15 de ene. de 2008

Un cuentito con La Nación y el fiscal Garavano

Según nos informa La Nación de hoy, "La reciente sentencia que envió a una decena de sindicalistas de la construcción a pintar escuelas por haber hecho piquetes simultáneos y sorpresivos en calles porteñas es sólo el principio de una nueva política de la justicia de la ciudad: el fiscal general porteño Germán Garavano reveló que pondrá en práctica una nueva estrategia para castigar los cortes de calles. Consistirá no sólo en identificar y sancionar a los piqueteros, sino en castigar a los líderes de las organizaciones gremiales o sociales que realicen estas manifestaciones fuera de la ley."

En su "análisis" de la noticia, Norberto García Rozada -de la redacción de La Nación-considera que la iniciativa constituye "un aporte apreciable para mejorar la convivencia social" -tal es el título de su nota.

De este modo, el comentarista se hace eco de las alegres declaraciones del fiscal Garavano, quien por su parte sostuvo: "Queremos preservar la convivencia haciendo responsables a los que tienen dentro de las organizaciones el poder para alterar ese equilibrio."

Así que éste es el modo de preservar la convivencia social? O sea que la prioridad frente al conflicto social es que los más perjudicados no nos molesten?

Pienso en esta historia:

Una mujer que grita cada noche, cuando llega el marido embriagado y comienza a golpearla. Cansados de tanto escándalo, los vecinos juntan firmas y escriben una carta a La Nación. Al tiempo, se apersonan frente a la casa conflictiva un cronista de La Nación, Macri, sus laderos Burzaco y Rodríguez Larreta (acompañados de personal adjunto, de planta), en delegación encabezada legalmente por el fiscal Garavano. Todos ellos en representación de los vecinos afectados por los gritos.

Tocan el timbre en la casa del marido golpeador y la mujer gritona. El fiscal labra un acta, y le indica a la mujer los horarios en que no puede gritar. "Los vecinos quieren dormir" -le dice, con gesto suave. "No queremos que moleste más a sus vecinos" afirma, sonriente pero firme.

Rodríguez Larreta, que es moderno, pide la incorporación de cristales aislantes en el dormitorio, que es el lugar de donde provienen los gritos (sin que nadie lo vea, les pasa un presupuesto).

"Que no nos despierte más con sus gritos!" -gritan los vecinos. "Ya estamos cansados" -brama algún otro, mientras aplaude al fiscal. "Bruja!" -se le escapa a Burzaco.

"¿Pero cómo, y el marido golpeador?" -pregunta una mujer (seguramente feminista) que pasaba por allí.

Mientras, la mujer golpeada grita (es que se trata de una mujer que no para de gritar): "Por favor, no me abandonen detrás de los vidrios aislantes" (Alguien le tapa la boca, parece que es el abogado de Di Zeo pero no logro identificarlo. Tal vez sea el propio Di Zeo. O tal vez el propio Garavano, con guantes que reparten en el FORES para las llamadas "operaciones especiales").

"Auxilmmm, me golpmmmm" -vuelve a protestar ella, tratando de zafar, infructuosamente, de quien la amordaza.

Y Macri: "Eh, otra vez con las ideologías" -se queja. "Ya lo decía Ayn Rand!" - agrega, mientras mueve la cabeza a uno y otro lado, como no entendiendo.

Y la troupe que lo rodea: "Eso, eso, basta de ideologías!"

"Zurda!" -se le escapa a Burzaco.

El periodista de La Nación vuelve a la redacción, y escribe su nota, a la que titula "Otro aporte apreciable para la convivencia social."

Scioli y el progresismo de la Provincia que lo acompaña toman cuidadosa nota de los avatares que sacuden a la ciudad. Al gobernador sólo le preocupa una cosa: la posibilidad de que la mujer que grita(ba), que trabaja en Provincia, pida ser atendida en un hospital de su jurisdicción. "Ahora que se la arreglen ellos" -piensa (o más bien exclama, sin pensarlo demasiado).

93 comentarios:

PIC dijo...

rg:

En buena medida no coincido con el análisis que algunos teóricos socialistas suelen hacer de la praxis política de los piqueteros.

Pasaré a exponer mis razones:

1) Los cortes masivos comienzan cerca del fin del gobierno constitucional de De la Rúa. Las manifestaciones de las hordas piqueteras asaltaron supermercados y se llevaron alimentos, alcohol, electrodomésticos, etc. en esa semana trágica de fines de 2001. La razón que alegan los progresistas? La pobreza. Sin embargo, depuesto De la Rúa por el aparato antidemocrático del peronismo bonaerense, los cortes y manifestaciones violentas cesaron por un tiempo. Sin embargo, es dable pensar que pasado un par de semanas, sus provisiones se agotaron. Siguiendo la lógica del argumento pseudoprogresista, evidemente murieron de inanición, porque no realizaron ningún nuevo saqueo o manifestación similar. Por lo tanto, el piqueterismo es un instrumento tipo mazorca de caudillos cínicos y no un genuino movimiento social.

2) La ideología pro-piquetera, que defiende sus manifestaciones sobre la base de que constituyen la realización del derecho a la protesta, es funcional al falso progresismo gobernante. Como ha dicho Massimo Cacciari, algunas democracias progresistas se manejan con la idea de pax apparens, administrando los conflictos pero evitando resolverlos. Esto es lo que sucede claramente en el caso en cuestión, donde la ideología pro-piquetera sirve de legitimación a gobiernos que permiten las manifestaciones como mero "derecho al pataleo." Es decir, se permite la manifestación alegando que no se coarta la expresión de un conflicto. Sin embargo, si la manifestación se eterniza, esto se debe a que el gobierno no ha hecho desaparecer sus causas, ie, el caso de las papeleras: continúan los cortes de ruta (práctica piquetera) y no se sanciona a los manifestantes, en nombre del derecho a la protesta. Mientras tanto, los conflictos no se resuelven pero la cosmética es que se considera el reclamo de los manifestantes porque se les permite la queja.

3) Suponga que un gobierno muy de izquierda, puritano y bueno, asume en Nigeria. Y se manifiesta enérgico en orden a reducir los problemas de pobreza que padecen regiones enteras como Biafra. Siendo un gobierno de izquierda, concedamos que posee los medios para resolver los conflictos. Sin embargo, los desocupados de allí manifiestan todos los días que carecen de empleo y hacen "paro," es decir, se niegan a trabajar y cortan las principales vías de transporte. ¿Este tipo de praxis es acaso funcional a la reducción de la pobreza?

Conclusión:
Sancionar a los responsables no es acallar el conflicto, sino aprestarse a resolverlo.
En el mediano plazo, el piqueterismo no me parece un mecanismo institucional para hacer accountable al gobierno.
Eternizar la protesta es administrar el conflicto pero no resolverlo.
Si bien un gobierno "conservador" reprimiría a los manifestantes para ocultar el conflicto, un gobierno socialista debería institucionalizarlo, tomar en serio el reclamo y mientras tanto sancionar a los manifestantes porque sus demostraciones carecen de sentido (ya que su pedido ha sido tomado en serio) y en consecuencia dejan de ser tolerables porque imponen más costos que beneficios.

Hasta la vista.

PIC

Ulrich dijo...

Tan riguroso e interesante en algunos análisis, y después publicás esta estudiantina...

Estoy harto que caractericen a todos los lectores de La Nación como gorilas idiotas y malignos. Que lo hagan bloggers anónimos con sus ideologías maltrechas y elementales kits de ideas, pase. Pero RG... vamos, se espera un poco más de vos.

rg dijo...

Ulrich: qué tienen que ver los lectores de la nación? yo puedo serlo. estoy hablando del periodista que a la medida en cuestión la llama "aporte para la convivencia."
p.d. tengo un amigo que lee la nación y es un "gorila idiota," según tu caracterización, pero no es "maligno"

Ulrich dijo...

Ah, bueno... será que estoy susceptible por ser lector de fin de semana de LN. El título es un eufemismo poco afortunado, en ese punto adhiero.

Pavlehem dijo...

a quien le hace el comentario scioli? a los invitados progresistas de su cumpleaños, mirtha legrand y nacha guevara? ah, no, debe ser al tipazo de stornelli. :)

rg dijo...

PIC, no coincido en una linea con lo que decis. Son tantos mis desacuerdos que no se por donde empezar. Pero menciono algunas cosas al menos
1) "hordas piqueteras" en los saqueos del 2001? habiamos dicho de la preocupacion por dar base empirica a lo que uno dice
2) la explicacion estandard de los progresistas sobre el 2001 es que los saqueos fueron motorizados por la pobreza? de quien hablas? yo creo que esta muy difundida la opinion menos ingenua de que el peronismo bonaerense tuvo mucho que ver, por ejemplo
3) nada de lo anterior niega que la pobreza existio, y justificaba protestas
4) lo que si niega es que las personas (sobre todo de la clase baja) son rebanios que van adonde las llevan, o hacen cualquier cosa que le digan que hagan, a cambio de un sandwich.
5) tu hipotesis de "son un instrumento tipo mazorca" y no un genuino movimiento social, me hace ruido por todos lados. no son instrumentos, son personas. pueden ser un movimiento social y parte de ellos servir, por las malas razones, a intereses exclusivamente personales. un movimiento social tiene que ser "genuino"? cuando lo es? cuando deja de serlo?
6) el parrafo 2 no lo entiendo, en general. en lo que entiendo, me resulta chocante y sorprendente. por que es que uno no puede dar algun argumento a favor de ciertas protestas piqueteras y, al mismo tiempo, criticar al gobierno (que es lo que yo trato de hacer)? es como que me dijeras que la critica a guantanamo es funcional al anti-imperialismo de entrecasa promovido por el gobierno. te podria responder: y a mi que me importa? si guantanamo es objetable, lo voy a criticar, y no voy a dejar de hacerlo porque eso le sirva o no le sirva a tal o cual gobernante. ni pienso asi ni me gusta la gente que piensa asi
7) tu ejemplo que constituye el tercer parrafo me parece incomprensible. ante todo, porque a pesar de que es muy corto, tiene algunas contradicciones notables (como que los desocupados "paran" y se niegan a trabajar).
8) lo que es mas importante: si hay razones para una cierta protesta (por ejemplo, porque el riachuelo me contamina el ambiente en el que vivo), luego, que importa si la protesta es o no "funcional a la reduccion de la pobreza"? que tiene que ver? y si alguien me dijera que no ayuda a la reduccion de la pobreza, yo igual seguiria teniendo razones para protestar en favor de un medio ambiente mas sano. realmente no entiendo la conexion que haces, que sentido tiene
9) tu idea segun la cual "sancionar a los responsables no es acallar el conflicto, sino aprestarse a resolverlo", de donde sale? que quiere decir? de que modo se sostiene? sancionar a los responsables...de que? fijate lo siguiente: si yo protesto por la contaminacion del ambito donde vivo, y al protestar molesto a los demas y por eso me sancionan. en que sentido esta dicha sancion vinculada con la resolucion del conflicto???? perfectamente (y es lo que suele pasar) me sancionan y el conflicto sigue. entonces, por que decir que una cosas implica "aprestarse a resolverlo." perplejidad total
10) tu idea segun la cual "eternizar la protesta es administrar el conflicto pero no resolverlo". auxiliooooo!!!! que quiere decir, por favor??!!! porque esta apelacion a frases contundentes y vacias!?? otra vez, si tengo razones para protestar, puede que la protesta se eternice. y??? claro que el gobierno debe resolver el conflicto. pero que dice eso en contra de mi derecho a protestar??? no entiendo
11) adheris a la idea de "sancionar a los manifestantes porque sus demostraciones carecen de sentido". no te parece que es necesario calificar un poco lo que decis????
12) decis que las protestas pueden dejar de ser tolerables porque "imponen mas costos que beneficios". auxilio otra vez! en tu analisis no entran "detalles" como "lo que ordena la constitucion," "la justicia," "mi derecho a comer." que es esto de medir el valor de la protesta en terminos de costos y beneficios???

rg dijo...

Ulrich, me gustaria dejar en claro que era innecesario salir con los tapones de punta a hacer una critica por algo que no habia dicho (como si hubiera afirmado o siquiera sugerido que los lectores de la nacion son tal o cual cosa, algo que no me interesa en absoluto). El cuentito, que espero sepamos tomar como lo que es -un cuentito- trata de ser una respuesta ironica (con el dolor y la bronca que me produjo escribirlo) a ese mismo titulo que ahora reconoces que es desafortunado. Al argumento del cuentito lo presente otras veces en ambitos mas formales, porque el fondo me importa mucho. Hace tiempo que se tiende a pensar (en la doctrina, en la jurisprudencia) en el conflicto social de este modo: como si el problema estuviera en el que grita, con independencia de las razones por las que grita. Como si fuera mas importante el inmovilismo social (ya que ni siquiera la paz) antes que la justicia. Como si todos los que gritan fueran perros a los que arrastran con un choripan hasta el lugar de la protesta. Le pedimos a la mujer golpeada que se calle, mientras ignoramos (y en los hechos avalamos, especialmente si representamos al Estado) al marido golpeador. De eso se trataba la estudiantina.

Redacción / Radio Tosco dijo...

Roberto,

1) me pareció muy bueno el cuentito; irónico y filoso. Muy bueno.
Significa que soy medio nabo, que me convencen las estudiantinas? Y bueno... si es así, ojalá se publiquen más, y ojalá convenzan a mucho más. Leo "La Nación"... y al paso que vamos, creo que medio gorila soy... jamás maligno.
2) Lo del Fores es una mención importante. Parece que ahora han sacado patente de ONG defensora de la Justicia. Tengo en mi biblioteca el penoso "contrainforme" de Fores que critica al "Nunca Más", y no por la teoría de los dos demonios, precisamente...
3) Creo que Pablo (PIC) confunde piquetes con saqueos. No sé si es importante para su argumento, pero los saqueos no ocurrieron sólo con De la Rúa: también se produjeron, por ejemplo, con Alfonsín (1989) y durante el "Santiagueñazo" (16 Dic 1993, en una provincia justicialista).
Los piquetes, por otro lado, existieron desde mucho antes de 2001. Teresa Rodríguez murió bajo el fuego policial en un piquete en Neuquén en 1997 (Menem era el presidente). Hubo piquetes también en Salta durante el menemismo (cerca de las plantas de YPF privatizadas). Y también murió un manifestante durante el corte del puente entre Corrientes y Resistencia en diciembre de 1999, cuando De la Rúa acababa de asumir.
Cito estos datos de memoria, pero una búsqueda en Google, nomás, mostraría que piquetes y saqueos son diferentes (aunque a veces coexistan o coincidan), que los piquetes no existen sólo para derrocar gobiernos del ala derecha del radicalismo, y que el movimiento piquetero no es exclusivamente justicialista (hay piqueteros del trotskismo, e incluso del PC, en su momento).

Todo eso es para una discusión sobre hechos históricos. Lo importante, claro, es no justificar la represión de quienes protestan. Sería lo mismo que rebanar la cabeza de pacientes para curarles la cefalea.

Un abrazo,

Horacio

rg dijo...

Horacio: muy importante ese recuerdo del lamentable contrainforme del FORES!!! Refrescamelo si podes. Que barbaro! Claro, y no lo tuve en mente cuando lo cite en el cuentito (pero si tenia en mente la trayectoria del FORES pre-blanqueo)

Lucas A. dijo...

A mí me gustó mucho pero mucho.
Es algo que representa con alta fidelidad lo que se suele hacer con los conflictos sociales.

Me parece no sólo provocativo, sino inventivo, sagaz, lúcidamente ácido.

Por otro lado, la triste cara de la ironía ficcionada es que tengo la convicción que hay menos de ficción de lo que podemos pensar.

1. No creo que sea algo exclusivo de La Nación, puede verse exacerbado en Infobae o Ámbito Financiero (sobre todo en otros años, ahora se a atemperado). Y siempre depende del periodista más que de la línea editorial (aunque esta influye). Lo dice un lector cotidiano de La Nación (como muchos en estos lares que -supongo- leemos varios diarios digital o en papel).

2. Qué pasa con los textos de los estudiantes que son llamados "estudiantinas"? Los egresados o doctos escriben "más sólidamente", "mejor" o "más seriamente"? No entiendo, che.
Soy un estudiante eterno y eso no es porque estoy tardando mucho en doctorarme.

3. A PIC le iba a comentar lo que Horacio se adelantó a mencionar: la explosión social en cutral-co y muchas manifestaciones, anteriores y posteriores, locales e internacionales, que son piqueteras o no, pero que encuadran en el fenomeno de la protesta social.

4. Fores.. sin palabras. El informe ese, leerlo hace daño, ignorarlo mucho más.

Pero me estoy desviando.

Lo central acá es que hay que estar resguardados "a los apreciables aportes" especialmente cuando viene de una justicia que en lugar de impedir, reproduce la violencia institucionalizada.

rg dijo...

gracias lucas, y ademas de acuerdo con lo que decis sobre las estudiantinas. y ya que estamos, y demostrando de que modo es que sigue el problema, difundo este comunicado, grave, que me hace llegar gente allegada al heroico pepino fernandez (lo reproduzco tal como me lo mandaron, es un comunicado escrito por la union de trabajadores desocupados de mosconi).
GENERAL MOSCONI, 14 DE ENERO DE 2.08.-

LA UNION DE TRABAJADORES DESOCUPADOS DE MOSCONI, REPUDIA EL ACTO DEMENCIAL DEL INTENDENTE MUNICIPAL DE GRAL. MOSCONI; QUIEN, EL DIA JUEVES 10 DE ENERO A LAS 10,00 HS. APROXIMADAMENTE ATROPELLO CON EL VEHICULO QUE LO TRANSPORTABA A QUIENES SE MANIFESTABAN EN LA RUTA Nº 34 A LA ALTURA DE LAS 3 CRUCES, DE ESA LOCALIDAD A LOS COMPAÑEROS DESOCUPADOS EN BUSCA DE TRABAJO JUNTO A SU LIDER JOSE “PEPINO” FERNANDEZ.
ANTERIORMENTE HABIA PASADO NORMALMENTE RUMBO AL SUR Y ESE DIA CUANDO REGRESABA, DIJO QUERER PASAR A LO CUAL SE ACCEDIO SIN PROBLEMAS, PERO EN UN DIALOGO AL QUE SE PRESTO, Y ANTE EL PEDIDO DE INTERVENCION PARA LOGRAR TRABAJO POR PARTE DE LOS COMPAÑEROS, SE OFUSCO Y DIJO QUE NO ERA SU PROBLEMA Y QUE YA BASTABA Y ABRIERAN CAMINO, EN ESO SE PRODUJO UNA DISCUSION EN LA CUAL “PEPINO” FERNANDEZ TRATO DE CALMAR LOS ANIMOS PERO, EL INTENDENTE, COMENZO A ACELERAR SU VEHICULO Y DIJO QUE LOS IBA A ATROPELLAR SI NO SE HACIAN A UN LADO, ANTE LAS PALABRAS DE PEPINO PARA QUE SE CALMARA, AMENAZO A ESTE CON QUE DEBIA MORIRSE Y QUE EL MISMO LO HIRIA A “MATAR PARA ACABAR CON LOS PROBLEMAS”. SE LE DIJO QUE LO DENUNCIARIAN POR ESAS AMENAZAS, A LO QUE CONTESTO QUE “NO ME IMPORTA NADA” Y OTROS INSULTOS IRREPRODUCIBLES, TRAS LO CUAL ARREMETIO CONTRA LOS COMPAÑEROS QUE FUERON GOLPEADOS POR EL VEHICULO, INTRODUCIENDOSE HACIA LA CIUDAD DE MOSCONI.
LUEGO, SE LO ESCUCHO EN UN MEDIO LOCAL FM “PROFESIONAL”, DAR SU ALOCADA VERSION DE LOS HECHOS, SOLICITANDO A LA POBLACION SALIR EN MASA A LA RUTA A TERMINAR CON EL PROBLEMA DE LOS PIQUETEROS Y OTRAS SANDECES MAS A LAS QUE NOS TIENE ACOSTUMBRADO, ESTE HOMBRE NACIDO A LA POLITICA EN TIEMPOS DE DEMOCRACIA EN EL PARTIDO DE LA DICTADURA COMO ES EL “P.R.S.” DEL CAPITAN ULLOA Y, REELECTO INTENDENTE EN LAS ULTIMAS ELECCIONES CON UN FRAUDE DIGNO DE “MACONDO”.
TRAS ESTE LLAMADO, ACUDIERON A LA RUTA CENTENARES DE PERSONAS PERO EN APOYO A “PEPINO” FERNANDEZ Y LOS DESOCUPADOS, QUIENES REDICARON UNA DENUNCIA PENAL EN EL JUZGADO CORRESPONDIENTE POR INTENTO DE HOMICIDIO Y AMENAZAS DE MUERTE.
EL CORTE SE REALIZO ANTE LA SUSPENSION DE OBRAS DE DOS UTE: LUCIANO-HOMAQ (OBRAS DEL AEROPUERTO DE MOSCONI) Y INMAC-NOROESTE, (OBRAS DE LA QUEBRADA DE GALARZA), QUIENES INTENTAN CONSEGUIR LA DILACION DE LAS MISMAS CON EL OBJETIVO DE “GANAR MAS”, CON EL PRETEXTO DE LAS LLUVIAS, POR LO CUAL, DESCUENTAN LOS SUELDOS DE LOS TRABAJADORES.-



RODOLFO PERALTA JOSE FERNANDEZ

UTD MOSCONI

PIC dijo...

>1) "hordas piqueteras" en los saqueos del 2001? habiamos dicho de la preocupacion por dar base empirica a lo que uno dice

Pues sí, el substractum social de los movimientos piqueteros es el mismo que estuvo presente durante los saqueos.

>2) la explicacion estandard de los progresistas sobre el 2001 es que los saqueos fueron motorizados por la pobreza? de quien hablas? yo creo que esta muy difundida la opinion menos ingenua de que el peronismo bonaerense tuvo mucho que ver, por ejemplo

Cita de Página/12:
"Un padre explicando que no robaba sino que buscaba comida.
Otro padre con dos hijos en brazos, diciendo que solo quería comer.
Una vieja sin dientes a los gritos: “No doy más”.
Un chico joven, de poco más de 20. “Tengo dos hijos, loco, de cinco años y de dos, y hace dos años que no tengo laburo, loco”."
http://www.pagina12.com.ar/2001/01-12/01-12-20/pag03.htm

Y así abundan.

>3) nada de lo anterior niega que la pobreza existio, y justificaba protestas

Sí. Y de hecho justificó a la oposición. Justificó, además, el voto contra Menem de la clase media. Todos protestaron.

>4) lo que si niega es que las personas (sobre todo de la clase baja) son rebanios que van adonde las llevan, o hacen cualquier cosa que le digan que hagan, a cambio de un sandwich.

Si? Qué tanto? Acaso puede considerarse valiosa, en un sentido histórico, la praxis política del lumpenproletariado bonaerense o de las masas semianalfabetas y apenas proletarizadas del NOA?
Esas clases son las más antidemocráticas que existen (las verdaderas clases fascistas, a pesar de la imputación que el pseudoprogresismo tanto guste hacer a la clase media.) Este tema lo desarrolló con mucho detalle Trotsky en "Qué es el fascismo y cómo combatirlo."
Por otra parte, es erróneo que sólo votan por un sandwich. También lo hacen por las zapatillas de marca.

>5) tu hipotesis de "son un instrumento tipo mazorca" y no un genuino movimiento social, me hace ruido por todos lados. no son instrumentos, son personas.

Para mí sí. Para el peronismo (y el sector de la izquierda que le es aledaña) son un instrumento.

>pueden ser un movimiento social y parte de ellos servir, por las malas razones, a intereses exclusivamente personales. un movimiento social tiene que ser "genuino"? cuando lo es? cuando deja de serlo?

La respuesta a estas preguntas es la misma que la que debe darse a "qué estado se justifica?."
Por la negativa puedo decir que los movimientos piqueteros usados por la izquierda y el peronismo, de un modo similar a los descamisados de otrora, me parecen retrógrados.

>6) el parrafo 2 no lo entiendo, en general. en lo que entiendo, me resulta chocante y sorprendente. por que es que uno no puede dar algun argumento a favor de ciertas protestas piqueteras y, al mismo tiempo, criticar al gobierno (que es lo que yo trato de hacer)? es como que me dijeras que la critica a guantanamo es funcional al anti-imperialismo de entrecasa promovido por el gobierno. te podria responder: y a mi que me importa? si guantanamo es objetable, lo voy a criticar, y no voy a dejar de hacerlo porque eso le sirva o no le sirva a tal o cual gobernante. ni pienso asi ni me gusta la gente que piensa asi

Ok. Sin embargo, no he notado que la crítica al mero trato de la protesta como "derecho al pataleo" sea tan contundente. Ejemplo: pienso que Página/12 pone más énfasis en la defensa de los piqueteros que en la condena al gobierno por no hacer lo necesario para que desaparezca la alegada causa de esas protestas.

>7) tu ejemplo que constituye el tercer parrafo me parece incomprensible. ante todo, porque a pesar de que es muy corto, tiene algunas contradicciones notables (como que los desocupados "paran" y se niegan a trabajar).

De allí el entrecomillado.
Lo que quise decir es que no es valioso para el desarrollo económico de un país (en el caso del ejemplo, Nigeria) la protesta permanente. Esta crea inseguridad jurídica, obstaculiza la actividad económica y resta incentivos a la inversión.
Por otra parte, si el gobierno está haciendo las cosas bien (es decir, cómo él mismo lo presenta), es inútil protestar: hay que salir a trabajar o invertir esas energías en otras tareas, porque el gobierno no precisa de la protesta para saber que hay problemas. (O acaso K. es un dormido como DLR?)

>8) lo que es mas importante: si hay razones para una cierta protesta (por ejemplo, porque el riachuelo me contamina el ambiente en el que vivo), luego, que importa si la protesta es o no "funcional a la reduccion de la pobreza"? que tiene que ver? y si alguien me dijera que no ayuda a la reduccion de la pobreza, yo igual seguiria teniendo razones para protestar en favor de un medio ambiente mas sano. realmente no entiendo la conexion que haces, que sentido tiene

De nuevo, sí lo tiene. Volvamos al escenario de Biafra: los desocupados saquean, cortan calles y vías de comunicación porque alegan que son pobres. Y así obstaculizan la actividad económica. En un país con tanta pobreza y un gobierno serio y progresista como es considerado el actual por todos los referentes morales del buenismo progresista (Pagina, CELS, etc.), hacer protestas que obstaculizan la actividad económica es como pasársela protestando en un país en la miseria.

>9) tu idea segun la cual "sancionar a los responsables no es acallar el conflicto, sino aprestarse a resolverlo", de donde sale? que quiere decir? de que modo se sostiene? sancionar a los responsables...de que?

Creo que es un abuso del derecho a protestar, que atenta contra el derecho a transitar, etc.

>fijate lo siguiente: si yo protesto por la contaminacion del ambito donde vivo, y al protestar molesto a los demas y por eso me sancionan. en que sentido esta dicha sancion vinculada con la resolucion del conflicto????
perfectamente (y es lo que suele pasar) me sancionan y el conflicto sigue.

De nuevo, ¿entonces el piqueterismo es el mecanismo institucional más adecuado para hacer accountable al gobierno, según la ingeniería constitucional à la RG?

>entonces, por que decir que una cosas implica "aprestarse a resolverlo." perplejidad total

Ajá. El caso papeleras quizás sea un ejemplo bastante ilustrativo. Sancionar a los responsables de esas manifestaciones es el principio para aprestarse a resolver el conflicto.
Es decir, evitar que los manifestantes se pasen de revoluciones y enturbien una protesta con motivos justificados.
Lo mismo sucede respecto de los demás cortes de ruta.

>10) tu idea segun la cual "eternizar la protesta es administrar el conflicto pero no resolverlo". auxiliooooo!!!! que quiere decir, por favor??!!! porque esta apelacion a frases contundentes y vacias!??

Instituir una tolerancia por la protesta de modo que esta se vuelva una práctica corriente es el primer paso para institucionalizar el conflicto sin resolverlo, para hacerle creer a la gente que la protesta cumple efectivamente una finalidad, que sirve para algo, cuando en realidad, tan sólo sirve para fingir que no se oculta el conflicto sino que se lo tiene en consideración, cuando en realidad no es así.

> otra vez, si tengo razones para protestar, puede que la protesta se eternice. y??? claro que el gobierno debe resolver el conflicto. pero que dice eso en contra de mi derecho a protestar??? no entiendo

Primero: no creo en un derecho a protestar in abstracto y sin regulación.
Segundo: sí tiene que ver porque la protesta en la Argentina de hoy se permite a sabiendas de que sirve tan sólo como opio para los manifestantes, para hacerles creer que tienen algún tipo de protagonismo en la vida política y que no son parias.

> 11) adheris a la idea de "sancionar a los manifestantes porque sus demostraciones carecen de sentido". no te parece que es necesario calificar un poco lo que decis????

La protesta piquetera no tiene posibildades de conseguir ningún resultado concreto.

>12) decis que las protestas pueden dejar de ser tolerables porque "imponen mas costos que beneficios". auxilio otra vez! en tu analisis no entran "detalles" como "lo que ordena la constitucion," "la justicia," "mi derecho a comer." que es esto de medir el valor de la protesta en terminos de costos y beneficios???

Pimero: hablo de lege ferenda y más allá de la obligatoriedad de las leyes vigentes. Segundo: aunque la constitución permita el derecho a la protesta, no menos cierto es que este debe hallarse regulado.
Tercero: mido el valor de la protesta en orden a los beneficios que reporta para los manifestantes y para el resto de la sociedad.

¿Ha dado resultados significativos a los manifestantes (entre ellos piqueteros) que cortan puentes en Entre Ríos? ¿Ha sido para ellos y para el resto de la sociedad argentina beneficiosa? ¿La protesta permanente cortando puentes en Capital, les ha reportado trabajo genuino o, por el contrario, ha fortalecido a los mismos caudillos que garantizan que tan sólo se les dé un subsidio y que se cuente como empleo en las estadísticas oficiales?

Por las mismas razones que no soy religioso ni místico, no puedo dejar de pasar estas cosas por el tamiz de la razón instrumental...

La solución a los problemas de los desocupados piqueteros no vendrá de una pueblada ni de una protesta de gran envergadura. Vendrá, como no puede ser de otro modo, de los líderes políticos, de la intervención de organismos internacionales, etc. En una palabra: de arriba, pues no ha sucedido otra cosa desde el 2001 en lo que ha resultado ser acertado del gobierno. Mientras tanto, los piqueteros (de aquí, de Gualeguaychú, de dónde sea) no han hecho más que castigar al resto de la sociedad porque, incluso los cambios introducidos en el estado que los favorecen, no han sido resultado de su manifestación.

Hasta la vista.

PIC

Lucas A. dijo...

PIC,

1) Creo que reducís, acotás, recortás el derecho a la protesta con los piqueteros 1a) como si este fuese un fenómeno unidimensional o 1b) como si ese fenómeno unidimensional fuese el único.

Dado que hay muchísimos fenómenos de protestas que no son piqueteros (más allá de las gamas dentro del mismo), incluso si estás cerca de tener algo de razón (no entraré en ese punto) creo que la podés llegar a tener de un fenómeno que recortás muchísimo, que será minúsculo.

Sólo con leer el diario, ver el tema de las papeleras, ver el problema del casino, de los obreros aquí y allá protestando similarmente a otros (dentro de estos "otros", los piqueteros) me parece que te das cuenta que tu crítica se enfoca en un recorte muy pequeño de la realidad.

2) Pienso que los fenómenos de la protesta han sido exitosos en muchos aspectos y constituyen, se constituyero y siguen constituyendo, movimientos sociales con cierta solidez.

La protesta nunca resolverá el conflicto, porque el conflicto es propio de lo polítoco. No hay forma de resolver conflictos. Las instituciones no resuelven "el conflicto" sino que lo canalizan.

Nada lo resuelve sino contingentemente, por un segundo, después se vuelve a presentar, así eternamente. Pero en la ficción de la canalizar conflictos para "resolverlos" (no disolverlos), me parece que las incapacidades institucionales de nuestro (y de tantos otros, vease Francia, por ejemplo) sistema hacen que la protesta sea, muchas veces, un alerta institucional o muchas otras veces un grito desesperado ante una violación sistemática de los derechos reconocidos y puestos prioritarios en nuestro sistema legal, en definitiva, un intento de comunicar un situación de exclusión social o de derechos fundamentales incumplidos.


La seguimos.

PIC dijo...

Lucas,

Vos me acusás de "poner todo en una misma bolsa." Sin embargo, para mí eso que vos llamás "protesta social" es un fenómeno bastante unitario porque se da en un marco institucional que permite y estimula ese tipo de protesta. No se trata aquí de fenómenos espontáneos, aislados. Eso me parece una visión ingenua. Yo creo que existe una "piqueterización" de todo reclamo porque se ha perdido la civilidad y empieza a quedar como última ratio para hacerse oir (aunque sea futil) la ley del más fuerte. Además se empieza a creer que la metodología piquetera es útil para conseguir conquistas y que garantiza cierto protagonismo político de otra manera inalcanzable. Dicho esto, YMMV.

Respecto del ejemplo de Francia que mencionás, yo creo que la alta conflictividad social allí se debe a una gran disgregación causada, entre otras razones, por un mal socialismo corporativista que desde hace tiempo deja como única alternativa para el progreso individual el cabildeo y la mano caritativa del Estado, sin la que los franceses no pueden pensar en vivir. Esta no es la posición necesaria de un lector de Ayn Rand. Es la posición del Luc Ferry, ex-ministro de Educación francés y liberal de izquierda.
Es un problema bastante complejo y es resultado de un marco institucional que favorece el cabildeo y la pugna facciosa por conseguir privilegios, algo que, además, ha sido más exacerbado en los últimos tiempos por el multiculturalismo.

Por eso no cuento a Francia entre mis modelos de Welfare State.

Por último, si bien puede que se critique mi perpectiva de tratar las diversas manifestaciones como una sola, nótese, además, el reduccionismo que hay en el caso de rg al ironizar desde los habituales tópicos de la izquierda poniendo en la misma bolsa a Macri, Ayn Rand, el desprecio por la interpretación ideológica que cree patrimonio de "la derecha," el macarthismo barato de llamar "zurda" a una mujer porque protesta, etc. Se olvidó de incluir a Blumberg y Feinman en su cuentito.

Alguno allí le llamó a esto "estudiantina." Para mí también fue una decepción leer estas líneas de la pluma de rg.

A mí me pareció rayano en el onanismo ideológico. Es un humor que suele disfrutar la izquierda en Argentina, estereotipando a la "derecha" e imputándole prejuicios sobre la base de lugares comunes que tienen el efecto de hacer de anteojera ideológica para rechazar de antemano todo lo que venga del ignorante derechista. Casi imperceptiblemente, se termina negando la posibilidad de que un, digamos, "derechista" sea un ser pensante.

Lo gracioso es que las mismas posiciones que un sector de la izquierda imputa a la derecha, yo las he escuchado de boca de socialistas españoles y de personas que se identifican con la izquierda moderna y racional de los países avanzados y no se relamen leyendo vulgaridades como la revista Barcelona y el humor de Rep.

Hasta la vista.

PIC

Lucas A. dijo...

PIC,

No entiendas mi comentario como una acusación. Era eso, un comentario. Nadie acusa, la idea de un fiscal/juez de razones y pensamiento me resulta atroz en un diálogo de este tipo. Ni siquiera el/los coordinadores del blog deben tener la última voz, ni ser "los jueces", por lo que nadie está en las alturas para juzgar y dictar sentencia las ideas de nadie. No hay acusación y defensa. Tus razones no son "sospechosas" y vos las tenés que defender. El diálogo de ese tipo es un diálogo judicial-penal en el peor sentido (si es que hay otro, más positivo).

Estaría bueno pensar otro tipo de diálogo (si es que creemos que lo arriba mencionado merece ser llamado diálogo).

No entiendas mis comentario, repito, como un proceso judicial.

Espero mañana publicar en este blog algo que me parece, se dirije en la misma dirección de este juego de razones algo más interesante, que un proceso judicial, donde uno acusa y otro se defiende (de hecho me, no me deja de sorprender la similitud, de este procedimiento habitual en las reflexiones, con las prácticas que, justamente, en textos como los de RG se critican cuando se pretende criminalizar la protesta social, haciendo que todos los que están protestando se transformen en sospechosos de cometer un delito).

Tal vez cambiendo esas prácticas, podamos plantear las cosas, para que no sea un juego de el ganador se lleva todo, de ganadores y perdedores, de enemigos y adversarios, de "yo tengo razón, el otro no tiene razón".

Me parece que en cualquiero modelo de diálogo nunca hay ganadores claros, pero si nos tomamos la cosa diciendo "yo te acuso, vos me acusás", yo me defiendo", todos claramente salimos perdiendo.

Por ahora, eso es todo lo que me gustaría decir. Sigamos discutiendo.

rg dijo...

PIC, mira, parrafos como este que escribis pasan a la historia (a la historia de los comentarios a mi blog al menos):
"Acaso puede considerarse valiosa, en un sentido histórico, la praxis política del lumpenproletariado bonaerense o de las masas semianalfabetas y apenas proletarizadas del NOA?
Esas clases son las más antidemocráticas que existen (las verdaderas clases fascistas, a pesar de la imputación que el pseudoprogresismo tanto guste hacer a la clase media.) Este tema lo desarrolló con mucho detalle Trotsky en Qué es el fascismo y cómo combatirlo. Por otra parte, es erróneo que sólo votan por un sandwich. También lo hacen por las zapatillas de marca."
Cuando encuentro refencias como estas se me cortan las ganas de discutir, y se me cae la cara de la verguenza ajena. Me parece una super falta de respeto, sobre todo viniendo de alguien que aparece para hacer controles de calidad. No podes reclamar rigor empirico y decir una barbaridad irrespetuosa de este tipo, como si las personas sin recursos fueran animales. Pero no es una afirmaciona aislada. Hay varias otras en igual direccion. Comento brevemente algunas.
La idea de que la protesta sirve solo para el opio de los manifestantes. Vos sabras de donde sacas esto. Tambien lo decia Trotsky? Me parece que en la historia universal, latinoamericana, argentina, la protesta sirvio y sirve para bastante mas. Pero vos debes tener tu base de datos que te dice lo contrario.
Sin embargo, en vez de base de datos lo unico que me citas es a pagina 12 (a la que identificas con el cels porque verbitzky esta en los dos lados, otra muestra del rigor empirico de tu investigacion).
No hay dudas, por otro lado, que muchos consideran a los pobres como meros instrumentos. El problema es que gente mejor formada, como es tu caso, caiga en lo mismo. Una cosa es que haya quienes ven a los pobres de ese modo, otra es que gente como vos ASUMA que los que estan peor (como fascistas que decis que son) no tengan capacidad de pensamiento propio, para actuar con voluntad propia.
Tus referencias sobre la relacion entre protesta y desarrollo tambien son antologicas. O sea que hay que salir a protestar o no con un ojo puesto en el desarrollo del pais??? La gente no protesta, por suerte, pensando de ese modo. Si fuera por los inversores, la protesta tolerada seria cero (o esto tambien te parece una afirmacion propia de la izquierda antiimperialista?). Yo, por el contrario, creo que el que tiene un derecho violado tiene todo el derecho de protestar, y aun de hacerlo de modo disruptivo si el propio estado es el que le bloquea los canales institucionales tradicionales, a traves de los cuales podria repararse ese derecho violado. Cuando pasan anios de vivir en la pobreza, o sin techo, o con el rio contaminado enfrente, obvio que hay razones morales, teoricas, constitucionales para salir a protestar, y hacer ruido, y molestar hasta que reparen el derecho violado.
Tambien me resulta increible la idea de que la portesta tiene que archivarse cuando el gobierno "hace las cosas bien." Queres que uno salga a medir el gasto publico y leer las cifras del INDEC antes de ver si le corresponde o no salir a protestar? Otra vez, no ves a las personas como sujetos que pasan hambre y frio, sino como agentes de la historia, colectivos que tienen que actuar de acuerdo al interes global. La gente no protesta por la "falta de fraternidad universal." protesta cuando le pisan el pie con una topadora, y con todo derecho.
Que querras decir, por otra parte, con tus referencias a la tolerancia de la protesta? No nos tiene que importar lo que el gobierno haga, de forma manipulativa, sino si asegura a todos sus derechos o no. Quiero decir, la protesta no gana o pierde valor porque el gobierno, tramposamente, la tolere tratando de enganiar a la gente, o lo que sea. La protesta tiene o no valor de acuerdo con el contenido de lo reclamado, de acuerdo con la gravedad de los derechos violados.
La idea de que la protesta "no tiene posibilidades de conseguir ningun resultado concreto" es otra muestra mas del rigor de tu investigacion empirica. Es decir, segun este razonamiento, el piqueterismo se extendio a todo el pais porque o a pesar de que era una herramienta incapaz de conseguir resultados. Ok, te confieso que le veo algun problemita a tu razonamiento.
Bueno, avisame si esta vez pase el examen que estoy nervioso. Un abrazo

PIC dijo...

RG:

Más allá de su justificación moral, un corte de rutas genera pérdidas para las empresas, desincentiva la inversión, resta confianza al país, perjudica a las clases bajas y media que se ven privadas de transitar. (Seguramente los progres como T. Di Tella denigrarán a los tacheros y sólo vean estas quejas como oscuros gritos de una clase media ya exangüe, a la que no creen progresista sino un resabio golpista, pero ellos no necesitan viajar en taxi ni manejar uno para ganarse la vida.)

Ayn Rand -la cito ya que Vd. la mencionó en un primer lugar- decía que hay dos tendencias en el pensamiento, donde se han dirimido el pensamiento y la política en toda la historia humana. Una, la de la supremacía de la conciencia (mística) y otra, la de la supremacía de la existencia (racional).
Quizás los dioses estén a favor del derecho a la protesta y lo consideren una práctica valiosa y justiciera. Pero cortes como el de Gualeguaychú, patrocinados por piqueteros y reaccionarios movimientos verdes, obstaculizan el desarrollo y alejan las inversiones.
Si vamos a la realidad, los movimientos "piqueteros" como los ambientalistas de Gualeguaychú no consiguieron ningún resultado; más aún, empeoraron las relaciones diplomáticas con el Uruguay: la única vía civilizada para resolver el problema. Tampoco los viejos manifestantes del conurbano, que pedían trabajo, consiguieron mejoras significativas: sus líderes fueron cooptados y ahora, en vez de trabajo, han conseguido un cheque de la seguridad social en cambio de su voto, que para la clase gobernante cuenta como empleo. No ha sido tan significativa la importancia real de la "protesta social."
Por otra parte, ¿qué quiere que le diga? Si en Biafra sucede el ejemplo que yo le dí, quizás sus desventurados habitantes tengan , en justicia, el sacrosanto derecho a manifestarse durante un año, a protestar y desgañitarse al son de cánticos con un viejo aroma revolucionario y portando coloridas pancartas con emblemas que estéticamente fascinen a la intelligenzia izquierdista. Pero probablemente su situación empeore y su país no se vuelva más atractivo para las inversiones, que son precondición de todo mejoramiento en los niveles de vida.

Acerca de mi frase, evidentemente si los epítetos estuvieran en boca de Feinman respecto de la clase media, ello sería admisible, sería, más aún, muestra de una gran elocuencia. Baste leer las publicaciones de tenor semejante que suelen provocar temblores casi orgásmicos a la izquierda local.

Por otra parte, y como socialista, sí pienso que el carácter de esos sectores del electorado (que fueron los mismos que reeligieron a Menem, habiendolo votado por primera vez, muy a pesar de la clase media que entonces se manifestó y protestó en las urnas contra él y luego le votó un congreso en contra) es reaccionario. En ese sentido, estoy convencido de que un error de la izquierda local ha sido creer que puede existir una transición hacia el socialismo a partir de una sociedad que conserva muchos rasgos de atraso, de pre-modernidad, que sólo puede borrar el capitalismo, la economía de mercado.

No vengo a tomarle examen a nadie. Mi estilo gruñón no es nada personal.

Hasta la vista.

PIC

rg dijo...

PIC,
1) insistis con la idea de que el valor de la protesta se mide de acuerdo a si favorecen o no a las inversiones. Me parece increible. El valor de la protesta social se mide de acuerdo a la gravedad de los derechos violados, no conforme a la aprobacion de los inversionistas!!!
2) los piqueteros del conurbano obtuvieron planes de trabajar de 100 pesos, que son una basura, pero mejor que nada. Es decir, te equivocas, si que obtuvieron cosas. por supuesto, como les corresponde mucho mas, deberian protestar mucho mas, pero muchos estan tan destruidos que prefieren asegurar al menos lo poco que tienen. Por eso es que resulta crucial no llevar la discusion adonde la queres llevar: lo que importa no es lo que digan los inversores, ni los dioses o torcuato di tella. Ellos tienen derechos y basta con que reclamen por aquello a lo que tienen derecho. Y mientras no se les de, tienen derecho a seguir protestando de modo enojoso, aunque no lo hagan.
3) te digo que sabiendo que hay socialistas como vos, hay mucha gente que se pondria muy contenta por lo que ha logrado, otra que se caeria del mapa porque no le queda lugar ideologico, y otra que se volveria a morir o se volveria a suicidar si resucitara.
saludos, esperando un cuatro

PIC dijo...

RG,

Insisto en la idea de que la protesta se justifica si es eficaz para producir resultados valiosos (la reducción de la pobreza, el desarrollo económico, etc.)
no sólo creando las condiciones aptas para la inversión y el crecimiento sino también para el fortalecimiento de la democracia política, que el clientelismo tanto deteriora.

No puedo saltear las consecuencias negativas del derecho a la protesta como lo concibe la izquierda pro-piquetera, cosa que Vd. desconsidera.

La gente que no sabe protestar respetando al otro debe ser castigada, por vía contravencional. (O mejor dicho, reprimida, en el sentido legal del término)

Yo creo que muchos destacados socialistas, entre ellos un socialista liberal como Justo, quizás apoyarían mis palabras, pero de seguro rechazarían a casi toda la izquierda argentina actual.

Hasta la vista.

PIC

Redacción / Radio Tosco dijo...

Hola. Tengo algunas ideas políticas a medio hornear.
Me gustaría vivir en una sociedad con el máximo posible de libertad de expresión y participación política, donde los medios de producción (los principales, al menos) fueran propiedad de las/os trabajadores/as (colectivamente, o por grupos, ya veríamos), y la salud, la educación y la vivienda estuvieran al alcance de cada persona.

PIC se ha declarado socialista. Yo, políticamente, ¿qué vengo a ser? (No digan "Un nabo", por favor...).

Horacio

PIC dijo...

>Es decir, segun este razonamiento, el piqueterismo se extendio a todo el pais porque o a pesar de que era una herramienta incapaz de conseguir resultados. Ok, te confieso que le veo algun problemita a tu razonamiento.

El piqueterismo se extendió, en primer lugar, porque las masas creen que es un recurso valioso para la protesta y porque sus líderes encontraron en la extorsión y la demostración de poder de movilización la posibilidad de presentarse ante el gobierno como aspirantes a futuros punteros, un buen negocio para engrosar sus arcas.
No produce resultados deseables, en el sentido de contribuir al establecimiento de la "buena sociedad," una sociedad democrática, donde se respete la libertad individual y se favorezca el máximo progreso para todos.

Engaña, lleva pan y circo y convierte en víctimas de la protesta a los ciudadanos no piqueteros.

Hasta la vista.

PIC

Jose Benegas dijo...

Profesor, dice al iniciar el post que se está tratando de resolver el conflicto social aplastando a quienes son víctimas de él.

Pregunto. Cuál fue el procedimiento por el cual se determinó que hay un conflicto social. Quién y cómo se determinó que los que los que cortan las calles son víctimas. Quién y cómo se determinó que quienes quieren circular son victimarios. Cómo es que este procedimiento llevará a superar el conflicto social. Y por último ¿qué es un conflicto social en su opinión?

Me parece que todos estos interrogantes se pasan por alto en su post o tal vez se dan por sentadas respuestas que creo que habría que discutir.

Saludos

Jose Benegas dijo...

Segunda pregunta. Un fiscal actúa encarcelando a gente que corta las calles. Un profesor de derecho constitucional que pasaba por ahí le grita "derehista" "vivan las ideologias (quiero decir, las ideologías iguales a la mía). Los vecinos de la señora que grita en su ejemplo están olvidando que la señora es víctima de un crimen. Y el profesor de derecho constitucional está haciendo lo mismo con las víctimas de los piquetes.

Ah, me dirá usted, pero los autores de los piquetes son víctimas de... (eso lo vemos en la pregunta anterior). También podría contestarle que el golpeador muy probablemente haya sido golpeado en su infancia. Sabemos usted y yo que eso no le da derecho a golpear a nadie más ¿verdad?

rg dijo...

Hola Jose, antes que nada un abrazo. Es increible lo distinto que llegamos a pensar (te acordaras de que fuimos companieros de ingreso en la facultad, y al menos un anio mas, junto con anibal gossn, campito, etc.?? nos sentabamos juntos en la ultima fila! increible!). El profesor de tu ejemplo no tiene por que olvidarse de nada. En mi caso, yo no celebro los cortes, me parecen una desgracia, y no tengo dudas de que afectan a otra gente. Lo que digo es que en algunos casos representan acciones que el derecho no debe perseguir (como la muerte en legitima defensa, nadie la debe reivindicar ni decir: salgamos a matar agresores. es una desgracia, que implica afectar a otros de modos que el derecho puede llegar a amparar). Salud!

Jose Benegas dijo...

rg, saludos para vos también. Me sonaba tu nombre pero los años no pasan en vano y mi memoria no fue nunca muy buena.
Sobre el asunto, no hay ninguna legítima defensa en los cortes. Quienes los sufren no le hicieron nada a quienes cortan. Y siguiendo el principio de la legítima defensa lo que deberías justificar es la acción pública contra los que cortan.

rg dijo...

Jose, te dije lo de la legitima defensa como analogia, no porque mi argumento se basara en una situacion de legitima defensa (nunca lo fue, aunque escribi bastante del tema). Lo que defiendo es que, en ocasiones (porque las protestas no se igualan por el uso de la misma metodologia de protesta), los piquetes son llevados a cabo por personas que tienen derechos constitucionales violados (esto, porque tenemos un tipo de constitucion que a vos no te gusta, pero es lo que tenemos: un texto muy generoso en materia de derechos), y el estado es responsable por la inoperancia de caminos institucionales alternativos para resolver la violacion de derechos (tomo al hecho de la persistencia en el tiempo de ciertas violaciones de derecho como prueba de que los mecanismos politicos y judiciales fallan). esta situacion no genera un "cheque en blanco" para cualquier reaccion, pero si torna comprensibles, y para mi amparables, ciertas protestas que en ocasiones se dieron (y que deberian darse mas) provenientes de grupos que son ofendidos cotidianamente por el estado. Tambien califico a esto: no cualquier "ofensa" del estado se encuentra en el mismo nivel. cuando se trata de derechos relacionados con la supervivencia, yo creo que ello merece una atencion especial. Y mas, la "molestia" que causan los cortes es cierta, pero por un lado, no es gravisima (para decir algo, si como modo de protesta "secuestraran" gente como lo hace la farc, seria inaceptable. que te hagan llegar una hora tarde es muy enojoso, y vos tambien tenes derecho a queja, pero claramente no es un costo en ningun sentido equiparable a la violacion de derechos que sufren). Por otro lado, y lo que es mas importante, uno debe ver que alternativa sensata tienen a mano para expresar sus quejas de modo que puedan ser atendidas (de alli que no sea lo mismo un piquete organizado por un grupo de estudiantes del buenos aires o un grupo de sojeros ricos, que uno organizado por una organizacion de desempleados que estan asi hace anios). En fin, hay miles de precisiones que hacer (aca puse algunas), y como es un tema complicado, escribi textos mas densos al respecto. Lo que hago aca es extractar ideas que me parece importante considerar, y ademas pude algunas de ellas en terminos de un cuentito, lo que obviamente simplifica mucho las cosas. No tomo el cuentito como un argumento, sino como un divertimento para avanzar una critica que debe desarrollarse, en todo caso, en otro lugar (como si nos fueramos a quejar porque una cancion de protesta no incluye un programa de gobierno). saluti

PIC dijo...

rg,
Estos últimos posts han sido esclarecedores.
Lo que me pregunto es si, aún siguiendo el argumento de que los derechos sociales son de rango constitucional, el mecanismo institucional para hacer accountable al gobierno y ver si respeta la constitución deba ser el piquete (¿Por qué no la condena en sede internacional? Dicho sea de paso, no hay dudas de que esta ha sido más dolorosa para los gobiernos que el piquete.)
Por otra parte, es necesario observar que en buena parte de los casos de protesta social que Vd. defiende, es cuando menos evaluable que actúen en "estado de necesidad" que los exima de responsabilidad. El caso emblemático es el de las pasteras. Y especialmente porque aquí se advierte a claras la futilidad de la protesta. Más aún, su efecto negativo.
Pero a rg no le importa la eficacia del reclamo para conseguir sus objetivos propuestos sino que hace una argumentación axiomática a favor de la protesta.
Ya que los cortes de rutas deberían ser tolerados (permitidos), ¿estaría de acuerdo en que saliera un decreto reglamentario de este peculiar derecho a la protesta?
Hasta la vista.
PIC

rg dijo...

PIC:
"Lo que me pregunto es si, aún siguiendo el argumento de que los derechos sociales son de rango constitucional..." Esta no es una concesion que me haces. Asi son las cosas.
Te preguntas si "el mecanismo institucional para hacer accountable al gobierno y ver si respeta la constitución deba ser el piquete (¿Por qué no la condena en sede internacional?" Nada que ver PIC, otra vez pensas que hay que protestar para evaluar la accion del gobierno. El que protesta no es el panel de economistas del banco mundial, ni un comite de evaluacion cientifica. Es, en muchos casos, gente desesperada que reclama por lo que le corresponde. Que importa si es el mejor modo de incriminar al gobierno? Muchos recurren a la protesta en la calle simplemente porque no ven otra.
"Por otra parte, es necesario observar que en buena parte de los casos de protesta social que Vd. defiende, es cuando menos evaluable que actúen en "estado de necesidad" que los exima de responsabilidad." PIC, lee bien, exclui explicitamente este argumento.
"Pero a rg no le importa la eficacia del reclamo para conseguir sus objetivos propuestos sino que hace una argumentación axiomática a favor de la protesta." Esta bien, contesto las afirmaciones insostenibles que haces de puro dogmatico que soy.
"Ya que los cortes de rutas deberían ser tolerados (permitidos)," Otra boutade: quien dijo esto??? Explicitamente comente que no todas las protestas son iguales, no son equiparables por el hecho de que usan el mismo mecanismo. Por favor, lee bien antes de salir a criticar de este modo

PIC dijo...

RG:

"Lo que me pregunto es si, aún siguiendo el argumento de que los derechos sociales son de rango constitucional..." Esta no es una concesion que me haces. Asi son las cosas.
El derecho al corte de ruta es de raigambre constitucional? Está reglamentado?

"Ya que los cortes de rutas deberían ser tolerados (permitidos)," Otra boutade: quien dijo esto???
"El estado es responsable por la inoperancia de caminos institucionales alternativos para resolver la violacion de derechos [...] esta situacion no genera un "cheque en blanco" para cualquier reaccion, pero si torna comprensibles, y para mi amparables, ciertas protestas que en ocasiones se dieron (y que deberian darse mas) provenientes de grupos que son ofendidos cotidianamente por el estado.

Debería ser esta peculiar forma de ejercer el derecho a la protesta amparada por la ley?

"Nada que ver PIC, otra vez pensas que hay que protestar para evaluar la accion del gobierno. El que protesta no es el panel de economistas del banco mundial, ni un comite de evaluacion cientifica."
Ajá, pero sucede que yo apoyo un criterio económico para armonizar la plétora de derechos contenidos en la Constitución porque, se quiera o no, para dar pleno cumplimiento a todos no alcanza. La frazada siempre nos queda corta. Y eso remite, precisamente, una justificación de los derechos (léase, de las formas particulares de su ejercicio) que dé prioridad a unos sobre otros y sólo permita algunos sub-conditione. En mi caso, la protesta se justifica cuando los beneficios superan los costos y es razonable preferir la protesta imponiendo costos a los demás porque esta tiene posibilidades de fructificar. Como verás, no puedo dejar de dar una respuesta de razón pública acerca del orden (la prioridad) de los derechos constitucionales en sus formas específicas de ejericio. ¿Qué la distinción programático/operativo es ideológica? Bue, sencillamente no todos los derechos pueden ser programáticos al mismo tiempo. Entonces, como diría Leibniz, sentémonos en una mesa y "Calculemus." He aquí la respuesta de un socialista liberal y economicista.
La protesta ambientalista ha sido inútil y perjudicial. Por lo tanto, no se justifica. Los primeros piquetes del conurbano puede que hayan sido útiles. La eternización del piquete no lo es.

Hasta la vista.

PIC

Jose Benegas dijo...

RG, vamos por partes.

1. Quién estableció que los cortadores de calles se encuentran vulnerados en esos supuestos derechos constitucionales (no es que no me gustan, es que ni siquiera lo son, pero no nos detengamos en eso)

2. Demoslos por dados, aunque como digo no se puede. Bien podrían los cortadores invocarles sus derechos al fiscal. Esa sería la instancia.

3. Se les complicaría bastante establecer una relación de causa efecto entre que "el estado no los provee" y "cortan la calle" en castigo a mi, que según vos mi tiempo vale menos que los problemas de estas personas. Después vuelvo sobre eso.

4. Decís que reconocerles el derecho no significa darles un cheque en blanco. Se los estás dando al cheque en blanco. No estás ofreciendo ninguna salida, solo el derecho de disponer de mi libertad ambulatoria (no de mi tiempo).

Por supuesto que entiendo que los cuentitos son ejemplos. Tomo los mismos cuentitos para demostrar que no llevás el razonaiento hasta sus últimas consecuencias.

Por último, me identificás entre los damnificados por los cortes y hacés que lo mío parezca una queja de malcriado que no quiere llegar tarde. Eso no es un cuentito sino una falacia. No tengo auto de cualquier modo.

Así que despersonalicemos esto. Como las víctimas de los cortes no tienen nada que ver con los problemas, a los que vos llamás derechos, de estas personas, los hacés desaparecer de tu razonamiento colocándolos en la categoría de personas que tienen un inconveniente para llegar tarde, en un "acto de justicia" a lo futbolista. Tenés alguna información de a dónde tienen que llegar las personas a las que has decidido arbitrariamente que pueden ser despojadas de una cantidad de tiempo.
Pero no es del tiempo de esa gente del que disponés, sino de su libertad ambulatoria. Son rehenes para presionar al estado. Y si creo que los rehenes tienen derecho a defenderse. Defenderse de quienes los agreden, no de Juan de los Palotes. A diferencia de los piqueteros hacen lo que deben hacer. Recurren a la fuerza pública y esta actúa.

Y tampoco me puedo olvidar de que toda la chachara de la protesta social es generalemente el disfraz para defender cotos de caza de mafias sindicales. Así fue en el caso específico de la UOCRA inventando de manera absurda una cuestión de seguridad para la que tienen todos los mecanismos legales abiertos. No pedían comida por cierto.

rg dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
PIC dijo...

"Esto ultimo es desagradable, molesto, pero no dice nada sobre el derecho o no derecho de los empleados a hacer una huelga.

El derecho a huelga sí existe consagrado en textos legales. El derecho a cortar una ruta?

rg dijo...

“Quién estableció que los cortadores de calles se encuentran vulnerados en esos supuestos derechos constitucionales (no es que no me gustan, es que ni siquiera lo son, pero no nos detengamos en eso) “

Mira, si la constitución dice derecho a una vivienda digna, yo leo derecho a una vivienda digna, y hasta que no lo cambien, esta ahí y tiene fuerza legal. Por otro lado, incurris en un error sobre el que vengo insistiendo en los ultimos comentarios, pero sin éxito: todos los cortadores de calle no caen en la misma bolsa porque usen la misma metodologia. Hay casos que justificaria y casos que no

“Demoslos por dados, aunque como digo no se puede. Bien podrían los cortadores invocarles sus derechos al fiscal. Esa sería la instancia.”

Es que esta gente en la que pienso (y hay casos concretos que podria mencionar, como los de mosconi para decir algo) no estan peleando por su derecho a salir a la calle!!! Ese es el instrumento para pelear por otra cosa: su derecho a comer, a tener trabajo (otra vez, si no te gusta lo que dice la constitución, ese es otro tema)

“Se les complicaría bastante establecer una relación de causa efecto entre que "el estado no los provee" y "cortan la calle" en castigo a mi, que según vos mi tiempo vale menos que los problemas de estas personas. Después vuelvo sobre eso.”
No digo que te tengan que perjudicar a vos. Imaginate que los empleados de aerolíneas hacen un paro porque no les pagan hace tres meses, y perjudican a los pasajeros. Esto ultimo es desagradable, molesto, pero no dice nada sobre el derecho o no derecho de los empleados a hacer una huelga.


“Decís que reconocerles el derecho no significa darles un cheque en blanco. Se los estás dando al cheque en blanco. No estás ofreciendo ninguna salida, solo el derecho de disponer de mi libertad ambulatoria (no de mi tiempo).” Pero podemos ir por partes. Si me preguntan que se puede decir desde el derecho sobre esos casos tengo alguna respuesta, te guste o no. Si me preguntas por un plan de gobierno me tomaria un poco mas de tiempo

“Por supuesto que entiendo que los cuentitos son ejemplos. Tomo los mismos cuentitos para demostrar que no llevás el razonaiento hasta sus últimas consecuencias.

Por último, me identificás entre los damnificados por los cortes y hacés que lo mío parezca una queja de malcriado que no quiere llegar tarde. Eso no es un cuentito sino una falacia. No tengo auto de cualquier modo.”

No, no te identifico con nada, esos son agregados tuyos che. Yo tengo bicicleta nomas, asi que estamos iguales

“Así que despersonalicemos esto. Como las víctimas de los cortes no tienen nada que ver con los problemas, a los que vos llamás derechos, de estas personas, los hacés desaparecer de tu razonamiento colocándolos en la categoría de personas que tienen un inconveniente para llegar tarde, en un "acto de justicia" a lo futbolista. Tenés alguna información de a dónde tienen que llegar las personas a las que has decidido arbitrariamente que pueden ser despojadas de una cantidad de tiempo.
Pero no es del tiempo de esa gente del que disponés, sino de su libertad ambulatoria. Son rehenes para presionar al estado. Y si creo que los rehenes tienen derecho a defenderse. Defenderse de quienes los agreden, no de Juan de los Palotes. A diferencia de los piqueteros hacen lo que deben hacer. Recurren a la fuerza pública y esta actúa.

Y tampoco me puedo olvidar de que toda la chachara de la protesta social es generalemente el disfraz para defender cotos de caza de mafias sindicales. “


Bueno, pero dijimos de no personalizar. Tratemos de ser justos: yo no tengo nada que ver con esa chachara

“Así fue en el caso específico de la UOCRA inventando de manera absurda una cuestión de seguridad para la que tienen todos los mecanismos legales abiertos. No pedían comida por cierto.”

A ver si un dia nos juntamos y recordamos los viejos buenos tiempos. Total, de acuerdo no nos vamos a poner nunca (en un anio y medio no logramos coincidir nunca al hablar de politicas publicas, pero si de un monton de otros temas). Salute

Jose Benegas dijo...

Rg, no quiero volver sobre los mismos argumentos, pero

1. No pregunto en forma genérica, sino en concreto. Quién estableció que esos trabajadores que ese día cortaron una calle fueron vulnerados en su "derecho a una vivienda digna". Eran afiliados a la uocra o miembros de la asociación de despojados de vivienda digna?


2. No hablamos de huelga como la de Aerolíneas. No es un incumplimiento contractual, sino privación de la libertad ambulatoria. Son campos totalmente distintos y no te tengo que explicar la diferencia.

3. Mientras te tomás el tiempo de hacer el programa de gobierno estás sosteniendo que los derechos de otras personas pueden ser violados. Incorporalos a tu razonamiento, estás como los vecinos de la señora que grita porque le pegan, interpretando que grita de pura pesada.

4. Juntémonos cuando quieras y tomamos un café en Las Artes. Eso si, pagás vos porque yo tengo derecho al café digno....jaja

frontispiece dijo...

PIC

Me parece que un socialismo liberal y economicista es un conglomerado de ideas dificil de armonizar. En principio, lo de socialismo liberal me suena ya a un oximoron pero lo dejo pasar por si esta pensando en Bentham y Mill (o en Bernstein?) o en alguno de sus seguidores vernaculos decimononicos y tal vez de principios del siglo XX. En cuanto a lo de economicista, ahí empieza un problema grande, sobre todo para la democracia con la que un socialista deberia estar comprometido. No esta probado que la democracia sea la forma politica mas eficiente, ni menos costosa y dudo que esto pueda ser probado alguna vez. Sin embargo, creo que para los que estamos en esta discusion la cuestion de la democracia es un conversation stopper: no vamos a empezar a discutirla en terminos de costo-beneficio. Si no pasamos a la democracia por el calculo costo-beneficio es porque el economicismo es limitado –legitimamente-- por nuestras opciones valorativas o politicas (socialismo liberal, o lo que sea). Me parece que apelar a la logica del costo-beneficio era revolucionario en la epoca de Bentham, porque intentaba buscar un criterio racional e imparcial de adjudicacion de recursos, pero hoy suena mas a la logica del sistema economico y sus propios imperativos de autodespliegue que a otras logicas mas democraticas y mas sensibles al sufrimiento social (la logica de los derechos por ejemplo, o de lo politico). Digamos que a mi ciertos socialistas-liberales no economicistas me caen mejor que los economicistas (prefiero a Dewey o Habermas antes que a Bentham).

Ademas, la parte economicista de su auto-definicion PIC me aclara entonces su anti-culturalismo, porque ya hemos discutido sus prevenciones frente a los “gays tira-papelitos”, los “artistas de modo de vida extravagante” y las “feministas de la tercera ola”. En suma, todo logro cultural que a su juicio no redunde en un beneficio economico inmediato, o que no colabore directamente con el progreso material de un pais (PBI?), es superflua y producto de clases medias ociosas, barrigonas y extravagantes. Esta es una forma narrow de entender la riqueza, porque la riqueza simbolica tambien existe e interactua virtuosamente con los ideales democraticos e igualitarios. Ademas, es justamente en paises desarrollados donde los gender, queer y sex studies son mas respetados y donde seria muy absurdo criticar a las vanguardias sin desprestigiarse. En suma, a veces sus posiciones culturales lo acercan a Rodriguez Felder y son, ciertamente, de un ascetismo puritano muy economicista.

Por mi parte, me gustaria sumarme al intento de Gargarella de establecer una posicion matizada. Es decir, se puede criticar al peronismo por sus atavicos manejos clientelares y sospechar que las manifestaciones de los piqueteros pueden ser funcionales a una oposicion pasiva, en la que se hace mucho ruido para que nada pase. Pero a la vez uno puede bancarse el derecho a la protesta sin pasarlo por un tamiz economicista que, en ultima instancia, es el mismo que genero la crisis que hoy hace que existan pobres y gente que tiene que cortar rutas en el pais.

Por ultimo, todavia estoy esperando de un defensor de los ideales de la ilustracion como usted aquello que le pedia Lucas. Escuchar al otro, darle a veces la razon al otro para luego tenerla. Los chicos siempre quieren tener la ultima palabra porque son inmaduros. Cada oracion que Kant escribio sobre la Ilustracion esta destinada a sacarnos del infantilismo intelectual, moral y filosofico. Que pasa si un dia se queda sin ser el ultimo en responder PIC? Si usted cree tanto en la razon, sus argumentos tienen que ser reconocidos por todos como superiores inmediatamente, sin necesidad de machacarlos por repeticion.
Si alguna vez realmente confia en la validez de sus argumentos tal vez no necesite ser el ultimo en escribir. Cuando eso pase, voy a dejar de escuchar la palabra “baby” cada vez que, como un escopetazo, usted escribe “hasta la vista”.

Abrazo

rg dijo...

front., suscribo 100 por ciento
jose (terminaremos??)
"1. No pregunto en forma genérica, sino en concreto. Quién estableció que esos trabajadores que ese día cortaron una calle fueron vulnerados en su "derecho a una vivienda digna". Eran afiliados a la uocra o miembros de la asociación de despojados de vivienda digna?"
Sugeriria que abandonemos esta forma de argumentar. Es como cuando un periodista seniala a un funcionario corrupto y el tipo pide que uno vaya con la sentencia judicial. Yo no necesito que un desharrapado me diga que la pasa mal, que su situacion es infraconstitucional. Si fuera juez entraria en detalles, como teorico esa tarea se la dejo al juez


"2. No hablamos de huelga como la de Aerolíneas. No es un incumplimiento contractual, sino privación de la libertad ambulatoria. Son campos totalmente distintos y no te tengo que explicar la diferencia."

Viejo, sabes lo que es una analogia? te pongo el caso para decir que el derecho, contra lo que sugerias, ampara ciertas situaciones que perjudican a otros
que no son responsables por haber causado la situacion de violacion de derechos

"3. Mientras te tomás el tiempo de hacer el programa de gobierno estás sosteniendo que los derechos de otras personas pueden ser violados. Incorporalos a tu razonamiento, estás como los vecinos de la señora que grita porque le pegan, interpretando que grita de pura pesada."
No es mi responsabilidad escribir ese programa de gobierno. Digo que alguna gente que garavano quiere llevar de las narices merece quedarse en un lugar mejor y no peor de donde esta. no diria lo mismo de garavano. Sobre los derechos de los automovilistas violados. Tienen derechos, obviamente que coartar por un tiempo limitado un derecho que puede ser subsanado de otro modo (viajando en subte), no es equiparable a tener un derecho fundamentalisimo violado durante decadas. Si me concedes esto me quedo contento. Esto no avala que con los primeros se haga cualquier cosa, pero nos ayuda a poner las cosas en su justo lugar

"4. Juntémonos cuando quieras y tomamos un café en Las Artes. Eso si, pagás vos porque yo tengo derecho al café digno....jaja"
Bueno, si elegis las artes ya empezamos mal

Jose Benegas dijo...

1. Te pusiste en juez. Fuiste al caso de los cortes de la Uocra.

2. Desarrapado no es sinónimo de carecer de vivienda digna. Argumento de ese modo porque la hipótesis no se sostiene en la realidad. Si hablaras del derecho a viajar a la luna debería hacer lo mismo en lugar de perder en tiempo con tus presupuestos. Los doy por sentados y sigo adelante. Economía procesal.

3. Sobre Las Artes, se ve que no crees en el derecho al café digno.

Heber Joel dijo...

No es que quiera entrometerme en una discusiòn que tiene un claro tinte local. Sin embargo, me gustaría decir algunas cosas, salvando el hecho de que no conozco la realidad de los piquetereos, y ni idea de quien sea, o haya sido, hecho el fiscal Garavano. :)

Primero, me parece negativo que se argumente a la luz de una pretendida objetividad liberal-economicista. El liberalismo no se agota con el laissez faire, ni el mismo Hayek lo entendía asi. El liberalismo económico sin el respeto por el liberalismo político, no sólo es espureo sino una distorsión profunda de sus presupuestos ideológicos (si estoy mal que alguién me corrija por favor). Me baso para decir ello en autores como Adam Smith, Tocqueville, Hayek (Hayek ¡¡¡), Sen, etc, etc.

Segundo, los derechos sociales son derechos fundamentales reconocidos en varias de nuestras Constituciones Políticas, el que no estén reglamentados no los vacia de contenido. Pensar de esa forma es creer que el derecho se expresa a partir de la ley, y que la COnstitución no es sino un programa de buenos deseos, pero al socaire de las decisiones de los políticos (alguién realmente liberal suscribiría esto???). Hace ya bastante tiempo ha quedado mas o menos claros, que los principios tambien gozan de eficacia normativa, y que el Estado no puede hacer depender su aplicación (en realidad la aplicación de cualquier derecho) en función de sus intereses (intereses contigentes y arbitrarios por lo demás ) sino en función de su legitimidad jurídica (y ello no es ideología es derecho puro y duro es que acaso hemos olvidado la famosa clausula de no regresividad de los derechos sociales??).

Tercero, la protesta debe ser vista no como una injuria o un despropósito. Quien protesta lo hace porque tiene un mensaje,, mensaje que a su vez no puede ser canalizado por otras vias menos traumáticas. ¿por qué? porque el Estado no ha abierto precisamente esos canales. Si ellos existirían la protesta sería innecesaria y se abriría la via del dialogo. Pero para ello quienes critican la protesta tendrían que demostrar que esos canales existen y son efectivos.

Quien protesta además envia mensajes al poder político, de inclusión, de participación que de otra forma no serían acpetados. Quienes oponen ante ello el derecho de las otras personas a no ser perturbadas, tendrían que ponerse precisamente en los casos en que la protesta sea ilegitima (que los hay tb sin dudad) y ello sería entrar a cada caso concreto siendo imposible poder hacerlo en abstracto como algunos intentan. En abstracto, creo que lo más que podemos decir es que la protesta es positiva (ojo que ello no equivale a decir que haya que festejar porque alguién cierra una carretera o inicia una huelga de hambre) porque al margen de sus aspectos traumáticos abre los ojos a cidertos problemas que de otra forma serian solayados por otros intereses, con mejor tribuna y más compatibles con el sentir de la mayoría privilegiada.

Abrazo Roberto

PIC dijo...

En este comentario intento hacer un acercamiento herméutico entre las distinas posiciones, con el ánimo de continuar el diálogo.

Hoy estuve releyendo en Yenny la recopilación de ensayos "El derecho a resistir al derecho," realizada por rg. Haré algunas referencias al primer ensayo de rg que integra este libro, que serán más o menos precisas puesto que el ejemplar no obra en mis manos.*

Espero que sirva de aclaración para José Benegas y para otros que visiten este post.

1) rg considera que el hambre es violación de un derecho humano (p. 14)

2) para rg existe un piso mínimo en el nivel de vida que determina cuándo empieza a existir la "alienación legal" que oprime a los más pobres. este se corresponde con el nivel básico de subsistencia e invoca para ello el criterio del PNUD. (si no me equivoco, p. 28)**

3) para rg la protesta no está justificada cuando se lesionan con ella determinados derechos. Imagino que esto ampara a quién viaja en una ambulancia pero es bloqueado por un piquete.

4) para rg tampoco se "debe" -usa un derivado de esta palabra- la protesta si esta no produce resultados positivos, LO MISMO QUE SI EL GOBIERNO ESTÁ HACIENDO LO NECESARIO PARA DESTERRAR LAS CAUSAS DE ESA ALIENACIÓN. creo que lo dice en pp. 38-39.

5) para rg no hay un responsable que pueda señalarse de esa alienación legal padecida por los excluidos, y por ende es al ñudo intentar señalar un culpable como pretende Benegas -que objeta a rg la inocencia de las víctimas de los piquetes- porque en la sociedad actual la culpa está distribuida a lo largo de una extensa cadena de relaciones sociales y ya no se puede señalar un culpable de todo esto.

6) rg considera a todas las diversas protestas sociales como parcialmente conectadas, como manifestaciones que comparten un fundamento común.

7) rg, luego de examinar los fundamentos del derecho a la resistencia (y la objeción de consciencia, etc.) considera a la protesta social actual (que quizás incluye a las manifestaciones piqueteras o la usurpación de los okupas) como la actualización necesaria del derecho a la resistencia contemplado por los clásicos.

Concido con varios de estos puntos de rg aunque mis apreciaciones sobre la realidad social fáctica sean diferentes de las suyas.

Sobre mí, y mi socialismo liberal, simpatizo con el socialismo de Justo, José Ingenieros, algo de Bobbio, entre otros.

Apoyo la democracia integral y tecnocrática y en consecuencia no puedo dejar de hacer un cálculo racional entre medios y fines antes de justificar una u otra cosa.

Sobre el arte y las "vanguardias," para contestar la crítica que alguno me hizo, aprecio el arte y creo que debe ser apoyado por el Estado. Pero me refiero al arte que es parte de la cultura elevada. Los vanguardistas no se han sometido a la disciplina del aprendizaje de la pintura por ejemplo. El arte vanguardista, especialmente el arte pop, es arte comercial y es, por consiguiente, vulgar.

Hasta la vista.

PIC

* No tengo la obra de rg en mis manos puesto que valía $30 pesos que mi bolsillo no podía costear. El libro no se encuentra en la Biblioteca Nacional.
Le sugiero a rg la lectura del ensayo "El derecho a leer," de Richard Stallman (RMS), hacker y fundador del Proyecto GNU y lo invito a que publique sus artículos bajo la GNU/GPL o bajo la licencia de Creative Commons, creada por Lawrence Lessig -uno de los juristas norteamericanos contemporáneos más prominentes, libertario, enemigo de la propiedad intelectual, cuyos libros han sido liberados bajo esta misma licencia.

** (Yo no creo que exista un piso mínimo que podamos llamar pobreza pero no haré aquí una refutación exhaustiva de este punto. Por otra parte, los foucaultianos presentes pueden empezar por negar el universal 'hambre,')

Redacción / Radio Tosco dijo...

Roberto,

esto no tiene nada que ver con la cuestión central, pero encontré nomás en mi bibliotequita aquel penoso "contrainforme" del FORES, publicado en 1985 y titulado "Definitivamente... Nunca Más".

No tiene desperdicio, sobre todo por el blanqueo actual de FORES.
En dos palabras, el librito acusa a la Conadep de "omisiones" graves en la confección del Nunca Más. La omisión mayor, claro, es no culpar a las víctimas.

Por ejemplo, el apartado 1.8 de este Contrainforme se titula: "Omisión de mencionar la responsabilidad de la subversión en la elección del sistema de represión" (pág. 27). Es lo que parece: el Nunca Más no dice claramente que "la subversión" se la buscó.
Cito: "Porque la subversión buscó y obtuvo ser combatida ilegalmente ya que ello favorece a sus personeros presentándolos al mundo, en lugar de su real papel de asusinos, como las víctimas de una represión ilegal" (pp. 27-28).

Y sí. Lo mismo hicieron los judíos, cuando -después de una cuidadosa y persistente campaña- lograron que los alemanes crearan Auschwitz! Y también los armenios: fueron muy eficaces en hacerse matar por el gobierno turco. También Manuel Dorrego tuvo gran eficiencia en hacer que Juan Lavalle lo derrocara, lo llevara atado al medio de la pampa y lo fusilara en Navarro. Todo era parte de un maquiavélico plan de los federales... Claro, ese fusilamiento llevó a 25 años de predominio federal... Qué ingenioso este Dorrego!

El resto del informe sigue esa línea tan científica. Y tan peligrosa.

Chau, un abrazo

Horacio

rg dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
rg dijo...

PIC, la polemica con mi viejo amigo benegas siguio por aca (eso si, personas impresionables, abstenerse)

http://josebenegas.com/2008/01/16/
internet-es-un-panuelo/

PIC dijo...

Repito el post en el foro de Benegas.

Sobre Badeni, quiero decir que aunque disiento con rg en algunas cosas, prefiero leerlo a él antes que a Badeni, Linares Quintana, el mismo Bidart Campos y otros viejos constitucionalistas argentinos cuyo estilo de escritura cansa y produce hastío al lector. Rg trata de hacer scholarship moderna y eso es un valor. Y, además, creo que ha demostrado que, al menos en la discusión, es un pluralista.
Sólo comento una objeción muy breve. Él dice que no puede exigírsele a una persona trabajar 50 años para poder tener cierto confort básico.
Sin embargo, rg olvida que venimos de la pobreza (sino del mono) y que no existe un estado natural de abundancia donde haya vivido el hombre. Los mismos chicos de la villa hoy tienen más posibilidades que un ascendiente mío, quien no hablaba castellano, no tenía acceso siquiera a la educación o salud estatal de mala calidad actuales, ni cable ni electricidad gratis. Por eso, James Buchanan genialmente decía que ingresar en una sociedad -incluso a velo de ignorancia, pues él es un neocontractualista- SIEMPRE implica una externalidad positiva porque SIEMPRE el intercambio es más provechoso que el aislamiento.

Hasta la vista.

PIC

PIC dijo...

rg, le agradecería que me conteste esto:

No tengo la obra de rg en mis manos puesto que valía $30 pesos que mi bolsillo no podía costear. El libro no se encuentra en la Biblioteca Nacional ni en la Biblioteca del Congreso.
Le sugiero a rg la lectura del ensayo "El derecho a leer," de Richard Stallman (RMS), hacker y fundador del Proyecto GNU y lo invito a que publique sus artículos bajo la GNU/GPL o bajo la licencia de Creative Commons, creada por Lawrence Lessig -uno de los juristas norteamericanos contemporáneos más prominentes, libertario, enemigo de la propiedad intelectual, cuyos libros han sido liberados bajo esta misma licencia.

Hasta la vista.

PIC

Lucas A. dijo...

Pablo,

Te puedo prestar el libro, sin problemas en todo caso.

Es raro que no esté en la Biblioteca Nacional, porque en ese libro además de escribir muchos buenas gente y académicos, de acá y de allá, escribe el actual director de la BN, ja.

En fin, reitero el ofrecimiento.
Seguimos, L.

rg dijo...

pic, vamos a ver lo que se puede hacer. de lo del debate en lo de benegas, todavia me estoy reponiendo del maltrato, pero aqui vamos

PIC dijo...

Creo que tampoco está en la biblioteca de la Facultad de Derecho de la UBA.

Le mando algunos links:

http://www.gnu.org/
http://www.lessig.org/blog/

Puede publicar sus artículos bajo Copyleft:

http://www.gnu.org/copyleft/copyleft.html

Hasta la vista.

PIC

rg dijo...

pic, ayudame con el tramite y lo hacemos. estoy terminando (en realidad empezando) un texto que me tiene mal, y no tengo tiempo para dedicarle a la cuestion

PIC dijo...

Recién acabo de mandar un mail a Creative Commons sobre el tema. Ni bien tenga novedades le respondo.

Ulrich dijo...

Que fuerte los comenteristas en el de Banegas... esos blogs donde todos piensan igual y se dan manija...!

RG, "El derecho a resistir..." está en la biblioteca de la UTDT?

Rex dijo...

Interesante esta discusion aunque un poco larga. Los piqueteros son privilegiados, a quien le sobra tanto tiempo en un sistema capitalista (en lugar de invertirlos productivamente)como para pasarse tantas horas en protestas. De acuerdo a lo que dijo una vez Halperin Dongui aqui en la New School en NYC los piquetes eran los planes sociales y creo que por ahi va la cosa. RG tiene algunas posiciones reaccionarias y creo que de alli su simpatia a los piquetes que no son otra cosa que paniaguados del estado. Los piqueteros son funcionales al gobierno recibiendo su contraprestacion con los planes sociales. Son una especie de fuerza de choque, como la SA lo fue en los tiempos de Hitler. La receta para desarmarlos, si el gobierno quisiera, es cortarle los subisidios, no obstante los argentos parecen masoquistas, les dan subsidios para que les hagan la vida dificl con los cortes etc. Parece cosa de locos. Un Sr. Auyero, que ha estudiado este fenomeno, recuerdo que hace un tiempo dio una conferencia en el Consulado Argentino y dijo que le pasaban lista de asistencia a los piquetes. O sea los amenazaban de que si no concurrian los sacaban de los planes.

Lucas A. dijo...

Rex,

Pero que haya clientelismo político como Javier Auyero estudia profundamente y se vean estas prácticas abusivas, nos dice algo de los fundamentos (existencia o inexistencia) para mantener los planes sociales?

Vos crees que todos los que reciben planes sociales son piqueteros? Es un plan federal, nacional, y los piqueteros son un fenómeno bastante urbano, y, me atrevería a decir, de ciudades como Buenos Aires (y alguna otra más).

Podrías pensar que muchos planes sociales provinciales (tengo en mente alguna provincia) son más parasitarios, más improductivos que los planes sociales nacionales y no alimentan a piqueteros, sino son bien clientelares.

Afirmar que no hay necesidad de planes sociales es.

Lo mismo podríamos decir de los subsidios a las empresas, incentivos a la producción, las contrataciones y las veces que el estado "perdona" las deudas de las empresas privatizadas, concecionarias o licenciatarias. O sea, esas prácticas pueden estar bien justificadas o no (me inclinaría para un lado), pero a priori descartarlas, mmmh.. parece irrazonable.

Del resto de las provocaciones estériles (porque las atractivas e interesantes, realizadas con las reglas del fair play del juego que solemos jugar, son siempre bienvenidas) reformulando a Wittgenstein en el último pasaje del Tractatus Logico-Philosophicus "Con quien no se puede hablar hay que callar".

Sobre el resto, sigamos, L.

rg dijo...

Ulrich, tengo mas de un ejemplar conmigo, si queres te lo paso para fotocopiar, si queres te paso (o a alguno le paso) algun capitulo por mail (quiero decir, no hace falta que se gasten los 30 pesos)

Rex dijo...

Lucas

Vos crees que todos los que reciben planes sociales son piqueteros?

- No, pero si creo que los que fogonean las protestas son los activistas profesionales en el payroll del gobierno.

Es un plan federal, nacional, y los piqueteros son un fenómeno bastante urbano, y, me atrevería a decir, de ciudades como Buenos Aires (y alguna otra más).

Podrías pensar que muchos planes sociales provinciales (tengo en mente alguna provincia) son más parasitarios, más improductivos que los planes sociales nacionales y no alimentan a piqueteros, sino son bien clientelares.

- Realmente no veo la diferencia entre los planes sociales nacionales y provinciales. Me viene a la memoria el gobierno de Alfonsin, de triste memoria, cuando los punteros radicales estaban encargados de repartir cajas de PAN.


Afirmar que no hay necesidad de planes sociales es.

Lo mismo podríamos decir de los subsidios a las empresas, incentivos a la producción, las contrataciones y las veces que el estado "perdona" las deudas de las empresas privatizadas, concecionarias o licenciatarias. O sea, esas prácticas pueden estar bien justificadas o no (me inclinaría para un lado), pero a priori descartarlas, mmmh.. parece irrazonable.

Lo irrazonable para mi es por que alguien tienen que hacerse cargo del subsidio o de los “planes sociales” que se le ocurran al gobierno, a menos que creamos que la plata no sale del bolsillo de los argentinos.

Que bien que se vieran marchas contra la corrupción por ejemplo, o contra el escandaloso negociado de YPF donde un grupo económico cercano a Kirchner compra un porcentaje de la empresa a un precio inferior al que valía hace 15 años con los precios actuales del pertoleo, o contra los impuestos confiscatorios - en ese caso diría que la sociedad esta VIVA porque se resiste a que la corrupción los carcoma. Los planteos de los piqueteros son por el contrario artificiales y fogoneados por el gobierno que los usa para sus fines. No me sorprendería que a Macri (alguien que no es de mis simpatías) traten de hacerle la vida imposible.

(Sin personalizar la cosa, te imaginas si aqui algunos lloran para recuperar un miserable libro como serian al momento de pedirles alguna contribucion para los "planes sociales", Moraleja: siempre tendemos a ser mas generosos con el bolsillo ajeno)

Lucas A. dijo...

Rex,

El tema no es los planes sociales, sino el clientelismo político. El clientelismo político no es inherente a los planes sociales o a los derecho sociales, por eso tenemos sistemas de seguridad social e ingresos mínimos (institucionalizados y proyectados) a nivel comparado.

Las prácticas clientelares de este o de cualquier gobierno no nos dan pie lógico, no nos sirven de primer premisa para razonar concluyentemente "debemos eliminar los planes sociales", sino para empezar a pensar que: debemos debatir qué planes sociales queremos tener, estudiar las alternativas, ver qué capacidad económica de llevarlos a cabo tenemos, proyectar, etc., pero no eliminarlos tan livianamente.

Lo que este gobierno hace, no permite observar razones universales sobre las instituciones legales o los derechos sociales, de un sistema de seguridad social y los planes sociales que tiene detrás fundamentos legales y de otros tipos, que deberían seguir en pié después de su contingente, temporal, estadía.

Macroinstitucionalmente el presidencialismo favorece pensar así. Por eso, en estudios comparativos, los sistemas presidenciales (y tal vez especialmente los presidenciales latinoamericanos) tienen altas tasas de zig-zags. Casi es parte del imaginario de realismo mágico del presidencialismo. "Se va Kirchner se soluciona todo". "Derrocamos a Chavez y Venezuela cambia". Viene tal "Gran Salvador" y será diferente. Pero lo que usualmente consigue es una groserísima inconsistencia en las políticas de todo tipo: las sociales, institucionales y económicas.

En fin, la seguimos.

rg dijo...

hola. no queria decir nada, salvo llegar al comentario 56 que es nuestro record de comentarios a un post :)
si alguien replica, rompemos el record :)

Jose Benegas dijo...

Roto el record. Hay premio?

rg dijo...

el que rompe el record redistribuye su riqueza primero (una vez que la tenga. podemos esperar. incluso puede redistribuir pinturas propias)

Jose Benegas dijo...

Debí sospecharlo...

Ulrich dijo...

Ah bien! Este año sigo en UTDT, puedo pasar. Igual, no te creas que me molesta comprar libros. Más si conozco al autor, me parece plata bien invertida!

(y aunque yo haya prolongado el record de comments, lamento no tener mucho para aportar a la redistribución)

PIC dijo...

rg,

le dejo aquí mi email, si puede enviar ahí el capítulo se lo agradeceré mucho.

clubdedebate@gmail.com

Saludos,

PIC

PIC dijo...

Perdón; me refería al primer capítulo del libro.

Hasta la vista.

PIC

rg dijo...

Ulrich, tranquilo, el premiado era el que rompía la barrera. Es decir, paga todo Benegas. Lo que es justo es justo

PIC dijo...

Si alguien tiene algún escrito de rg sobre el tema piqueteros, le agradecería que me lo envíe a clubdedebate (at) gmail.com

Saludos,

PIC

rg dijo...

pic, cualquier cosa pedime a mi por correo privado

Pavlehem dijo...

cada vez que entro al blog de benegas para ver los comentarios, la computadora se traba y tengo que reiniciarla. no se si sera que tengo instalado un repelente ideologico, o que la pagina es muy sofisticada para esta pobre pc (la redistribucion de pcs no llego aca). agradezco si alguien me puede resumir lo que paso alla. saludos

rg dijo...

proba entrar por aca
http://josebenegas.com/
a la nota "internet es un panuelo,"

si es que no podes ir directamente por aca
http://josebenegas.com/2008/01/16/
internet-es-un-panuelo/

aparecieron comentarios como el que transcribo (aunque el autor de este comentario termino pidiendo disculpas, que acepto gustoso y sin problemas):
"Increíble como la universidad que supimos conseguir tuerce las mentes de los jóvenes, este rg es de la calaña de Zaffaroni e incluso peor porque este tipo encima enseña Constitucional es decir tergiversa la Constitución para adaptarla a sus espurias ideologias marxistas, para el caso hace rato que estamos en el horno como dice Lobel con tipos como Zaffaroni y sus discípulos infectando las mentes. Acá en Mendoza no se quedan atrás los garantistas con tipos como Diego Lavado y Carlos Parma que he tenido que sufrir como alumno."

Pavlehem dijo...

entra al blog, pero despues se bloquea todo.

mhm, ahora entiendo el disgusto. parece una pluma de la revista cabildo...

rg dijo...

para mi fue una excelente muestra del valor de la discusion entre puntos de vista diferentes. cuando todos los que opinaban eran, digamoslo asi, "del mismo bando," las opiniones "barbaras" se potenciaban, aparecian insultos y agravios para mi increibles. despues, varios de los que participan en este blog entramos en el debate (entro lucas, tosco, pic. y yo, aun con diferencias), y las posiciones se fueron, al menos, humanizando. ya no era una embestida contra las "lacras" ausentes, sino una discusion entre personas con ideas muy diferentes. uno que me habia dicho "hdp" reconocio que habia estado mal, el que escribio lo de arriba tambien se disculpo. eso me parecio muy importante

Pavlehem dijo...

despues voy a ver si en un cyber puedo entrar...
esta bueno lo que decis, porque todos fueron viendo de alguna manera como la discusion se fue humanizando, tomando altura...y todas las partes acordaron no acordar (y no insultar):).
una vez, en el 2006, tuve una experiencia parecida...estabamos un grupos de compañeros de la facu hablando de la ultima dictadura, y al principio, todos en el otro lado del tablero ideologico. con matices. los que decian que "al que trabajaba y no hacia cosas raras no le pasaba nada" (que eran los mas moderados) despues me comentaron que la charla les sirvio para plantearse muchas cosas que no habian pensado. y que su posicion se habia enriquecido. eso me dejo una linda sensacion, la sensacion de que no habia sido en vano el debate, sino todo lo contrario. como ahora con el llamemoslo "affair benegas".

Ulrich dijo...

Podemos decir que es un ejemplo de la dinámica de grupos de la que escribía Cass Sunstein, sobre cómo los grupos homogéneos tienden hacia las posiciones más extremas?

Por eso digo lo feos que son los blogs donde existe invariablemente una claque que canta siempre la misma canción. En los otros donde entra gente que dice cosas contrarias (incluso disparates, como aqui) la discusión se hace más interesante, y eso influye incluso en los propios posteos.

After all, uno escribe pensando en el público que cree que lo lee!

Lucas A. dijo...

Ulrich,

Sí, buen punto. La dinámica de Group polarization, sucede cuando ese grupo es homogéneo, pero en casos de blogs de discusión esa homogeneidad nunca es absoluta, entonces el disenso aparece expresado en grados diversos, dentro del grupo si bien hay muchísimas cosas consensuadas implícitamente, hay disenso sobre temas puntuales que se expresan en el diálogo y discusión (tal vez en temas más micro que macro, pero en ambos). Cuando aparece una voz totalmente disonante ese disenso (interno) se expresa en un consenso (obsevable hacia afuera del grupo) que da una respuesta que hace desaparecer de escena a ese disenso (interno) de la comunidad de diálogo frente a la nueva voz en el grupo.

Es súper interesante verlo desde esa perspectiva.

Ahora, me surge una duda, no? Quién dice disparates? Aquí decimos disparates?

Ulrich dijo...

Jaja, no! los disparates salen de algunos comentaristas ocasionales que actúan como agente provocador. De hecho, los disparates -salvo cuando son ofensivos- son una de las intervenciones más interesantes.

Lo que no quita que algún post pueda ser calificado como "disparate". Pero eso está, como casi todo en esta vida, en el ojo del observador.

Lucas A. dijo...

Ulrich,

Totalmente de acuerdo, lo que mucho dicen que son disparates, son innovaciones del pensar e (flacos o robustos) intentos de romper la inercia y el ensimismamiento (una suerte de endogamia reflexiva) que tiende al conformismo y autoengaño perpetuo.

Es buenos hacer un esfuerzo por aclarar ese tema, porque van a venir de esos intentos por aquí (siempre con las reglas del fair play bloguense)

Sigamos, L.

rg dijo...

correcto, es exactamente lo de sunstein. de hecho cuando escribia el comentario me decia que tenia que colgar algo sobre el tema, es asi

Jose Benegas dijo...

A ver Urlich, la dinámica de los grupos se rompe analizando el propio con las mismas reglas que el ajeno. O por lo menos empieza por ahí.

¿Cuál es la diferencia entre el exabrupto de un lector de mi blog llamando "comunista" a rg y esta afirmación?: "mhm, ahora entiendo el disgusto. parece una pluma de la revista cabildo..."

Ninguna, si somos honestos.

Por otra parte hay mecanismos más perversos y los grupos se cierran con distintos estilos. Este diálogo que estás manteniendo se parece mucho aun ritual en el que ellos son monitos y nosotros superiores. Toda matanza masiva empieza así y no con insultos que son formas mucho más sanas de expiación en todo caso.

Podés seguir unas cuantas líneas más hasta quedarte tranquilo en cuanto a que forma´s parte de la religión adecuada. Todo en nombre de superar la dinámica de los grupos.

Ulrich dijo...

José, yo hablaba en general. No dije que tu blog es "feo", porque lo conocí cuando entró RG y se dio ese resultado tan curioso, donde dejaron de decirle "hdp" o cosas peores -lo de comunista fue lo de menos- para empezar a hablarle.

Hay blogs de personas de izquierda que son intolerables por el rejunte de tarados que comenta allí, tanto como de gente de centro, de derecha, de arriba y de abajo. Pero también pasa lo contrario. Como en homoeconomicus, que es mantenido por un economista marxista, y así y todo lo lee gente que piensa de forma diametralmente opuesta para pelearse, discutir o -incluso- divertirse con lo que dice gente que piensa distinto.

Fijate también en el blog de Artemio. Artemio es peronista, y contratista del gobierno. Pero opina cosas bastante fuera del lugar común que uno puede hacerse, y los comentaristas suelen tirarse con todo, pero casi nunca a los insultos.

Lo que te digo es que no hay peor blog que aquél donde los comentarios son del tipo "Bien dicho!", "Siempre pensé así", "Duro contra ellos", o cosas por el estilo. Te repito, no creo que sea tu caso, pero tampoco tuve tiempo de leer todo tu blog. Como siempre, doy el beneficio de la duda.

Jose Benegas dijo...

Urlich, mi punto es que estabas haciendo lo mismo que estás criticando.

Mi blog no es cerrado, pero no es el motivo de mi comentario.

Jose Benegas dijo...

Y algo más, al mismo género de cerrazón grupal pertenece la idea de "nosotros los cambiamos" Ya caemos en el poder redentor. Una maravilla!!

rg dijo...

Jose, el tema no es mi blog-tu blog-los buenos-los monos-los sanos-los impuros
yo pienso en una regla general, que tiene que ver con las mismas posiciones que defiendo en teoria, relacionada con el valor de sentarse y discutir. siempre pense que la discusion nos ayuda a todos, que es un modo de que todo el mundo tenga la oportunidad y la necesidad de escuchar al otro (fijate que en el blog hay cantidad de posts sobre exactamente eso). como decia un autor, es un modo de "lavar posiciones," las de todos che

Jose Benegas dijo...

Estoy de acuerdo con eso rg. Hay una línea entre la tolerancia y el panegírico de los tolerantes, no se si me explico.

A propósito, los grupos siempre son peligrosos. Nunca les des el poder sobre los individuos.

Nehuen dijo...

- El movimiento piquetero no puede ser tomado como una unidad indisoluble, hay que correrse un poco de lo que aparece en los medios masivos de (des) información para tener una visión más amplia del fenómeno. El movimiento piquetero no se termina en la figura mediática de Castells, ni en dirigentes devenidos oficialistas para asegurarse un puestito, ni en el gobierno usando a movimientos oficialistas como fuerzas de choque (léase por ejemplo, el boicot contra shell hace unos años).
- Cuándo se pregunta acerca del valor de la praxis política de los lumpenproletarios del Conurbano o de los semianalfabetos del NOA, es importante remarcar que el tono de la pregunta conduce indefectiblemente al fascismo, al prejuzgar la capacidad práctica de la gente por el sólo hecho de poseer un status social determinado. Muchos movimientos de desocupados entre sus objetivos proclaman el cambio social, y varios de esos movimientos aseguran que hay que prefigurar la sociedad anhelada en la práctica cotidiana, hoy; por eso se puede afirmar que los piqueteros conforman una de las más ricas experiencias antisistemáticas , organizándose a partir de la democracia de base, sin dirigentes que manejen como ganado a la gente, con valores desarrollados a partir de una visión más solidaria y más colectiva del mundo, organizándose autónomamente para desarrollar trabajos autogestionados y sin patrón, perfeccionando día a día una práctica totalmente contradictoria al modelo de producción capitalista. Por eso, considero que no hay nada más alejado de la realidad que medir el “éxito” (¿?) de una protesta social, de acuerdo al riesgo país, de acuerdo a si resta o suma incentivos para la inversión extranjera. Es como pretender atraer inversiones en relación con el grado de conciencia social que tenga el que aporta el capital. Lástima que algunos socialistas liberales economistas sigan sosteniendo esta inentendible postura.
- Los planes sociales, como bien remarcan algunos comentarios previos, salen de las arcas del Estado, del bolsillo de los argentinos, les gusta decir a algunos; pero no constituyen más que una migaja para los sectores más empobrecidos de la sociedad que no sólo no pueden acceder a la canasta básica, a la educación, a una vivienda digna; una afrenta contra la dignidad de la misma gente que recibe una limosna del que se encarga de negarle los derechos más básicos.
- El corte de ruta surge de la necesidad del sector más marginado de la sociedad de hacer visible sus reclamos. Al ser desocupados y no participar en la producción, optaron por cortar la ruta, obstruyendo el transporte de mercancías, capitales, y haciendo visible una realidad ignorada, rompiendo con el monótono transitar del conformista en su auto por la ciudad (no digo que sean todos los automovilistas ni mucho menos). Reivindico el método, no si es el mejor, se que vulnera el derecho a circular libremente, pero como decía rg se encarga de instrumentar la necesidad de solucionar la violación a derechos humanos básicos. Agrego que los cortes de ruta no son tan frecuentes y que muchos movimientos optan por la movilización (con caos vehicular igual) y remarco el respeto a la protesta social como uno de los pilares de la democracia, con el pueblo en la calle marcándole los límites a los que dicen representarlos.
- Por último y con respecto a lo que planteaban de la solución desde arriba, no queda más que decir que hace más de 50 años que no surge un gobierno popular, que defenda los intereses del pueblo, sea peronista, radical o militar, por eso cuando el hambre y la necesidad aprietan, no se puede quedar esperando al político honesto que surja desde el ARI, las inmundas profundidades del PJ o de la alicaída y triste UCR, surge la necesidad de organizarse y de exigir los derechos que nos corresponde. Pecaríamos de ingenuos esperando la solución de los de arriba, que lo único que hacen es ver quién se queda con la tajada más grande de la torta.

PIC dijo...

Nehuen,
Decís muchas cosas pero creo que te contesto explicitando un punto:
* Sin el desarrollo del Capitalismo, sin lo que Marx llamaba "desarrollo de las fuerzas productivas," el socialismo democrático es imposible. Es una posición que no han advertido los marxistas y socialistas latinoamericanos mainstream, quienes han intentado llegar a un socialismo democrático a partir de sociedades cuya estructura conserva rasgos acentuados de premodernidad. Naturalmente, una de las tentaciones de este marxismo infantil, no dialéctico, es creer que la consciencia común de todo pobre, en vez de su debida consciencia, es de por sí proclive al cambio social.
La terminología que usé para caracterizar a estas clases que se distinguen en distintas formaciones económico-sociales es propia del análisis social marxista y no del fascismo. Le sugiero, de nuevo, la lectura de ese artículo de Trotsky.
En realidad, la mayoría de las masas del NOA no poseen ninguna consciencia social capaz de avanzar el cambo social porque respetan sus autoritarismo tradicionales y, aún cuando los critiquen, la crítica se asienta sobre bases culturales que, en todo caso, reemplazarían un caudillo por otro. Respecto del lumpenproletariado bonaerense, que ha sido el principal sustrato electoral del peronismo, este se conforma con poder gastar su salario en fiestas, equipos de audio y artículos kitsch. Jamás se preocupa por la educación, salud, o acceso a la vivienda, puntos que tiene en vista el europeo socialdemócrata promedio cuando vota a un candidato. Por consiguiente, su elección por un candidato, por más que sea mayoritaria, rara vez es progresista.
Sin embargo, mis palabras distan de ser fascistas porque no imputo este problema a la raza, etnia, etc. de estas personas, sino al atraso a nivel de la estructura económica. Por eso, lo que se necesita es una economía de mercado (cambio desde arriba), la que sólo podrá causar que emerjan con ella las instituciones de la moderna democracia política. Mientras no exista capitalismo, todo intento de democratización será fútil. Así lo entendieron hombres progresistas como Justo o Alem.

Hasta la vista.

PIC

rg dijo...

Nehuen, tiendo a coincidir con lo que decis. capaz matizaria un poco, porque dentro del movimiento piquetero hay cosas muy diversas. y aparte lo que senialas tambien: cada dia son menos los cortes que hacen, para bien o para mal. Es increible la energia que nos hacen gastar los criticos de la protesta para defender lo obvio! saludos

Jose Benegas dijo...

Estoy discutiendo tu artículo de Página 12 Roberto. Saludos.

http://josebenegas.com/2008/01/22/quiero-protestar-contra-la-protesta-del-mismo-modo-que-quienes-protestan-%c2%bfse-puede/

rg dijo...

Gracias Jose, la discusion que planteas en tu blog vale la pena. No quiero volver ahi porque siento que incomodo, al menos no quisiera hacerlo ahora (la vez pasada, quede exhausto, y creo que por alli tambien conmigo). Avisale a tus colegas que por suerte para su postura la posicion de ellos la enarbola el gobierno de la ciudad, junto con algunos fiscales, mientras la que yo defiendo salio en un diario que no lee mucha gente, asi que esten tranquilos. Veo si tengo energia para seguir tu discusion por aca, porque, repito, planteas puntos que merecen discutirse. Si no es ahora sera en algun momento (p.d.: compre algun libro del tipo que me recomendaste. necesario!). salute

mercedes dijo...

Quiero compartir con académicos mi humilde contribución testimonial de mi experiencia colectiva en el mes de noviembre, siendo partícipe de un piquete frente a la embajada de Francia (Cerrito y Alvear, barrio de la Recoleta). Primero quiero deslindar cualquier prejuzgamiento por parte de teóricos socialistas que acusan indiscriminadamente a todo piquetero de ser "instrumento tipo mazorca de caudillos cínicos". En nuestro caso, vecinos de Ciudad Jardín, Tres de Febrero, nos consideramos VÍCTIMAS del caudillo que nos gobierna y al que nosotros le pagamos el sueldo hace 18 años y como tales, ese día decidimos protestar frente a la embajada de Francia porque entendemos que allí está el poder real, el poder real de las corporaciones-en este caso una automotriz francesa que en aras del progreso, la inversión, el desarrollo, la productividad, el PBI, etc., etc., etc., decide su expansión por encima de los habitantes de Palomar, sin interesarle nuestro derecho a una calidad de vida incompatible con una industria automotriz que necesita una autopista exclusiva para sacar 1500 camiones diarios desde su planta de Palomar. Por supuesto que nosotros somos "muy educados" y nos dimos el lujo de elevar algunos improperios al gendarme que custodiaba la embajada en su propio idioma, después de una espera que considerábamos prolongada (dos horas al sol) gracias a uno de los piqueteros que es piloto de Aerolíneas Argentinas que tiene un buen manejo coloquial del idioma. No sé si esto sumado a los bombos y redoblantes y cánticos de una horda desaforada de piqueteros con look europeo (habría que intentar nuevamente otra marcha para ver si Garavano aplica el criterio de aporte a la convivencia con la misma vara a los “morochos pobres” que a los los ”arios clase media”, pero eso sería otra cuestión). Retomo lo de la autovía licitada por el OCCOVI a pedido de Hugo O. Curto (que es nuestro intendente y como todo "buen" funcionario que se precia de tal, en vez de representar a su pueblo mandante, gerencia los intereses de las empresas de su distrito, en este caso particular, los de la francesa Peugeot).
Después de infructuosos pedidos formales al OCCOVI para que anulase la licitación por tratarse de una aberración urbanística y ambiental (somos 50.000 habitantes de un barrio residencial que elegimos vivir en un espacio verde con oxígeno, tranquilidad y armonía, 15 años antes que la fábrica se radicara con una superficie muy distinta a la actual), después de enviar cartas al gobernador, presentar denuncias en la Defensoría del Pueblo de la Nación, pedidos de informes al intendente y concejales, entendimos, como bien expresa el profesor R.G., que si un estado de derecho no garantiza lo que la Constitución manda (ah, me olvidaba!! presentamos un recurso de amparo en diciembre, es nuestra última carta legal) uno tiene el supraderecho de protestar de la manera que más concite la atención y que más fastidie al poder. Los medios a veces se hacen presentes de esa manera; en nuestro caso Victor Hugo Morales- radio Continental –nos brindó salida al aire directa, después vino una nota en Perfil hablando de la autopista más cara de la historia argentina: 83.000.000$ por 4,5km (que va pagar el habitante del NOA también) y las conexiones políticas de Cristina K con Peugeot (nombramiento de Ureta Sáenz Peña -presidente de Peugeot- como embajador en Francia, los autos que regala Peugeot a cancillería y el sueldo que la Peugeot le paga a Curto por ser empleado de la fábrica con goce de licencia hace 20 años). Digo, si esto no es claro para algunos, lo digo más claro: el piquete jode a muchos, pero más nos jode a todos un sistema que desconoce que los habitantes de una Nación están por encima de los supuestos progresos y bienestares (corrupción incluida) que este sistema capitalista promete. El salir a la calle para hacer visibles nuestros derechos, independientemente de nuestra pertenencia a una clase social es plantear pacíficamente las contradicciones del sistema. Un sistema que cada vez excluye a más y más gente y que paralelamente produce más y más bienes de consumo para menos gente, destruyendo al planeta entre tanto.

Comentarios:
Lo que dijo joderle al embajador francés cuando recibió a dos de los piqueteros - vestidos acorde a la ocasión: traje con corbata ,el caballero y tallieur, la dama – quienes le entregaron copia de las 6000 firmas en rechazo a la autovía- fue que hiciéramos algunas pintadas en la vereda de: ¡Fuera Peugeot! ¡No a la Autovía! Allí le aclaramos que, ante todo, la vereda es territorio argentino y que las pintadas representaban, en escala ínfima, la “suciedad” que la Peugeot nos tira a nosotros!!!!! Pequeñas venganzas burguesas dirá alguien y si fuera así qué?
Lo que quiero rescatar de nuestra asamblea y de la asamblea ambiental de Tres de Febrero que se formó a partir de la red que empezamos con otras agrupaciones similares es la construcción de un “contrapoder “de opinión que plantea estrategias de trabajo conjunto que se suma al de otros grupos (Espacio Intercuencas RRR -por la contaminación del Riachuelo, Reconquista, Río de la Plata) con los que participamos en la marcha del 12/12 a las 12. Resumiendo, es una forma de generar cambios desde abajo y eso está bueno.
Con respecto al cuento, me encantó (lo recibí por un amigo de la asamblea y a su vez lo reenvié a muchos más que todavía no saben que son piqueteros-como los de Gualeguaychú- . Lo leí en vos alta a mi familia que me identificaron con la feminista que pasaba…. (tengo una vecina que grita cuando el marido le pega y llamo a la policía para que la salve, por supuesto!!!)

PIC dijo...

Hace 18 años quién vota a su caudillo, las clases medias o las clases bajas?

PIC dijo...

Acerca de la construcción de bienes públicos, en ningún momento dije que no deban existir regulaciones.

Por otra parte, ¿qué eficacia ha tenido el reclamo? ¿qué resultados concretos han podido conseguir?

>Digo, si esto no es claro para algunos, lo digo más claro: el piquete jode a muchos, pero más nos jode a todos un sistema que desconoce que los habitantes de una Nación están por encima de los supuestos progresos y bienestares (corrupción incluida) que este sistema capitalista promete.

De dónde saca que capitalismo es igual a corrupción? De hecho la corrupción es un problema institucional que se da con mayor frecuencia en los países con poca libertad económica en tanto hace más y más imbricado el sistema institucional, imponiendo costos elevados a los individuos. De hecho, los niveles de corrupción son considerados por la Heritage Foundation para elaborar su Índice de Libertad Económica. Los países socialistas no democráticos (que son los únicos posibles cuando se intenta el socialismo sin capitalismo previo) dan como resultado elevados niveles de corrupción. De Venezuela a los ex-países del bloque soviético que escogieron una tercera vía en materia de transiciones y no realizaron una apertura radical.
Los capitales se van de los países corruptos cuando encuentran otros con menor corrupción, y créame, aquí hay bastante más que en los países capitalistas.

Hasta la vista.

PIC

rg dijo...

Gracias mercedes por la informacion!

mercedes dijo...

Pic me pregunta quién vota al caudillo.
Explico,(para los que desconocen la Ley Orgánica de Municipalidades de la provincia de Buenos Aires)los intendentes y concejales son electos por MAYORÍA SIMPLE por voto directo de los ciudadanos argentinos y extranjeros (naturalizados y no). En el caso de nuestro distrito -Tres de Febrero- tiene un padrón electoral de casi 3.000.000 de votantes. El 30% históricamente no va a votar (ausentismo)=1.000.000 de voluntades que no expresan su adhesión a nadie a través del voto- o lo que sí expresan en alguna medida es su desinterés, ignorancia, apatía, descreimiento o cinismo también a un sistema que los tiene repodridos.A eso hay que sumarle el voto en blanco, impugnado y nulo y lo que nos queda como composición partidaria hoy es:
1 concejal PRO
5 concejales CC
18 concejales PJ (+Frente para la Victoria)
Conclusión: más del 50% de los concejales son oficialistas y como el presidente del bloque, el Dr Urrutia, comentara en un video de SM Noticias acerca de la licitación de la basura, ellos homologan lo que diga el ejecutivo (de esto se desprende que el HCD está 'pintado'). A esto hay que agregarle el desencanto permanente de los votantes que votando candidatos de la oposición, al poco tiempo se enteran que se pasaron al oficialismo. Y ni hablar cuando la oposición dice hacer oposición "constructiva" (léase no poner palos en la rueda cuando hay que votar licitaciones importantes)
Y para agregar un dato más que interesante a lo que entendemos como clientelismo político en nuestro barrio de clase media hay mucha voluntad cooptada no sólo por ofrecimientos laborales concretos (médicos, dentistas, enfermeros en unidades sanitarias y hospitales-abogados y contadores en estudios que colaboran con el municipio-puestos varios en dependencias como Rentas,Registro del Automotor, etc.)sino también por "planes trabajar" que se distribuyen en la biblioteca o en un centro cultural). Y por último, están los empresarios exitosos que también están en donde está la plata: el presidente de la UIA ,el contador Juan Carlos Lascurain, es vecino nuestro y presidente de la Asociación de Fomento Amigos de Lomas del Palomar (AFALP) que no se opone al progreso, aún cuando la autovía expropie el campo polideportivo de la asociación donde hacen deporte no sólo cientos de asociados sino también miles de chicos que van a escuelas públicas del barrio.
Así funciona la democracia representativa en estos feudos del conurbano bonaerense, mi estimado Pic. Quizás usted sea más afortunado y esté en capital, gozando de la sana convivencia social que le garantiza Macri, Garavano y asociados.

mercedes dijo...

Para Pic,
1)la autovía no es un bien público, es un bien privado para una multinacional(no estaba claro en mi relato?). Lo que es público es el tesoro nacional que la piensa financiar.
2)los resultados concretos, desde la perspectiva utilitaria de quien está claramente a favor de la eficacia y la eficiencia, son dificilmente observables y mensurables. Yo tengo una visión humanitaria de mi accionar político y valoro,como creo que los integrantes de miles de organizaciones sociales lo hacen, las dimensiones humanas que nos hacen solidarios los unos con los otros: eso para mi no tiene valor económico y sin embargo allí encuentro placer (créase o no!!!!).
3)La corrupción es algo intrínseco del sistema. Que haya más o menos depende de los niveles de democracia participativa que tengan sus habitantes, lo cual está condicionado por los niveles de soberanía que ejerza el pueblo que lo hará de manera directamente proporcional al acceso que tenga a herramientas de conocimiento(léase educación formal y no formal- que el estado debería garantizar ineludiblemente junto a trabajo, salud y justicia).
Disculpas por explicar algo pero puede ser obvio para muchos, pero vale la aclaración para algunos que necesitan la información porque pareciera que la desconocen. Yo no quiero hacer alardes de mis conocimientos, simplemente me limito a referirme a lo estudié en mi secundaria de escuela pública.

PIC dijo...

Ok, mientras no lesiones derechos de terceros (por ejemplo, la libertad ambulatoria) yo estoy a favor del respeto a la protesta y de hecho apruebo estas formas de participación política no tradicionales.
De todos modos, cuando la persistencia en una metodología de protesta produce más daños que beneficios (porque ha demostrado que no sirve para causar ningún tipo de cambio, eg, cortes en Gualeguaychú) no la justifico especialmente cuando, por definición, daña a terceros -tal el caso de los piqueteros que más que competir por un "foro" para el debate político, cortan calles y puentes con el objetivo de ocasionar pérdidas económicas y tomar de rehenes a los ciudadanos no-piqueteros, aunque compartan las razones de sus reclamos-. Como sabrá, no comparto la justificación ideológico-mística. No puedo dejar de ver esto desde una perspectiva racional.

Hasta la vista.

PIC