8 mar. 2014

Sí a la reforma (garantista) del Código Penal

Dos notas a favor la reforma, de Zaffaroni, acá, y Arslanián, acá.
El hecho de que uno repudie el elitismo que domina a la academia penal argentina desde siempre, que es el mismo elitismo que inspira a este último intento de reforma, no implica desconocer que el status quo está marcado indebidamente por la influencia del peor populismo penal. Más precisamente, el Código frankeinsteniano que hoy tenemos se encuentra atravesado por la enloquecida reforma que impulsaron Blumberg desde la calle y Néstor Kirchner desde el poder. Peor que lo que existe, que lo que hoy tenemos, que lo generado penalmente por el kirchnerismo, no hay. No hay que olvidar que el kirchnerismo le agregó, a la horrenda reforma Blumberg, la ley antiterrorista. Eso es lo que ha sido el kirchnerismo en materia penal: Blumberg más ley antiterrorista. Entonces: siempre vamos a preferir al viejo elitismo welfarista (que está detrás del nuevo Código), frente al renovado populismo draconiano (que hoy encuentra ecos en el Massismo-Macrista).

Pasando en limpio: si me pusieran contra la pared con un arma en la cabeza y me preguntaran qué prefiero, si el populismo de Blumberg-ley antiterrorista, o la renovación de la Comisión Zaffaroni,  respuesta puede ser sólo una: mil veces la última.

El punto es que no necesitamos dejar de pensar, el punto es que seguimos teniendo reservas críticas: no nos tienen por qué forzar a elegir entre el perverso mundo del populismo penal que terminaron de moldear los Kirchner, y esta alternativa. Hay terceras opciones, hay formas distintas de concebir un Código. Debe ser posible contar con Códigos discutidos democráticamente, superadores de la eterna pendulación elitismo-populismo. Los penalistas no aprenden más, según parece.

46 comentarios:

Martín L. dijo...

Me alegra leer este pronunciamiento tuyo a favor del nuevo Código, Roberto. Se le pueden hacer muchas críticas, pero rechazarlo in toto, como propone el discurso demagógico y alarmista de Massa, es completamente irresponsable. En todo caso estaría bueno que los massistas explicaran por qué el Código actual es mejor que el Código propuesto.

Anónimo dijo...

No entiendo esa crítica.
Es un anteproyecto para poner en la mesa de discusión, amplia y democrática, del congreso.
No es un tratado, hecho por los iluminados, que debe votarse a libro cerrado.
Siempre hay un punto de partida para la discusión. Este es uno, que por surgir de la academica, no anula las posibilidades de su discusión en términos amplios.

Anónimo dijo...

La foto me recuerda la escena de Macht point en la que el asesino tira el anillo, está sacada ahí??

Pd. disculpas por comentar sobre la foto y no sobre el post.

andresvas dijo...

me parece Roberto que te acordaste medio tarde, como muchas otras veces en Argentina las críticas por las buenos motivos y las críticas por los malos confluyeron para que pierda sustento político la reforma posible en este momento y en este lugar que era ésta; ya todo indica que no va a salir.

rg dijo...

no te entiendo andres
1) sobre el codigo penal vengo escribiendo desde hace anios, o sea que acordarme, me acorde hace tiempo (critique las reformas blumberg y ley antiterrorista desde el primer minuto, y pedí cambios para sacar ese frankestein)
2) lo que yo diga no cuenta, no existimos

andresvas dijo...

no Roberto,existís,podés escribir en diarios importantes y ayudás a generar opinión.
Me refiero a que cuando se instaló el tema de la reforma priorizaste tus probablemente buenos motivos para criticarla. Hoy ya vamos sabiendo que las críticas por los malos motivos sumadas van siendo suficientes para que el proyecto muy probablemente quede en la nada.
Es una clásiquísima situación en donde por desechar lo posible en nombre de lo ideal, termina imponiéndose una tercera opción mucho peor a la criticada (el código vigente,en este caso). A eso me refiero cuando digo que tu apoyo con reservas llegó tarde, primero mandaste la nota con tus críticas después vino esta, y ahora, seguramente ya no habrá reforma . Llamalo maximalismo vs posibilismo o como te parezca,es un comentario político.

rg dijo...

realmente no lo veo así. lo que yo diga no le importa a nadie que tenga peso, y esta bien asi. pero lo mas importante es esto: creo que sos de los que no quiere aprender la lección. y acaban de tener una muy cercana: el código civil. cuando haces un proceso de elite, luego quedas a la merced de los grandes grupos de presión. por que? por partir del supuesto de que en estas cosas el pueblo no se tiene que meter. "juegan los de la primera división", dice la presidenta. vos crees que es una chicana mía: es la esencia de todo. que paso con el codigo interesante, progre, concebido por la elite? primero, saqueado por el estamento de la burocracia corrupta, que busco a traves de el proteccion. a los cinco minutos, agujereado por la iglesia por los cuatro costados. despues, los progres que lo apoyaron se sorprendian. que raro¡ fallo la cosa¡ pero si el problema lo armaron ellos desde el minuto uno, dando respaldo a esta forma de concebir la reforma del derecho¡¡ entonces, por lo menos, nada de sorpresas¡ es el resultado del elitismo del minuto uno¡

gustavo maurino dijo...

creo que estamos atrapados confudiéndonos en una matriz de dos ejes,que deberían ser analítica y normativamente independientes, y fusionamos incorrectamente:
Eje (1)."Sustancia": punitivismo/minimalismo (manodura/manoabolicionista/manogarantista)

Eje (2)"Agencia": populismo/elitismo (loquequierelagente/loquequierenlosquesaben/loquersultadeladeliberaciónhabermasiana).

Massa hace dos críticas equivocadamente fundidas en una. Critica el elitismo (y ahí tiene un punto ganador) y critica el minimalismo (y ahí sólo tiene un punto discutible).
Massa hace dos propuestas fundidas en una. Propone populismo de consulta popular (y ahí le erra horrible) y propone mano dura (y ahí solo tiene un punto discutible).
La respuesta de Zaffa y de laura alonso es horrible porque defienden un elitismo injustificable(académico uno, político la otra), y no dicen nada sobre la sustancia.
Si la opción es elitismo minimalista, o populismo punitivista...a mi me da empate... (los dos a la "B").
Pero en términos de agenda política, Massa tiene el mejor punto, pues no hay forma de que el elitismo nos lleva a ningún lado, salvo como ovejas...mientras que el populismo al menos nos deja la posibilidad de plantear la discusion sustantiva, mejorarla y ganarla...(y como ya sabemos, cualquier triunfo elitista es autofrustrante, y será denunciado por su ilegitimidad, más temprano o tarde...y será contraproducente).

Anónimo dijo...

¿Es un criterio insalvable interpretarlo todo como populista o elitista? Me gustaría hacer una pregunta antes de borrarme de este blog porque ya estoy indignado con esta forma de oponerse a todo:

Vos decís que lo de Massa es demagogia y populismo y lo de la "Comisión Zaffaroni" elitismo, ¿tanto vos como Massa no caen finalmente en la condena social para juzgar un anteproyecto?

También supone que un anteproyecto elaborado por legisladores y un miembro de la Corte Suprema tiene consecuencias imparables y directas sobre los individuos: la realidad le confirma lo contrario y las consecuencias son políticas, porque comprometen acuerdos que no se pueden sostener al interior de los partidos políticos y entraña discusiones (aunque no le gusten a Lorenzetti); pero también son mediáticas y tienen parte en la comunicación social.

Da más bronca que académicos tan preparados no puedan contextualizar debates que se estructuran justamente en ideas, anteproyectos o posibilidades de discusión legislativa; parecen budistas que nos explican que nuestro mal está en el pensamiento y que las ideas matan y que con la pérdida de tiempo en sus discusiones se termina la vida...

Es como si alguien gritara: ¡¡¡por favor no abran ese libro!!!

rg dijo...

anonimo, pareces una seniora gorda de las que dibujaba landru, indignada por todo. anda tranquilo que no pasa nada.
sobre el codigo, digo mil veces: hay que modificarlo¡¡ ahora, si viene massa presidente y dice lo modifico, diría no¡ vos me volverias a criticar por oponerme? no, porque el punto no es modificar, sino hacer algo bueno, bien. con el codigo civil ya paso: primero cierran las puertas al pueblo, luego se lo dan a la comision de progres, y luego lo agarran los grupos de adentro (ponele, burocracia k mas iglesia) y lo destrozan a su gusto, y la gente siempre afuera

Anónimo dijo...

RG qué es abrir las puertas al pueblo? la gente en general quiere mano dura.

También parece razonable preguntarse si realmente sirve de algo reformar el código, como lo plantea CG
http://www.perfil.com/contenidos/2014/03/09/noticia_0019.html
Nadie ve claramente cómo modificaría la situación actual la reforma.

rg dijo...

eso es lo tremendo, confundir dialogo publico con consulta popular. lo digo una y mil veces: un código de centenares de articulos no merece ser votado con una pregunta, es una tomadura de pelo. y el derecho penal es mucho mas que mano dura o blanda. es como decir que la sociedad no puede discutir la ley de medios porque es tecnica. antes de la reforma, y luego de hecha la ley (un pequenio ejemplo fueron las audiencias de la corte) la discusion se abrio, y la gente escucho, opinio y participo sin problemas. el problema es el maniqueísmo de los que ven todo y nada, blanco y negro. no es así: hay mil otros mundos posibles

martha c.c. dijo...

Sobre esta discusion esta buena esta nota esta nota de clarin Leerla con ojo crítico porqu es capciosa.
Interesante: El 38% es partidario de endurecer las penas. Es mucho pero no es una mayoría
el 26% bajar la edad imputabilidad: idem anterior
el 78 % de acuerdo con una consulta
y el 81,8% "afirmó que el proyecto de reforma debería debatirse “en todos los niveles de la sociedad"
Más claro agua. Parafraseando a la Madre Teresa que decia dar hasta que duela: Democracia pero democracia hasta que duela.

PD: Roberto. No le veo el sentido a ese link sobre "Observatorio Popular de Género y Comunicación:formulariode quejas" por que el link no va a ninguna parte y por las reiteradas alusiones a señoras gordas de una manera descalificatoria.... A no cierto! mil disculpas: el de las alusiones es Landrú.

Saludos Cordiales

martha c.c. dijo...

Agrego un comentario mas. La gente cuando es confrontada con el sufrimiento de esas personas que tanto rechaza, cambia de opinión. Y eso con un simple video o sucesión de fotos en medio del foro lo conseguís muy fácil. Y puesta a hablar sobre su posición la gente cambia y "suelta la piedra de la mano".
Mas allá que haya o no sido oportuna la posicion de RG sobre este nteproyecto- en eso no me meto ni opino- sí creo y tengo mucha fe que hubiese salido algo muy bueno y racional del debate ampliado. Quizás no lo que yo quisiera, pero si algo aceptado por todos.

Roberto Manuel Carlés dijo...

Sin ánimo de polemizar, quisiera comentar que desde la Comisión convocamos a alrededor de trescientos especialistas, organizaciones no gubernamentales, entidades de gobierno, asociaciones profesionales, universidades, agrupaciones de víctimas, etc. Cosechamos una magra cantidad de respuestas, por ese motivo reiteramos la invitación a los mismos destinatarios e incorporamos a otros, pero tampoco tuvimos la convocatoria que esperábamos. Por otra parte, durante más de un año estuvo habilitado un canal de comunicación en el sitio web del Ministerio de Justicia, donde cualquier ciudadano podía enviar su propuesta. Recibimos más de cuatrocientas, y todas fueron estudiadas. De ellas se da cuenta en el informe preliminar que acompaña al anteproyecto. Cabe destacar que esta amplia convocatoria se realizó con el fin de elaborar un anteproyecto, reservando ulteriores instancias de debate y participación pública para el tratamiento parlamentario del proyecto de ley. Roberto Carlés, coordinador de la comisión.

rg dijo...

hola Roberto, te respondí por el otro lado, pero por las dudas vuelvo a colgar parte de la respuesta, gracias¡

Roberto C., conocemos lo que significa mandar notas a 300 instituciones pidiendo opinión, cuando la mesa de resolución queda en otro lado. si yo estoy en el organismo x, o la ong h, y me llega esa nota, no voy a estar muy motivado a responderla. me voy a preguntar, por qué no me llaman, por qué no tomamos la oportunidad de hablar, por qué no abrimos el juego cara a cara. insisto: no es responsabilidad tuya, pero es un problema haberlo hecho así. y otra vez, me queda claro, una y mil veces, que esto es mejor que la reforma blumberg que impulsara el kirchnerismo al comienzo, o la ley antiterrorista que impulsara después, o cualquiera de las propuestas oportunistas que el massismo-sciolismo-macrismo pueda ofrecer jamás. pero no se trata de eso. hay miles de otros mundos posibles, con discusión popular, antes que estar en medio de esta tensión elitismo welfarista y populismo de cuarta. una pena realmente

fahirsch dijo...

Si las 300 instituciones hubieran respondido, discutido y publicitado, ¿sería el pueblo el que delibera? ¿O simplemente serían 300 instituciones?
Quienes tienen el derecho y obligación legal de resolver son los legisladores.
Y el resto de la sociedad, en la medida que les toca personalmente, sea por ser abogados, victimas, presos y otros, como distintos medios, también están opinando.
Sigo sin vislumbrar exactamente que es lo que propone RG. Por ahora solo se que rechaza que se apruebe a libro cerrado. Y que rechaza que se apruebe por referendum. Y dudo que se de de alguno de los dos mecanismos.

Fer Braca dijo...

Coincido con el planteo, y precisamente creo que el problema ronda en el cierre de un debate necesario. Comparto tus apreciaciones sobre el elitismo y la comisión.
Pero creo que en realidad el problema de toda esta discusión pasa por ahí, por el cierre del debate, por que lo hoy están haciendo muchos dirigentes políticos (modelo Massa) y comunicadores también es impedir la posibilidad de ese debate. Por que empezaron a afirmar inexactitudes, a desinformar, a intentar amedrentar a la sociedad con frases como "esto garantiza la puerta giratoria", "es un código hecho para los victimarios y no para las víctimas" o "van a soltar miles de delincuentes a la calle". Eso también desalienta el debate.
Desde mi punto de vista era necesario corregir esa suerte de "autismo" de la comisión una vez que tuviera trámite en el Congreso (aunque lo digo con escepticismo teniendo en cuenta el tipo de tratamiento parlamentario que el oficialismo suele dar a estos temas), pero entiendo que esa era una batalla a dar, y que tal vez nos hubiese permitido decir necesitamos modificar este código que es un espanto y a su vez que como sociedad debatamos al respecto.
Por lo tanto creo que el modelo no es comisión elitista vs. discurso demagogico punitivista. Se trata de dos posiciones que no debaten, aunque entiendo que en el caso de la primera era posible corregir esa ausencia de participación ciudadana en el tema.
Espero haber sido claro. Saludos.

rg dijo...

ok, pero mi impresion es que lo mal que cayo la propuesta (y el hecho, totalmente previsible, que desde la derecha lo tiraran a matar) es en parte responsabilidad del modo en que se lo elaboró: había que haber salido del primer minuto a abrir el juego y mostrar las razones de lo que se pretendía hacer. ahora qué es lo que parece, en cambio? que "desde arriba" una comisión de notables aterriza con una reforma de avanzada, en el marco de presos que se fugan, narcos que entran por cualquier lado. es la peor entrada posible para el peor contexto posible

andresvas dijo...

Roberto, podría ser que el proceso de reforma del CPenal haya terminado fracasando por los motivos que vos señalás, o también porque los que se oponen a la reforma por su contenido y no por tus objeciones sean lo suficientemente fuertes como para tener éxito en que fracase, es una evaluación política de cada uno definir eso, no estoy tan seguro de que vos tengas la posta para no quedar "a merced delos grupos de presión" (ojalá alguien la tuviera). Lo que yo te señalo es que si el cambio como balance global te parece positivo a pesar de tus objeciones, sirve más apoyar con críticas como hiciste en este post que centrarte en tus objeciones como hiciste en el primer post que fue nota en os diarios.
Si me preguntaras a mí porqué fracaso el CCivil te diría mucho más que fue porque el gobierno que lo promueve no tenía especial afinidad con su contenido que por su estrategia no deliberativa pero, nuevamente, todo eso es indemostrable.

Juan N. dijo...

En esto, curiosamente, estoy de acuerdo con RG. La disputa por el texto del código es importante, pero más importante es la disputa por nuestra cultura de castigo. En este sentido, la reforma del Código debe ser aprovechada para discutir e intentar modificar nuestra cultura del castigo. No sirve demasiado ganar la disputa por el texto si nuestra comunidad vive la reforma como un triunfo de un proxeneta y una ladrona que quieren someternos al genocídio por goteo (en este punto no me interesa el rol que juegan los medios en el imperio de esa percepción). El debate amplio sirve para lograr que los cambios sean más profudos que la textualidad de la norma y que además, sean muchísimo más legítimos y estables. En lo que discrepo con RG es en su aparente fe en el debate. Yo quiero el debate más amplio no porque crea que lo que salga de allí sea lo mejor o lo más próximo a la verdad moral. Estoy convencido de que lo que salga de allí puede ser un desastre, pero quiero el debate más amplio porque sólo a través de esa herramienta se pueden producir los cambios sociales que a mí me interesan. La pregunta que me queda pendiente es la siguiente: cuando se discutió matrimonio entre personas del mismo sexo, desde este blog se argumentó en la línea de que "los derechos no se plebiscitan", algo así como que hay cosas (la igualdad sería una ellas) que no deben ser sometida a un debate robusto y deshinibido -al menos no a uno que pudiera arrojar la decisión de que los homosexuales no pueden casarse- Qué pasó? las garantías penales sí pueden plebiscitarse? Aclaro que no me refiero acá al "plebiscito" en un sentido técnico, sino simplemente como referencia a la idea de algo que está contenido en la arena democrática y por lo tanto dentro de la esfera de lo decidible.

gustavo maurino dijo...

en todo caso...mientras se quiera pensar el derecho y la política criminal como un acertijo de teoría moral, teoría política o teoría de la racionalidad...y no como la respuesta a los problemas que identifica (construye) la comunidad...estamos jodidos.
El problema -social- del (con) el derecho penal no es la confusión, el atraso,la inconsistencia, la poca sofisticación, el error filosófico, NADA DE ESO.
El problema social -identificado, percibido- del (con) el derecho penal es la IMPUNIDAD.
Y cuanto menos se hagan cargo de eso los expertos y los políticos, más parecerá que evaden ingenua o cínicamente aquello de lo que deben hacerse cargo.
Y si lo hacen, pues Massa tendrá bien merecido comérselos crudos a todos y todas. Incluso con posiciones tán pedorras como las que puede sostener, que tienen en todo caso el invalorable mérito de ser "responsivas" a los problemas sociales. Siempre el esfuerzo de respuesta, incluso mala, es moralmente más valioso y políticamente más legítimo que una evasión desconsiderada.

Nota sobre el "penalismo crítico": el penalismo crítico sólo tiene sentido como desafío político al estado -y su contenido depende de los vicios del estado en cada contexto-...es completamente absurda, una contradicción en los términos, la idea de un penalismo crítico estatal. El penalismo crítico apunta a deslegitimar (a denunciar ilegitimidades) NUNCA PUEDE, ni paradojalmente siquiera, ser una herramienta de legitimidad.
Por eso, el penalismo crítico no no puede decir nada sensato en favor de lala inspiración del anteproyecto, porque su aparato conceptual haría que se devore a si mismo (desde adentro) apenas comenzara a argumentar.

gustavo maurino dijo...

en todo caso...mientras se quiera pensar el derecho y la política criminal como un acertijo de teoría moral, teoría política o teoría de la racionalidad...y no como la respuesta a los problemas que identifica (construye) la comunidad...estamos jodidos.
El problema -social- del (con) el derecho penal no es la confusión, el atraso,la inconsistencia, la poca sofisticación, el error filosófico, NADA DE ESO.
El problema social -identificado, percibido- del (con) el derecho penal es la IMPUNIDAD.
Y cuanto menos se hagan cargo de eso los expertos y los políticos, más parecerá que evaden ingenua o cínicamente aquello de lo que deben hacerse cargo.
Y si lo hacen, pues Massa tendrá bien merecido comérselos crudos a todos y todas. Incluso con posiciones tán pedorras como las que puede sostener, que tienen en todo caso el invalorable mérito de ser "responsivas" a los problemas sociales. Siempre el esfuerzo de respuesta, incluso mala, es moralmente más valioso y políticamente más legítimo que una evasión desconsiderada.

Nota sobre el "penalismo crítico": el penalismo crítico sólo tiene sentido como desafío político al estado -y su contenido depende de los vicios del estado en cada contexto-...es completamente absurda, una contradicción en los términos, la idea de un penalismo crítico estatal. El penalismo crítico apunta a deslegitimar (a denunciar ilegitimidades) NUNCA PUEDE, ni paradojalmente siquiera, ser una herramienta de legitimidad.
Por eso, el penalismo crítico no no puede decir nada sensato en favor de lala inspiración del anteproyecto, porque su aparato conceptual haría que se devore a si mismo (desde adentro) apenas comenzara a argumentar.

Anónimo dijo...

Gustavo, no creo que la crítica de Massa sea más "responsiva a los problemas sociales" que la elaboración del ante-proyecto, que no se enmarca dentro de una actividad de interés meramente teórico dentro de la ciencia penal sino, más bien, se propone dar respuesta a un problema certero y tangible para la sociedad: la inexistencia de un código penal coherente.
Lo de Massa aquí es lo peor de lo peor: con reflejos políticos envidiables lanza una serie de frases confusas y ambiguas, que a la vez que lo posicionan en el centro de la escena política, llevan a la discución sobre el sistema penal al peor de los terrenos en que se podría encontrar (puerta giratoria, no reincidencia, baja de penas, no prisión perpetua, etc.). Me extraña que a lo de Massa se le de otra interpretación que lo que ostensiblemente es: un acto egoísta de auto-promoción política, desinteresado de cualquier beneficio social (Massa no es tan tonto como para estar realmente convencido de las barbaridades que proclama).
Por otro lado, la crítica al "elitismo" del ante-proyecto me resulta ìnjustificada.
Existe un código horrible, coincidimos en qué debemos cambiarlo, qué hacemos? Como PUNTO DE PARTIDA creamos una comisión multipartidaria para elaborar un bosquejo, combinando posiciones políticas divergentes sobre una base de conocimiento técnico sobre el tema (acaso a alguién se le ocurre la formulación de un código penal prescindiendo de tales conocimientos específicos?). Luego, una vez terminado el bosquejo, lo llevamos al Congreso y allí generamos todas las instancias de participación popular concevibles, previamente a su aprobación o rechazo. No veo que resulta tan elitista.
Tomás

Anónimo dijo...

Anoche la Dra. Carrio explico muy claramente en un programa de TV como se instrumento la reforma en el Congreso entre gallos y medianoche violando los procedimientos establecidos en la constitución. Falta de transparencia y poco democrático. No me asombra.

Javier

gustavo maurino dijo...

Saludos, Sr. Tomás.
Lamentablemente, me perdiste desde tu frase "se propone dar respuesta a un problema certero y tangible para la sociedad: la inexistencia de un código penal coherente"
Bajo cualquier noción operativa de "la sociedad" (que no sea "la comunidad de operadores jurídicos del derecho penal con formación seria en la materia)estoy abslutamente seguro que la "inexistencia de un código penal coherente" NO ES ni un problema certero ni tangible -es más, no es un problema en absoluto- para la sociedad. Supongo que ahí está la raíz de nuestro descuerdo.
Creo que quienes crean que "el código horrible" es un problema "social" importante vinculado con el sistema penal (y antepongan ese "problema" al de la impunidad) están gravemente equivocados en su diagnóstico social, y Massa (egoista, cínico, autointeresado o no) tiene razón en denunciar, atacar y hacerles pagar semejante impostura.
Cuando los políticos y académicos interesados en el sistema penal, se tomen en serio la anomia,la violencia, la impunidad y la ineficacia -instrumental y simbólica- del derecho penal, recién estarán olfateando algo genuino de los problemas sociales.
Por lo demás, me apuro en aclarar que no me interesa en absoluto explorar la psicología de Massa -seguramente lo conocés, o tenés una clarividencia notable para afirmar lo que el tipo piensa en lo más recóndito de su cabeza, para mí es un perfecto misterio. Lo que sí me interesa es que su discurso -sus afirmaciones públicas- desmonta con perfecta puntería la insensatez social de los policymakers, y acciona con idéntica puntería el botón del reclamo social que resulta consistentente evadido.

Mariano Gaitan dijo...

Hola Gustavo, no entiendo a que te referis con esto: "Cuando los políticos y académicos interesados en el sistema penal, se tomen en serio la anomia,la violencia, la impunidad y la ineficacia -instrumental y simbólica- del derecho penal, recién estarán olfateando algo genuino de los problemas sociales".
Yo creo que intentar hacer un codigo penal mas racional no va en contra de tomarse en serio esas cuestiones. Es solo un punto de partida para eso. Por supuesto que el codigo penal es solo una parte, y eso tiene que ir acompañado de otras reformas (procesal, administracion de justicia, policia, etc).
En cambio, la postura de Massa me parece un claro ejemplo de no tomarse en serio estas cuestiones, porque se basa en esa concepcion fetichista del derecho penal que, creo entender, vos criticas. Al reclamo de mayor seguridad solo propone mas penas y menos garantias, lo cual sabemos que no es una solucion del problema. No creo que haya que conocerlo personalmente o hacerle un test psicologico para darse cuenta que esto es una muestra de su oportunismo politico. En mi opinion, es esta postura la que evade el reclamo social de mayor seguridad porque impide una discusion seria sobre el problema.
Saludos,

Juan N dijo...

Gustavo, no termino de entenderte. Decís que el problema de la sociedad con el derecho es el de la IMPUNIDAD y de la anomia. Es una interpretación, tan válida como otras, pero no deja de ser una interpretación. Honestamente yo no sé cuál es el problema "LA" sociedad con el derecho penal, lo que sé es que no tengo ningún interés en atender con vocación comprensiva todas las formulaciones de las demandas sociales. Qué sé yo, de repente por ahí a "LA" sociedad se le ocurre defender reclamos xenófobos y yo no tengo ningún interés (salvo uno instrumental) en andar traduciendo e interpretando la demanda; de repente la sociedad se pone racista, y de nuevo no me interesa en lo más mínimo ponerme a adivinar qué corno significa la "pureza de la raza".
Por otra parte, tampoco estoy de acuerdo con tu diagnóstico que vincula impunidad y anomia. Dejando de lado que no creo en la idea de anomia -estoy seguro de que mientras haya lenguaje hay un nomos y de que incluso la ley del más fuerte encierra un nomos- y haciendo como si la categoría fuese útil, me parece rara la relación que establecés. En julio de 1976 Nesutadt escribía "llegaron las manos limpias". Qué sé yo, quizás expresaba a "LA" sociedad tanto como hoy Massa, ni idea. Lo que sé es que la identificación de dictadura con "orden" y de democracia con "caos" estuvo bastante presente en la Argentina. Lo otro que sé es que bajo cierto punto de vista no hubo nada más anómico que la última dictadura, sin embargo no se vivió como anomia. Seguro que había razones para que se trazaran esa asociaciones y para que la anomia y el horror coexistieran con el "argentinos, derechos y humanos", los festejos del mundial y el "deme dos". Que esos fenómenos expresen "algo", no significa que debamos reconocerle valor moral a sus propagandistas. Puede ser que a "LA" sociedad le importe LA IMPUNIDAD, y que a los académicos les importe "el verso de la teoría del derecho", lo que yo sé (y me importa) es qué es lo que les importa a los miles de torturados en las cárceles argentinas. No quieren la última teoría alemana, es cierto, pero tampoco se los ve preocupados por la impunidad, se los ve más bien inquietos por la libertad. No sé, por ahí LA sociedad tiene preocupaciones heterogéneas y en ocasiones hasta contradictorias y por ahí uno elige sentirse interpelado por lo que más le interesa.

Abrazo

Alejandro Kafka dijo...

Las expresiones de Massa corresponden a las del mero demagogo que es, con todo el peligro que un demagogo puede llegar a implicar.

Javier, perfecto, en casi tres líneas describiste el desvarío de la mentalista.

Y, RG, se trata de un anteproyecto, es decir, de un texto que continúa el debate (que ya comentara Carlés cómo se inició, sin copiosas respuestas).

Y, mientras en este blog se devanan los sesos con si elitismo o populismo, si esto sí o lo otro no, en otros, se hace lo que hay que hacer; como en el de Gustavo Arballo, que se tomó el trabajo de generar 24 posts e ideas sobre el debate. Es un ejemplo, una de las tantas vías posibles. Como lo puede ser Zaffaroni participando en debates en otros ámbitos (la Biblioteca Nacional, por caso).

RG, con tantas objeciones, lamentablemente, das la imagen de alguien que, por fin, no quiere debatir nada.


rg dijo...

jaja, pasame las instrucciones de lo que tengo que hacer esta mañana, kafka. sobre ley de medios escribi 40 posts y no dijiste lo mismo. te llevan de las narices kafka

martha cc dijo...

...kafka...¿cuál debate?

Anónimo dijo...

Estimado Gustavo: De acuerdo, marcás bien el error en mi comentario, aunque creo que es una sutileza. Paso a reformular, porque mantengo mi postura (me parece que con una lectura más generosa de mi comentario anterior no hubiera sido necesario, aunque por supuesto no exijo dicha lectura).
Como decís, la depuración del código penal probablemente no está entre las preocupaciones más urgentes de los argentinos, si tuvieran que contestar un interrogatorio.
Ahora, que el código penal actual genera diversos problemas para la sociedad es algo de lo que estoy convencido y me imagino que vos también. Y también creo que la mejora de aquél podría morigerar esos problemas, por lo tanto la elaboración del anteproyecto sí me parece una actividad que tiene en mira generar un beneficio a nivel social.
Vos decís que la mayor preocupación de la sociedad en cuanto al sistema penal es la impunidad. Acaso dicha preocupación -si en verdad fuera la mayor (punto muy discuible de tu análisis)- es atendida con mayor éxito por parte de Massa y sus dichos a favor del aumento de penas? Sigo sin entender tu punto.
Tomás

gustavo maurino dijo...

Tomás: mi punto se ilustra bien con tus ajustes: El "penalista" entraba al juego creyendo (como vos decías antes) que el problema relevante es la irracionaliadad del codex, y quiere hacer un código sistémico/científico/vanguardista.
Massa lo abaraja con un zopapo y le dice que están en una nube y que todo lo importante (impunidad, narcotáfico, inefectividad del castigo y las normas -en fin, Juan, Anomia- se les escapa).
El penalista recalcula y dice (como creo decís vos en el párrafo 3), "ok, puede ser, pero el código es un desastre, y un código desastroso tiene malas consecuencias sociales...". Error!!! (pues insiste en lo secundario)... lo que debe decir es: (1) "uf, tenés razón massa,estaba en cualquiera, voy a repensar el código para atacar esos problemas prioritarios y vuelvo en un año" o (2) los problemas que señala massa no dependen del C.P., sino de otras partes del sistema.
En cualquiera de los dos casos, debe tirar el código vanguardista a la basura.
Porque Massa tuvo razón...no estuvieron nunca pensando en los problemas sociales, sino en los problemas conceptuales/analíticos de la ciencia penal...y se les escapó la turtle. Y cuanto más insistan y traten de defender su agenda, más lejos quedarán, aislados en su divertimento.
Lo que pasa, arriesgo, es que los penalistas vanguardistas no creen que el código penal (el derecho penal, el sistema penal) sirva para atacar la delincuencia, bajar índices delictivos, reorientar prácticas sociales,superar la impunidad...de hecho, algunos no creen que sirva para nada, salvo para administrar violencia sinsentido, y otros creen que debería servir para controlar que el estado no abuse de nosotros...y así, claro, estamos jodidos para responder a lo que massa identifica (adecuadamente) como los problemas sociales.

gustavo maurino dijo...


Juan: de acuerdo contigo en "los límites" sobre "escuchar a la gente". Mi punto no es "hacer lo que la gente quiera" sino abordar los problemas que la gente identifica como problemas (y reemplazá gente opinión pública, por voces dominantes, estado del debate público, resultante de los titulares de los medios hegemónicos, etc. da igual...no se debe ignorar ni menospreciar eso en una democracia...lo que no imlpica que no haya que luchar por el "framing" de las cuestiones, calro. todo bien con eso).
Ahora, yo distingo la cuestión de "sustancia" de la cuestión de "agencia" (ver mi comment inicial) y el punto ganador de masa no es el de sustancia, sino el de agencia..."el código debe ser responsivo a los problemas y reclamos sociales"....La respuesta sustantiva puede ser, claro "hay que despenalizar el narcotráfico"...pero esa debe ganarse como la respuesta a los problemas sociales (y no "esa es la respuesta vanguardista, sofisticada, conceptualmente consistente). Por eso, los penalistas vanguardistas deben elegir alguna de las dos opciones que le comento a tomás, y no la que elijen dar (algo así como "no al punitivismo porque es filosóficamente malo, y moralmente deletero, y los punitivistas son todos fachos"...por ahí no va, por ahí no va).
Sobre impunidad y anomia...lindo punto...una precisión solo para evitar malosentendidos (yo creo que tooodo el punto del "nunca más" se basaba precisamente en el vínculo impunidad/anomia, no? yo diría que ese el el signo de nacimiento de la democracia -y no me refiero a la anomia del semáforo, como suelen trivializar los que nunca leyeron seriamente el librito, sino a la de los golpes de estado, el genocidio, etc.)
Marian: me refería a un tema de "prioridades". Justamente, el "punto de partida" que marcás es un error (una insensatez). y eso es lo que massa identificó perfecto. Si te interesan los problemas de verdad, empezá por cualquier lado (casi) menos por el fetiche del código preciso, completo, coherente y justo...empezá por matarte un año pensando cómo parar el narcotráfico, el choreo violento, la violencia de género, unas cuantas etcéteras más (y si eso no es asunto del código penal, sino de política de prevención y normas procesales...pues entonces no hagas un código penal!!!!)

Anónimo dijo...

Gustavo: Bien, entiendo por donde va la cosa.
Pero aún así, creo que hay un punto que se te escapa. La elaboración de un nuevo código penal surje como necesidad del hecho de que el actual es muy malo, pero no se propone acabar con todos los males del país! No puede acabar el narcotráfico..
Sin embargo, tampoco me parece un proyecto completamente estéril. Estoy convencido de que alguna de las posibles reformas efectivamente va a tener consecuencias positivas sobre algunas preocupaciones sociales. Pongamos el caso de los accidentes de tránsito (gran tema mediático del momento). Ante la exigencia de la "sociedad" de penas privativas de libertad para los casos en que dichos accidentes derivan en homicidios (Aliverti jr.), la introducción de la categoría de "culpa temeraria" es de gran utilidad práctica (ya que en la actualidad el dolo eventual rara vez se aplica).
Mi punto es: un nuevo código penal no solucionará el problema criminal en la Argentina (como tampoco lo harán las propuestas de Massa!), pero dentro de las cosas que se pueden hacer, es bienvenido. Boicotearlo desde el arranque con una serie de falacias, porque eso es lo que son (puerta giratoria, 17000 presos en la calle, etc. etc.) no significa ser mas receptivo a los problemas sociales. Simplemente signficia valerse de slogans falsos para tratar de frenar un proyecto que podría traer consecuencias positivas, y sacar de ello un rédito político.
Tomás

gustavo maurino dijo...

grossa la culpa temeraria y cómo ayuda a mejorar la respuesta a las lesiones y homicidios causados en accidentes de circulación que ateromentan socialmente. perfecto el ejemplo. ese es el punto. muy bien, ese es el camino.

Anónimo dijo...

http://www.perfil.com/politica/---Capitanich-La-reforma-del-Codigo-Penal-sera-una-decision-de-la-Presidenta-20140311-0011.html

Dedicado a los que cuestionan a rg porque habla de elitismo !!!!!!

rg dijo...

totalmente! te agradezco anonimo. es asi. me impresiona muchisimo el tipo de verticalismo que ha cultivado esta gente. estan desesperados por ver que dice Ella, porque no se preocupe, porque este contenta, porque no se enoje. Impresionante, porque orientan su militancia, sus iniciativas legislativas, sus demandas, con un ojo tuerto mirandola a ella a ver como reacciona

m a r t h a c. c. dijo...

Creo que en todo este debate hay un derecho fundamental que no puede discutirse y es el derecho de los pueblos a autodeterminarse a elegir el modo cómo van a vivir en base a consensos más o menos amplios. No significa eso que en esos acuerdos una comunidad o nación tenga el derecho a avasallar derechos fundamentales.
Pero esos derechos fundamentales –que asumimos que están ahí que son reales existen en base a una moral- quién los interpreta. Yo creo que esa interpretación nace de otros consensos más o menos universales, duros, y a través del tiempo, en que todos coincidimos: toda persona nace libre e igual a las demás. Ahora ¿Quien interpreta esos derechos fundamentales, quién dice que un consenso, -por decir algo- una pena de muerte traspasó o no un derecho fundamental -por decir algo: a la vida? Le hemos dado esa prerrogativa a una elite altamente tecnificada que es el poder judicial. Ahora, esto no significa que esa elite se pueda arrogar el derecho a suplantar la decisión y la voluntad de la ciudadanía en la manera como esa comunidad deba o quiera vivir.
El hecho de que un procedimiento siga vías o formas legales entre comillas formales no significa que en los hechos esta elite no esté sobrepasando sus atribuciones, como de hecho creo que ocurre en este caso, esta bien, se ha violado manoseado toqueteado sobrepasado tanto esa voluntad y esa decisión fundamental y primaria que es la de esa comunidad que, bueno otro toquecito más de última si es por el bien de la susodicha….(la mentada voluntad popular) Pero esto es distinto, esta vez se trata de un grupo de personas el judicial que debe saber y tener bien claros estos conceptos. Aunque a lo mejor no los comparte, no lo se tampoco,…
No es cierto que el anteproyecto abre el debate, todos sabemos que este hermoso diseño sufrirá tijeretazos de los que realmente importan y palo y a la bolsa.

Mariano Gaitan dijo...

Gustavo,
Estoy de acuerdo en que el CP no es una "prioridad", pero no creo que por eso haya que tirar el proyecto a la basura. Creo que podemos coincidir que el CP actual es un desastre (entre otras razones por las reformas Blumberg y la Ley Antiterrorista aprobadas durante las gestiones kirchneristas como señalaba RG) y que el anteproyecto es algo mejor que lo que hay. Y no solo por la culpa temeraria, sino porque apunta a darle mas racionalidad a la ley penal. No veo nada malo en eso.
Las otras reformas en materia penal que vos planteas y que yo tambien planteaba en mi comentario, ademas de ideas (no se trata solo de pasarse un año "pensando"), requieren enfrentar poderes fácticos muy poderosos. Por caso, la reforma procesal implica meterse con la corporación judicial, colegio de abogados, UEJN... Y ni hablar de la reforma de la policía. No quiero entrar en la discusion de si el kirchnerismo "realmente tiene la voluntad" de hacer esas reformas o no (A la luz de la llamada "democratizacion de la justicia" y de la fallida experiencia del ministerio de seguridad parece fácil argumentar que no) Mi punto es que para enfrentar esos poderes hace falta, además de ideas, mucho poder político. Creo que también podemos coincidir en que en este momento al gobierno no le sobra poder político. En este contexto, mi interpretación es que el gobierno evaluó que una reforma del CP, proyectada por una comisión plural que buscara consenso de las distintas fuerzas, era viable políticamente (porque es más fácil reformar leyes que reformar instituciones). Entoces la pregunta es, si el proyecto es mejor que lo que hay, ni siquiera lo vamos a discutir?
Me parece un grave error pensar que Massa sí identificó las "prioridades" (de "la gente"?) en materia de seguridad. Lo de Massa (y de buena parte de la oposicion y los medios) es puro oportunismo político. No dicen NO a la reforma porque están "pensando" como solucionar el problema de la inseguridad, sino porque quieren ganar alguna ventaja política y electoral. Esto me parece claro porque solo proponen más penas y menos garantias, lo cual sabemos que no es la solución; y porque usan slogans y afirmaciones falaces para generar una reacción emocional en la opinión pública en contra de la reforma, en lugar de discutir ideas. Los objetivos de esta movida, interpreto, son 1) demostrar que el kirchnerismo no tiene poder político ni siquiera para reformar el CP e impedir que se anote esa "victoria" y 2) posicionarse como "los que interpretan las prioridades de la gente" y asi sumar algunos votos (populismo punitivista en su versión pura).
Me parece que es un oxímoron rescatar la postura de Massa si criticamos el populismo y pretendemos un debate democrático de mayor calidad.
Un abrazo.

Anónimo dijo...

grande gargarella!!! la tercera posicion!!!!

Alejandro Kafka dijo...

Obvio, RG, si escribiste 40 posts, ¿cómo voy a decir lo mismo?

En cuanto a instrucciones para la mañana, tomá el desayuno más tranquilo y no sólo leyendo titulares... porque, hablando de llevar de las narices, tu última entrada, a raíz de la nota de perfil, denota que no fuiste más allá del título.

Anónimo dijo...

Podramos preguntarnos por que se pierde esta oportunidad para discutir una ley de responsabilidad penal juvenil . Somos la verguenza de America Latina,único pais que no se ha adecuado a la CDN y no ha dictado su ley alrespecto ,con 12 reclusiones perpetuas a menores de edad ,cuatro condenas de la CIDH ,y seguimos encerrando chicos no punibles en virtud de una supuesta " proteccion " . Estaria bueno que Zafaroni que es tan progre se ponga a trabajar para que el debido proceso sea una realidad para los adolescentes . La sociedad merece tambien este debate y no sólo la puesta en agenda oportunista del tema de baja de edad de imputabilidad siempre en momentos pre -eleccionarios .
Algo mas ...las garantias no puede ser sólo para algunos ...nos olvidamos que Zaffaroni en un fallo de verguenza (en 12/2009) convalido la constitucionalidad del decreto de la dictadura 22.278 ???? donde estan las garantias de esos chicos que siguen siendoencerrados de manera ilegal ????

Anónimo dijo...

roberto,como siempre que leí tus textos decis que hay que abrir los dialogos para toda la gente (con lo que estoy de acuerdo). Pero en el caso de la reforma del codigo penal, creo que la mayoria de las personas piden por penas mas "duras", mas represion, etc.
En este caso, seria algo "bueno" no escuchar lo que propone la mayoría de la gente (suponiendo que sea la mayoria la que opina de esta manera) o seria correcto no escuchar estos reclamos y proponer una reforma como la planteada por zaffaroni (o mejor) aun cuando vaya en contra de la gente?

rg dijo...

pero como es esto? 1) abro la discusion cuando va a salir como me gusta? y 2) mucho peor, asumo que la gente es tonta, y se lanza a lo loco a pedir nuevas penas. no es asi: empiria, y no pareceres ("todos piden pena de muerte"). cada vez que hubo foros populares de debate sobre el tema, no fue ese el resultado que salio. eso es lo que sale si reduzco democracia a impresiones y anecdotas personales.
3) democracia no es mercado. justicia no es preferencias de consumo.

Anónimo dijo...

todo lo contrario, yo pienso que digan lo que digan hay que escucharlo igual. Pero queria saber por ej en casos como las leyes blumberg donde por una manifestacion popular se endurecieron penas.
gracias por responder. un saludo