5 feb. 2013

Escraches y Piquetes

(Publicado hoy http://www.lanacion.com.ar/1551919-senal-de-que-las-cosas-no-estan-bien)

No hay nada que celebrar cuando los funcionarios públicos comienzan a ser víctimas de "escraches" o abucheos en la vía pública, o cuando la vida pública comienza a poblarse de piquetes o cortes de rutas.
Ambas situaciones, con sus muchos paralelismos y diferencias, son un síntoma de que los asuntos públicos no están bien, y de que el malhumor comienza a tomar el corazón del pueblo. Por lo demás, los piquetes tienden a perturbar a terceros ajenos a las quejas que los motivan, y los "escraches" pueden afectar dolorosamente a las familias de los que son repudiados, con toda la tristeza que eso conlleva. Por esta razón uno condena moralmente abucheos como el que sufrió el viceministro de Economía, Axel Kicillof, nada menos que delante de sus hijos de 2 y 4 años.
Pero es importante que reflexionemos sobre este tipo de eventos de resonancia pública más allá de nuestros gustos o disgustos personales. Voy a referirme brevemente a ambos -piquetes y escraches- teniendo en cuenta, para el primer caso, las protestas realizadas por grupos marginados, que ven afectados sus derechos básicos; y para el segundo, los abucheos públicos recibidos en estos días por diferentes funcionarios del gobierno nacional.
Ambos casos no sólo revelan cualidades obvias o triviales del carácter de tantos ciudadanos (muestran lo intolerantes que somos), sino que dan cuenta de ciertos rasgos básicos de nuestro sistema institucional. Por un lado, dejan en claro la precariedad de ese esquema institucional, que cuenta con pocos -o demasiado corroídos- canales para vehiculizar nuestras quejas. Por otro, expresan una penosa certeza compartida: la de que no tiene sentido transitar los caminos institucionales de la queja. Sólo las vías extrainstitucionales parecen ser apropiadas, ya sea para dejar constancia de nuestras demandas o, al menos, para obtener alguna módica atención pública.
Se trata, finalmente, de un grave aprendizaje colectivo: hemos aprendido a reconocer que las vías formales no merecen ser transitadas (un aprendizaje, por lo demás, escaso: tendemos a quedarnos fijos en la inercia de la lección aprendida).
Aprendimos que las oficinas públicas no están para recibir nuestros reclamos frente al Gobierno, sino para proteger al Gobierno frente a nuestros reclamos. Aprendimos que no conviene hacer públicas nuestras críticas al poder, que en cambio sí tiene el derecho de "escracharnos" en público (en otros términos, nos nutrimos de un ambiente público hostil, atizado cotidianamente desde el poder).
Aprendimos que el poder nunca dará un paso atrás: negará cualquier acusación que le hagamos; dirá que lo que en verdad nos ofenden son sus virtudes; denunciará que en realidad nosotros somos los deshonestos.
Lo dicho no pretende justificar, sino, ante todo, explicar ciertos fenómenos colectivos. En todo caso, sí se trata de una explicación que tiene pretensiones normativas. Ella refuerza, por un lado, un punto jurídico obvio: acciones como las de un abucheo pueden gustarnos o no, o ser de un horrible mal gusto, pero los funcionarios públicos deben gozar de menor protección jurídica frente a las críticas (no sólo, pero sobre todo, si se comprometen con un sistema que no ayuda a canalizarlas).
Se trata de una explicación con pretensiones sociológicas: ella sugiere que no tiene mucho sentido pedir que no se corten calles o no se insulte a los funcionarios. Seguirá ocurriendo, mientras las razonables quejas públicas no encuentran atención, cobijo, reparo..

61 comentarios:

Anónimo dijo...

Me parece un análisis (sociológico) un poco traído de los pelos... en el sentido de que no veo tan claramente la correlación entre el escrache agresivo y la poca efectividad de las vías institucionales de reclamo.
Para empezar, creo que no queda claro a qué vías te estás referiendo que estarían al alcance del ciudadano común para expresar sus quejas respecto de ciertos funcionarios de modo institucionalizado y efectivo(y aclaro que soy crítico del "si no te gusta, forma un partido y ganame las elecciones"). Pero de qué mecanismos hablamos? para plantear cuáles cuestiones? y que nos puedan dar qué tipo de soluciones? Sin una clarificación de ese punto no me resulta convincente sostener que el escrache es una respuesta frustrada ante la falta de una cosa mejor, que no sabemos que es, pero que debería existir. Y además, por qué partir de la base que atrás de cada escrache o manifestación simil hay un reclamo justo? No descarto la posibilidad de que así sea, pero también resulta factible que a Kiciloff se lo critique por sus patillas, o a la "kretina" se la insulte desde el machismo más aberrante, y ahí sí que no veo ninguna posible justificación.
Tomás

rg dijo...

me parece que es muy superficial esa idea. a cristina se la recontra votó, siendo mujer. carrió tuvo una amplísima representatividad, siendo mujer, gorda, gritona.
para mi las causas son varias, pero la institucional es especialmente relevante. y ahi el propio kiciloff da un gran ejemplo: hasta el dia antes de subir al gobierno tenia en su pagina web la critica al indec, que borró apenas llegó al poder. y esa borrada es metáfora de lo que hizo en la vida pública: bancó la mentira y trató a los que la critican de demonios. la indignación que genera esa burla al ciudadano es enorme, y una pena, sobre todo para el kirchnerismo, que se sigan negando a verlo

Alicia dijo...

A mi me parece un análisis sociológico excelente y ayuda a entender porque en algunos países, como en Uruguay, los presidentes y funcionarios (de cualquier gobierno, sean de Sanguinetti o de Mujica) pueden caminar por la calle o tomarse un avión, sin que nadie los insulte. Y no es casual que en Uruguay cuando un ciudadano se acerca a un gobernante a hacerle un reproche, éste se toma la “molestia” de responderle con respeto. La intolerancia ciudadana se promueve desde el gobierno (cuando se escarcha a alguien y se denosta a la clase media) y se acentúa cuando prácticamente se “lincha” a alguien que osa preguntar como se enriqueció un gobernante. Alicia

rg dijo...

coincido alicia, ahi justo iba a colgar el increible video de mujica y lucia.

m*i*r* dijo...

a mi me pareció si un comentario muy interesante sobre todo provocador y cuestionador y que mueve el piso porque nadie quiere ver un escrache con niños involucrados yo no al menos. El punto polémico aqui es si los funcionarios tienen menos derechos ante un escrache,.. tal vez Kicillof debio prever la situación y no exponer a los chicos a esa situación previsible por demás. O es que estan tan escapados de la realidad que no se les ocurre que pueden ser abucheados, que puede pensarse de macri dando un discurso frente a la campora que le van a tirar flores? Lo digo por Boudou que no tiene niños pequeños que lo disculpen

Ignacio Pereyra dijo...

¿Que pensara Gargarella de los dos militantes de Correa que fueron asesinados a puñaladas por un loco?¿Sera que en Ecuador,al igual que en Argentina,no hay formas institucionales para canalizar las demandas de una parte de la poblacion?¿Que instituciones democraticas podrian canalizar las demandas de los cacerolos y los ferrycacerolos de destitucion inmediata/muerte/tortura de un presidente y todo su arco politico?

Ignacio Pereyra dijo...

Probablemente,viendo la censura previa un metodo claramente dictatorial,no sea publicado mi comentario anterior.En tal caso esa sera la prueba mas palpable de que no hay honestidad intelectual sino un mero inconformismo pavloviano por quien nunca puede ser oficialista porque no le da su "peligree" de "intelectual critico",etiquetas autocomplacientes de personas con mas vanidad que talento intelectual real.En el caso de ser publicados(y refutados)mis argumentos me muerdo la lengua,pero tengo la intuicion(hunch le dicen)de que es un "no" a todo lo que no sea un aplauso al nivel de analisis basiquisimo y ramplon sostenido desde la nota en la Nacion.Saludos.

Anónimo dijo...

Como siempre digo, escrachar a alguien es un acto de una cobardía atroz, especialmente cuando el que lo sufre no es sólo el escrachado, sino su familia o sus amigos. Condeno cualquier escrache. Condeno los escraches de HIJOS a los jerarcas de la dictadura, condeno el escrache a Oyarbide, el escrache a Cavallo en la Sorbona y este escrache a Kiciloff. Sin embargo, no es en esta condenable modalidad expresiva donde quería detenerme.
¿Alguien escuchó los análisis del panel de 678 del día de ayer? ¿Alguien lo escuchó a Brienza? ¿Alguien la escuchó a C. García? Hacía mucho que no veía el programa. Luego de verlo, tengo que decir que pasarán varias semanas para que vuelva a sintonizarlo. En resumen,esto es más o menos lo que dijeron 'los analistas': los que escracharon a Kiciloff no hicieron sino volver a exponer, una vez más, el descontento de una clase acomodada cuyas preocupaciones residen, principalmente, en la imposibilidad de comprar dólares (¡medida progresista si las hay!) y en constatar la forma en que los hijos del zapatero de su barrio podrán vivir, gracias al Kirchnerismo (y a Kiciloff, claro), una vida mejor que la de su padre.
Azorado, yo elucubraría más bien la siguiente hipótesis explicativa: si hay algo que movilizó éste y otros escraches a funcionarios nacionales, este algo se resume, más bien, en esa suerte de sublevación del espíritu que experimentamos cada vez que escuchamos hablar al gob. nac. y/o a sus intérpretes y apologetas (Ej. 678) sobre la realidad argentina. El pobre de Kiciloff, por supuesto, no fue sino el chivo expiatorio de esa furia incitada directamente desde medios como 678.

El Imparcial del Norte

capanatay arroz dijo...

http://capanataya.blogspot.com.ar/2013/02/insulto-escrache-Kicillof-Bodou.html

rg dijo...

ignacio, me parece que estas un poco acelerado. baja un cambio que ni vos ni este blog son importantes

Ignacio Pereyra dijo...

En primer lugar:como dije "me muerdo la lengua",me parece saludable para el debate y aplaudo que hayas publicado mis comentarios.

Segundo:a mi criterio una nota que sale en la tapa de un gran diario ES importante,no se porque vos no lo asumis asi;pero yo asumo que naturaliza la violencia,la agresion y la intolerancia politicas como una forma de conducta normal en una democracia;se trata de la agresion de una multitud contra un funcionario que volvia de vacaciones con su esposa y sus hijos pequeños.Presentar como una conducta democratica normal una agresion cobarde invita a que todos los actores politicos cometan barbaridades de la misma clase.Yo ya expuse mis razones por la cual,creo,estas equivocado y espero pacientemente una refutacion racional de mi planteo recien expuesto.Tanto en este como en los otros comentarios.

Tercero:repito:¿toda demanda en un contexto democratico es razonable?¿que exigian los ferrycacerolos?¿exigian mas democracia o las cosas que enumere?.No quiero esquemas abstractos de sociedades que no existen:los ferrycacerolos y los cacerolos tenian demandas muy CONCRETAS que te olvidaste mencionar(sean los motivos que fueren del olvido, invalidan todo el analisis por no poner pie sobre la realidad de la que parte dicho analisis).

fahirsch dijo...

Cinismo en acción:
Cristina dixit: "Los argentinos tenemos que abrir nuestras cabezas y tener la comprensión aún para los que no entienden y no comprenden", pidió Cristina.
Y agregó: "Les pido a todos los que creen en este proyecto que sus comportamientos sean dignos, humanos y respetuosos, aún hacia los que no piensen igual".

fahirsch dijo...

Kicillof vuelve de vacaciones con su familia de un país extranjero. Es uno de los artífices que pone trabas para comprar moneda extranjera para viajar.
Hago preguntas estúpidas: ¿Uso el sistema de la AFIP para poder comprar uruguayos? ¿Uso la tarjeta de crédito para pagar gastos a precio oficial +15%? (nota en Clarín de hace 6 meses atrás)

ccmartha dijo...

Pero ignacio, vos solo ofreces insultos y descalificaciones "reflejo pavloviano" "pedigree" "simplismo ramplon" "ferrycacerolos" y pedis en cambio argumentos que refuten tu rabia. ¿No te parece que pedis mucho?

Renato dijo...

Dale, fahirsch, que empiece por casa y en cada puta cadena nacional a no escrachar ni delirar a nadie...
Ignacio, dejate de romper las bolas, o vos tambien queres hacer creer que con este gobierno autoritario hay mas libertad?...todo el mundo tiene derecho a protestar y a putear a quienes no rinden ninguna cuenta y actuan con la maxima soberbia...

Ignacio Pereyra dijo...

Martha:una chicana no responde mis planteos.

Renato:lo mismo que Martha.

Los voy a repetir:

<<¿Que pensara Gargarella de los dos militantes de Correa que fueron asesinados a puñaladas por un loco?¿Sera que en Ecuador,al igual que en Argentina,no hay formas institucionales para canalizar las demandas de una parte de la poblacion?¿Que instituciones democraticas podrian canalizar las demandas de los cacerolos y los ferrycacerolos de destitucion inmediata/muerte/tortura de un presidente y todo su arco politico?>>.Sumados al punto 2 y 3:

<>

Esos son los planteos y no otros.

Anónimo dijo...

Roberto, contestaste algo distinto a lo que te planteó Tomás. El dio ejemplos de razones alguns podían enarbolar para acosar a alguien en un lugar público, que están muy alejadas de conformar una crítica justa (ej: criticar a Cristina por ser mujer). ¿Qué tiene que ver con este argumento tu respuesta de que otros (no el que la escracha) la hayan votado siendo mujer? Un hombre de paja?
Entonces, para poner las cosas en claro, ¿estás de acuerdo o no con la idea de que no todo acoso público está siempre basado en "buenas razones"?
Porque, si estás de acuerdo, tal vez deberías retractarte de varias cosas que dijiste en tu paper para el glorioso La Nación.
Por otro lado, ¿te acordás de cuando defendiste las marchas caceroleras sin importarte las consignas que enarbolaban? ¿Y cuando bancaste a los que fueron a putear a Moreno a la puerta de su casa con un panfleto en el que tenía un tiro en la frente?
¿Cómo y cuándo te alejaste tanto de las ideas tan buenas que tenías sobre la protesta social?
Gracias por publicarme.

Anónimo dijo...

"Que instituciones democraticas podrian canalizar las demandas de los cacerolos y los ferrycacerolos de destitucion inmediata/muerte/tortura de un presidente y todo su arco politico- la pregunta contiene una afirmacion y una definicion capciosa de los hechos"
Alguna vez dijeron "Qué democracia puede contener a los subversivos que quieren destrozar la nacion"

rg dijo...

12.44, es que lo que decis, o lo que decia tomas, me parece insolito: como va a ser que cualquier acoso publico esta fundado en buenas razones? es una locura que no se le puede ocurrir a nadie. por eso no tengo que desmentir ni media coma de nada anterior. sigo diciendo: la politica, contra lo que piensa y dice el kirchnerismo, no termina en las elecciones. la democracia esta, sobre todo, en los intermedios entre eleccion y eleccion. y la gente habla, protesta, critica, se enoja con los funcionarios, los aplaude y (como con mujica) se emociona con ellos, todos los dias. y los funcionarios publicos tienen que bancarse eso. esto es compatible con decir que hay escraches que me gustan menos (el que le hicieron al vice de economia me molesto en parte), hay escraches que uno dice
"bien merecidos estan." es lo que dije en el art. de la nacion: hay que pensarlos mas alla del gusto o disgusto que nos genere. y el derecho lo ha hecho asi, y ha dicho, el funcionario publico no es un ciudadano comun, tiene que bancarse cosas que al ciudadano comun no le vamos a pedir que se banque

SDM dijo...

Me asombró el texto de rg, porque me recordó que hace un tiempo su posición era un poco distinta:

En el siguiente link hay una opinión interesante sobre los cortes de ruta durante la crisis de la resolución 125. Aquella vez, rg concluia que:

"El punto es que no todas las protestas son equiparables ni se encuentran igualmente justificadas, ni merecen el mismo amparo jurídico. Finalmente, quienes defienden al campo deben ser obviamente protegidos en su derecho a protestar, aunque no merezcan ser igualmente excusados, desde un punto de vista jurídico, en caso de afectar, como hoy lo hacen, los derechos de terceros: ellos cuentan con innumerables medios alternativos –menos dañosos para los demás– para hacer visibles sus demandas y atendibles sus reclamos."

me pregunto, ¿tan distintos son los abucheadores de Axel Kiciloff de los que, en tiempos de la mesa de enlace, aseguraban que mantendrían su protesta hasta que el gobierno torciese el brazo?

SDM dijo...

Me asombró el texto de rg, porque me recordó que hace un tiempo su posición era un poco distinta:

En el siguiente link hay una opinión interesante sobre los cortes de ruta durante la crisis de la resolución 125. Aquella vez, rg concluia que:

"El punto es que no todas las protestas son equiparables ni se encuentran igualmente justificadas, ni merecen el mismo amparo jurídico. Finalmente, quienes defienden al campo deben ser obviamente protegidos en su derecho a protestar, aunque no merezcan ser igualmente excusados, desde un punto de vista jurídico, en caso de afectar, como hoy lo hacen, los derechos de terceros: ellos cuentan con innumerables medios alternativos –menos dañosos para los demás– para hacer visibles sus demandas y atendibles sus reclamos."

me pregunto, ¿tan distintos son los abucheadores de Axel Kiciloff de los que, en tiempos de la mesa de enlace, aseguraban que mantendrían su protesta hasta que el gobierno torciese el brazo?

SDM dijo...

rg... ya que no estamos en LN, sino en tu blog, ¿podrías aclarar qué es lo que sí y lo que no te molestó de la agresión al viceministro de economía?

rg dijo...

sdm, no te entiendo, mi posicion es exactamente igual a aquella. ante todo: una cosa -lo repito por 3a vez- es mi gusto o disgusto, otra cosa es que hacer, juridicamente, con esas protestas. el principio es proteccion, aunque, como siempre, no cualquier cosa, de cualquier manera, frente a cualquier acto, como si todo diera lo mismo. en su momento, dije que habia razones para proteger a los piquetes del campo, pero a la vez para darles menos proteccion que a los piquetes populares digamos. dije por que y de que manera. ahora digo que en general el escrache debe ser reconoido como parte integral de la democracia, lo que es compatible con decir que haya escraches que me gusten mas o menos, y que no se puede hacer cualquier cosa y pedir impunidad por lo hecho, bajo la excusa de que es escrache. si le tiro un piedrazo en la cabeza a timmerman, es un escrache y es un acto de violencia fisjca que debe impedirse y reprocharse. y como siempre, hay reproches de diferente tipo. en sintesis, sdm, la posicion es, lamento decirte, totalmente consistente, a lo largo del tiempo

del episodio del vice de economia, me dio pena ver a los hijos en el medio. ahora, por supuesto que creo que merece el abucheo publico, pero es otro cantar que reproche, hasta donde, y como reaccionar juridiacmente frente a ese abucheo

Anónimo dijo...

En el pasado, recuerdo que eras muy cuidadoso a la hora de justificar la protesta social. Sectores marginados socioeconómica e institucionalmente tenían un derecho a la protesta en virtud de sus condiciones de desventaja. Fue refrescante e iluminador que un constitucionalista prestigioso adoptara esa posición. Ahora, en la línea de SMD y Tomás, cómo extendés esa lógica a este contexto. ¿Sos conciente de que equiparaste piquetes a un escrache perpetrado por gente que viaja en Buquebús? No tengo ninguna intención de chicanearte, pero nunca quedó más claro que "derrapaste". ¿Cuál es la exclusión que sufren los que viajan por buquebús? ¿Son gente que tiene accesso a recursos sociales, económicos, políticos y simbólicos para ser escuchados. Cualquier intuición sobre la relación desigualdad y derecho, área donde sos referencia, sugiere que tu columna es inadmisible.

rg dijo...

salamín, en los libros que escribí sobre el tema siempre hablé de modo conjunto de piquetes y escraches. hablé de los piquetes de tartagal, con los que estuve, y de los piquetes del campo, que no me gustaban. hablé de los escraches a políticos y de los escraches que hacía la agrupación hijos. el escrache no lo tiene que hacer un "pobre" o "marginado social" para ser aceptable (la mayoría de hijos no lo son, y entiendo que sus escraches merecían una especial protección). seguí dicendo zonceras que es gratis

GerardoD dijo...

Qué suerte que está Ignacio que marca cuáles son los únicos planteos aceptables en relación a este post, mientras desecha como "chicanas" todas aquellas argumentaciones que no le gustan.
Y sería bueno que los seguidores de este gobierno de escrachadores profesionales, bajen los decibeles: lo de Kiciloff y Boudou no fue una agresión violenta, sino apenas un griterío con algunos insultos a distancia de gente, ciudadanos de a pie, hartos de la hipocresía oficial. Esa que por ejemplo, permite que Kiciloff haya sido uno de los que promovieron todo 2012 vacacionar en el país, y lo ves volviendo de Uruguay en el ferry..

Anónimo dijo...

Sí, GerardoD, tenés razón, no pasó nada, sólo lo tuvieron que sacar de sus asientos los miembros de la tripulación, y los vacacionantes en Punta "apenas" amenazaron con tirarlo al río, todo delante de su familia...
Distinto hubiera sido si lo linchaban, no? Ahí tal vez algo había que repudiar...
Ya que hablamos de hipocresía (sería bueno que dijeras dónde se pueden consultar las opiniones de Kiciloff aconsejando veranear en el país), contame, ¿cómo evaluás la actitud de los "ciudadanos de a pie" que agreden físicamente, que hablan de dictadura, que piden dólares y que afirman que no pueden salir del país, mientras vuelven de vacacionar en Uruguay?

rg dijo...

11.54, estas totalmente confundido. uno lo puede evaluar como "pesimo" y al mismo tiempo decir que son expresiones, en principio, protegidas. si lo tiraban al rio, en cambio, dejaban de serlo. lamento decirte que es opinion muy extendida en el derecho moderno. la palabra puede ir muy lejos, pero apenas se vincula de modo efectivo con violencia, cambia de pista

Salamín 10:27 dijo...

Qué clase en llamarme "salamín". Realmente admirable de alguien que valora el debate. Ahora, podés apelar a cualquier cosa que hayas escrito y que quede perdida en algún libro. No seguí tanto tus trabajos académicos sobre protesta como los que tratan de delibaración y constitucionalismo, con lo cual, fue mi error no saberlo. Pero es irrelevante, no? En todo caso, la lógica de tus argumentos --de ayer y hoy-- me parece inconsistente. No veo qué condiciones justifican un escrache a gente en situaciones de privilegio como los de buquebús. Soy conciente, por cierto, de que la gente de hijos sin ser necesariamente desaventajada en lo social, puede hacerlo en virtud de una injusticia perpetrada contra ellos y ni abordada por la justicia. No veo cómo extender una excepción similar a este caso.

rg dijo...

buenisimo, segui estudiando y vas a ver de que modo se puede hacer el paralelo. si queres te recomiendo bibliografia

GerardoD dijo...

Anonmio 11:54: no tergiverses mis dichos, nunca dije que no pasó nada, remarqué la inconsistencia de hablar de agresión violenta ante el hecho espontáneo y totalmente menor comprobado en la filmación (acá nadie fue organizadamente a buscarlo a él). Ni hablar de lo de Boudou que fue en el contexto de un acto. Acerca de la diferencia entre la palabra y el actuar efectivmaente con violencia, huelga agregar nada a lo ya dicho por Roberto (en cualquier estadio se putea e insulta diez veces más a los protagonistas y no por eso es confundido con un efectivo pasar al hecho).
Suena muy raro como al tiempo que hablan de Kicillof como un funcionario que vuelve de sus merecidas vacaciones en flia, pretenden desmerecer a los demás viajantes como "vacacionantes en Punta" o "ferycacerolos" cuando venían todos en el mismo buque! Y en cuanto a los consejitos del soberbio de Kiciloff sobre gastar en el país, consultá los archivos de medios del pasado año, yo no tengo porqué hacerlo por vos.

Anónimo dijo...

El Gobierno organiza marchas donde los chicos de los asistentes escupen imágenes de periodistas opositores o críticos, en el horario central de la tv pública pasaban con música feliz imágenes de esas marchas, con periodistas con sus bocas tapadas por dólares, la presidenta alava a los barrabravas y cruza en cadena nacional a quienes la critican o contradicen, desde periodistas a empresarios, docentes, trabajadores, estudiantes, y podemos seguir eternamente. Después se preguntan por qué pasó lo de Kiciloff

Anónimo dijo...

GerardoD: El que debería citar dónde pueden comprobarse opiniones de Kiciloff recomendando veranear en el país sos vos, ya que vos las invocaste para justificar que los "ciudadanos de a pie hartos de la hipocresía oficial" lo acosaran verbalmente. Son las reglas básicas del debate.
De igual modo, el que habló en primer término de hipocresía fuiste vos, así que vos también deberías justificar por qué medís con diferentes varas.
Roberto: Es insostenible tu punto de que las amenazas verbales de un grupo numeroso contra un solo individuo son irrelevantes si no terminan en la "acción directa". Estamos hablando del acoso concreto y sonante de un grupo a una persona determinada, no de manifestaciones políticas-religiosas-morales-ideológicas formuladas en abstracto.
Si un grupo de 10 personas se presenta en la puerta de tu casa y te dice que si salís a la vereda te van a moler a golpes, ¿según vos estoy haciendo un uso legítimo de un derecho constitucional? ¿vos deberías salir y comprobarlo para que dejara de ser una "expresión protegida? ¿deberías tolerar el "legítimo uso" del derecho a expresarse, sin poder hacer nada al respecto?
Si la palabra sin acción no tiene efectos, ¿por qué el ordenamiento jurídico condena las expresiones racistas (incluso en los estadios de fútbol)?
Si a Kiciloff no le pasó nada, ¿por qué se lo llevó la tripulación?
Muchas preguntas...Pero parace que en realidad es todo muy fácil...

GerardoD dijo...

Anónimo 11:54 otra vez, yo no "debo" probar cada palabra que posteo, menos de algo público y notorio, si viviste en un termo los ùltimos 12 meses o con anteojeras, no es problema mío. La primer regla básica del debate es estar informado. Ya no te insisto en que contestes los planteos. Es curioso que apoyando o formando parte de un gobierno profesional del escrache, se asombren por un par de puteadas (a mi juicio deplorables e inconducentes sí, pero señales evidentes de la realidad que no quieren ver). Nadie los quiso tirar al agua, dejen de dramatizar! Y en cuanto a los dólares, además de que el cepo cambiario es una medida con consecuencias desastrosas para la macro, no es lógico que resulte irritante a mucha gente (no a los capitanes de la industria, eh) el que mientras todos los altos funcionarios (pobres excluidos!) de este gobierno tienen/ tuvieron hasta ayer nomás ahorros en dólares (empezando por el plazo fijo de USD3 millones de Cristina?)y viajen sin problemas, se impongan mil trabas al gil que quiere conseguir divisas para viajar donde se le cante?

Alejandro Kafka dijo...

Voy a hacer un ejercicio.

A Kicillof le gritaron "corrupto", "puto" y "cagón", entre otras cosas (que le hayan gritado "judío" y "marxista" no me consta por las imágenes y audios que he podido ver y escuchar).

¿Qué sabe "la gente" (o "los pasajeros" como se generalizó) de Kicillof? Lo q sabe "la gente" d Kicillof, q la lleva a putearlo, ¿quién se lo hizo saber? ¿Los tan "creíbles" e "independientes" Noticias, Perfil, Clarín?

Anónimo dijo...

GerardoD: Claro que no tenés que probar cada palabra que posteas, sólo aquellos hechos que citás para avalar el acoso a una persona, cuando tales hechos no son evidentes.
Quedate muy tranquilo que no viví en un termo (te agradezco la descalificación), soy una persona bastante informada y no he encontrado en ningún lado que Kiciloff haya recomendado veranear en Argentina. Consecuentemente, sólo me queda pensar, ante tu reticencia a decir de dónde sacaste eso, que fue una chicana que, para peor, te salió mal.
Seguís minimizando que un grupo numeroso de personas insulte, amenace y profiera epítetos racistas contra una persona que se encuentra con su familia (y que no estaba en un acto público ni en ejercicio de sus funciones), al punto tal que la tripulación lo tuvo que trasladar y escoltar. La amenaza de tirarlo al agua si no se retiraba existió, hay testimonios, no insistas con que es todo una dramatización porque perjudica aún más tu postura.

fahirsch dijo...

"Lo q sabe "la gente" d Kicillof, q la lleva a putearlo, ¿quién se lo hizo saber? Diría que Kicillof mismo. Probá buscar en Youtube. Vas a encontrarlo. ¿O vas a decir que es cosa de Google?

GerardoD dijo...

Pensá lo que quieras. Ni chicana ni reticencia ni dramatización, lees lo que querés ver. Primero, un funcionario público de ese nivel está siempre en funciones, de vacaciones o no. Es elemental! Y si estás tan informada, sabrías que no hay rastros de los supuestos epítetos racistas en los videos y filmaciones hechas públicas. El obvio consejo de la tripulación fue el de llevarlo a otro lado para finalizar el conflicto y la irritación causada con su presencia, pero eso no acredita riesgo real de nada. Con el mismo énfasis, yo te intimaría a que identifiques esos testimonios a que aludís, pero no tiene caso. Querés convertir un hecho menor en poco menos que un atentado, negando a la vez las señales políticas evidentes que esto manda.

GerardoD dijo...

Es cómico, los adalides de los escraches y señalamientos más vergonzantes potenciados desde el poder, se sienten ahora "descalificados".

Anónimo dijo...

'¿Qué sabe "la gente" (o "los pasajeros" como se generalizó) de Kicillof?', pregunta Kafka. 'Lo q sabe "la gente" d Kicillof -continúa -, q la lleva a putearlo, ¿quién se lo hizo saber? ¿Los tan "creíbles" e "independientes" Noticias, Perfil, Clarín?'. Queridísimo Kafka: Lo que sabe la gente de Kicillof no es ni más ni menos que lo que saben los panelistas de 678 (o vos mismo, sin ir más lejos) de la gente que puteó a Kicillof. O, peor aún para vos, lo que sabe la gente de Kicillof seguramente debe ser más que lo que vos o los panelistas de 678 saben de la gente que puteó a Kicillof. Y si vos no sabés absolutamente nada de la gente que puteó a Kicillof, ¿por qué te atrevés a realizar semejantes preguntas? ¿Acaso no podría suceder que uno de los que puteó al funcionario fuera un economista más que avezado en el neo-keynesianismo al que Kicillof tanto tiempo le dedicó en su carrera académica? Eso, desde ya, no justificaría la puteada o el escrache. Pero esa sola posibilidad pone patas para arriba especulaciones gratuitas como las tuyas.
El Imparcial del Norte

Anónimo dijo...

GerardoD: Yo no soy adalid de ningún escrache. Tu ataque ad hominem sólo demuestra que te quedaste sin argumentos.
Y yo leo lo que pusiste, nada más y nada menos: una supuesta recomendación de Kicillof de veranear en Argentina (que usaste para sustentar tu argumento de que era justificable que lo acosaran) que, finalmente, resultó inexistente.
Y también te equivocás con respecto a la vida privada de los funcionarios públicos, que NO están siempre en funciones. Podría decirte que es "elemental", pero creo que es innecesario.

capanatay arroz dijo...

Parece ser que el razonamiento es el siguiente: no importa el porqué, ya que si te insulto, eso significa ya que estamos en el mismo nivel, por lo tanto no importa el reconocimiento social: si me están a punto de afanar y yo le grito "¡soy un laburante...!" y, sin embargo, el asaltante me responde: "¡no sos mejor que yo! ¡dame todo lo que tenés o te quemo!", ya no sirve apelar a ningún reconocimiento para siquiera salvarme de la humillación (también) de ser insultado y rebajado y... hasta de la muerte.

Gargarella como otros intelectuales enojados: RECHAZAN EL DERECHO A LA VIDA AL RECONOCIMIENTO (Szondi dixit).

Y grábenselo en la casio:

Calculan que para pasar a la acción (política, social, etc.) hay que dejar sin códigos al discurso que más artificialmente cifran.

rg dijo...

capatanay, mezclar sandia con vino hace mal

capanatay arroz dijo...

No pasa nada si mezclas vino con sandía (http://www.taringa.net/posts/info/4213539/Para-saberlo-_-Sandia-con-Vino-_-coctel-mortal-_.html)

Lo repito: Parece ser que el razonamiento es el siguiente: no importa el porqué, ya que si te insulto, eso significa ya que estamos en el mismo nivel, por lo tanto no importa el reconocimiento social: si me están a punto de afanar y yo le grito "¡soy un laburante...!" y, sin embargo, el asaltante me responde: "¡no sos mejor que yo! ¡dame todo lo que tenés o te quemo!", ya no sirve apelar a ningún reconocimiento para siquiera salvarme de la humillación (también) de ser insultado y rebajado y... hasta de la muerte.

SDM dijo...

rg... puede ser que quieras decir lo mismo y que vos mantengas una coherencia adamantina, pero en cualquier caso, yo (y no sólo yo, me consta) te leemos como diciendo dos cosas distintas. A lo mejor nos equivocamos antes. Puede ser. Yo había entendido que esa nota marcaba que, habiendo canales abiertos, sobre todo para los que tienen capital monetario/social/cultural para expresarse incluso a través de instituciones informales, hay formas de protesta que no se justifican. Pero a lo mejor me equivoqué entonces. No importa.

Lo que me preocupa, ya lo discutimos cuando fue el asunto del escrache a Moreno, es pensar que cualquiera tiene derecho al insulto en cualquier circunstancia. Defendí el escrache de HIJOS en una situación muy particular y cuando tenían cerrados todos los canales institucionales. Me opongo al escrache de personas (funcionarios del gobierno o presidentes de la SRA) cuando hay canales institucionales que facilitan la participación (y no es sólo el voto cada dos años, son las marchas de protesta, son las huelgas, son las presentaciones judiciales...)

Una cosa es putear a Boudou en un acto. Otra distinta es ir a putearlo a la casa. Una cosa es escribir y hablar pestes de Kiciloff, otra muy distinta es putearlo en la cara cuando está de vacaciones con su mujer y sus hijos. Un a cosa es marchar a plaza de mayo y decir que se muera fulano, otra distinta es decírselo si me lo encuentro en el bar (y si se lo digo con cien monos atrás... es un poco peor, no?)

El nivel de violencia de los medios de comunicación (oficialistas y opositores) es tremebundo. Jorge Dorio en 678 fue impresentable, pero lo terrible es que Noriega en Palabras +/-, o Paluch en la radio, fueron aún peores. Y tu nota, en lugar de orientar a mares más calmos sigue la tónica que le escuché a Noriega... no justifica la violencia... sólo la explica acusando al gobierno. Podemos incluso concordar en la mayor responsabilidad del gobierno, pero si eso no va junto con un reproche, parece una justificación.

Renato dijo...

Le chifla el moño a este arroz, está pasado..

rg dijo...

sdm, nunca hable en terminos blanco y negro. decia, siempre, que los piquetes del campo merecen una proteccion menor que los piquetes de, digamos, pepino fernandez en salta. pero en una democracia representativa, y muy especial en una democ repr desigual y elitista, la protesta debe ser siempre preservada y mirada con atencion. uno puede decir, como digo yo frente a la protesta al vice de econ, no me gusta, pero haria todo por preservar (juridicamente) a esa protesta, sobre todo por la conciencia extendida de que los canales institucionales hoy estan podridos. asi la preservacion del indec, asi la proteccion a boudou

Alejandro Kafka dijo...

Bueno, parece que hay pique.

Resulta que alguien puede escribir que “el pobre de Kiciloff, por supuesto, no fue sino el chivo expiatorio de esa furia incitada directamente desde medios como 678” y a ninguno se le movió un pelo. 678, ese programa que “no lo ve nadie”, según muchos denostadores del actual gobierno nacional y de todo lo que tenga empatía con él.

Pero bastó que preguntara retóricamente si lo que “la gente” sabía de Kicillof que lo llevara a putearlo no era producto de lo que medios tan “creíbles” e “independientes” como Noticias, Perfil o Clarín les hiciera creer que sabían, para que saltaran algunos a descalificar tan insolente insinuación.

Esto revela con qué rigurosidad intelectual argumentan varios por acá.

Imparcial del Norte, te recomiendo ir pensando en cambiar tu seudónimo, y no por el punto cardinal, precisamente.

Gracias por participar del ejercicio.

Alejandro Kafka dijo...

fahirsch:

¿En qué video de Youtube Kicillof hace saber a “la gente” algo que la lleve a gritarle "corrupto", "puto" y "cagón"?

Tus preguntas: “¿Usó el sistema de la AFIP para poder comprar uruguayos? ¿Usó la tarjeta de crédito para pagar gastos a precio oficial +15%?”, no son estúpidas. Los estúpidos fueron todos esos energúmenos puteadores del buque, que por insultarlo cobardemente, se perdieron la oportunidad de hacerle esas mismas preguntas al viceministro de Economía.

Anónimo dijo...

-...el problema es que los canales -alternativos al escrache- pueden estar abiertos pero del otro lado del receptor no hay nadie.

Ignacio Pereyra dijo...

No hay respuesta a mis planteos,un poco lo que esperaba.Que triste y que depre pense que habia un "poquito" de honestidad intelectual,porque para eso esta el debate de ideas.Pero no:pasaste lo que te dije por el costado como si los escribiera un fantasma.

Menos mal que soy solo un estudiante,lo cual demuestra que la sensatez y el sentido comun estan dados por una inteligencia bien desplegada y no por ser un escribidor de libros y ser un profesor.

En fin:una pena tanta mala leche.La poca estima que te tenia de ver el debate de 678 con Mocca se diluyo completamente.Ni eso.

rg dijo...

kafka. el vice de economia esta comprometido hasta el cuello con la mentira del indec y con la discrecionalidad que denuncia wainfeld en la venta de dolares. eso lo sabe todo el mundo, y eso basta para tomarlo como un mentiroso. y se le grita caradura por la indignacion de verlo viajar al exterior a su propiedad, luego de que el gobierno desaliente y se burle de los que veranean en el exterior. eso para responder tus preguntas. no para justificar el escrache, que me parece totalmente explicable

Anónimo dijo...

Ignacito creeme que don Roberto es un santo. Cuando te conviertas un escribidor y un profesor y venga un chico al que vos le das espacio a hablarte como vos lo haces lo vas a entender.

Anónimo dijo...

RG, tomar como legítimos indignados a los veraneantes de Punta parece una versión heterodoxa de y la lucha de clases.

1. La agresion política es indefendible, máxime con nuestra historia y cuando los "indignados" que reivindicán/justifican no tienen hambre, ni les falta techo, trabajo etc. No putean porque hay pobres, se distribuye mal la riqueza ni porque se depredan recursos naturales. Solo porque les restringen (bien o mal, con o sin derecho) a BIENES SUNTUARIOS.

es muy peligroso... ya reivindicaste la violencia cuando Camaño de Barrionuevo (que hicieron la plata trabajando, obvio) le pegó a un diputado. Deberías reflexionar.

2. Pienso q "tiralo al río" no es parte de un discurso crítico, aun vehemente, como sí lo sería "funcionario de mierda que mentís". El primero solo invita a la pelea y no a un debate, aun agresivo. El segundo sí. Esa es la diferencia constitucional. El "tiralo al río" no está protegido por la CN.

3. ¿porqué nunca hubo escraches en el buquebús a funcionarios de la dictadura o menemistas que destruyeron el país y se robaron todo? te sugiero un cuestionario para encuesta:

A. Porque los que viajan a Punta creían (y creen) como M de Hoz y Neustad (y Rodrigo, que está de moda) que "achicar el Estado es agrandar la Nación" y la tablita, el 1 a 1 etc., las privatizaciones y el endeudamiento son fantásticos.
B. porque los funcionarios de menem y la dictadura son honestos y nunca mintieron.
C. porque solo Kicilof viaja como un turista de clase media y no en su yate, avión etc. como la mayoría de los funcionarios desde hace ya muchas décadas y los empresarios que se enriquecieron, por ejemplo con la YPF privada, la que Kicilof gestionó su nacionalización y eso solo ya lo reivindica, al menos para mi.

4. Kicilof no debió haber ido a uruguay aunque está en todo su derecho de hacerlo. Pero aplaudo que viaje como un tipo de clase media con su familia, como uno más y que no robe.

Tito

Pdta. ¿si los de punta pueden decir "tiralo al río" los de G Catán qué deben hacer con un Cavallo?

rg dijo...

pero no se de que hablas tito. yo no escuché tiralo al rio ni judio tal. escuche corrupto mentiroso, etc. Y me parece que es mentiroso y cabeza principal de un sistema corrupto, que comienza en el indec, y sigue con la discrecionalidad en la entrega de dolares.
por otro lado, que cuernos me importa lo que hace la gente que va a punta? yo no voy a punta, como si van echegaray o timmerman o redrado o tantos funcionarios o ex funcionarios del gobierno.
un punto mas interesante es el derecho a quejarse de los que van a punta. y me parece que lo tienen. que la politica no se compone ni debe componer exclusivamente de las quejas de la gente de clase baja. yo en su momento -y hoy todavia= defendi los piquetes hechos por los marginados del menemismo, o los marginados del kirchnerismo. pero entiendo que la politica tambien debe incluir las quejas de los de clase media y alta, no? y esas quejas son parte central de la democracia y merecen proteccion, aunque incluyan expresiones desagradables. es la esencia de uno de los fallos mas importantes del siglo pasado, new york times vs. sullivan, que salio en proteccion de cantidad de intelectuales y figuras publicas que criticaban una represion policial.
la critica a rajoy en españa la hacen un monton de tipos de clase media y media alta que estan pagando
sus hipotecas. e insultan y dicen barbaridades. y me parece que eso es componente centralisimo de la politica. y si entre los criticos esta felipe gonzalez y otros ex socialistas convertidos en millonarios, defiendo esa critica lo mismo, me parece crucial. y si uno le dice "matate" tambien la sigo defendiendo, aunque yo no haria el insulto. y si se lo dicen cuando tiene el hijo en brazos le diria no lo hagas, pero lo seguiria defendiendo si alguien lo quisiera censurar.

pd. si los de gonzalez catan van mas lejos, y le tiran un zapato, pensaria que hicieron muy bien. si le tiran con un martillo diria que hay una lesion impermisible. y si piden que lo maten trataria de evitarlo, si es que hay razones para pensar que eso va a ocurrir. el derecho tiene bien estandarizado el tema, y creo que se puede mover con eso sin problemas, lo ha hecho siempre

Alejandro dijo...

Tanto para decir... por casa como andamos con carrió ??? como axel borro sus criticas al indec lo puteamos, lo acusamos gratis de chorro... toal. a proposito, para cuando un post acerca de que vive carrio. y otro sobre un gps para ver donde anda. por otro lado, tema mujica. ya cansa. todo el tiempo un viva para mujica porque vive en su casa de siempre. Y? Videla no hizo fortunas, con todo lo nefasto que SI hizo, Y? muy liviano el argumento. Ni hablar la falta de contexto. o a ver si vamos a creer que los que venian en el buquebus no son los que reclamaron hace meses que se querian ir a punta y los que van a punta para aparentar que son bien. que pasa si axel va a un lugar donde predomina gente de otro nivel economico. volvamos a carrio, la conoces algo, no?. es la que decia la gente los quiere matar, la gente quiere que se vayan. ya sabemos la historia. el 54 % no la queria matar. elisa esta contando votos aun. dale rober.

rg dijo...

axel, me parece que el gps lo necesitas vos.
que cuernos me importa lo que hace carrio?
y que axel sea mentiroso no justifica el escrache, lo explica. pero vos entendes lo que tenes ganas. y de mujica dije diez veces, no quiere decir que sea un buen presidente. yo no lo votaria pero lo elogio por la honestidad. cristina, en cambio, me parece deshonesta y que gobierna para lo peor de la derecha: los sojeros agradecidos (con ella el pais se convirtio en pais de monocultivo), los dueños de las mineras agradecidos, narcos como el negro lopez, beneficiado ayer mismo, muy agradecido. pero bueno, segui leyendo lo que tenes ganas

Alejandro Kafka dijo...

"... y se le grita caradura..."

Como quieras, RG. Bueno es saber que sos humano y que también tenés una fase negadora...

No todo escrache es repudiable ni todo escrache es explicable, menos justificable. El del Buquebús es tan execrable como aquellos escupitajos infantiles a imágenes de periodistas reconocidos. Igual de repudiables, independientemente de si quienes los efectúan simpatizan con el Gobierno Nacional o se le oponen acérrimamente.

Por otro lado, lo que manifesté sigue en pie.

Alejandro dijo...

Roberto: nuevamente. No defiendo nada de lo que decis de cristina. me sumo a todas las criticas. ahora estaría bueno un mea culpa. algo tuviste que ver con carrio. y cuando ella y su organización tuvieron la posibilidad no hicieron nada por estos temas tampoco.

rg dijo...

no es asi alejandro. di charlas en el instituto arendt, como las di en la ucr o con binner o con el partido obrero. me reuni una vez con carrio, y le hice mil criticas, y no le gustó. no tengo ningun mea culpa que hacer, porque siempre dije lo que pensaba, sobre su verticalismo, sobre el modo en que trató a mis amigos

GerardoD dijo...

Anónimo 5:02pm. Qué fácil la hacés, resultó inexistente el argumento porque en realidad no quisiste buscar nada. Hablás de argumentos ad hominen! Justamente vos? Además, ser LA estrella de la conducción económica que impuso esas restricciones sin criterio constatable ni explicación racional alguna, y tratan habitualmente como poco menos que chorro o evasor al que quiere salir al exterior, no es un sayo que le quepa a Kicillof?
Respecto de la vida privada de los funcionarios (altos funcionarios) no lo digo yo, lo expresó mejor la Corte IDH en el caso Kimel: "En una sociedad democrática los funcionarios públicos están más expuestos al escrutinio y la crítica del público. Este diferente umbral de protección se explica porque se han expuesto voluntariamente a un escrutinio más exigente. Sus actividades salen del dominio de la esfera privada para insertarse en la esfera del debate público. Este umbral no se asienta en la calidad del sujeto, sino en el interés público de las actividades que realiza" y "no sólo se protege la emisión de expresiones inofensivas o bien recibidas por la opinión pública, sino también la de aquellas que chocan, irritan o inquietan a los funcionarios públicos o a un sector cualquiera de la población"