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Un error inaceptable en los tiempos que corren es confundir presidentes constitucionales y gobernantes de facto en nuestra historia constitucional.Durante mucho tiempo, fue muy común en manuales de historia, de política, de educación cívica (¡) e incluso en algunos diarios, en décadas pasadas (típicamente, los 60 y 70), nombrarlos sin hacer distinción alguna. Era muy frecuente llamar "Presidentes" a aquellos que ocupaban de facto y por la fuerza, luego de golpes de estados usualmente violentos y sangrientos, el Poder Ejecutivo. Según la Constitución, -un texto que en ese tiempo era suspendido recurrentemente y subordinado a proclamas y estatutos militares; éstas explicadas y defendidas por constitucionalistas de época- la única posibilidad de llamar Presidente a alguien es que haya sido elegido a través de los mecanismos preconfigurados por la propia constitución, por la práctica constitucional (ley saenz peña, partidos políticos, etc), por las leyes de desarrollo constitucional y con las demás instituciones políticas en pie. Reconocemos, en este punto, que los mecanismos constitucionales históricos no eran muy democráticos, ni con muchas exigencias de estilo, pero incluso en su tibio compromiso republicano, eran muy exigentes para los gobiernos militares.
Entonces, cuando la Facultad de Derecho y Ciencias Sociales de la UBA inauguró gigantografías (en realidad, dos gigantografías y una placa conmemorativa) sobre los diferentes 15 egresados de la Facultad de Derecho que ocuparon el cargo de Presidente, cualquiera puede pensar:
1. Presidentes como Nicolás Avellaneda (1874-1880), Carlos Pellegrini (1890-1892), Luis Sáenz Peña (1892-1895), José E. Uriburu (1896-1898), Manuel Quintana (1904-1906) y Roque Sáenz Peña (1910-1914) son todos presidentes constitucionales conforme a la Constitución histórica, porque en ese tiempo la Constitución Nacional estaba comprometida con un sistema cerrado, hermético y excluyente, muy elitista, sin competencia de partidos ni sufragio, desde ya. En algunos casos, elites austeras republicanas; en otros, clases políticas más oligárquicas. No había democracia ni era deseada, estaba el "rey sin corona" constituyendo "el estado" y "fundado la nación" para el desierto. Tiempo después, estará la UCR luchando y gestando los derechos políticos desde la calle junto a los partidos socialistas y expresiones más radicalizadas en un contexto diferente. Éstos son presidentes constitucionales pero no pueden ser considerados democráticos. El caracter republicano, conforme lo podríamos evaluar en la actualidad, también estaría en jaque (tal vez fue un republicanismo aristocrático, el que la primer Constitución parece proyectar).
2. Presidentes como Hipólito Yrigoyen (1916-1922 y 1928-1930) y Marcelo T. de Alvear (1922-1928) son considerados constitucionales y, tomando en cuenta que las mujeres no tenían derecho al voto, parcialmente democráticos. Muchos me dirán, que lo democrático se debe evaluar en términos contextuales y, por ende, deben ser considerados democráticos también, por ejemplo, apelando al estado de situación de la democracia en el mundo en esos años.
3. El problema se vuelve más intenso con presidentes como Roberto M. Ortiz (1938-1941) y Ramón Castillo (1942-1943) dado que son dudosamente democráticos (el segundo vicepresidente sucesor del primero) y en algún sentido también dudosamente constitucionales dado que estamos en tiempos del famoso fraude patriótico.
4. Arturo Frondizi (1958-1962) es un presidente constitucional pero dada la proscripción mayoritaria del peronismo, no lo podemos considerar democrático ni republicano en el sentido fuerte. Asume luego de la formalmente fallida reforma de 1957 (que es una convención constituyente con problemas constitucionales y, por supuesto, de legitimidad democrática) y del golpe de 1955.
5. Presidentes como Adolfo Rodríguez Saa (2001) y Eduardo L. Duhalde (2002-2003) pueden ser considerados constitucionales (aunque se podría discutir si la ley de acefalía es la mejor constitucionalmente hablando y si es coherente con el actual compromiso del estado democrático de derecho y si en el 2002 se debía llamar a elección para un nuevo mandato) pero poco (o no) democráticos (indirectamente, vía asamblea legislativa, y sólo tal vez así).
6. El único Presidente democrático, incluso habiendo sido elegido por el antiguo sistema de colegio, parece ser, de los 15 presidentes egresados de la Faculta de Derecho y Ciencias Sociales, Raúl Alfonsín (1983-1989).
Sería interesante, más allá de publicitar a los Presidentes (constitucionales o no, democráticos o no), que son egresados de la facultad, resaltar la legitimidad democrática en ellos y su legado político, que muchos lo tienen. Decidir resaltar, con mucha pompa, a presidentes, muchos de dudosa legitimidad democrática, per se, en un intento que me parece correcto y loable, puede ser insuficiente, con gusto a poco. Por ejemplo, quizás son mucho más loables las historias de personas o abogados comunes, de personas sin tanto poder, como las que fueron Supremo Jefe de la Nación. Resaltaría a muchos de los abogados y abogadas (todas personas comunes) que fueron víctimas de la última dictadura militar por defender derechos humanos, derechos políticos y libertades básicas como los que se ejercerán el 28 de junio próximo o derechos que son fundamentales del constitucionalismo, por ejemplo, presentar un habeas corpus, en un poder judicial que denunciaba a los abogados/as y era complice silencioso del accionar de las fuerzas armadas y policiales. Esa decisión, me parece una elección que los miembros de una comunidad de estudiantes, empleados y profesores de una facultad/universidad debemos pensar.
Postdata: Los futuros presidentes siempre serán -sólo un poco- más democráticos, en el átomo de poder que un presidente puede ser verdaderamente democrático. Todo esto, creyendo que la idea de presidente democrático es posible de conciliar y no estamos ante la presencia de un león herbívoro. Sabemos quién toma el lugar del león y quién toma el lugar de la hierba. Sabemos quién se come a quién.
40 comentarios:
es un tema, en efecto, para los que transitamos la facultad de derecho. esas gigantografias son, ademas de bastante feuchas, muy problematicas por razones como las que mencionas.
Sí, es todo un tema. Y eso, que nos dan sólo los quince mencionados, pero la historia más compleja está fuera de esta acotadísima lista que, incluso en sus límites, permite ver los propios límites de las presidencias y su caracter democrático.
Sigamos,
Lucas.
¿Elevó esta crítica a las autoridades de la Universidad?
Lo digo, para que la critica no quede sólo en eso y pueda ser constructiva.
Sería interesante que en un lugar donde usted y rg, tienen voz, puedan hacerse valer.
De no hacerlo, sería nadas mas que dejar unas letras en un blog, para el club de fans y nada/nadie mas.
M.S.
Lo estamos pensando, lo estamos pensando....
Mientras tanto, intenté explicarle a las/os alumnas/os en la clase respectiva, lo que muchxs ya sabían, que a la gran mayoría de presidentes no los habían votado nadie, que les había faltado legitimidad democrática y que, bueno, en la mayoría, no sé si fueron buenos presidentes. En tiempos más cercanos, especialmente Adolfo R. Saa y a Eduardo A. Duhalde les señale muy enfáticamente, en una recorrida por la facultad: "estos dos señores no recibieron ni un voto popular para llegar a ser presidente".
Es más, a lo largo de la historia, más de un presidente huyó como rata por tirante cuando las papas quemaban. Ahí Salvador Allende es un presidente ejemplar, que nunca intentó huir ante el peor escenario y murió en el golpe de estado. Fue asesinado. En fin, objeto de otro post, lo sé.
Salut!
Avanti entonces y los deseos de mejores exitos. Para que esa -gigantografías- y otros tipos de prácticas dejen de ser comunes en la facultad, para que vuelva a ser de los estudiantes y de aquellos profesores comprometidos.
me parece que la clasificacion que propones deja mucho de lado. Que son presidentes como Yrigoyen y Alvear? que fueron electos por mecanismos democraticos aunque no se permitiera el voto de la mujer. Yo no los pondria en la misma bolsa que a Duhalde. Yo diria que en algunos casos han sido electos mediante mecanismos democraticos mas no representativos o más bien ilegitimos.
Pero estimado anónimo de 1244AM me parece que tampoco puede concederle a Yrigoyen y Alvear (alquien que gusta menos) el caracter democrático pleno. Le concedo que contextualmente están a la vanguardia de su tiempo. Eso se lo concede. Me parece que hay una discusión ahí.
Y estamos en un nivel de exigencia democrática muy débil, porque si nos ponemos exigentes, vaya saber uno a cuál le damos ese adjetivo.
Sigamos,
Lucas.
lucas, yo creo que lo interesante de tu post es mostrar que hay en esas gigantografias un "poner todo en la misma bolsa," un cierto descuido en que se pone junto a que. pero casos como el de yrigoyen...el tipo encabeza una revuelta popular, en su tiempo, por el sufragio libre. ahi, levantar el dedo y decir "no fuiste demasiado lejos" me parece injusto. ese servicio que el hace a la democracia es extraordinario, por mas matices que luego encontremos en su gobierno, o cuestiones especificas a criticar, que hay muchas. pero reitero, en la galeria de la democracia, el tipo tiene que estar en la primera vitrina
Comparto plenamente lo que decís.
Más aún, como estudiante de derecho siento vergüenza de no tener una materia en donde se estudie la historia argentina. Me enseñan el código civil y comercial de memoria, pero nadie me enseña los avatares que tuvo la democracia en la argentina, es más, me obligan -por motus propio- a conocerlos tomando un café o leyendo en mi casa.
Respecto del último problema que planteas, me da la sensación de que en la facultad -en los lugares donde hay más poder y por lo bajo-, se sigue pensando con la triste frase "algo habrán hecho". De no ser así, no entiendo el motivo porque nunca se realizó ningún tipo de iniciativa para que los juicios contra los militares sean públicos. No tengo demasiados conocimientos de sociología e historia como para interpretar los alcances de semejante acontecimiento, pero sí tengo la firma convicción de que semejante hecho, como lo es el juzgamiento de los miembros de la fuerzas armadas que aniquilaron una generación, luego de haber tomado el poder por la fuerza, ayudaría para entender los verdaderos valores de la democracia.
Espero que algún día todo esto se revierta, no por mí, sino por las generaciones futuras que quieran ser abogados.
Éxitos con su proyecto, Mano
PD.: Una anécdota, no tendrá mucho que ver, pero me gusta. Ahí va, empieza enigmática.
La secundaria la hice en uno de los colegios de la UBA -que tiene el nombre de un abogado presidente "constitucional"-. El primer día de clase de primer año, chicos del centro de estudiantes nos llevaron a hacer un tour, contándonos todas las cosas que había en la escuela y demás.
El último lugar donde nos llevaron fue al patio, y ahí nos mostraron una placa plateada en la que te reflejabas. Me quedé mirandola -mientras veía mi reflejo- y leyendo lo que había, cuando uno de los chicos nos explicó que esa placa es para recordar a todos los muertos y desaparecidos de la dictadura y el hecho de que te reflejaras no es casual. Es para que veas que eran chicos de tu misma edad, que se sentaban en el mismo banco que vos, asesinado sólo por pensar diferente, o por buscar la libertad.
A partir de ahí empecé a entender el verdadero valor de la democracia.
El patio siempre fue un asco, todo sucio y pintado, salvo la placa. Me queda la ilusión no haber sido el único de pensar así.
Che, si están en plan queja formal, también les tiraría en la cara el carácter extremadamente misógino de toda la decoración.
La cartelera de presidentes, pseudopresidentes o lo que sean: todos tipos. La cartelera de Ex-decanos: todos tipos. La decena de cuadros colgados en la Sala de profesores, todos tipos. Y podría seguir con las fotos de los afiches, las imágenes de la revista "Derecho al Día", y un largo etcétera...
Besos,
M.
Yo diría que estamos en presencia de un sistema muy elitista, ya que virtualmente casi todos los presidentes (de jure o de facto) han sido abogados o militares. Creo que Mitre y Sarmiento son los únicos que no eran universitarios o militares de carrera. Illia médico, Cámpora era odontólogo.
Dicho sea de paso Allende no fue elegido por el pueblo. Fue elegido por el Congreso chileno, ya que solo obtuvo un poco más de un tercio de los votos. O sea era constitucional, pero no democrático.
Ningún presidente norteamericano sería democrático ya que no solo son electos por colegio electoral, sino que los electores no son proporcionales a los votos recibidos en cada estado. ¿Y los primeros ministros de Gran Bretaña? Tampoco son democráticos. Los elige la reina.
Pregunta: ¿Yrigoyen se recibió de abogado?
Estimado Lucas:
La gigantografía que bien miras críticamente sugiere dos cosas:
1) la recurrencia del "todolomismismo".
2) El autobombing de la casa de Figueroa Alcorta: "NOSOTROS pusimos 15 presidentes". Algún cráneo dijo: "hay que forjar una identidad, a ver: ¿qué tenemos por casa?"
Salud y república.
La lista que hizo la UBA es comparable la que hizo mi Colegio cuando cumplió 100 años: gobernadores, ministros, diputados, senadores, etc. que salieron de él. Un cura, ante esta lista les preguntó:
¿Todos esos salieron de aquí?
Sí.
Bueno, cómo está Tucumán hoy, eso no debería ser motivo de orgullo, sino todo lo contrario. Algo no debemos estar haciendo bien.
Me parece un poco aventurado descalificar con el mote de no democrácticos a los presidentes del siglo XIX. Si la historia se mira en su contexto y no con los valores que hoy son universalmente aceptables, el tema es bastante discutible. Por caso, en EUA creo que hasta el gobierno de Andy Jackson las elecciones a presidente, a más de ser indirectas, se realizaban con poca o nula participación popular. O en la Francia pos revolución de 1789, ¿se creen que votaban todos? Si no recuerdo mal, que hasta la segunda república, 1848, el voto estaba atado al pago de impuestos -excepción hecha de la constitución del año II, 1793, nunca aplicada-. A lo mejor, estos datos demuestran que la democracia no nace de repollos y que existen en todos los países períodos iniciales/fundacionales -claro que no hablo de dictaduras-, donde primero se asienta el nuevo "orden" político manejado por unos pocos y después se empieza abrir el juego democrático -desde ya que no hablo de países donde se impusieron dictaduras-. En todo caso, me parece injusto y erróneo aplicar una vara de legitimidad democrática a todos por igual, sin hacer algunos matices respecto del momento en que vivieron.
Y estoy de acuerdo con el comentario que lo de la UBA es un autobombo fenomenal que te enrostran cuando entrás por el garaje y que, además, no tiene sentido -¿qué tiene que ver la UBA del siglo XIX con la de ahora?, sólo el nombre, entonces por qué esa jactancia sobre que pusieron 15 presidentes-.
A ver voy por tirones, che.
Mano Kai,coincidimos y gracias por la anécdota del colegio que está en una calle con el nombre de otro presidente constitucional y parcialmente democrático.
RG, perfecto, pero si se lo reconozco, digo que la UCR, pero no sólo ella, el socialismo e incluso expresiones más radicalizadas estaban presionando al sistema para su apertura, entonces, sí, la ley Saenz Peña debería llamarse Ley Yrigoyen y no llevar el nombre del oligarca que cedió poder porque lo presionaba la sociedada y los partidos políticos, por supuesto. Ahora, no sé si podemos decir que, hoy 2009, que eso era muy democrático sin las mujeres. Me parece que no, en terminos relativos puede ser. Lo mismo en Estados Unidos, segregación y sin derechos para los afroamericanos, idéntico. Me parece que tenemos que ser exigentes ahí sin dejar de reconocer la lucha. Por último, deberíamos ver que socialistas y anarquistas estaban en ese tiempo reclamando más derechos para la mujer, y no los radicales. Ojo.
Marians, totalmente por eso me parece el ejemplo de las/los abogadxs, me parece un reflejo más loable, muchísimo más noble, igualitario y democrático, y parte de una memoria colectiva más necesaria.
A ver, la sigo separada..
Fahirsch, claro muy elitista y con un poder monopolizado y más. Mencionaba el fin de Allende no su comienzo por ser un presidente cuyo golpe de estado no lo destinó a la isla martín garcía de Chile sino lo asesinaron. Acá los mandaban de viaje o huían. El origen ni lo mencionaba.
Las críticas al colegio electoral yanqui son terribles. Ver el Robert Dahl o Sanford Levinson, terribles. Los dos dicen que es antidemocrático el sistema.
Porqué te preguntás lo de Yrigoyen, jaja
12 docentes, sí, no sé, no me parece para totalmente incorrecto, ojo. Hay que generar identidad, pero hay que ser crítico con esa identidada para generar una identidad autoconciente de sus límites y errores. Eso es lo que pedía. Pero el problema del totem es que te viene con el tabú, diría sigmund.
Agustín EA, muy buena la historia. Sí, algo parecido podríamos decir por acá, che.
Hernán, pero el constitucionalismo del siglo XVIII y XIX es claramente antidemocrático, elitista, cerrado, excluyente. No hay que legitimarlo, hay que criticarlo. Puedo reconocer matices, por supuesto, pero lo critico de todas formas. Y no lo puedo considerar democrático. Es obvio que esos presidentes, esas constituciones, no querían ver un pobre, una mujer, un mestizo, un criollo, un gaucho y abrazaban a los inmigrantes europeos (pero no a los pobres que eran mayoría). Bah, perdón, abrazaban a los capitales europeos. Bah, los capitales europeos le hacían otras cosas, pero no importa.
Recordar que esa constitución, la del siglo xix era la que exigia a los presidentes ser católicos, evangelizar a los indios, sostener el culto católico y la nada excluyente (sic) renta mínima para los senadores. Todo eso sin establecer mecanismo de elección hacia la sociedad y con un sistema cerrado de circulación de elite. O sea, mmmm
La revolución francesa, fue democratizante, pero la declaración de derechos del hombre y del ciudadano no quería una democracia. Quería constitución y un gobierno de coontribuyentes y propietarios. Los pobres, los excluídos, bien gracia, las clases, bien gracias, las mujeres bien gracias. Las constituciones de 1791 y 1793, pueden considerarse más radicales, pero deberíamos discutir si eran democráticas. Lo que sí, fracasaron. Después vendrá el termidor, y el fin de la revolución francesa. En eeuu lo mismo.
me parece que tenemos que ser exigente y valorar mucho más nuestro contexto defitario a nivel democrático para mejorarlo.
La seguimos, obvio.
Lucas.
La Constitución partía de un país dividido por la guerra civil, donde "todos" o eran católicos o sino "herejes", y la abrumadora mayoría analfabeta. Pero en pocos años impuso educación laica (para varones y mujeres), ley de Registro Civil, casi aprueba el divorcio, un hijo de inmigrante se convierte en presidente (no parece haber sido tan cerrado el sistema), abrióse al mundo, y vinieron de todos lados porque tenían la esperanza (y no fueron defraudados) de que era mejor que en su lugar de origen. Esos presidentes "no tan democráticos", cuando no existía en ningún lugar del mundo un país "democrático" sentaron las bases para que pudiera suceder, algún día, que realmente fueramos una sociedad más democrática, que no es lo mismo que una sociedad populista. Todavía nos falta mucho.
Lucas, de acuerdo con que el constitucionalismo de los siglos XVIII y XIX era elitista y que nuesta constitución 53/60 tenía las falencias que marcás. Aun para la mayoría de los personajes más adelantados a su tiempo, el pueblo era una abstracción en el mejor de los casos -resabios, quizá, de Rousseau- y en el peor, la punta de lanza de la burguesía para una revuelta o carne de cañón para las guerras. En la revolución francesa, lo que hoy entendemos por derechos sociales, todos sin distinciones somos iguales en los hechos, tenemos que poder elegir a nuestros representantes no importa si soy rico o pobre y el Estado está obligado a garantizarlo, era propiciado, de verdad, por no más de diez tipos -algunos de ellos, paradójicamente, cometieron unas cuantas atrocidades como tirar tipos vivos al Ródano o cosas por el estilo-.
En ese contexto, aunque estoy de acuerdo en resaltar lo malo de volver al constitucionalismo clásico, aristocrático y cerrado -sobre todo porque hay gente que lo piensa-, me parece díficil hacer un juicio de valor ad hominem por la ausencia de democracia a gente como Avellaneda. Aunque su situación tampoco pueda ser comparable con la de Castillo u Órtiz, teniendo en cuenta que habían existido elecciones limpias gracias a la ley Saénz Peña -que entiendo no fue derogada en la década infame-.
Sr.A, no niego la importancia de diferenciar y no poner todo en la misma bolsa. Pero me parece que es importante que las clasificaciones tengan algun tipo de utilidad. Lo que propones sigue pareciendo poner todo en la misma bolsa solo que desde un aspecto critico. Creo que no sirve en lo mas minimo decir que ninguno es democratico y no diferenciar entre nada, decir que "hay matices". Me parece que es poco constructiva esa critica. Por ejemplo, Duhalde (aunque a mi me da verguenza pensar que salio de la misma facultad que yo, y no entiendo como alguien en su sano juicio podria hacer una gigantografia al respecto) sigue siendo constitucional y democratico aunque no fue un presidente electo. Democratico en el sentido en que se respetaron las normas del juego democratico para su eleccion, y es necesario hacer esa distincion para poder mantener que desde el 83 vivimos en democracia.
No es que tenga una idea poco exigente de democracia. Creo que para clasificaciones historicas concretas la que vos estas proponiendo no simplifica nada y esconde muchas diferencias. Es obvio que el termino democracia esta muy cargado de connotaciones, por lo tanto, yo no adscribiria a que una facultad lo utilice de manera tal que solo lo entiendan los investigadores del gioja.
Hola Lucas
Ya te habías desaparecido un tiempo, a ver con referencia a tu post mi comentario puede que salga de los margenes aunque creo que no, creo que el problema de que consideres que un presidente es democrático o no es muy subjetivo, esto en el contexto de que nos basamos más allá de en estadísticas que siempre son falseadas, en una percepción de legitimidad, que muchas veces cae en legitimidad weberiana, en el carisma o aceptación del gobernante.
En este contexto tal vez este mucho muy influido por estas nociones que viene hablando Agamben y Jacobo Taubes, la aceptación de la autoridad se da en función de la fe que se le da a la persona, la pregunta en este contexto no será que más allá del colofon de tu entrada en cuanto a que los próximos gobernantes serán más democráticos...será que las formas en que los gobernantes se legitimaban no pueden seguir las mismas dinámicas que han causado una desazon en el individuo y aunque la historia los coloque en un nivel superior, el desencanto social inmediatamente se da cuenta del engaño, de esta manera la única forma de legitimar el engaño es diciendolo tal cual.
Esto te lo digo en función de lo que comentaba Franco Volpi (qepd), igual y sea más adecuado vivir con un nihilista consumado que alguien que se escuda en una imagen moderna que ya no existe más.
Floooja la postdata... No es más que una chicana anti-"peruca" innecesaria, y creo que (teóricamente) poco interesante, pues no muestra nada sobre el presidencialismo.
A Margaret Thatcher, la apodaron la "dama de hierro", y gobernó cómo su mote lo indica bajo un esquema parlamentarista.
Guste o no su gobierno (y, por ejemplo, dejó morir a Bobby Sands et al en una famosa huelga de hambre), creo que no se pone en duda su carácter democrático.
No lo creo, viniendo de parte de Lucas, CV, pero ya lo aclarará.
Ah, ver.
Sr. A de Anónimo. No, no pongo a todos en la bolsa. Veo legitimidad y legalidad. Legalidad constitucionalidad y legitimidad democrática y reconozco presidentes constitucionales y presidentes constitucionales y democráticos. Otros con vicios y defectos en ambas esferas. Eso hago. Tal vez hay que leer mejor.
Obvio que hay diferencias, pero en lo que analizo los factores son simples. Elecciones y respeto a los mecanismos constitucionales exigidos, etc, etc. Si Avellaneda es un republicano de primera hora y si Yrigoyen fue un gran democráta, aunque las mujeres no votaban, lo reconozco. Mi pregunta es si podemos considerarlo democrático, sin la parcialidad femenina. Mi respuesta es no. La historia democrática comienza con la inclusión de todxs. La democracia de todxs le debe mucho al movimiento/proceso que encabezó Yrigoyen? Por supuesto.
Fahirsch, me parece que tenemos diferentes ideas sobre lo que es hermético. Afirmo que es hermético, pero el hermetismo no es absoluto. Reconozco que hubo progresos y cambios, pero el sistema institucional no era democrático, el sistema no fue creado para la democracia mayoritaria, sino para la circulación de elites. Que la práctica constitucional pueda torcer un poco el fierro, sobre todo cuando está caliente, no quiere decir que lo pueda quebrar o que lo pueda moldear para dar lugar a prácticas institucionales democráticas.
El marco, ayer y hoy, sigue siendo poco propicio para una democracia como yo la pienso (que es como la piensan muchos más algunas ideas propias).
Hernán, me parece que las categorías son útiles pero son siempre porosas y la realidad se nos escapan del marco. Simplemente, te diría que resulta útil para decir que no todo es lo mismo y que hay que ser exigentes a la hora de decir presidente constitucional. Hoy la constitucionalidad de los presidentes, deberia estar reforzada por su legitimidad democrática y su práctica democrática.
Sigo en otro separado.
Alfonso, no, está bien, pero me parece que sin Weber, Agamben o Volpi, podemos discutir y hacer que la subjetividad se transforme en intersubjetividad.
Sin embargo, acá los datos, me parece que están en la superficie, me manejo con datos históricos, conocidos por todos. Obviamente que hay bemoles y grises, incluso dudas. En la república aristocrática había republicanos que respetaban las normas pero también fraudulentos. Lo mismo en la democracia actual, hay grises que no dan la mera elección y respeto (superficial) de la constitución nacional el caracter democrático máximo (pero es mucho, en retropestiva). Lo reconozco, pero vamos! es la pelusa de hacer categorías. Si te gusta el durazno...
CV. No entiendo porque decís lo que decís. No, no es una chicana. Ahora, no sé qué es una chicana anti-peruca??????????
No me parece que esté floojjja la post-data. Lo que parece flojo es tu comentario, estimado, ¿Por qué lo lees de mala fe?. Según pienso una democracia presidencial es y será siempre más presidencial que democrática. Y su caracter presidencial, como el veto a la ley de glaciares votada por unanimidad en diputados, lo podría demostrar, no? Las instituciones de un presidencialismo argentino me hace desconfiar de que su caracter democrático pueda ser más intenso que su caracter presidencial, que su caracter democrático pueda encontrar en el presidencialismo la mejor expresión institucional.
Como digo siempre, si la democracia es una planta y la maceta es el marco constitucional. Hay que ver que la maceta presidencial es sofocante para la pobre plantita democrática que tiende a dejar sus raíces afuera o a tener problemas de crecimiento, porque la maceta la ahoga. Si la plantita democrática es una mierda, es porque la maceta es una porquería.
Feliz día del padre atrasado, che.
Te mando un abrazo y agradezco, de paso, al anónimo que lee de buena fe.
Sigamos,
Lucas.
Lucas:
Una chicana anti-peronista.
Me parece que es bastante clara con la referencia al "león hervíboro".
No hay "mala fe", pero no sé cómo sería leerlo de "buena fe"...
Y explico por qué, a mi juicio, no muestra nada interesante.
Un sistema parlamentarista puede tener líderes tan (o más!) "fuertes" y "concentradores del poder" como lo fue Juan D. Perón (Margaret Thatcher es sólo un ejemplo). Eso es todo.
Incluso Hitler ascendió al poder y llegó a Canciller bajo un esquema parlamentarista! (La República de Weimar)
Entonces, que esto sea así dependería de otras variables (v. gr.: popularidad), y no del sistema de gobierno que se tenga.
No me convence hablar de categorías tan difusas como el "presidencialismo argentino".
Bueno, un abrazo (y gracias por tus saludos)
CV
buenas ya casi noches, se que me sumo un tanto tarde a la discusión,
casi tan tarde que parece ya termino.
Tengo la sensación que la idea detrás de las gigantografias no fue correctamente interpretada, y que la carencia de legitimidad de los llamados presidentes no estuvo ausente en el que creo(creo, no estoy seguro) fue el ideólogo de la exposición, el vicedecano Ortiz.
La idea de enumeración de los mismos obedece a la teoría que ubica a la facultad de derecho de la universidad de buenos aires como centro/espacio físico en donde se discutieron y decidieron los caminos del estado, vía la formación de las elites de influencia en el poder.
En este sentido, tratar de notar que no solo quienes fueron presidentes se encontraban en este ámbito, sino quienes representantaron la mayoría de las diversas posiciones (mayoría de miembros fundadores en el PAN y en la juventud cívica, y la UCR también), es decir, sigue la concepción que ubica a la facultad como centro importante
en cuanto a los rumbos y alternativas a esos rumbos en la construcción del estado argentino.
Es mas, La escasa legitimidad de todos los criticados es el principal centro de foco en cuanto a la necesidad de una raiz aglutinante, una historia común con la cual identificarse. Con la particularidad de ser construida desde una visión escolarizante en el futuro hacia el pasado. Para lo cual se requiere formar una ingeniería legitimadora a través de una narrativa creíble y sencilla capaz de arraigarse, de ser aceptada.
Es decir que a lo largo de la historia aquí se formaron quienes creaban la legitimidad y la critica del poder. Y no es con el animo de contar garbanzos, sino con la idea de entender que se esta en un foro de discusión de lo publico, y no solo una maquina de títulos. Con independencia que nos puedan merecer las opiniones de quienes nos precedieron como miembros de esta casa de estudio a distintos títulos
(en el mi caso como estudiante).
Saludos a Todos/as
Creo que seria necesario repensar de qué hablamos cuando hablamos de democracia. Sin duda en varios de los presidentes nombrados es clara su clara falta de legitimidad democrática (década infame por ejp) pero excluir a Yrigoyen, por el hecho de que en ese momento no votaran las mujeres, me parece riesgoso. Un instituto Jurídico como la democracia no puede esta ajeno en su análisis del enfoque sociológico. ¿Qué dirán de los presidentes actuales en 100 años cuando – esperemos- tengamos una ciudadanía educada e igualitaria? ¿Pondrán en la UNLP un afiche similar, con los hasta ahora dos presidentes de esa querida Casa de estudios?
Es medio rara esa manía de glorificar al "graduado notable", sólo por ser notable (en el sentido de estar en un lugar visible, más allá de sus méritos o su legitimidad).
Además hay cosas medio paradójicas. P.ej.: Castillo, quien fuera vice de Ortiz y posteriormente asumiera la presidencia, fue profesor de la facultad, pero fue también un claro representante de los grupos ultra conservadores que estaban en contra de la reforma universitaria. Entonces si nuestra Universidad actual se basa en los ideales de la reforma del '18 (o, al menos, quienes dirigen la facultad dicen inspirarse en esos ideales) , ¿por qué reivindicar a un enemigo declarado de la reforma? Si alguno de los integrantes de la "bancada estudiantil" en el Consejo Directivo de la Facultad de la década del '20 (no sé, Carlos Sánchez Viamonte o Florentino Sanguinetti, por sólo mencionar a dos) ve la foto de Castillo, se pega un tiro, aunque no sin antes retar a duelo a Alterini o al que se le hubiera ocurrido colgar la foto.
Un nuevo garrón para la casa de estudios de Figueroa Alcorta 2263...
Aclaro nuevamente un punto de más arriba. Para hacer justicia a la democracia y a ciertos aspectos positivos de la actual constitución (muy imperfecta y también perfectible), reformulo: Si la plantita democrática es muy deficitaria, es porque la maceta (el marco) es muy muy mala e inadecuada para que crezca.
En fin, salut!
Lucas.
A ver, anónimo de 2012. Lo riesgoso es pensar que algo democrático puede ser masiva o mínimamente excluyente. No, democracia es inclusión. Me parece que la discusión puede seguir, pero ante la duda, pienso que no podemos considerar plenamente democrático a un sistema que acá, negaba derechos a las mujeres. Por un tema de igualdad que me parece inherente al sistema democrático.
CV, nunca llamaría peruca a los peronistas, por eso mi duda. Me suena mucho la carga emotiva de la palabra. Ahora, sigo sin comprender porqué la idea de "león herbívoro" es apela a los peronistas en especial. No tengo idea. No en mi juego del lenguaje. Nunca fue mi intención.
Por el contrario, me parece que puede ser un sesgo tuyo, pero si hace falta aclararlo, lo aclaro. No me refería a los peronistas y (cosa que ya debe estar claro) no era una chicana. Muy lejos de eso.
Estaba destinado a expresar una contradicción en términos, un oxímoron, una idea de caníbal vegetariano (uno que se come la planta del pie, uno que se come la palma de la mano o el tronco del cuerpo, cuac). No, en serio, la idea que mantengo: las instituciones no fueron pensadas para la democracia (sino para todo lo contrario).
Es más, lo que vos decís, yo lo sostengo, pero no habla mal de todos los parlamentarismo, sino de esos. El wminister es el que más defectos tiene, pero el de weimar también es muy imperfecto.
Ni siquiera pienso que el constrained parlamentarism que hoy después de mucho tiempo, prefiere Bruce Ackerman, pero muchos por acá también, me parece insuficiente y con peligros (pero tal vez, circunstancialmente más aceptable, y tengo mis dudas).
Por eso, con mis diferencias, el criador o vos, CV, coincido que el parlamentarismo no es la solución mágica. Para que no haya dudas, lo escribí en el 2002, eso. Pero eso no quiere decir que el presidencialismo sea democrático, que no haya opción, no legitima qeu aceptemos lo que tenemos.
Estudio el presidencialismo argentino, sufro la argentina, vivo la cultura presidencial argentina, me preocupa argentina, pienso que la categoría "Presidencialismo Argentino" es una categoría válida, porque estudio eso, la constitución nacional, estructura eso.
Sigo en otro.. che, para no matarlos y ser claro.
AMGirado: Gracias por tu comentario porque me permite aclarar algo, importantísimo.
Afirmé que me parece correcto y loable, pero, por así decirlo, imperfecta, insuficiente, con sabor a injusticia, más allá que sí, nadie lo duda, son presidentes (después vemos de qué tipo). Me parece que es obvio que el Dr. Ortiz, está al tanto y puede promover la crítica al respecto en sus cursos, en la misma facultad. Lo sé, y me parece correcto que cualquier institución lo haga. Por eso la necesidad en hacer una suerte de explicación, de desarrollo, de análisis, al respecto.
También por estas mismos aspectos que menciona PAC (qué gracioso lo del desafío a duelo) con la mención de Carlos Sanchez Viamonte y Ramón Castillo. O sea, me parece que hay muchísimos egresados de la facultad que harían sentir orgulloso a los estudiantes de la facultad, hay ejemplos fuera de ahí. Usualmente ahí, hay contraejemplos (también por el grado de exposición del presidente).
Saludos AmGirado y PAC.
Sigamos,
Lucas.
"La historia democrática comienza con la inclusión de todxs"
Y he ahí el problema. Tal vez mañana "todxs" seamos más que ahora. ¿Y entonces? ¿La sociedad actual perderá su estatus democrático retrospectivamente? ¿O será esto lo mejor que pudimos conseguir dadas nuestras circunstancias actuales?
A propósito, Sáenz Peña era grosso. Y Pellegrini también. De los presidentes conservadores, lejos los mejores. La facción de ellos fue la que socavó el régimen conservador desde adentro.
Ah, y Sarmiento como senador propuso implementar un sistema de voto secreto. Hay por lo menos un mérito que reconocerle al pelado racista.
¿Peron era democratico?
Lucas:
"Perucas" - que son los peronistas - no tiene ninguna connotación despectiva (te diría que es más bien cariñosa).
Lo puse así porque me sonaba más lindo que poner "anti-peronista".
"Ahora, sigo sin comprender porqué la idea de "león herbívoro" es apela a los peronistas en especial."
Bueno, es cuestión de revisar un un poco de historia.
Acá te dejo una nota (no precisamente muy favorable, y no sé cuán imparcial), para que lo entiendas:
http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=613470
O sea que el presidencialismo no es democrático, y el parlamentarismo Westminster no es democrático tampoco?
"Estudio el presidencialismo argentino, sufro la argentina, vivo la cultura presidencial argentina, me preocupa argentina, pienso que la categoría "Presidencialismo Argentino" es una categoría válida, porque estudio eso, la constitución nacional, estructura eso."
La categoría "presidencialismo argentino" no me convence, entre otras cosas, porque no permite la comparación.
Por lo demás, presupone una "especificidad" que no tiene por qué necesariamente existir.
Yo también manejaría con suma suma cautela categorías tan nebulosas como la "cultura presidencial argentina".
Ese tipo de explicaciones (o seudo-explicaciones) culturalistas son muy problemáticas, porque no hacen transparente el mecanismo del explanans.
Fijate, por ejemplo, que en el paper que posteó SL hace un tiempito (The Mechanics of Regime Instability in Latin America, de Przeworski), cuando discute la cuestión del "caudillismo" (muchos solían hablar de una supuesta "cultura caudillista"), él dice:
"But in spite of the innumerable volumes on the theme, this is a lazy concept." (p. 10).
Otro ejemplo (en un tema por completo distinto) lo podés encontrar en esta nota, referido a lo que en economía se conoce como "los determinantes del desarrollo":
http://www.pagina12.com.ar/diario/suplementos/cash/17-3930-2009-06-25.html
Bueno, un abrazo (y gracias por el intercambio),
CV
Anónimo 12:10: Perón accedió siempre al poder por medio de elecciones libres y competitivas. Después, se puede discutir mucho acerca de las libertades civiles durante sus gobiernos y demás.
Pero, en ese caso, también habría que mirar un poco cómo actuaban otros gobiernos de la época y anteriores.
Por ejemplo, durante el gobierno de Hipólito Yrigoyen (con todo lo reivindicable que a mí me parece que su figura, y acá coincido al menos en parte con rg) se cometieron masacres realmente increíbles (Semana Trágica y Huelgas en la patagonia), en las que en total murieron como 2200 personas y muchísimas fueron heridas.
Decime qué masacre comparable en números hubo durante el primer y el segundo gobierno de Juan Perón... (Si me mencionás la Masacre de Rincón Bomba, mirá con cuidado).
Una aclaración al comentario anterior, Perón accedió a la presidencia por elecciones libres estando en el poder, pues integró y condujo al gobierno militar que se iba -había sido vicepresidente, ministro de guerra y secretario de trabajo-. De hecho, por vía del GOU fue uno de los que provocaron el golpe del 43. Ya me dirás que el gobierno de Castillo era totalmente fraudulento, lo cual es cierto, pero eso no quita que Perón fue votado siendo el candidato oficialista del régimen de facto.
http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/1-127191-2009-06-25.html
Vale la aclaración, Hernán.
De todos modos, matizaría eso de que fue "el candidato oficialista del régimen de facto".
Digo, es cierto que se valió para construir su carrera política del entonces insignificante Departamento de Trabajo (después: Secretaría de Trabajo y Previsión), pero se fue distanciando progresivamente de los gobiernos de Pedro P. Ramírez y Edelmiro J. Farrell (de hecho, fue confinado a Martín García, 17 de Octubre, etc.).
No me acuerdo mucho, pero es interesante "Perón y el G.O.U." de Robert Potash.
Saludos.
CV, bien, no, nada de gracias por el intercambio. Veamos de vernos y cariños para la niñas.
Mi punto ahí sería el mismo que intenté expresar. Vos podés comparar el presidencialismo argentino, incluso en un mismo periodo. Pero además, podés comparar pre y post reforma del 94, pre y post privatización, pre y post 2001 y crisis del sistema de partidos, primeras y segundas presidencias. O sea, levistky y murillo, miles de tipos que son pro eso, lo hacen y las categorías presidencialismo argentino les resultan útiles. O sea, la política comparada no sólo compara países diferentes, todo lo contrario, la verdad es que hay muchísimo material de análisis comparativo sin mudar de país. El corte se puede hacer sin problemas metodológicos y es más, siendo aún más fuerte el análisis.
Entonces, más allá de que la política comparada pueda ser lo que sugierís, también es lo que descartás. Será cuestión de preferencias, pero que podés comparar lo podés hacer.
Sigo más tarde, che.
Abrazo,
Lucas.
Que alguien me saque de una incertidumbre:
Yo tenía etendido que Alfonsín se había recibido por la Universidad Nacional de LA PLATA, no la de Bs. As., y que allí hizo la carrera prácticamente libre.
Que alguien me saque de una incertidumbre:
Yo tenía etendido que Alfonsín se había recibido por la Universidad Nacional de LA PLATA, no la de Bs. As., y que allí hizo la carrera prácticamente libre.
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