27 sep. 2015

Control judicial, Tucumán y democracia

Hoy HV dedica parte de su artículo principal (ver acá), y una columna lateral (acá), a discutir algunos textos míos. En uno, publicado aquí,  objetaba su crítica al fallo de la Cámara tucumana (su crítica, acá), en lo que era en definitiva una reflexión (que él retoma) sobre el papel de los jueces en democracia. En relación con el otro -mi viejo libro "La justicia frente al gobierno", HV presenta algunos párrafos que, se supone, podrían servir para desmentir o contradecir lo que digo hoy en la materia. 

Sobre La justicia frente al gobierno. Sigo sintiéndome muy identificado con lo que sostuve en aquel libro, y -aunque he precisado algunas ideas que entonces sugería apenas (por ejemplo, en torno al reenvío judicial, que hoy examino bajo la idea de "diálogo constitucional")- nada ha cambiado desde entonces. Defendía la primacía de la política (en cuestiones sustantivas), como hoy. Criticaba el carácter "contramayoritario" de la justicia, como lo hago hoy. Denunciaba su origen elitista y antimayoritario, como hoy mismo. Sugería vías de tránsito "procedimentalistas", como hoy. Me apoyaba en una concepción deliberativa de la democracia, como hoy. Rechazaba la primacía de la justicia y la política en cuestiones de moral privada, como lo hago hoy. Criticaba las políticas y decisiones judiciales perfeccionistas, como hoy. Empezaba a proponer vías de diálogo entre justicia y política, que desarrollo hoy. Quiero decir: absolutamente todas -todas, sin que falte ninguna- de las líneas teóricas que presentaba entonces, las sigo defendiendo hoy, con similar énfasis. Y las precisiones que he ido haciendo no han venido para socavar ni uno de los principios que sostenía entonces.

Política y justicia hoy.  Vuelvo a tomar como excusa la nota de HV de hoy, para precisar algunas ideas de entonces (muchas de ellas siguen estando, casi en idéntica forma, en aquel libro).La primacía de la política es, y merece ser, la primacía de la voluntad del pueblo. Esto no es lo mismo que la primacía de la política partidaria. No es, ni debe serlo, sobre todo cuando miramos los modos en que -en todo el mundo, también en nuestro país- la política partidaria terminó siendo capturada por las elites del dinero transnacional (hoy, muchas veces, el dinero narco) y el poder provincial (hoy, de modo habitual, anudado con el poder coercitivo policial). Muy habitualmente, en la actualidad, el poder político y el poder judicial son expresiones fragmentadas de elites económicas y de poder, interrelacionadas entre sí, y con vínculos menos representativos que explotativos hacia el resto de la ciudadanía (ni qué decirlo, vínculos que se refuerzan en relación con los sectores más empobrecidos de la sociedad). No es persuasiva, por tanto, la idea según la cual la primacía de la política puede significar hoy, en algún sentido relevante, la primacía del pueblo, que el poder judicial amenaza o subvierte. En la política, como en la justicia, priman las influencias de los grandes grupos de poder, suele haber pocos principios, poco derecho, poca ideología, y demasiados vasos comunicantes entre sí: demasiados negocios y ventajas cruzadas, que se alimentan mutuamente (Por eso mismo la denuncia antijudicial -por contramayoritaria- dirigida hacia la Cámara tucumana, no encaja bien con la reivindicación del fallo de la Corte tucumana -a menos que pueda demostrarse que la elitista, racista y reaccionaria Cámara tucumana fue puesta en su lugar por la progresista, independiente y mayoritaria Corte tucumana, un cuento que nadie podría creer). Los dados vienen mezclados, y en general -vengan de la política partidaria o de la justicia- deciden en contra de la suerte de los más pobres.

Sobre las posiciones del juez Roberts. HV cree -pero es un error involuntario- que impugno la posición que le atribuye al juez Roberts (una posición de general deferencia hacia la política). Pero no la impugnaba, sólo discriminaba entre citas directas del juez, y dichos de HV (Yo decía "esto es lo que HV dice de Roberts, no lo que dice Roberts". Entiendo que se pueda haber entendido como negando que Roberts pudiera decir tal cosa, pero no era mi intención). Sí me interesaba señalar que la postura que aparece en el texto atribuida a Roberts es una de larga tradición en el derecho norteamericano, que yo vinculaba -y ahora HV también- con lo que precisara John Ely en "Democracia y desconfianza," de 1980: primacía de la política en cuestiones sustantivas, primacía de la justicia en cuestiones procedimentales.  La postura procedmientalista de Ely (que es la que en todo caso recoge HV cuando habla de "El referí", en el texto citado), es una versión posible de lo que hoy expresa el juez Roberts, aunque tal vez no es la que más le convenga citar a HV, porque la noción del "juez como referí" -como le decía a HV en mi texto- es perfectamente compatible con la anulación de los comicios tucumanos. A HV le conviene más -si de conveniencias se trata- apoyarse en la doctrina del "error evidente" o "clear mistake" -una de las más famosas en la historia del derecho norteamericano- promovida por James Bradley Thayer, en un reconocidísimo artículo de 1893. Allí sí hay primacía de la política pura y fuerte (y no con la tremenda limitación que -con razón- sugiere Ely, en materia procedimental). Otra cosa -parecida pero diferente- es leer siempre lo que dice la política conforme a su lectura más compatible con la Constitución.

Sobre el comicio en Tucumán. Y acá seguimos difiriendo, por una cuestión de hechos. Por supuesto -insistiré- faltas procedimentales de cierto tipo justifican plenamente que un juez anule una elección, del mismo modo que ciertas faltas procedimentales -jugar con un jugador dopado- pueden llevar a suspender al jugador y a darle los puntos por perdidos al equipo. (Adviértase que, en este caso, el tribunal no le da por perdidas las elecciones a Manzur, sino que dice algo democráticamente más sensato: "juéguese el partido de nuevo" -de allí, también, que sea insensato atribuirle a los jueces una posición elitista, y afirmar que sugieren que el pueblo pobre no vote: piden exactamente lo contrario, es decir, que el pueblo vote otra vez). Mi punto es que se perdió una gran oportunidad para que la justicia hiciera lo que debe hacer cada vez con más énfasis (retomando la doctrina de Roberts-Ely-HV (yo mismo) sobre el referí: hacer cumplir de modo estrictísimo los procedimientos electorales, resguardando al mismo del fraude y las trampas crecientes, destinadas a socavar su sentido. Lo ocurrido en Tucumán -y es aquí donde podemos seguir difiriendo- fue especial en un sentido: se trató -me consta- de un fraude más extendido y torpe que el habitual: un chambonismo exaltado, una torpeza desmesurada -la pretensión de ganar por márgenes mucho más amplios de los que la realidad dictaba. Nuevas elecciones, posiblemente, hubieran dado la victoria a Manzur, pero dejando en claro lo obvio: su poder era mucho más limitado de lo que a él le interesaba marcar; su victoria era mucho más estrecha de la que quería mostrar frente a la Presidenta. Pero no fue así, porque la justicia (será ésta elitista o antielitista, mayoritaria o contramayoritaria?) lo archivó todo. Una vez más, siguen ganando los peores, los que hacen fraude descomunal, los que le roban al pueblo, los que han hecho de la política un negocio, los que han regado la cancha política de bandas criminales, y siempre habrá jueces, activistas y empresarios sonrientes, dispuestos a decirles que sí, restaurando una vez más el orden oligárquico hoy imperante: que no haya dudas.

32 comentarios:

Lucas Gomez Portillo dijo...

Coincido con hv, lo q decís desde lo teorico es muy interesante pero su resultado concreto y realizable presenta fallas esenciales. Postulás la democracia pero considerando a los partidos una basura que se contrapone a la verdadera voluntad general, con lo cual habria q definir entonces cuál seria esa voluntad y cómo se concretaria la democracia en la práctica. Decis sostener q rechazas la vision de una justicia contramayoritaria pero defendes un fallo q sin una evaluacion de razonabilidad adecuada tira a la basura una eleccion entera. En realidad por un lado tu modo de argumentar puede entenderse como absolutamente coherente, como desprecias la politica partidaria te subis a cualquier movimiento destinado a destruirla y ponerla en evidencia, la cuestion es q no te das cuenta q, al no proponer un modelo democratico alternativo serio y realizable, teminas siendo antidemocratico. Pero ademas, por otro lado no es coherente tu argumentacion, si los partidos son meros elementos de expoliacion elitista y basura instrumental cual es tu interes en la transparencia electoral?

ECG dijo...

Horacio Verbitsky es el escriba egado de sostener la hegemonía de la clase politica corrupta con argumentos pseudointelectuales.
Discusiones acaloradas fundamentadas con toneladas de páginas de profundos intelectuales, referenciando a su mejor provecho teorías y autores.

Ya está demostrado que no tiene escrúpulos en cuanto a quien servir, la ideología del patrón es anecdótica e intrascentente para el, lo único que le importa es sobrevivir y continuar inflando su ego y sus bolsillos.

RG no creo que valga la pena entrar en discusiones con un inescrupuloso como HV. En unos pocos años lo veremos redactando libros para el PRO, prólogos para una revista Troskista y dando discursos sobre Don Raúl en comités de todo el pa{is.

Anónimo dijo...

Yo lo que veo aqui es qque con los mismos argumentos se podría defender la violencia de género diciendo "Es falaz que una mujer se queda con un hombre que la golpea por que no tiene a donde ir ni por su dependencia económica, es subestimar a la mujer como una negrita tonta, eso es un pensamiento racista. Si la mujer se queda es porque lo quiere-algolpeador" Eslo mismo que condenar la intervención de la justiciaen estos casos porque la justicia no debe intervenir en las cosas de la familia y debe dejar que las partes se arreglen. Etcétera.
Verbitsky creo que ha perdido de vista la frontera de lo que es un delito y el resto del peronismo también. Y el Dr. Zaffaronni (pienso yo) debiera revisar si realmente él completó el camino de vuelta de sus posiciones iniciales o se quedó a medio andar. Y si el puede ser independiente del clima de época para juzgar lo que pasa ahora.

m.c.

Anónimo dijo...

Lamentablemente el fallo de la Camara se metio con el tema del clientelismo, que es cuestionable o por lo menos debatible. Porque quien de alguna manera no es "cliente" de algo: el que trabaja en una minera, votara a alguien en contra de la mineria? Puede ser, en el cuarto oscuro no lo obliga nadie, pero de una manera u otro todos estamos condicionados. Tal vez si se hubiera limitado a las irregularidades propiamente del acto electoral no exponia ese costado debil. Una opinion de un simple lego.
Jorge

Rodrigo Manuel Herrero Rosas dijo...

Me parece que el debate es interesante. Prefiero mantenerme al margen y beneficiarme con la discusión. Sí digo que me gustaría que se evitaran los "ad hominem", tanto hacia RG como hacia HV. No importa si es k, antik o más o menos k, sino los argumentos de ambos. Eso nada más.
Saludos

Anónimo dijo...

...pero, si lo que se repudia es que un par de jueces decidan las alternativas del electorado y hagan de un partido como si fuera el campeonato. En última instancia, que se juegue de nuevo el partido, pero no el campeonato. O que se patee de nuevo el penal o que se interrumpa el partido y que se reanude en otra fecha, pero que no se juegue todo otra vez.

María Libertad dijo...

Muy interesante el comentario de Lucas Protillo (y por supuesto la publicación de Roberto Gargarella). En mi opinión, creo que la idea de que el poder político es una expresión de elite, que se interrelaciona con otra expresión de elite como la justicia, es incompleta. Me parece que en el escenario tucumano, hay otro actor encarnado por grupos económicos y de poder, que no son gobierno, y tampoco son la justicia: La oposición. Es decir, pareciera que los grupos de elite son el kirchnerismo y el poder judicial, y que después resta el pueblo con su voluntad popular desamparada a la espera de un fallo que les devuelva la legitimidad que les robaron. Pero quienes hoy son oposición en la Argentina tienen un gran poder económico también, y no han sido meros espectadores de la situación de Tucumán, ¿o a caso el llamado a una nueva elección, independientemente de su resultado, no respondía más a sus intereses que a los del pueblo? La oposición también ejerce influencia y hace negocios con la Justicia. La oposición antiperonista en este país tuvo suficiente poder para dar vuelta al poder político, pese a todo el poder "de elite" que este concentra de manera casi inherente, y no eran precisamente del poder judicial ni jueces de la corte suprema o de ningún otro tribunal...Creo que el costo de ver a la política partidaria como un todo corrupto y distante de la verdadera esencia democrática, puede llevarnos a sentarnos de la vereda de enfrente de la voluntad popular. En tucumán también les tocó perder a los poderosos...¿O Cano es un perejil? En mi opinión falta contextualizar con un poco de política partidaria.

Anónimo dijo...

Coincido enteramente con lo manifestado por Lucas y con el ángulo que propone María Libertad. En la nota de RG, que dió pié al comentario de hoy de HV en Pagina 12, yo había criticado el fallo, tildándolo de vergonzoso. Eso generó una respuesta, a mi juicio, poco tolerante de RG pidiendo que lea el fallo, cosa que había hecho pero desde otra óptica. Desafortunadamente mi educada respuesta a sus dichos no fue publicada...En ella señalaba la ausencia de elementos fácticos en el fallo para anular la elección a nivel provincial y le pedía a RG que dijera que aspectos del mismo eran razonables para sostener esa postura. La nota de hoy de RG sigue sin brindar, a mi criterio, luz al respecto, pero si lo hacen los dos comentarios que señalé mas arriba.
En fín, puestos a debatir admitamos todas las voces (y las voluntades que encarnan) en un clima de mínimo respeto; sino no tiene sentido invocar la participación. A mi no se me ocurre acusar gratuitamente a alguien de mentir. A la vez, si gratuitamente se me acusa de hacerlo espero que quien lo hace publique mis dichos. El punto, en cuestión, es que hay que publicar todo, aún (y sobre todo) lo que nos cuestiona...y esta es otra discusión pendiente.

Guillermo

rg dijo...

guillermo, desde cuando creés que en un blog personal son aplicables las reglas que corresponden al foro público? pedile al estado participación, no a mi. es él el que socava la democracia, no los blogs

SDM dijo...

La verdad es que no sé si el fallo es bueno o es malo "de acuerdo a derecho" porque no soy ducho en esas lides. Lo que sí creo es que hay algo de cierto (de razonable, atendible) en lo que viene señalando rg sobre esta cuestión.

Si hay problemas que hacen plausible pensar que la elección fue amañada (y en ello va desde el paño de fondo del toma y daca reconocido por el gobernador hasta la pérdida de custodia de las urnas que impide saber a ciencia cierta si hubo adulteración de las mismas) no resulta ilógico solicitar que se vote de nuevo. No sé si corresponde "de acuerdo a derecho" (provincial o del que sea), pero parece la mar de razonable.

En el mismo sentido, no entiendo por qué pedir una nueva votación sería ir en contra de los partidos políticos y de la democracia de partidos. No sé qué es lo que piensa rg de los partidos y en última instancia es irrelevante (aunque me da curiosidad saberlo). Lo que sí me parece claro es que desde una lógica política (no de derecho) la repetición de elecciones sospechadas no va en contra del sistema democrático, sino a favor de él.

Así, conviene no asimilar la democracia de partidos con la visión elitista (de Schumpeter o de Mosca) de la política... ahí se está errando el tiro. Y también se pifia (a mi entender) cuando se afirma que el llamado a nuevas elecciones beneficia a una elite en lugar de al pueblo (como si el pueblo sólo pudiera pronunciarse de modo inequívoco una vez, como si el ser llamado de vuelta le impidiera actuar).

Anónimo dijo...

Roberto,

Lo que decís corresponde a un mal entendido generalizado. A mi juicio un blog, en tanto sitio de intercambio de ideas, donde se publican textos, etc, debe regirse por normas similares a las que se aplican en las publicaciones en revistas "on-line" de ciencias sociales o de ciencias duras (o ambas). El creador del blog actúa como editor y como tal también está sujeto a reglas que corresponden a las de un foro público.Esto va en dos vías: lo mismo debe pasar con los autores de comentarios. Obviamente todo esto sujeto a las características intrínsecas de esta forma de comunicación.
No veo una diferencia al respecto. Distinto resulta si la idea del blog no es proveer un foro de discusión sino solo actuar como vehículo de las ideas de su creador. De ser éste último el caso, no tiene sentido mantener el apartado "Deja tu comentario".

Guillermo

rg dijo...

no, estás mezclando todo. foro público es otra cosa. y hay todas las razones del mundo para distinguir las obligaciones de un gobierno (en torno al foro público), de todas las demás, y las de una revista, de las de un diario y los comentarios que publica Ila mayoría de los cuales deberían estar sujetos a más limitaciones), una revista académica, y un blog.

RJB dijo...

Roberto, a esta gente (poder político y sus escribas) cuanto más se le habla de "democracia directa" más acusan de golpista o elitista... sólo ellos tienen la fórmula para interpretar al sometido... el poder político quiere mucho a la pobreza...

Francisco dijo...

El fraude hace algo más que hacer ganar a Manzur por 11 en vez de por 5: afecta la elección de legisladores y concejales. Manzur será el gobernador y también tendrá mayoría legislativa.
Los analistas k no advierten esto porque, para ellos, la legislatura solo tiene que refrendar los actos del ejecutivo. Si eso no es elitismo yo ya no se nada

Francisco dijo...

El fraude hace algo más que hacer ganar a Manzur por 11 en vez de por 5: afecta la elección de legisladores y concejales. Manzur será el gobernador y también tendrá mayoría legislativa.
Los analistas k no advierten esto porque, para ellos, la legislatura solo tiene que refrendar los actos del ejecutivo. Si eso no es elitismo yo ya no se nada

norberto musich dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Anónimo dijo...

Hola profe:


Qué libro recomienda sobre el papel de los partidos políticos para la efectividad del sistema de pesos y contrapesos?

Roberto N.

Maria Libertad dijo...

RJB, me parece que estás descalificando a aquellos que pensamos distinto. Yo estoy de acuerdo con un modelo de democracia más directa, estoy de acuerdo con que el sistema democrático actual debería ser mucho más participativo-deliberativo. Ahora, también es cierto (paradójicamente) que hay un interés de hacer participativas a las democracias latinoamericanas por grupos económicos que históricamente han socavado la voluntad popular, y que también son de elite. De repente, países como los Estados Unidos, que no solo se han mantenido indiferentes a las necesidades de los terceros mundos sino que incluso son responsables de muchas de ellas, hoy están interesados por la democracia en Venezuela pese haberles hecho un intento de golpe en el 2001... quienes reclaman más democracia hoy en la Argentina, hace 30 0 50 años eran los primeros interesados en que el gobierno democrático caiga. ¿El poder político no toca intereses elitistas? ¿El poder político no confronta elites? A mi me parece que, a juzgar por nuestra historia, el poder político en la argentina ha enfrentado sectores de poder bastante pesados...Por supuesto que quiero una democracia más participativa, pero cuando a este reclamo se suma la derecha, la causa pierde su esencia. También estaría bueno que algún día, todos estos intelectuales que luchan por nuestra participación, nos expliquen porque las minorías elitistas se suman a sus reclamos....¿O será que siguen empecinados que la única elite es el gobierno?

Anónimo dijo...

RG: Tu argumento es que el pueblo debía votar para poner en relieve cuál es el límite del poder de Manzur. ¿No era eso mismo lo que quería la cámara: mostrar que la victoria de Manzur era en realidad mucho más estrecha? Un paréntesis loco, ¿el fallo mencionaba la posibilidad de que los partidos vuelvan a hacer campaña electoral? El "pueblo vota otra vez", ¿y qué pasaba con los partidos políticos, con su participación?, ¿no se afectaba la alternativa que tenía el electorado?, ¿no se creaba una especie de PASOJ: Primarias Abiertas, Simultáneas, Obligatorias y Judicializadas, para que "el pueblo vote otra vez"? Con lo que "el pueblo habría votado" primero en las PASO, después en un híbrido que sería una mezcla de votación general y PASOJ y, finalmente, en una suerte de Ballotage por per saltum. ¿Quién puede tomarse en serio la mera idea de que el fallo era para que el pueblo votara otra vez?

rg dijo...

anónimo 351, nada que ver. ese modo de pensar "consecuencialista" me parece horrendo: se debe votar de nuevo por principios, porque hubo fraude, no "para que el pueblo blabla".

rg dijo...

norberto, no es así. primero, es una actividad prohibida por el código electoral. segundo, es una inmoralidad. tercero, hubo fraude con independencia de los bolsones. cuarto, hubo fraude con independencia del clientelismo. simplemente, fue todo una fantochada, una capa de crimen y desprecio a la gente sobre la otra

rg dijo...

r.n., el libro sobre frenos y contrapesos es uno de maurice vile

SDM dijo...

norberto:

El actual gobernador de Tucumán dijo "también de ambos lados se habrán entregado bolsones", con lo que entiendo que efectivamente se reconoce una práctica que en las ciencias sociales se suele llamar clientelismo. El clientelismo resulta reprochable desde una perspectiva política porque, independientemente de la capacidad de control que tenga el patrón con respecto al comportamiento efectivo del cliente, hay fuertes indicios de una pérdida de autonomía del agente. Por supuesto, esto no quiere decir que los votos no valgan, sino que es un paño de fondo sobre el que analizar otras prácticas (como las denuncias por telegramas falseados o urnas embarazadas). Si sumás todo tenés un panorama que hace razonable llamar a nuevas elecciones. Eso no implica discriminar (en el sentido de despreciar) sino valorizar el voto. Y que conste: la situación parece llevar a pensar en la razonabilidad de una nueva elección y no en su necesidad absoluta. A diferencia de otros que apoyan la idea de una nueva elección (que hoy ya parece imposible, lamentablemente) no pienso que la ausencia de esa nueva elección quite toda base de legitimidad a Manzur. Sí pienso que, en las actuales circunstancias, sería preferible que esa nueva elección se realizase.

María Libertad:

Aunque acuerdo plenamente con la descripción que vos haces del "uso" del discurso democrático de parte de algunos sectores políticos, sería un flaco favor al proyecto de una democracia avanzada (deliberativa, participativa, directa) juzgar a sus ideas y sus propuestas por las ideas y las propuestas de quienes las usan con una agenda contra la participación y contra la deliberación.

Si lo que queremos es más participación y más deliberación, no podemos bajarnos de las demandas por más democracia (sin trucheo de votos y sin clientelismo) con la excusa de que pidiendo eso le hacemos el juego a determinados actores de la derecha. Cuando Trotsky y Lenin suspendieron la Asamblea Constituyente en la Rusia revolucionaria, Rosa Luxemburgo señaló con mucha agudeza que ese era un camino del que iba a ser difícil volver. Decía Luxemburgo que una vez que una elite o una vanguardia o un líder jacobino se arrogan la potestad de saber qué es lo que el pueblo quiere/necesita aunque no lo sepa ya se ha comenzado a arriar las banderas de la democracia. Y es justamente eso, me temo, lo que muchos están haciendo.

Y una cosa más: el gobierno (este o el que fuese) no es la única elite, pero sí es la única que tiene la capacidad (temporaria) de manejar el monopolio de la fuerza. Es por eso que tantos pensadores libertarios o progresistas tienden a desconfiar del gobierno (insisto, este o el que fuere). Y si a esta desconfianza de base le sumas la historia, hay buenas razones para mantenerse en una posición de crítica y alerta.

María dijo...

Estimado/a SDM: Gracias por el comentario. Yo no pido bajarme de la democracia directa, pero si pido cuestionarla. Es decir, pareciera que como la consigna conceptual "democracia directa deliberatva" es en sí misma buena/positiva/justa, eso justifica per se su adhesión. Yo creo que falta distinguir la dimensión práctica de la democracia deliberativa, la dimensión real, y me atrevo a decir la que verdaderamente importa...Que lamentablemente muchos se han negado a debatir. No he tenido el agrado de leer del dr. Roberto Gargarella porqué la derecha argentina adhiere a muchos de sus reclamos, porqué medios conservadores publican sus escritos, porque sectores de elite aplauden sus críticas a la justica contramayoritaria. ¿Que ello justifica bajarse de la democracia deliberativa? No lo sé, dependerá de las razones prácticas por las cuales estos sectores apoyan, paradójicamente, los reclamos que corren por izquierda. Si estos reclamos son en una dimensión conceptual muy buenos, pero en la práctica un grito sin fuerza tergiversado en favor de los conservadores de siempre, entonces habrá que cuestionarse de que lado de la realidad nos estamos parando. No desconfío de la intención de los intelectuales que pregonan una democracia mejor, desconfío de la irreflexión de los intelectuales, de la que están haciendo provecho los poderosos en favor de una democracia peor.

SDM dijo...

Pero María... aunque entiendo tu preocupación, la línea de razonamiento que usás no cierra, porque la virtud de una idea o de un proyecto político no se desprende de quiénes la aceptan o los que lo apoyan.
Para poner un ejemplo idiota, digamos que vos te gusta la música de fulano y que odiás la de mengano. Un día, escuchando un concierto de fulano, te encontrás en el público a mengano. ¿va a dejar de gustarte la música de fulano porque mengano también la aprecia?

Anónimo dijo...

"desconfío de la irreflexión de los intelectuales, de la que están haciendo provecho los poderosos en favor de una democracia peor." ..¿lo qué?
Rebobinemos.
Vos decís que te causa mucha desconfianza ver que los poderosos simpatizan con las ideas del doctor. O que le publican notas, y eso te hace mirar con mucha desconfianza todo eso de la democracia deliberativa. etcétera.
Yo creo que esa desconfianza debieras resolverla vos, en la intimidad de tu conciencia, me parece muy de mal gusto venir a enrostrarle a la gente que porqué se junta con "esos" o tiene trato alguno con ellos. El macartismo ya quedó lejos alla en usa y esperamos que no vuelva nunca más.

m.c.

María dijo...

Estimado/a SDM: No estoy de acuerdo. ¿Porqué habría de adherir a una democracia que se dice directa y deliberativa pero que es difundida a través de medios de comunicación históricamente cómplices de gobiernos no solo poco deliberativos sino incluso de facto? La viabilidad de la democracia directa es más importante que su finalidad...Veo intelectuales muy preocupados por proponer sistemas de democracia más participativos, pero totalmente inviables o muy contradictorios...¿Porqué podemos criticar las contradicciones de un proyecto que se dice nacional y popular, y que vende nuestros recursos naturales en la patagonia, pero no podemos criticar la adhesión de la derecha a la retórica deliberativa? ¿Porque el poder político es gobierno y la democracia deliberativa es solo una teoría? Tal vez...en ese caso, seguirá como lo que es: Una maravillosa teoría, irrealizable para los pueblos, inalcanzable por las mayorías. Un beso.

rg dijo...

maría, no había prestado atención a tus comentarios sobre la democracia deliberativa, pero me parecen algo delirantes. primero: no conozco qué sectores de "la derecha" se convirtieron a la democracia deliberativa. segundo, me parece que no tenés idea de lo que significa democracia deliberativa, y ponés todo en la misma bolsa (deliberativa, directa, crítica a lo contramayoritario) , tercero, los sistemas dominantes en formosa, tucumán , catamarca, salta, se basan directamente en el fraude y se asemejan más a una monarquía que a una democracia. cuarto, la derecha conservadora es la que gobierna ahí: no se qué término usar para hablar de gobierno que se basan en la minería del cianuro,
gobiernan con la policía y los servicios de inteligencia local, reprimen a pueblos originarios, hacen negocios con el narco. sexto, tan no tenés idea de lo que es la democracia deliberativa que no ves que la propia justificación que dio el gobierno a la ley de medios, se basó en el discurso de la democracia deliberativa, y parte de la crítica a la ley también. quiero decir: no se trata de "todo o nada", sino de una herramienta para pensar, justificar y criticar, que puede ser perfectamente utilizada (como en ese caso, o como en la crítica al presidencialismo, o como en la crítica al control judicial) sin el mínimo problema. en definitiva, está bueno leer antes de largarse a hablar porque es gratis

María dijo...

Estimado Roberto: Muchas gracias por su comentario, y acepto sus críticas, que me parecen bien fundadas. Sin embargo, no estoy de acuerdo con que la derecha conservadora gobierne en tucumán o en formosa. Un saludo.

rg dijo...

tal vez sea un error insistir en "derecha" cuando se trata de estados policiales (diferentes), con muy baja institucionalidad en formosa, alta presencia de los aparatos de control y coerción estatales, y tremenda mezcla (como en catamarca) de políitca y negocio criminal

SDM dijo...

rg... pero no me parece que haya que dejar de lado el uso de la palabra derecha... policía, control, coerción, negocio... derecha.

Después se puede matizar mostrando la diversidad de las derechas (estilos, prosapias, gramáticas,prácticas), pero no dejaría de lado las categorías derecha e izquierda que tan bien han servido por más de dos siglos apenas por los debates coyunturales de esta época. Sino vamos a terminar cayendo en la trampa argumental de ciertos sectores del PRO (que machacan con que ya no hay izquierdas y derechas) o del FPV (que insisten en que a la izquierda de sí mismos está la nada y se permiten así colocar a todos sus críticos a la derecha, no importa de dónde vengan).

Anónimo dijo...

Los términos derecha e izquierda nacieron en el calor de una república. Cuando la haya tal vez sea posible de hablar en esos términos. Ariel