13 jun. 2009

Nun replica/Réplica a Nun


No había advertido una nota de respuesta de José Nun, a nuestro post anterior sobre él. Por los comentarios que hace, tomo como verdadero que es él quien escribe, incluyo aquí, de nuevo, su comentario, y luego agrego una réplica.

De José Nun:

Soy yo quien te pregunta, rg, si te hacía falta llegar a tanto para intentar descalificarme. Desde el vamos. Resulta que yo “administraba” la Maestría en Ciencia Política (UNSAM) cuando sabés bien que la fundé y la sigo dirigiendo. Por eso, antes de entrar en materia, no puedo menos que despejar una verdadera infamia: ¿dónde y cuándo defendí la prolongación de las licencias a los medios? Le critiqué la medida personalmente al propio Kirchner y, desde entonces, no ahorré ocasión de hacerlo también en público. ¿En qué dirección apuntan las antenas de tu torre de marfil? ¿Cómo te atrevés a mentir así? Y vamos al reportaje. Lo que me indignó (lo mismo que a varias personas que enviaron cartas al diario La Nación que no fueron publicadas) fue que el periodista se interpusiese deliberadamente con sus propias interpretaciones entre los lectores y mis dichos, de modo de predisponer su lectura. En tu caso, el éxito de la maniobra ha sido total porque te basás mucho más en las distorsiones del cronista que en mis respuestas. A propósito del clientelismo, cité dos estudios excelentes de Javier Auyero que muestran que la búsqueda de algún protector/a es una solución bastante razonable en contextos de deprivación y que el remedio no radica en atacar al clientelismo sino en eliminar las condiciones que lo hacen posible. Lamento que no estés de acuerdo y que, seguramente, no hayas leído esos libros. Sobre el INDEC, otra vez habla a través tuyo La Nación y no yo: ni lo defendí ni diluí las críticas. Sostuve explícitamente que era urgente promover un debate público entre técnicos y especialistas para resolver la cuestión. Acerca de la “tolerancia política” de los Kirchner, tomé el cuidado que recomendaba poner Gramsci cuando uno cuestiona un lugar común – instalado tenzamente, en este caso, por los medios y la oposición -. Hice hincapié en una cuestión de estilos y después añadí: “A pesar de las apariencias, si usted escarba un poquito…” ¿Por qué? Porque no se ha reprimido ninguna manifestación o corte de rutas o piquete y es más (grande y triste novedad entre nosotros) en cinco años nadie puede achacarle a los Kirchner una muerte política. Y me apresuré a agregar: “No es ningún mérito sino que es una obligación constitucional del gobierno”. Pero hay bastante más en la misma dirección: los medios critican y ridiculizan a las autoridades sin ningún reparo y las voces que los saturan a toda hora son mayoritariamente las de la oposición. No se necesita ser un constitucionalista esclarecido para advertir (aunque, como vos, trabaje desde siempre en universidades de elite) que existe libertad de prensa en el país. ¿Por qué pseudoeventos a los cuales me referí – como el de Nelson Castro o, incluso, el de Eliaschev (cuyo conocido narcisismo no ha soportado que no lo nombrase) – no te merecen siquiera una mención? ¿Te hacía falta llegar a tanto? (Continúa)


No le hice ningún guiño a los barones del conurbano, de cuya actual realidad estoy seguro que sabés poco y nada. En primer lugar, el intendente de Quilmes es un luchador social, fue elegido hace poco y efectivamente participa de nuestros debates abiertos, como lo hacen varios intendentes más (estás invitado a comprobarlo). En cuanto a los más antiguos, no me ocupé de defenderlos sino de marcar que había pasado el tiempo y que habían cambiado sus bases, porque “ahora tienen que lidiar con gente que está leyendo libros”. ¿Cómo lo sé? Porque nosotros somos uno de los organismos que le proveemos los libros a esa gente y la capacitamos para usarlos a través de nuestro programa “Libros y casas”, cuyo impacto es tan grande que está siendo replicado ahora en Cuba, México, Ecuador, España, etc. Claro que los bienpensantes como vos no se rebajan a considerar estos procesos de transformación que les son socialmente ajenos. Te limitás a decir que los Cafés Cultura Nación, que suponen un enorme esfuerzo sustantivo y logístico para llevar semanalmente a personalidades de la cultura a más de 150 localidades de todo el país y a cárceles, cuarteles, centros comunitarios, etc., “no te parecen mal”. Para esto precisamente entré a la Secretaría de Cultura: para que por primera vez se incorporasen a ella las organizaciones sociales, los pueblos originarios, los villeros, etc., en un denodado empeño por construir ciudadanía (ver www.cultura.gov.ar). Esto sí que es importante y, como aparentemente no te queda claro, en cuestiones así pensaba Gramsci: en que una cosa es tener un derecho (como enseñan los constitucionalistas liberales) y otra poder ejercerlo. Créeme que la práctica es mucho más complicada y menos cómoda que la vida académica, de la cual participé intensamente (y sigo participando) en varios países y durante más años que vos. ¿Te hacía falta repetir a La Nación diciendo que no le hago ninguna crítica al gobierno cuando en el mismo reportaje no sólo digo que fue un error lo de Aldo Rico sino que estoy a favor de la implementación de un ingreso básico universal y del restablecimiento del impuesto a la herencia? Más aun: abundé en otras consideraciones programáticas que el cronista eligió no reproducir alegando que mis respuestas eran demasiado extensas. Y agrego: te invité a publicar uno de los primeros volúmenes de la colección Claves para Todos (que sigo dirigiendo, pasó el número 100 y aparece todos los meses). Lo hiciste pero de esto no decís ni una palabra porque tendrías que admitir que son muchos los libros de la colección que formulan críticas abiertas y profundas a lo ocurrido en estos años y hacen propuestas de fondo. Lo triste es que mientras sigas leyendo la realidad con los anteojos de La Nación, personas como Carrió (que cambió a Lo Vuolo por Prat Gay y tiene como jefe de campaña a Dreyfuss, que fue segundo en la fórmula a la gobernación de Luis Patti) o como De Narváez (que está orgulloso de financiar su propia campaña, lo que en Atenas le hubiese valido el exilio inmediato) pueden estar tranquilas: ni son el centro de tus elevadas preocupaciones ni vas a promover debates que las afecten. Lamento de veras, Roberto, que en esta materia hayas llegado a tan poco.
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Réplica (de Roberto G.) a Nun

Hola, muchas gracias por tomarte el trabajo de responder. No esperaba la respuesta pero la celebro y valoro. La nota (el post), deberías verlo, está escrito desde el afecto y la admiración por las cosas que has publicado, pero señala, y voy a insistir en eso, diferencias que tienen que ver –finalmente- con cómo pensar el papel del intelectual de izquierda en política. Sólo como aclaraciones previas: dije que “administrabas” la Maestría de la UNSAM sin pretender sugerir nada malo sobre el tema!! El término para mi es completamente neutral, no hay ninguna pretensión de crítica o desmerecimiento con ello. Y algo también sobre tu referencia a la valiosa colección de libros que dirigís. Es un proyecto que nació antes de tu ingreso a la Secretaría, y que vale la pena, y me parece obvio que haya voces críticas por ahí. Por qué no habría de haberlas? En todo caso, no era mi intención hacer una biografía tuya, ni hablar de todos los textos que leí o discutí con vos. Alguna vez hice una reseña de un libro tuyo, y polemizamos un poco al respecto, por caso; también visité tu Maestría para dar alguna charla, y me encontré con vos. Sin embargo, otra vez, no era mi intención hacer un racconto de toda tu trayectoria o una historia de todos los encuentros que mantuvimos. Destaqué, en todo caso, la influencia que tuvieron sobre mí algunos de tus trabajos, porque estoy agradecido por eso, y para poner en contexto mi crítica posterior.
Sobre el resto y el reportaje en La Nación. Primero, algunas salvedades sobre política partidaria. Con Carrió estoy enojado hace rato, le dije personalmente mucho de lo que me incomodaba de su forma de trabajar, y me alejé de ella más o menos cuando vos lo hiciste–la época en que se alejaba de ella el amigo Lo Vuolo. Reconozco, de todos modos, que su espacio alberga, todavía, a mucha gente a la que aprecio y admiro, incluyendo a Diana Maffía y a Marcela Rodríguez. No hablo mucho de De Narváez en el blog porque el blog no es un diario que pretende cubrir toda la realidad, y el personaje no me interesa en lo más mínimo. Alguna vez él me hizo llamar para decirme que quería hablar conmigo (no sé por qué) y yo le dije que yo no quería hablar con él, porque me cae muy muy mal. Corté y no supe más de él. En cambio, me concentro en el kirchnerismo por razones obvias: es distinto el que ejerce el poder de quien no lo ejerce directamente, y es importante que concentremos ahí nuestra atención, sobre todo si –como pienso- está ejerciendo mal el poder. No debería haber sorpresas con eso! Son ellos los que merecen nuestro (mi) máximo escrutinio crítico.

El punto central del post que publiqué sobre vos también me parece claro. Tu posición no es la de un ciudadano más, por tu historia de izquierda y por el lugar que ocupás en la función pública. Dadas ambas cuestiones, cualquier declaración tuya tiene, para muchos de nosotros (pienso en muchos de los que participamos en este blog), un valor especial. Para hablar por mí, leo con atención cualquier nota que escribas o reportaje que te hagan, dado tu lugar y tu historia. Y, resulta claro, me afectan mucho más –para bien o mal- tus declaraciones, que las de cualquier otro funcionario.
Comento, en primer lugar, algunas cuestiones específicas sobre las que sigo en desacuerdo con lo que decís. Decir de la cuestión INDEC que ella merece un debate, me parece grave. Salvando las distancias, es como si un funcionario de la era de Bush dijera, sobre la cuestión del maltrato a prisioneros en Guantánamo, que ella debe ser debatida. No! Creo que sobre esos temas todos, pero especialmente los funcionarios públicos, y muy especialmente gente como vos, tienen el deber de hablar fuerte y claro: está mal, una y mil veces mal. Es un insulto imperdonable a la ciudadanía. El debate tendrá que girar, en todo caso, en cómo terminar con esa farsa. El caso constituye, además, una metáfora tristísima de este gobierno: la tenacidad de no querer ver, la vocación por destruir las pruebas sobre una realidad que no se condice con el tono de su discurso.
Sobre la libertad de prensa, también estoy muy en desacuerdo. Hay problemas gravísimos, formales y de fondo, pero pareciera que sólo nos enfrentamos con “pseudoeventos.” El gobierno ha estado involucrado una y otra vez con maniobras que implicaron la manipulación de fondos públicos para apoyar o acallar a algunos medios, y eso está comprobado y es gravísimo. El gobierno no tuvo ningún empacho en pactar con aquellos medios a los que insulta en público, y negociar con los peores (conspicuamente golpistas!) representantes del periodismo local. También sabemos que hay y ha habido permanentes presiones informales sobre medios y periodistas, pero sobre eso no decimos nada. Hay cantidad de voces que no se escuchan, pero en lugar de marcar la gravedad del tema, parece que nos deberíamos alegrar de que no los repriman o maten. Finalmente, aquí está en juego una diferencia radical en torno a cómo entender la libertad de prensa. Para vos, pareciera, es condición necesaria y suficiente que no haya censura explícita (aun cuando está demostrado que sí hay lo que la Corte reconoció como una “censura sutil”). Para mí, la no censura explícita es una condición necesaria pero en absoluto suficiente para hablar de libertad de expresión. Libertad de expresión requiere de un debate robusto entre todos, mientras que en nuestro país (además de las manipulaciones y la censura escondida y amplísima), hay cantidad de voces que siguen ausentes, acalladas y silenciadas. Mientras tanto, el gobierno habla de un proyecto grandilocuente que en los hechos no promueve, y en la práctica hace todo lo que los empresarios de turno le piden. Otra vez, las diferencias que aparecen acá, con tus posiciones, me angustian, porque me angustia que –desde la Secretaría de Cultura- se mantenga una visión tan estricta y limitada sobre la libertad de expresión, que implica dejar de ver muchos de los más importantes problemas que hoy afectan y socavan la libertad expresiva de una parte importante de la sociedad –especial, pero no únicamente, la de sus sectores más vulnerables.
Estas son diferencias serias, pero hay más: no podemos no poner en primer lugar hechos tales como la consistente preservación de niveles históricamente inéditos de desigualdad, en épocas de consistente crecimiento económico. Si fuéramos capitalistas de la vieja usanza, destacaríamos esto último (el crecimiento), pero como socialistas, tenemos el deber de insistir en lo primero (la imperdonable desigualdad que se mantiene, y que ni nos dejan conocer, porque para eso destruyen las cifras). Para mí, sos el socialista en el gobierno, y me importa especialmente que una y otra vez insistas en, y dejes en claro, esas críticas. Todos, pero especialmente el gobierno, se beneficiarían con ella.
En todo caso reitero, con estas críticas, mis respetos y admiración hacia tu trayectoria, y te pido sinceras disculpas por algo que haya dicho y te haya ofendido. No era mi intención ofenderte, sino criticar algunas de tus posiciones, a partir de una preocupación más amplia, acerca de los deberes de un intelectual de izquierda en contextos de profunda y persistente desigualdad.

40 comentarios:

Anónimo dijo...

La réplica de Num evidencia una fuerte dosis de intolerancia. Desconozco si efectivamente es intolerante o si simplemente estaba caliente o dolido y entonces salió a responder con los tapones de puntas y con ciertas "chicanas" e ironías que no venían al caso. La réplica me parece patética.

rg dijo...

anonimo, este tipo de criticas seria bueno que las firmaras. sino tambien lo tuyo aparece patetico. no me parece, ademas, una replica intolerante

Noriega dijo...

Copio abajo la respuesta de Nun a la pregunta si cree en el Indec. A mí, su respuesta me resulta sencillamente escandalosa.


-Es un problema muy complejo. Requiere una discusión técnica que es urgente que se dé. Lo que el Indec hizo fue modificar los criterios de medición de la inflación: había 840 productos que se medían y se redujeron a 420. No fue explicado ni fue bien manejado comunicacionalmente: se pasó a medir los consumos de los sectores de menores ingresos y presentar eso como el índice de inflación. Entonces, por supuesto la clase media reacciona negativamente porque paga mucho más porque no es ésa la inflación que registra. Ha sido muy mal comunicado. Tiene que ser discutido públicamente por especialistas en el tema.

Anónimo dijo...

Me parece que te escandalizás por nada Noriega.
Keyser Soze

PAC dijo...

Pero muchachos es escandaloso que Nun diga que el problema del INDEC se reduce casi a una cuestión "comunicacional" y encima diga "por supuesto, la clase media reacciona negativamente porque paga mucho más porque no es ésa la inflación que registra".
Es como si la clase media consumiera productos cuyos precios, proporcionalmente, aumentan más que los bienes que consumen sectores sociales más desprotegidos. Pero el tema está en que la inflación escandalosa está, por decirlo de alguna manera, en el paquete de fideos. Y eso lo siente cualquiera que compra un paquete de fideos.

Anónimo dijo...

RG: no te olvides, lo ilustrativo del pasado, que fue presente, y futuro, Federico Pinedo y sus boys.-A mi no me impñorta que seas socialista, y profesor de elite, si sos sincero.-
Atte.-
Marcos Oscar.-(Gramsci?)

Anónimo dijo...

El hombre (Nun) esta tratando de justificar lo injustificable, por su asociacion con el kirchnerismo. Asi dispara a diestra y siniestra contra toda la oposicion, Carrio, Prat-Gay, etc. Debe ser una posicion muy incomoda en la que esta - otros como Di Tella, en su momento, supieron despegarse a tiempo.

rg dijo...

para quien no lo conoce, nun es de lo mejor que ha dado la sociologia argentina. diria que en vez de dar explicaciones sicologicas de que hace o no hace, tomemos los argumentos que da y discutamoslos

Noriega dijo...

Roberto, se nota que respetás mucho a Nun y está bien que así sea. Pero cuando él te dice con respecto al Indec que "ni lo defendí ni diluí las críticas" y después leés la barbaridad que contestó a La Nación, no parece sorprendente que algún commentarista trate de imaginar qué es lo que pasa por su cabeza.

Anónimo dijo...

Rg, porque esa visión tan simplista del poder?. Desde cuando "el poder" es el gobierno. De la censura en 3 poderes no decís nada. De la cartita que Hilary le mandó a Clarín tampoco. De los blogs censurados tampoco. Realmente no logro entender esa concepción de la libertad de prensa y la libertad de expresión tan estrechamente ligada a la cuestión de la pauta oficial, tan a lo Poder Ciudadano.
Y tu sostenida crítica a los comentaristas anómnimos no me cierra para alguien que le interesa discutir sobre razones, que importa quien lo dice?.
Y los constantes amagues que se tiene que comer muchos lectores desprevenidos y no tanto, por parte de los medios, como hace alusión Nun: donde encuadra? Eso no es el poder, claro.
Martin

Sebas dijo...

Buenas, leí textos de Nun cuando cursaba Cs. Políticas en la UNR, es uno de los intelectuales a quienes me desconcierta ver defender de esa manera a este gobierno, con argumentos tan increíbles que solo pueden ser concebidos desde la lógica que en la vereda de enfrente están los golpistas.
Pero lo que me molesta es tener que soportar que, a aquellos que no estamos de acuerdo con este gobierno y seguimos pidiendo una verdadera distribución de las riquezas, nos agrupen con la centroderecha o la derecha por opinar distinto.
Realmente me parece patético viniendo de sujetos pensantes con Nun.
Párrafo aparte las chicanas mediocres, de pasillo de facultad, con las cuales te contestó.
Tal vez quedó una ensalada la respuesta, pido disculpas.

Saludos RG y seguí transitando el mismo camino.

Sebas

Gustavo Maurino dijo...

Felicitaciones Roberto y José Nun por construir una conversación tan provocadora. Seguramente el contexto de los mensajes (Nun en/por la Nación), Robert en un blog, Nun en respuesta blogger no contribuye de la mejor manera a limpiar posibles malos entendidos, sobre todo malos-entendidos-DE-ENFASIS, que hubiera durado menos que el terrón de azucar de un café que pudieran haber compartido en una conversación que previsiblemente daría resultados de mucho mejor entendimiento.
En todo caso -va mi opinión, ya que estamos- la lectura el intercambio, y fuera de las alusiones personales que lo han hehco picante, pero devienen anecdóticas en la medida en que quedan incólumes las admirables contribuciones de Nun, me da: (1) la sensación de que Nun hace el esfuerzo (honesto) en sus respuestas (a la nacion y a RG) de "mostrar el vaso medio lleno" y evitar hasta donde puede retóricamente, endosar las críticas fuertes y merecidas, que seguro advierte y reconoce, pero no tiene -cree- el deber de endosar. (2) Esa actitud (mejor, mi interpretación de su actitud ante la conversación) es sostenible éticamente si (a) nun creyera que las críticas son injustas...pero estoy seguro de que sabe que son fundadas (b) nun creyera que hay una distinción ética significativa entre acción y omision, y entre silencio (o evitación retórica) y apoyo... -simplifico "no apoyo el ultraje del indec, sólo omito denunciarlo abiertamente"...
Si Nun cree (b)...yo estaría en desacuerdo, particularmente por su rol de funcionario del estado...desde ese rol, su silencio (o la evitación)es éticamente reprochable...me parece que dentro de unos años la respuesta "yo no lo denuncié, pero no lo avalé no debería ser suficiente", será mejor que la de muchos...pero creo que no debería ser suficiente.
En todo caso, gracias otra vez.

Damián dijo...

Hola Roberto: Estoy siguiendo con atención y apertura mental el interesantísimo debate. Me ayuda a seguir pensando e intentando desentrañar al kirchnerismo.

Te hago dos preguntas.
1) ¿Dónde salió publicada la respuesta de Nun?
2)¿Podrías ampliar el tema de la "censura sutil" y las referencias que al respecto hizo la Corte?
Gracias.

Damián

Daniela Arripe dijo...

Una breve reflexión:

La carencia y manipulación de datos oficiales con respecto a la situación de ocupación, subocupación y desocupación registran datos que no condicen con la realidad de la mayoría de los habitantes del país. Aquí nos podríamos preguntar ¿qué es la realidad y quién determina qué es la realidad?
La “realidad” tal como se puede ver por TV es una construcción, elaborada desde un lugar de poder, pero también a veces, suele haber esfuerzos por contrarrestar el discurso único. Dentro y fuero de esos medios, hay intentos por escapar a la lógicas del control social mediático.
Una alternativa posible, para lograr cierto equilibrio, para determinar “qué es la realidad” es caminar por las calles, mirar más allá de los muros que encierran la pobreza, una acción al alcance y visión de cualquier persona.
Con esta acción sencilla de observación, y tomar los datos del INDEC (tan cuestionado) que indican con respecto al primer trimestre del 2009 que el empleo es del 42,3; la desocupación del 8,4 y la subocupación 9,1 por ciento.
Sin embargo, si a la realidad de la calle, la palpable, más los datos de organismos oficiales, le sumamos algunos informes elaborados por organismos tales como el Programa de Naciones Unidas para el Desarrollo (PNUD), resulta que no puede dejar de evidenciarse la crisis mundial. Los datos del PNUD estipulan que unas 1.200 millones de personas en el mundo viven con menos de un dólar por día, mientras que casi 850 millones de personas pasan hambre.
También podría ser que no todos/as estemos viendo el mismo canal. Por suerte, a veces, hay otras opciones.

Roberto de Michele dijo...

Interesante discusion.
No estoy muy seguro que de la lectura atenta de Favores por Votos - con prefacio del propio Nun - y la Zona de Gris de Auyero surja una explicacion que exima a las practicas politicas de las ultimas dos presidencias de las criticas que en esos trabajos se hacen al clientelismo politico.
Tal vez haya que volver a leerlos.
Saludos

Iván dijo...

Sinceramente creo que peor que un intelectual en la torre de marfil -como dice Nun que es Rg- es un gobierno en la torre de marfil... pobreza, 17%; inflación, 8%; desigualdad? no están las datos pero seguro está bajando, igual que el desempleo.

rg dijo...

llego tarde, que pena. gracias a los amigos por opiniones a favor y en contra. martin, que enojo lo que decis sobre mi vision de la libertad de expresion. lejos esta de ser la vision de poder ciudadano una vision que pone en primer lugar el tema de la pobreza, las voces excluidas, los piqueteros criminalizados. en fin, me molesta que digas por decir. sobre la respuesta de nun, salio en este blog, al final de los comments al post que le dedicamos. el tema de la censura sutil fijate el libro de la adc sobre eso, en la pagina de la adc por ejemplo.

Daniela Arripe dijo...

Al releer la réplica de Nun y en pos, no de defender una u otra postura, solo de dar mi opinión sobre algunas ideas vertidas en el blog.

Cuando José Nun se refiere a Roberto como una persona que “No le hice ningún guiño a los barones del conurbano, de cuya actual realidad estoy seguro que sabés poco y nada” y “Claro que los bienpensantes como vos no se rebajan a considerar estos procesos de transformación que les son socialmente ajenos”

- Afirmar el conocimiento o desconocimiento que una persona tiene de una realidad o temática, con una convicción explicitada en la frase “estoy seguro”. Me deja al menos mis dudas a la construcción del diálogo como herramienta política. El descrédito hacía una persona, al afirmar cuánto o no sabe sobre X temática o realidad no aporta al debate.

La categoría bienpensante, también le cabría a JN si se considera, como dice Sastre en “la cláusula” (que) estipula la adhesión sin restricciones de los/as intelectuales a la democracia representativa, haciendo caso omiso a la crisis que la caracteriza. (esto da para discutir y mucho)

Sin embargo, hay una diferencia entre JN y RG . Es cierto que hay que estar en el ejercicio del poder para saber las limitaciones a las cuales nos enfrentamos, pero también es cierta la necesidad de mirar críticamente a quienes ejercen el poder. De lo contrario, estaríamos ante la postura del “dejar pasar” cuestionamientos tan solo porque se ejerce el poder. Y claro, ya aquí no estaríamos ante la opción democrática.

JN lo explicita “Créeme que la práctica es mucho más complicada y menos cómoda que la vida académica, de la cual participé intensamente (y sigo participando) en varios países y durante más años que vos”. Pero aquí otra vez me pregunto ¿es necesario el señalar “el más años que vos”?

Cuando JN afirma que “una cosa es tener un derecho (como enseñan los constitucionalistas liberales) y otra poder ejercerlos”, nada más cierto, sin embargo para ejercer esos derechos es necesario considerar que los ddhh son indivisibles y están interrelacionados. No se pueden pensar por un lado a los DCyP y por otro a los DESC.

Bien por alguien del gobierno que aporta a la implementación de un ingreso básico universal y el restablecimiento del impuesto a la herencia. Desconozco cuales son las líneas que desde Cultura se están realizando en pos de lograr estos objetivos. Ya lo dijo Hannah Harent cuando suenan las tripas difícil se hace pensar.

Y aclaro, que estas ideas, son vertidas teniendo conocimiento de lo que implica el trabajo periodístico y la concentración mediática. Pero aquí, yo haría una distinción, una cosa son los medios de comunicación y otra los/as periodistas. No obviaría esta distinción.

Buena y larga vida al arte de la conversación

rg dijo...

si daniela, todo eso esta, comparto. igual, le agradezco que se haya tomado el tiempo de venir a discutir en un blog

Anónimo dijo...

nun parece un buen ejemplo del "intelectual orgánico"...

sobre lo del indec, su respuesta ilustra muy bien el desdén que el peronismo tiene por la clase media (otro rasgo conservador). en un país con una pobreza tan elevada, medir la ratio a la que suben los precios de los pocos bienes que compran los que no tienen nada es una tontería. con ese argumento, si los pobres solo consumen pan y agua, y estos no suben, entonces uno debe pensar que no hay inflación...

saludos,

pic

(en esta máquina no estoy logueado)

Anónimo dijo...

Nuevamente RG me parece que le estas pidiendo peras al olmo, reclamandole a Nun que sea critico de una gestion de la cual el es parte. No tiene sentido discutir con Nun. Lo de indefendible dije porque lo del INDEC, los hechos de corrupcion etc. (los fondos de Santa Cruz, el chofer que se hace millonario, las denuncias de Lilita, etc) son tan burdos que es imposible para una persona sensata justificarlos. De volverse un critico correria la misma suerte de Di Tella y le mostrarian la salida. En el caso de DiTella (a quien conozco) creo que el fue inteligente y busco una salida. Nun te dice que tenes que salis de la torre de marfil y embarrarte, lo cual no creo que sea el caso. Mis referentes politicos, que aqui no los menciono para no provocar otra discusion, jamas se han embarrado, o sea se puede estar en politica sin perder los principios. Te felicito por tu desicion de no haber respondido a ese llamado de Narvaez. No conozco a Narvaez pero una declaracion fue para mi suficiente cuando dijo que "Duhalde fue el mejor presidente que tuvo la Argentina."

Anónimo dijo...

RG: tendrás que viajar a quilmes luego de las declaraciones del Sr. JN, allí tal vez veas la luz.- Me parece valiente y correcto que hayas publicado la carta de este Sr. y tu respuesta.-Pero estuviste flojito, debiste ser mas certero, esto, no te va a hacer perder la amistad, si erealmente JN, se considera un amigo.- Y No se debe admirar tanto a un personaje, tus conclusiones son demasiado permisivas.- Pero las respeto, despues de todo es tu punto de vista, pero es un infiltrado, que no quiere dejar la miel del poder.-Ya lo he manifestado precedentemente,, no me has dado b. . ., pero te respeto.- No hay que arrugar.-
Atte.- Marcos Oscar.-

Anónimo dijo...

PD: si lo llegas a ver al amigo R. Piglia, pregúntale, si todavia maneja los temas del jazz, los nombres de los principales animadores de bandas de los EEUU.- y si tabien sabe del futbol argentino, y de sus jugadores y movimientos.- Se que medio año está aquí y medio año afuera del pais dando seminarios.- De nuevo Atte.-

Marcos Oscar

Anónimo dijo...

http://es.wikipedia.org/wiki/Francisco_%22Barba%22_Guti%C3%A9rrez

Anónimo dijo...

celebro el debate abierto: sospecho que con Macri / los sushi no podria darse de modo tan hoizontal. una buena respuesta a este debate la da el mejor candidato que el progresismo tendra como voz oficialista por años (heller, a quien no votare, aclaro): "ojo, muchachos! todo bien con las criticas pero si pierde kirchner no va a asumir pino!" (las comillas no son literales)

jh dijo...

El artículo de hoy de Horacio González en P12 se vincula en parte con este tema: http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/1-126717-2009-06-16.html

rg dijo...

totalmente, lo deberiamos comentar

STUART MILL dijo...

¿Qué José Nun, Francisco Delich? Resulta patético comprobar como ciertos intelectuales argentinos pierden la cabeza cuando se acercan al poder, una farmacia que está siempre de turno. Los Kirchner reparten colchones y electrodomésticos entre los pobres, y confiere migajas de ilusorio poder entre los 'intelectuales orgánicos'.

rg dijo...

esta bien stuart, pero seria bueno que complejicemos un poco mas lo de colchones y electrodomesticos, porque sino alimentamos la vision binaria, simplista, de la politica de la pobreza

Socióloga indignada dijo...

Soy alumna del doctorado en Sociales de la UBA. He leido y trabajado minuciomente varios textos de Javier Auyero. Me indigna que José Nun pretenda escudarse en Auyero para defender las dádivas corruptas del kirchnerismo. Nun miente, jamás Auyero justifica la necesidad del clientelismo. Lo explica, lo examina, señala la complejidad del fenónemono, pero jamás postula que sea un mecanismo conveniente y necesario para incorporar a los pobres a la política. Justamente expresa lo contrario.

rg dijo...

hay algo de eso socióloga. el dice:

"A propósito del clientelismo, cité dos estudios excelentes de Javier Auyero que muestran que la búsqueda de algún protector/a es una solución bastante razonable en contextos de deprivación y que el remedio no radica en atacar al clientelismo sino en eliminar las condiciones que lo hacen posible."

y en esto hay una ambiguedad, porque esta claro que la solucion pasa por "eliminar las condiciones que lo hacen posible," pero no es nada obvio que uno le pueda atribuir a auyero la idea de que "es una solucion bastante razonable en contextos de deprivacion." si desde tu conocimiento especifico del tema queres explayarte, sociologa, bienvenida

Marcos Broitman dijo...

Yo pensaba que Kirchner estaba loco, pero ahora percibo que,además, tiene un tipo de locura contagiosa o,más bien, amenazante. Sólo eso explica que José Nun se haya desbarrancado -mental y moralmente-hasta el punto de justificar las tropelías contra el INDEC y tergiversar los análisis de Javier Auyero sobre el clientelismo. En este último caso, hay también algo de inmoralidad, porque que haya prologado uno de los libros de Auyero no le da derecho a manipularlo, haciéndole decir lo contrario de lo que dice.
Yo leí algunos textos de Nun hace unos cuantos años. Me pareció, en ese entonces, un tipo interesante. Nunca me imaginé que terminaría siendo más caricaturesco que su antecesor en el puesto. El inefable Torcuato era rico y sin sentido de la realidad y no le importaba demasiado el puesto. En cambio a Nun le importa conservar el puesto: Por eso sus genuflexiones al poder.

Alicia Perdomo (de Mendoza) dijo...

No sólo José Nun se esmera en genuflexiones hasta degradarse para no perder el puesto. Peor es el caso de Horacio Gonzáles quien demasiado a menudo desde la prensa "no destituyente" nos propina una prosa tan vacua y densa -bizarra, dirían los jóvenes-que haría estremecer de horror a Groussac o Borges de quien el 'pavo ir-real' (la certera descripción es de Horacio Tarcus) González se siente sucesor, con los mismos derechos que Galtieri de San Martín.

rg dijo...

gracias por los comentarios. tratemos de todos modos de alejarnos de la critica personal y concentrarnos en los argumentos. invito a los que mas conozcan del tema, y quieran profundizar en el analisis de nun sobre auyero, que nos digan mas sobre el tema. salute

marcososcar dijo...

RG: te doy un argumento,-no es mio-, favor leer en clarin de hoy 17/6/09:pág. 31 al periodista/licenciadoen ciencias políticas OsvaldoPepe.-Quiero tu argumentación.-Atte.-
MarcosOscar.-

Olaechea dijo...

No hay que darle tantas vueltas al asunto. Me parece que está claro como se dividen las aguas en el llamado 'campo' progresista. Por un lado, quienes están o quieren estar pegados al poder, reunidos en Carta Abierta. Por otro, la gente del Club Político Argentino que expresan, creo, la mejor tradición de independencia intelectual y espíritu crítico.

Anónimo dijo...

Olaechea

Estos son los integrantes del CPA
http://clubpoliticoargentinointegrantes.blogspot.com/

lugar con gente interesante y lucida para escuchar, para leer, pero no independiente y critica.

Por ejemplo, te parece independiente
Pepe Eliashev?
Ricardo Mazzorin?
Jesus Rodriguez?

Y algun otro ex radical, o funcionario radical o funcionario aliancista y los interesados por el futuro gobierno de la CC...

O sea, nada de independencia, nada critico y menos lo seran con los horrores que hagan los futuros gobiernos de la CC, como no lo fueron con los muertos politicos de la alianza, el radicalismo (la tablada) y otros chanchullos..

para promesa de genuflexion y cartaabiertismo puro, pero gorila. Esa es la unica diferencia.

gerardo s.

Cintya dijo...

Olaechea, estoy de acuerdo con lo que dices de Carta Abierta y el Club Político Argentino (CPA).
Te cuento que yo estuve de acuerdo en cierto momento con Carta Abierta, pero cuando empezaron a decir locuras sobre el conflicto del campo, a defender la intervención policial de Moreno en el INDEC y a justificar al clientelismo como "prácticas razonables de incorporación social", me dije, estos tipos están locos. ¿O es que son obedientes empleados públicos? Parece que las dos cosas son ciertas.

Anónimo dijo...

carta abierta y el club politico argentino son lo mismo, salvo que uno ahora es oficialista y otro todavía es opositor

cuando cambie la cosa, veremos la misma falta de independencia intelectual y el mismo favoritismo y justificaciones en el club politico argentino

incluso podrian darle la biblioteca nacional y demostrar que son lo mismo..

rg dijo...

me parece que hay mucha vida por fuera de los dos espacios mencionados. por favor, basta de reducirnos a dos polos, o este o el otro!!