29 ago. 2015

Hablarían los represores si no fueran perseguidos?

Hoy, en Página12, sin mala fe (el pecado de tantos artículos del diario), pero con una ingenuidad que enternece, dos investigadoras (C. Feld y V. Salvi) publican sobre el tema (acá). La tesis central del texto está ya en el primer párrafo, donde se le ven todos los problemas. Dicen:

"El argumento de que los represores de la dictadura dirían la verdad sobre sus crímenes si no fueran perseguidos penalmente es tan falaz como el que sostiene que la acción penal impide que ellos rompan el silencio. Estos argumentos, que se presentan como dos caras de lo mismo, se desarman con sólo examinar qué dijeron públicamente los represores cuando contaron con impunidad para sus crímenes."

Es sorprendente que presenten así el argumento que quieren atacar. Lo que dicen muchos (entre ellos, célebremente en nuestro país, Claudia H.), es que modos de lidiar con el problema, "a la sudafricana", buscaron enfatizar "verdad sobre castigo". Para ello, no invitaron (dios mío, cuánta ingenuidad) a "mesas de diálogo" o trataron de "seducirlos" con una "cultura del diálogo", sino que dieron incentivos duros (el perdón por ejemplo), a cambio de obtener porciones de la verdad reclamada por los familiares de los muertos y abusados. Esos incentivos son destruidos por los procesos organizados del modo en que los conocemos, que determinan, para quien habla (un Scilingo, digamos), años (literalmente, en España cientos de años) de cárcel, como respuesta por animarse a confesar, a decir algo. Lo que se provoca entonces, en los imputados, es una respuesta del tipo "pacto de silencio", que sólo por excepción se tiende a violar.

No se puede, entonces, hacer un acercamiento al tema del tipo "Ríver-Boca", u otro marcada por el simplismo ingenuo, como en este caso; un más que típico ejemplo de lo que dicen los críticos del "diálogo". Critican a las visiones dialógicas por cándidas o falaces, desde una posición tan vacía de derecho, tan frágilmente fundada, tan llamativamente candorosa

38 comentarios:

Anónimo dijo...

Roberto, las posiciones que llamas dialógicas, como la de Hilb, no se hacen cargo del elefante en el cuarto: la impunidad de los represores. (ya sé, me vas a decir: reproche no es sinónimo de castigo, se puede reprochar sin tener que mandar a la cárcel, etc. Pero la realidad es otra, las víctimas, los familiares, y una enorme parte de la sociedad piden justicia y castigo. Trabajo en un tribunal federal y lo veo todos los días.).
Por otro lado, llevar al plano de un calculo económico, al lenguaje de incentivos, motivaciones, etc., la averiguación de la verdad sobre delitos de lesa humanidad me parece de un cinismo impresionante.
Y además, nada garantiza que un formato al estilo de las comisiones de verdad sea más efectivo para descubrir la verdad. De hecho, el juicio penal, con sus estrictas reglas probatorias y posibilidades de producción de prueba puede funcionar como un medio más adecuado para llegar al fondo de los hechos. Y no solo ello, también más garantista para los acusados, que a través del juicio pueden ejercer todas las posibilidades defensivas que les permiten desacreditar las acusaciones en su contra, cosa que no pasa en mecanismos que reconstruyen la verdad a través de procedimientos más laxos. (Mark Osiel ha escrito sobre este aspecto).

tomás fernandez

rg dijo...

me parece que vas demasiado rapido en decir que la realidad es otra. la realidad es tambien, y me consta, la de familiares pidiendo verdad que no encuentran, 40 años despues y siguen sedientos de verdad, que cae en gotas sobre el desierto. lo del calculo tambien es curioso. cuando se asigna pena con logica consecuencialista tambien se entra en un calculo (cuanto castigo para impedir que se repita), y el calculo tambien esta en las mediciiones retributivistas de proporcionalidad: cual es el castigo proporcional a un secuestro seguido de muerte?
sobre el vinculo verdad y juicio penal, finalmente, ahi me parece que directamente vas al camino sin salida.

Anónimo dijo...

esto es el resultado de la deriva neopunitivista de los org de ddhh, ya lo dijo pastor en el 2009, y gran parte de la academia se indigo con argumentos propios de vieja religiosa de recoleta, hoy parecen que se dan cuenta de que el "cels" en un kiosko.
Tincho

Anónimo dijo...

Seguro que hay familiares que piden verdad y no la encuentran. Sin embargo dudo que estarían dispuestos a negociar esa "verdad" a cambio de impunidad. Por otro lado, en este tipo de planteos que promueven una suerte de confesión por parte de los represores se olvida un aspecto fundamental: en la Argentina no hubo un "pacto de silencio" causado por los juicios. El silencio se debe más que nada a que los autores de delitos de lesa humanidad obraron en su momento convencidos, y lo siguen estando, de que su accionar era legítimo, en tanto era la única forma de aniquilar la subversión y así defender a la patria. Ofrecerles impunidad no va a modificar ese pensamiento.
Respecto del otro punto que marcás: por supuesto que no existe una tablita para encontrar el castigo proporcional a cada delito y con ello equiparar los males. Pero los delitos tienen escalas penales con mínimos y máximos que, de manera imperfecta, gradúan la gravedad de los hechos que se incriminan. Se podría señalar, siendo puntilloso, una especie de calculo allí, pero no en un sentido equiparable al calculo -desde mi óptica, completamente objetable moralmente- que supone decir: "bueno, necesitamos que hablen, entonces vamos a perdonarles todo".
Y sobre el vínculo de verdad y juicio penal que descartas, cito estos dos comentarios que me parecen muy ilustrativos: (sigo en otro post)

Tomás Fernandez

Anónimo dijo...

“Una discusión pública robusta sobre el pasado reciente del país puede ser ampliamente facilitada, por supuesto, por un reporte de esas características (haciendo referencia a los reportes oficiales de las comisiones de verdad) . Dichas discusiones ocurrieron, de hecho, en Uruguay, Chile, y Sudáfrica. Pero la cuestión no es si dicha discusión es necesaria, sino si es suficiente. Un reciente debate televisivo en la anterior Alemania del Este sugiere por que usualmente no lo es: aquellos que tienen una grave responsabilidad no sienten culpa y por tanto no tienen ninguna intención de refutar a, o debatir con, sus oponentes, mientras que aquellos dispuestos a airear sus sentimientos de responsabilidad son quienes tienen menos (a veces nada) de que sentirse culpable. La discusión pública alemana, tal como fue en la década que le siguió a la Segunda Guerra Mundial, mostró la misma ironía, de acuerdo a Jaspers y Arendt.
Pero quizás la mayor desventaja de las comisiones de verdad es que de manera frecuente fallan en sus propios términos, es decir, en conseguir incluso sus propios fines declarados. No solo fallan en hacer justicia, como sus defensores fácilmente conceden, sino que también fallan en explorar aspectos fundamentales de la verdad histórica. Los reportes elaborados por dichas comisiones están plagados de cientos de paginas de monstruosos hechos acerca de que fue hecho a quien, donde, y en qué horrible manera. Pero estos reportes fallan en abordar otras cuestiones fácticas que son cruciales para refutar a los perpetradores y su justificación sobre los hechos. La ausencia de tres tipos de hechos es fácilmente notable en reportes como Nunca más. Primero, no hay ningún esfuerzo serio en intentar refutar la versión de los perpetradores de que los desaparecidos fueron principalmente miembros de los grupos guerrilleros en guerra con el ejercito argentino y otras instituciones. Segundo, no hay ningún esfuerzo para examinar el fracaso de las instituciones civiles políticas y jurídicas para responder efectivamente a estos grupos y el quiebre social que este fracaso produjo. Tercero y el más importante, a diferencia de los tribunales (que pueden exigir la comparecencia del acusado) las comisiones de verdad no pueden establecer que tenían los perpetradores en mente y así refutar su ‘historia oficial’. Aspectos fundamentales de hechos, de verdad histórica, sobre los que los ciudadanos desacuerdan, no son nunca ensamblados" - Mark Osiel.

"La comisión de Verdad y Reconciliación Sudafricana decidió definir los términos de su mandato precisamente de manera que ‘re-escribió’ la historia del apartheid, evadiendo su examinación como sistema político, reduciendo los principales actores a activistas políticos y agentes estatales, individualizando víctimas y reduciéndolas a aquellas que fueron sujeto de una cantidad menor de abusos, extendiendo impunidad a la mayoría de los perpetradores del sistema, y así fallando en sostener su propio descubrimiento de que el apartheid fue un crimen contra la humanidad"- M. Mamdani

Tomás Fernandez

Anónimo dijo...

Gargarella toma lo peor de Hilb para defender los argumentos de Hilb. Creo que si la tomamos a su mejor luz en ningún lugar enfatiza o sostiene sus textos en la idea de no castigo a los represores. A mi ver lo que la autora hace es relativizar el castigo, pensarlo en toda su realidad y volver el castigo contra el castigo sin quitarle peso al acontecimiento: la desaparición, la tortura, los centros de represión, la apropiación de bebés. No habría que sacar consecuencias jurídicas de los textos de Hilb. El momento actual es muy estimulante para la discusión política, pero eso no exterioriza o saca de sí a los textos.

rg dijo...

jaja, hace 10 años que están tratando de mostrar que "pisé el palito". qué gracioso. estoy criticando el art. de página, no diciendo lo que dice hilb. en todo caso, claudia sí da el ejemplo de scilingo para mostrar los costos que acá ha tenido el hablar, en el marco de nuestros procesos, que lo que han alentado es el pacto de sangre.

rg dijo...

tomas, gracias pero
1) no son los familiares los que deben determinar el contenido de las politicas. ni si piden pena de muerte, ni si piden impunidad, ni si piden castigo maximo. su reclamo de verdad importa, como puede importar su reclamo de castigo. es importante pero dar un paso atras y ver que hay tensiones entre ambas busquedas
2) la idea de que estaban convencidos, y que a eso se debio el pacto de silencio, me parece radicalmente equivocada. una, porque el material humano de la dictadura fue mucho mas "blando" en terminos de convicciones: muchisima era gente que "justo estaba ahi," no militantes de la tortura (esto no los hace menos responsables), y otros no es que estaban convencidos o no, pero pusieron en marcha un mecanismo tan natural como perverso: que nadie hable y asi nos salvamos todos (natural como lo refleja el "juego del prisionero")
3) tampoco me parece que haya que caer en el simplismo "hablas te perdono", sino pensar en estimulos, premios y castigos diferentes, asumiendo que con decadas de juicio hubo muy poca verdad, y eso es un fracaso, en parte promovido por el tipo de juicios, y la verdad es demasiado importante. fijate que la sensacion extendida, sobre todo post scilingo es "hablas, animándote a romper el pacto de silencio, y te comès 400 años". ese es hoy, entiendo, el sentido comun entre los procesados y condenados

Rodrigo Manuel Herrero Rosas dijo...

No leo que el artículo sugiera que "hablás y te comés 400 años". Estás tomando la parte por el todo. En el artículo se dice que Scilingo NO "brindó informaciones que no se supieran: los llamados “vuelos de la muerte” que describió eran conocidos por declaraciones de sobrevivientes desde mucho antes. Tampoco dio los nombres de las 30 personas que dijo haber arrojado al mar".

Ese párrafo es central, y no dice lo que vos decís que dice. Podrás discutir lo que dice, pero siempre y cuando no le hagas decir lo que no dice.

Habría que buscar ejemplos que apoyen lo que vos decís: represores que a cambio de perdón aportaron información clave que no hubiese sido aportada sin ese "perdón".

rg dijo...

es que lees mal. la cuestión scilingo es sabida, y la retoma claudia h. en su libro, para referirse a la enseñanza que dejó el episodio entre sus camaradas: si confesás (él, como sabemos, dio una de las poquísimas confesiones, que registró en su reportaje con horacio v. en el vuelo) y tuvo el final que tuvo: confesar sirvió sólo para que lo agarraran en españa de las pestañas y le pusieran cientos de años. a eso me refiero. vos -realmente te digo- no se a qué. supongo que pensás que quiero imputarle algo al art. de las dos chicas. a ellas les digo simplemente que el art. es de una ingenuidad que asusta. como si los que pensamos distinto estuviéramos pensando en un diálogo entre hermanos angelicales. increíble

Anónimo dijo...

Roberto, gracias por tu respuesta.
Retomando lo que dice Rodrigo en su post, el ejemplo de Scilingo también es ilustrativo de la poca trascendencia que tiene la confesión del autor en la averiguación de la verdad, y es un punto que me parece crucial.
Vos decís que existen tensiones entre la búsqueda de verdad y de justicia (y para inclinar dicha tensión a favor de la verdad una alternativa sería establecer algún mecanismo de premios o incentivos para lograr las confesiones), pero primero debería evaluarse qué valor tendrían las confesiones en la averiguación de lo ocurrido, en comparación con los medios de prueba (testimonial, documental, informativa) propios del juicio penal, y, en todo caso, si se ganaría tanto más en verdad al punto de que sea justificado renunciar algo de justicia. Mi impresión es que un sistema que "incentive" las confesiones no resultaría mucho más efectivo para la averiguación de la verdad que un sistema penal, y esto sin entrar en la cuestión de lo problemático que resulta desde una perspectiva moral, y jurídica (con fundamento en el derecho internacional) el otorgamiento de amnistías a los autores de crímenes de lesa humanidad.

Tomás Fernandez

andresvas dijo...

Me parece incomprobable establecer que la impunidad contribuya o no a la verdad, me parece, también, una falsa discusión. Creo que el ideal ético político en relación a si debe haber o no impunidad está muy por encima del instrumental de facilitar (si así fuera) el logro de la verdad. Los casos que se citan como ejemplos son de países donde la ecuación de poder no permitió llegar a más que las soluciones que pudieron conseguir. Me parece muy banal centrar acá la cuestión del tratamiento de las violaciones a los DDHH en los 70 en ese punto, esto no quiere decir avalar que los juicios no deban tener todas las garantías procesales, etc.. Igualdad ante la ley y rechazo a la impunidad, lo demás viene después

rg dijo...

pero errás el tiro andrés, porque asumís que la única manera de contradecir la impunidad es a través de la cárcel. yo estoy en contra de la impunidad, y creo que hay formas imaginables de incentivar la búsqueda de verdad

tomás: todo el mundo (desde hv hacia abajo) entendimos que la confesión de scilingo fue importantísima, no se por qué y sobre qué base decís que fue nimia. se lo tomó, con razón, como un hecho histórico.
tampoco creo que la tensión sea entre verdad y justicia, porque no entiendo por qué la justicia debe estar del lado opuesto a la verdad. la tensión es entre verdad y castigo, sobre todo =en la práctica- entre verdad y cárcel perpetua

Anónimo dijo...

No me queda muy claro rg a que te referis exactamente con incentivo "duro", quiero creer que es por oposicion al "incentivo blando" que es la reduccion de penas tal como resultaría de una ley del arrepentido. De este modo mas beneficios (sería) igual a más confesión mas aporte de información que (podría ) liberar al condenado. El problema aqui es que el concepto de incentivo tal como ha sido investigado no ofrece resultados tan lineales, cito aqui tus propias palabras sobre los incentivos negativos (penas mayores) que no siempre producen el mayor cambio de comportameinto. No siempre, aunque no es tan lineal el caso.
Lo que si es extremadamente grave, y repito y hago enfasis en esto: extremadamente grave para una nacion que quiere librarse de los crímenes de lesa humanidad es que suprimis el valor de incentivo negativo que tiene el juicio y eventual castigo para los criminales, cualesquiera sea este, y lo reemplazas por impunidad.
Creo que el valor del juicio a las juntas fue unico a la hora de consolidar la democracia. No más juego de golpe -> amnistías....
No quiero extenderme, solo pido que no hagamos un "cherry picking" a la hora de hablar de incentivos, buscando del concepto solo que se aplica a mi postura.
Desde ya que suscribo todos y cada uno de los comentarios críticos a la posibilidad de cambiar perdon por confesion.

m.c.

rg dijo...

hay una distancia infinita entre incentivo a la bartola e incentivo a juan perez. el primero dice algo sobre la pena en general, que ningun criminal toma, porque dice yo no soy o a mi no me agarran nunca. el otro caso, el que me interesa, le dice a un acusado en particular. luego, insisto, y ya me cansé de hacerlo, que no se puede asumir que "no impunidad" es igual a carcel. me parece una lectura horrenda de la justicia

Anónimo dijo...

Roberto, quien dijo aqui "carcel". Porque desvias la atención a tu caballito eterno de batalla? No decís vos, textualmente "porciones de verdad a cambio de perdon". Recalco, perdón. Yo creo, basandome en tu propio concepto de incentivos, duros blandos bien pensados o lo que sea que ello lleva a un registro de impunidad en el potencial criminal. Y tampoco hablé de incentivo a la bartola. ¿Porque esa actitud permanente de descalificacion cuando despues te cansas de hablar de leer "en su mejor luz"? Aunque tal vez, claro, sea a los autores.
No me parece mal la ley del arrepentido con todas sus previsiones y delimitaciones que evitan precisamente que quede la impresión de impunidad. Pero te repito el intercambio de perdon por confesión no me parece una solucion adecuada a los crímenes de lesa humanidad. No quita ello la reduccion de pena, repito, por brindar datos eficientes para recuperar chicos. Desde ya lo digo con mucha serenidad, y sin odio, y sin voluntad de revancha.
EN cuanto a Scilingo si mal no recuerdo el busco entregarse y si mal no recuerdo atormentado por un insoportable sentimiento de culpa. QUe es mas o menos razonable con lo que puede reaccionar cualquier persona normal. No creo que alguien esté dispuesto a torturar a otro, ni siquiera a una animal, solo porque se encontró en medio de una situación. Creo que el que perdio las inhibiciones para atacar de ese modo a otro ser humano o estaba extremadamente trastornado por una ideología o ya directamente por el desprecio liso y llano de la humanidad del otro lo cual si es culpable y gravemente punible. EL tema da para para mucho, apunto algunas de las ideas que esto me produce nada mas
saludos.
m.c.

Anónimo dijo...

Roberto, quien dijo aqui "carcel". Porque desvias la atención a tu caballito eterno de batalla? No decís vos, textualmente "porciones de verdad a cambio de perdon". Recalco, perdón. Yo creo, basandome en tu propio concepto de incentivos, duros blandos bien pensados o lo que sea que ello lleva a un registro de impunidad en el potencial criminal. Y tampoco hablé de incentivo a la bartola. ¿Porque esa actitud permanente de descalificacion cuando despues te cansas de hablar de leer "en su mejor luz"? Aunque tal vez, claro, sea a los autores.
No me parece mal la ley del arrepentido con todas sus previsiones y delimitaciones que evitan precisamente que quede la impresión de impunidad. Pero te repito el intercambio de perdon por confesión no me parece una solucion adecuada a los crímenes de lesa humanidad. No quita ello la reduccion de pena, repito, por brindar datos eficientes para recuperar chicos. Desde ya lo digo con mucha serenidad, y sin odio, y sin voluntad de revancha.
EN cuanto a Scilingo si mal no recuerdo el busco entregarse y si mal no recuerdo atormentado por un insoportable sentimiento de culpa. QUe es mas o menos razonable con lo que puede reaccionar cualquier persona normal. No creo que alguien esté dispuesto a torturar a otro, ni siquiera a una animal, solo porque se encontró en medio de una situación. Creo que el que perdio las inhibiciones para atacar de ese modo a otro ser humano o estaba extremadamente trastornado por una ideología o ya directamente por el desprecio liso y llano de la humanidad del otro lo cual si es culpable y gravemente punible. EL tema da para para mucho, apunto algunas de las ideas que esto me produce nada mas
saludos.
m.c.

andresvas dijo...

Me parece que así como vos Roberto valorás el consenso en torno a la amnistía uruguayo en torno ala amnistía, seguramente porque se acerca a tu ideal de solución, a pesar de que la Corte Interamericana la criticó, yo creo que la forma que tomó el consenso en Argentina, después de un larguísimo debate público donde hubo 3 años de posibilidad de justicia, 15 de impunidad y un nuevo retome del camino de la justicia desde el 2003, es que a los militares de una vez por todas les quepa la ley como a cualquier otro (aunque sepamos que igual nunca ve a ser así), transformar esa discusión en otra donde de nuevo inventemos leyes o procedimientos ad-hoc por el supuesto beneficio instrumental de conseguir la verdad me parece realmente ingenuo en el caso de los bien intencionados, y por supuesto exactamente lo opuesto en los grupos que siempre quisieron la impunidad, es realmente no distinguir lo principal de lo accesorio y es seguramente un retroceso grave en una de las pocas cosas que se hicieron razonablemente bien en estos 32 años de democracia

andresvas dijo...

Me parece que así como vos Roberto valorás el consenso en torno a la amnistía uruguayo en torno ala amnistía, seguramente porque se acerca a tu ideal de solución, a pesar de que la Corte Interamericana la criticó, yo creo que la forma que tomó el consenso en Argentina, después de un larguísimo debate público donde hubo 3 años de posibilidad de justicia, 15 de impunidad y un nuevo retome del camino de la justicia desde el 2003, es que a los militares de una vez por todas les quepa la ley como a cualquier otro (aunque sepamos que igual nunca ve a ser así), transformar esa discusión en otra donde de nuevo inventemos leyes o procedimientos ad-hoc por el supuesto beneficio instrumental de conseguir la verdad me parece realmente ingenuo en el caso de los bien intencionados, y por supuesto exactamente lo opuesto en los grupos que siempre quisieron la impunidad, es realmente no distinguir lo principal de lo accesorio y es seguramente un retroceso grave en una de las pocas cosas que se hicieron razonablemente bien en estos 32 años de democracia

andresvas dijo...

Me parece que así como vos Roberto valorás el consenso en torno a la amnistía uruguayo en torno ala amnistía, seguramente porque se acerca a tu ideal de solución, a pesar de que la Corte Interamericana la criticó, yo creo que la forma que tomó el consenso en Argentina, después de un larguísimo debate público donde hubo 3 años de posibilidad de justicia, 15 de impunidad y un nuevo retome del camino de la justicia desde el 2003, es que a los militares de una vez por todas les quepa la ley como a cualquier otro (aunque sepamos que igual nunca ve a ser así), transformar esa discusión en otra donde de nuevo inventemos leyes o procedimientos ad-hoc por el supuesto beneficio instrumental de conseguir la verdad me parece realmente ingenuo en el caso de los bien intencionados, y por supuesto exactamente lo opuesto en los grupos que siempre quisieron la impunidad, es realmente no distinguir lo principal de lo accesorio y es seguramente un retroceso grave en una de las pocas cosas que se hicieron razonablemente bien en estos 32 años de democracia

rg dijo...

todo mal andrés, realmente: en uruguay hubiera votado y hecho campaña contra la amnistía. lo que me gusta de uruguay es que se dieron la oportunidad de discutir y votar. todo lo contrario de acá, que fue a los ponchazos e imposiciones, leyes de punto final, indultos, contra indultos, pero nunca debate público. siempre el poder arrebatando una solución e imponiéndola

Anónimo dijo...

Hago un comentario adicional porque quiero clarificar este punto que no plantee antes. La lógica de tu planteo me resulta muy dificil de seguir r.g.. No está claro lo que propones, y de lo que queda claro de lo que proponés -es decir los incentivos duros-- es abiertamente contradictoro contra lo que vos mismo sostenés.
En otro post anterior se habló de la cárcel como un modo de inhabilitación extrmo, que vos sóstenías --te recuerdo que esa es tu postura, no la mía-- que como recurso de inhabilitación era precisamente el que no debía usarse porque había innumerables alternativas, por ejemplo, impedir al victimario que se comunique con la potencial víctima. Supongamos--ejemplo que pongo yo--en el caso de los genocidas, impedirles reunión dar discursos etc.
Y por otra parte hiciste énfasis que de ninguna manera debe usarse la carcel como castigo y que hacerlo es inmoral de una inmoralidad semejante a la tortura. Yno hay ningún fin ulterior que pueda justificar la tortura.
Siguiendo esta línea de razonamiento, y siguiendo tu propia escala valorativa no entiendo como vas a negociar una confesion o aportes de "porciones de verdad" te cito textual para no traicionar en nada tu intencionalidad. No entiendo te repito como vas a negociar eso contra el castigo que es la cárcel. Me resulta muy confuso porque eso sería un planteo inaceptable si es que considerás la cárcel inmoral como castigo. Ahora bien no digo que vos afirmes eso, fijate hasta qué punto intento entenderte.
Pero explciarme entonces contra qué vas a negociar tu confesión o aporte de verdad, donde está el incentivo duro. ¿Contra la prohibición de reunirse? ¿Contra la recomendación de no dar charlas en el casino de oficiales?
Te repito tu planteo es confuso y no está claro.
Yo creo que inhabilitar a los represores con la cárcel, o prisión domiciliara siempre que la respetaran, en el caso de los mayores, estaba plenamente justificado como medida de inhabilitación. Pero eso es materia de otro debate.
Muchos saludos.
m.c.

rg dijo...

1) recuérdese que estoy criticando el art de las dos investigadoras, no proponiendo mi visión. el art. de ellas me parece de una ingenuidad galopante
2) una cosa es el castigo-reproche en mi mundo ideal, otra acá. acá, el "incentivo" se daría, como en sudáfrica, contra el juicio penal tradicional
3) en mi mundo ideal (además de que estas cosas no pasarían) habría "penas" como duras sanciones civiles, multas, "shaming", la pérdida de ciertos derechos políticos, pérdida de acceso a la función pública. hay mil formas de reproche que no significan tortura

Anónimo dijo...

Qué diría Zafarrancho al respecto? Alto acomodaticio de Scioli!

andresvas dijo...

¿Te parece en serio Roberto que justamente sobre ese punto no hubo todo el debate posible en el planeta tierra y un consenso amplísimo en torno a la solución encontrada (juicio para todos, igualdad ante la ley?. No me imagino ninguna otra política en la cual haya tenido más impacto la presión de la sociedad civil sobre las dirigencias políticas que la de DDHH después de décadas de debate y discusión en todos los campos posibles. Más allá de que no estés de acuerdo vos o Claudia Hilb con ese consenso creo que deberías al menos conceder y admitir eso y no definirlo como decisiones a los tumbos o algo así sólo porque no te gusta.

rg dijo...

Andrés, es punto de reposo en la academia que la pol. de derechos humanos desde el 83 hasta hoy estuvo marcado por los tumbos, improvisaciones e imposiciones desde el poder. no hubo posibilidad de construir un consenso dialogado, sino que todo vino desde arriba, con peleas y "arranques" de medidas, desde abajo, pero no como diálogo, sino como pelea a muerte, en donde la política generalmente jugó a favor de las presiones de corto plazo. sí creo que -a pesar de la imposibilidad de diálogo marcada por la política- la amplia mayoría de la argentina se pronunciaría en contra de la impunidad, y en eso también yo estoy de acuerdo: no tiene que haber privilegios de ningún tipo, menos hacia quienes cometieron los peores crímenes. por eso, en lo estrictamente personal, no hubo marcha contra la impunidad en donde no estuve

andresvas dijo...

Ok Roberto, dejemos entonces para el análisis la paradoja de que muchas veces a los tumbos, con marchas y contramarchas, con el aliento en la nuca de la sociedad civil sobre la dirigencia política, se pueden lograr consensos finales y soluciones muchas veces más satisfactorias que otras alcanzadas con procedimientos teóricamente más prolijos producto de equilibrios de poder seguramente menos volátiles pero también más desfavorables.
(ver O´Donnell: A mí qué mierda me importa)

Anónimo dijo...

Me llama la atención que le hayas publicado el comentario al anónimo desubicándo de 1:45.
Una falta de respeto a las abuelas, los nietos, y los desaparecidos
Tomas

rg dijo...

no le presté atención, tenés razón, ahí lo borré

Anónimo dijo...

El problema es que la razón por la que cuestionás los artículos de "las dos chicas" es el contexto de esas publicaciones. Nunca lo explicás. Otro problema es tu referencia al caso sudafricano. Si no hay que sacar consecuencias jurídicas de los textos de Hilb -sus argumentos explican mejor la pena o el castigo en general, como concepto, que el particular acontecimiento de la última dictadura cívico-militar, ¿por qué usar el caso sudafricano como ejemplo? Si Hilb lo usa, aquí termina lo que debe quedar en el texto y no fuera de él como argumento político o jurídico. Verbitzky menciona la editorial de La Nación. Es muy claro: dice que para La Nación el caso sudafricano es una exigencia para el argentino. Me parece correcto que las autoras respondan a ESA exigencia. Al nivel de esa exigencia el texto de las autoras y de Verbitzky es impecable porque responden: "¿quién exige?". Habría que leer la respuesta de Gargarella haciendo referencia a sus propios textos (su pensamiento sobre la pena, el castigo, la cárcel) y no a su participación política, hacia la que extrapola sus comentarios sobre los textos. Pero esto quizá no le agrade al autor. El lector hará lo que quiera, como dice cierto medio. Lo que está claro es que ni las autoras ni Horacio le responden a Hilb o a Gargarella: "¿quién exige?". Se lo responden a quien hay que responder.

Anónimo dijo...

El problema es que la razón por la que cuestionás los artículos de "las dos chicas" es el contexto de esas publicaciones. Nunca lo explicás. Otro problema es tu referencia al caso sudafricano. Si no hay que sacar consecuencias jurídicas de los textos de Hilb -sus argumentos explican mejor la pena o el castigo en general, como concepto, que el particular acontecimiento de la última dictadura cívico-militar, ¿por qué usar el caso sudafricano como ejemplo? Si Hilb lo usa, aquí termina lo que debe quedar en el texto y no fuera de él como argumento político o jurídico. Verbitzky menciona la editorial de La Nación. Es muy claro: dice que para La Nación el caso sudafricano es una exigencia para el argentino. Me parece correcto que las autoras respondan a ESA exigencia. Al nivel de esa exigencia el texto de las autoras y de Verbitzky es impecable porque responden: "¿quién exige?". Habría que leer la respuesta de Gargarella haciendo referencia a sus propios textos (su pensamiento sobre la pena, el castigo, la cárcel) y no a su participación política, hacia la que extrapola sus comentarios sobre los textos. Pero esto quizá no le agrade al autor. El lector hará lo que quiera, como dice cierto medio. Lo que está claro es que ni las autoras ni Horacio le responden a Hilb o a Gargarella: "¿quién exige?". Se lo responden a quien hay que responder.

rg dijo...

No me interesa para nada el contexto del artículo, no se qué leíste: digo que en su contenido, el texto sostiene una tontería, esto es, que los represores en tiempos de impunidad no hablaron. es una afirmación de una ingenuidad extraordinaria, realmente inverosímil que alguien pueda dedicar un texto a señalar eso y el texto venir publicado. la discusión al respecto no pasa por ahí, sino, si tiene sentido dar incentivos para que hablen. eso me interesó señalar. y ahí termino. luego, puedo tener una intuición en relación con ese punto (convendría dar esos incentivos) pero es sobre todo una crítica a quien niega el punto, o asume, como tantos, que nuestros procesos punitivos generan verdad en lugar de desalentarla. FInalmente, el caso sudafricano es uno que intentó, con más o menos éxito, el uso de los incentivos o, mejor todavía, priorizó el camino de la verdad. no se trata de ser sudáfrica ni de decir la bobada de "somos diferentes". se trata de ver si ese camino -imaginable, y no abominable- es uno del que se puede aprender algo o no, y por qué razón en todo caso

Anónimo dijo...

me tomé el trabajo de ver algo del proceso transicional de sudáfrica. Tengo que concederle a r.g. que efectivamente la exposición de la s autoras es una reducción a un fantoche de paja de lo que fueron las comisiones de verdad y sus amnistías selectivas.
Es una presentación boba de ese proceso. Es cierto y lo que es admisible (o comprensible) en un post de blog no lo es en un articulo de dos investigadoras que saben de qué hablan.

Pero por otra parte Roberto, tampoco nos pidas a nosotros una lectura boba de lo que fueron las comisiones de verdad sudafricanas, porque en este caso vos sabés muy bien y con meridiana claridad de qué estás hablando. Y no basta mencionar "las limitaciones y fallos " de ese proceso como puntuás por ahí en un comment para ponerlas de relieve.

Por eso despejemos la dicotomia punitivismo a la argentina y restaurativa a la sudafricana porque no hay tal cosa. Las amnistáis selectivas africanas se hicieron contra la amenaza de terminar en las crudelísimas cárceles sudafricanas.
El tal proceso dialógico es muy, muy cuestionado (dije muy cuestionado? lo vuelto a resaltar: muy cuestionado) el dialogo existió de hecho entre las cupulas representantes de nuevo gobierno y de la minoría que se iba que tenían que liquidar el problema de confrontación. EL pueblo, las victimas poco tuvieron que decidir ahí.

Este proceso incorporó facetas retribucionistas, las peores a mi criterio: dar un retribucion economica a cambio de que las victimas renuncien a reclamos ulteriores. Las compensaciones lamentables, 5000 dolares, un autito usado de lo peor, o un equipo de gas para el auto. Ni siquiera llega al torino con gas que siempre proclame en este foro, a cambio de no jorobar con tu familiar asesinado.

La segunda faceta restaurativa es la confesion, pero que se obtuvo contra el "incentivo" duro de ir a la carcel. Yo cruzo los dedos todas las noches porque los de guantanamo no se espabilen con este procedimiento porque encima los vamos a tener que felicitar por restaurativos.
Aclaro, antes que nadie me salte en cruz lo admito: es chicanesto lo mío, es un chiste. Pero me admiten al menos que no hay nada de justicia retributiva en eso? amenaza de carcel pura y dura contra confesion. Aclaro, no quiero confesiones ni restaurativas ni retributivas ni nada. Sin confesiones por favor, en mi mundo ideal.

EL proceso estaba destinado a otorgar amnistías. EL sentimiento de impunidad que quedó entre las víctimas fue abrumador. Porque los criminales confesos exponían orgullosos sus acciones. Muchos de estos fueron posteriormente amnistiados y casi todos indultados. (confesos y no confesos)

A pesar de estos "incentivos duros" es decir amenazas de carcel poco más del diez por ciento recibió las amnistías selectivas que eran otorgadas por la comisión de ídem.
Es decir a pesar delos suculentos incentivos solo un diez por ciento de los pedidos cumplieron los requisitos de aportar información real sobre los sucesos.
Dejó algo positivo esta experiencia? No lo se. Actualmente hay mucha violencia racial y crimenes cotra la minoría blanca.

Nos deja a nosotros una enseñanza positiva? Probablemente. EN el sentido que probablemente una ley de arrepentido hubiese logrado algunos modestos aportes de información. Modestos, repito. No se que idea tenís vos de donde podríamos haber llegado pero las comisiones sudafricanas no auspician lo mejor.

m.c.

rg dijo...

por un lado te agradezco el esfuerzo investigativo. si algun sentido tiene un blog como este es justamente ese: promover la curiosidad para investigar o pensar algo. eso es todo. de mi parte, creo que seria una tonteria decir "adoptemos el modelo sudafrica." no lo dice hilb, no lo digo yo. si, en cambio, es importantisimo ver 1) que hay alternativas al modelo argentino. 2) que hay valores mas alla del castigo, como verdad, que no se lleva bien con castigo. 3) que no puede hacerse como la corte interamericana, que todo camino que no sea castigo lo considera en principio ilegal y contrario a derecho. de esto se trata pensar: romper anteojeras, enfrentarse a situaciones dificiles, reconocer que puede haber un valor en alternativas que a primera vista parecian contraintuitivas. decisiones como las de la corte interam son puramente prejuiciosas, en cambio

Anónimo dijo...

faltaba más roberto, gracias a vos.
m.c.

Anónimo dijo...

En mi opinión, verdad y castigo no pueden ir separados porque uno es pre condición del otro. Aunque no puedo descartar que haya quien crea que puede castigarse sin verdad. Ahora, independiente de mi opinión, creo que no puede dudarse de que los juicios penales llevados a cabo contra los ex-represores si hay algo de lo que han prescindido es de esto último.

Ejemplo de esto es que se habla de un Plan Cóndor, de ejecución mancomunada en todo el continente, pero a ningún país se lo consulta oficialmente para saber qué pueden aportar al respecto. Ni siquiera a los Estados Unidos, que hizo pública la desclasificación de una enorme cantidad de archivos de época que podrían tener información de interés.

Otro es el mismísimo fallo Caso Arancibia Clavel es emblemático es este sentido: un delito perteneciente al Plan Cóndor, pero que se ejecuta ANTES de la fecha de inicio del Plan Cóndor (chequéen Wikipedia y verán que no miento).

Ni hablemos del voto de Zaffaroni en causas de lesa humanidad: en este blog se ha hablado mucho de él, pero nunca nadie pareciera admitir que muy probablemente exista más de un caso en el que alguna mínima explicación debiera brindar sobre qué hizo y porqué (Massa sacó un HC que está disponible online)

Por otro lado, han enjuiciado a personas, muchas de ellas por hechos cometidos cuando contaban con una veintena de años, en cumplimiento de órdenes emanadas del propio estado nacional, que estuvo a cargo de su educación desde sus trece (recordaré que la carrera de la mayoría de los militares enjuiciados comenzaba a esa edad, en los liceos de cada una de las fuerzas de seguridad militarizadas, donde comenzaban a formarse en el reputado autoritarismo por el mismo estado que ahora los condena). ¿Esto es justo? Recuerdo haber leído hace algunos años una nota hecha a un abogado querellante en causas de lesa -no recuerdo su apellido, sólo que era de la agencia KAOS- que decía que el estado nacional había creado máquinas de matar. Lo que me pregunto es cómo es que se condena a máquinas, incapaces de distinguir sobre la criminalidad de sus actos.

La verdad también implicaría mirar en los delitos cometidos por las agrupaciones terroristas que operaron por estos pagos, de las que hoy se sabe lo suficiente como para afirmar que recibieron financiamiento, entrenamiento y directivas de los estados de Cuba y la ex URSS, por lo que sus delitos también podrían ser equiparados a delitos de lesa humanidad, y aquí no estoy diciendo nada tirado de los pelos (ya en 1967 Arrostito, Cooke y Abal Medina estaban en la reunión de OLAS que se desarrolló en Cuba en la que se dijeron cosas como "El primer objetivo de la revolución popular en el continente es la toma del poder mediante la destrucción del aparato burocrático-militar del Estado y su reemplazo por el pueblo armado para cambiar el régimen social y económico" - ah, no nos olvidemos que la primera y el tercero estuvieron ahí para cargarse a Aramburu)

Los denominados juicios de la verdad se hicieron sobre la base de una regla clara: todo lo que digan NO será usado en su contra...pero después de escucharlos los cagaron, y usaron todo lo que dijeron para condenarlos, por lo cual, si alguien quiere preguntarse porqué no hablan, quizás debiera buscar sus respuestas en otro lado, ni en página, ni en Hilb, sino en la verdad

Verónica Blanco, del MPD, en el juicio del Tigre Acosta, a quien defendió dicen que de modo brillante, brindó una visión sumamente crítica del modo en que se desarrollaron estos juicios, y fíjense por caso la cobertura que a lo que dijo le dio el diario del Perro http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/1-157494-2010-11-25.html

Quiero decir Roberto, que lo que vos llamás tumbos e improvisaciones son, en concreto y sin eufemismos, despropósitos.

Quisimos dar la nota, como siempre, aleccionar al mundo sobre el DEBER SER, y en vez de Nuremberg (juicios irregulares pero a tiempo, enfocados en las figuras verdaderamente responsables) permitimos una justicia de décima categoría: la justicia de los vencedores de la que escribió Danilo Zolo.

Anónimo dijo...

La enseñanza que nos deja el modelo sudafricano es que se pudo hacer una transición exitosa en un país que estaba al borde de la guerra civil y que gracias a esa transición se puso fin al apartheid. Si lo que querían era justicia retributiva total contra los máximos responsables, antes había que asumir los costos de una guerra civil contra un Estado que seguramente tenía uno de los ejércitos más poderosos del continente. El modelo sudafricano no es un modelo ideal, pero fue sin dudas la mejor solución posible para Sudáfrica. Lo que el derecho internacional de los derechos humanos sigue sin entender es que Nuremberg fue posible porque antes se aniquiló a los alemanes, los juicios de Tokyo fueron posibles porque se aniquiló a los japoneses y los de Rwanda fueron posibles porque cayó el gobierno genocida durante la guerra civil. A veces, si no se quiere afrontar el costo del conflicto armado o si se quiere poner fin a un conflicto armado, hay que llegar a una solución negociada que obviamente va a implicar algún grado de impunidad. Y el costo de evitar el conflicto armado, más allá del idealismo ingenuo de algunos, es un costo que vale la pena evitar, al menos en la mayor parte de los casos.

andresvas dijo...

Bárbaro y Anónimo y de acuerdo con tu contextualización sudafricana. Celebremos entonces que en Argentina las FFAA son una corporación absolutamente desprestigiada y repudiada y pudimos gracias a eso, y a cómo nos humillaron también en los 80 cuando quisimos someterlas a la ley, no tener todas las restricciones que señalaste para poder desplegar un escenario de justicia bastante amplio e irrestricto (manteniendo por supuesto las críticas relevantes, debido proceso, respeto a prisión domiciliaria si corresponde, etc. y poniendo en el lugar que corresponde a otras más instrumentales y no demasiado comprobables como la correlación variación pena/variación verdad).Nos queda el control civil de la Policía como enorme tema a resolver.