6 sep. 2015

Verdad vs. Justicia vs. Castigo


Veo varios problemas con el documento del CELS y el texto de HV sobre el mismo (publicado en P12 este domingo) -materiales que cuelgo a continuación



Entre varios otros problemas, disiento con 

1) La idea que presenta HV, diciendo:

"Esta visión (de parte de la Iglesia) incompleta y desordenada del tesoro de informaciones revelado durante la instrucción de las causas o en los juicios orales, podría extenderse a lo largo de todas las páginas de esta edición, pero así basta para refutar la falacia de que el mejor camino hacia la verdad no es la justicia sino la impunidad y el olvido."

2) La idea (en HV y en el documento) según la cual lo dicho por el Obispo "contradice los principios del derecho internacional de los derechos humanos"

3) La idea del documento según la cual, desde la perspectiva del derecho (...) el fin inmediato es la verdad, y el valor último la justicia

Hay muchísimo para decir, sólo con estas primeras ideas. Pero digo algunas. Antes que nada: terminemos de presentar al otro como teniendo la peor posición posible, esto es decir, construyendo el enemigo a medida, el espantapájaros preferido. Hay un espacio amplísimo entre lo que hoy se hace en materia de juicios, y la alternativa de "la impunidad y el olvido." En lo personal, rechazo la impunidad, quiero memoria, y también creo que se puede seguir pensando sobre cómo lidiar con la cuestión de los juicios.

En segundo lugar, terminemos con la idea de que algunos son los dueños de los principios del derecho internacional de los derechos humanos. La verdad es otra: disentimos sobre lo que dicen esos principios, y tribunales que no controlamos imponen -sin mayor justificación- el sentido último sobre los mismos, y eso no debe impedir, entonces, que sigamos pensando. En otros términos: basta de usar el argumento de autoridad de "tal tribunal lo dijo" o peor "yo se lo que dicen los principios internacionales y vos no, así que yo mando." Basta de esas mentiras, basta de argumentos de autoridad, basta de descalificar al adversario.

En tercer lugar, la idea de que el derecho quiere todos los fines (justicia, verdad, castigo, todo) es bonita, pero ahora hablemos de la realidad. La realidad es que, en los hechos, no entra todo en la misma bolsa. O, más precisamente, optar por cierta estructura de respuesta y por ciertos incentivos, ayuda a empujar ciertos fines y a obstaculizar otros. Es así. El derecho organiza sistemas de incentivos que no sirven para obtener todo al mismo tiempo: a través del camino institucional que escogemos andar, necesariamente, tendemos a privilegiar ciertos fines sobre otros (i.e.: Scilingo habla y le dan en España 400 años, será raro que otro se anime a hacer lo mismo). Y eso hace que, sensatamente, uno pueda preguntarse si quiere más verdad o más castigo. Como decía la canción, "e triste ma e cosí".

19 comentarios:

Anónimo dijo...

Ya lo hemos discutido, y probablemente sigamos estando en desacuerdo, pero vuelvo una vez más.
Me parece bueno tu punto en cuanto a que el argumento de autoridad que dice "el derecho internacional EXIGE tal respuesta" no sirve. Hay que buscar las respuestas por otro lado.
Pero me sigue chocando lo que sostenés en el último parráfo. Creo que el modelo a la sudafricana que negocia confesiones por impunidad solo es admisible cuando las circunstancias políticas, como en Sudafrica, hacen que sea la única forma posible de garantizar la transición democráctica. De otro modo, la perspectiva de amnistiar a los autores de crimenes de lesa humanidad (aunque sea con el fin de obtener más verdad, o de lograr una "reconciliación") me parece simplemente insostenible, moral y jurídicamente.
Por otro lado, y ante las críticas que reciben los juicios, creo que HV tiene un punto importante cuando destaca los atributos de los juicios en la reconstrucción de la verdad. En Argentina se ha descubierto muchísimo a través de los juicios, mucho más de lo que se podría haber averiguado a través de confesiones, y esto tiene que ver, entre otras cosas, con la poca predisposición de los distintos sectores involucrados en la violencia a contar la verdad. Yo creo, a diferencia de lo que sostenés, que esta poca predisposición se puede explicar mejor en virtud del conflicto ideológico que persiste detrás de estos crímenes, y no porque no existan "incentivos".
Tomás

rg dijo...

pero contra quien comparas "amnistia"? quien pide amnistia? eso es armarse el enemigo a medida. lo mismo con el tema "incenivos": los incentivos no los pongo yo, los incentivos existen. esto es: hablas, te comés 400 años, entonces decidis de modo acorde. eso es incentivos, de eso hablamos

Anónimo dijo...

Creo que es hora de incorporar una variable que se menciona poco y que de alguna forma u otra también podría contribuir a explicar porqué juicios sí y otros canales dialógicos no. Más allá de la venganza y etcéteras, utilizar la vía del juicio penal implica centralizar la responsabilidad en los actores a los cuales me interesa castigar. La vía dialógica puede abrir la puerta para discusiones más profundas que incluyan a otros actores que no se mencionan y que protagonizaron la violencia política en los 70. Los juicios, al centrar la discusión en un objeto delimitado por la responsabilidad de ellos y nada más que ellos, obtura esas discusiones más "libres".
Que se entienda bien por favor. No suscribo ninguna teoría de los dos demonios ni pretendo equiparar violencias, sólo digo que la vía de los juicios obtura los peligros en ese sentido y que podrían colocar al Cels en serios aprietos.
Martin

Santiago Mollis dijo...

Comparto, Roberto.
Lo que más me preocupa es la imposibilidad de criticar los juicios y plantear alternativas sin ser acusado de un encubridor de la dictadura. Seguro que hay gente que postula que el problema debe resolverse de otra manera con el objetivo de no indagar más sobre lo que pasó, pero muchos otros lo hacemos con el objetivo de conocer lo que pasó y así avanzar hacia una construcción mucho más democrática sobre nuestra historia (aunque este trabajo hoy en día sea muchísimo más difícil por todo el tiempo transcurrido).
Abrazo!

Pedro José Güiraldes dijo...

Roberto, entré en tu blog por sugerencia de un amigo, quien lo calificó como "ni tan calvo ni tan peludo" Alguna vez me gustaría compartir mi experiencia de aquellos años, de los que fui testigo privilegiado, con tus alumnos. Abz. Pedro José Güiraldes. pedroguiraldes@fibertel.com.ar

andresvas dijo...

Roberto, tampoco vos acomodes el argumento con el caso más extremo, a Scilingo le dió esa pena la justicia española. Acá la pena para estos tipos es infinitamente más benigna, están en un hotel con los amigos de toda la vida en Pabellones gobernados por sus súbditos del SPF . ¿Tenés alguna posición sobre lo que dice la iglesia católica argentina (además de tu crítica a la respuesta de HV basada en la autoridad del derecho internacional?

Anónimo dijo...

Gargarella: sería importante describir tú ideología en el uso de casos como el de Scilingo. Para pensarlo lo compararía con una entrada tuya crítica sobre las nuevas obras de Trapero y Caetano y te cito: "¿cómo puede ser que aquellos dos grandes cineastas,(...)hayan elegido semejante tema? Justamente ellos, que en sus obras anteriores tomaron una y otra vez el punto de vista de los más postergados de todos..." ¿Cómo puede ser que elijas a Scilingo, a los genocidas, a la Sudáfrica de la versión oficial con premio novel y de Klerk incluido, para presentar tu pensamiento sobre los juicios?

rg dijo...

esta semana misma empiezo un curso sobre crítica al derecho penal, y en dos otro sobre derecho internacional de los derechos humanos, y los temas son los que me acompañan desde siempre: una crítica al derecho penal, a la prisión como forma de respuesta habitual, el derecho contra los pobres, la responsabilidad del Estado en las injusticias que luego generan respuestas dañosas, la justificación y excusa de la protesta. en ese mismo tren, entran reflexiones sobre cómo pensar el didh, y los juicios de derechos humanos. es decir: hace 20 años que tengo la misma mirada, que no se corta cuando llega un caso que no me gusta. mi mirada no cambió un ápice, pero a vos te interesa la crítica ha hominem. hace 20 años que vienen buscando metidas de pata, defecciones morales. es que tienen el alma sucia y necesitan la tranquilidad de que así estemos todos. y no. algunos se vendieron y enriquecieron estos años, otros seguimos donde estábamos

Anónimo dijo...

Yo lo que me pregunto aquí es verdad para qué. Del mismo modo rg que vos preguntas castigo para qué.
Para qué,para que las ffaa salven la cara frente a una sociedad a la que aplicaron el tormento y el exterminio para erradicar una ideología? Y tuvieron exito en eso, ojo. Hoy el auge del neoliberalismo creo que tiene mucho que ver con ese exito. Y el caso de Scilingo muestra a las claras hasta qué punto le resbala cualquier otra razón. Scilingo de no haber sido encarcelado se habría suicidado, creo que busco su expiación a traves de la justicia a la que se entregó en españa. Ahora yo pregunto, cuantos suicidios entre los miembros de las ffaa que se vieron obligados a torturar matar y secuestrar porque "estaban ahi"? No, al menos, en la medida de los casos de malvinas o de cromagnon. muchos de ellos viabilizados por la culpa del superviviente y por el horror de tener que matar y ver morir.
Vuelvo entonces, no me interesa la verdad contra indulto a esos militares.Esa no. Entonces Confesion contra perdon para que la iglesia salve la cara? Esa iglesia que daba la comunion a represores que seguían asesinando vox populi? Esa misma iglesia que exigía una dispensa especial del obispo para levantar la excomulgacion a una mujer que hizo un aborto? Esa iglesia de la curia de costosas vacaciones y lujos? El caso del dirigente de caritas no es el unico, es solo uno de miles de la vida que se dan los obispos. La iglesia que salve la cara con sus propios medios, ya empezó con francisco, veamos cuanto dura eso.
Perdón para confesión para qué entonces. Yo tengo mis razones pero no incluyen un indulto. Desde ya. Perdón o carcel para mi con la unica finalidad de que el crimen no se repita y de un bien superior como puede ser proveer a los familiares noticias de donde estan sus muertos. Y los nietos derecho a la identidad. Y alcanza con una disminución de lapena.
Ahora que aclaro, la iglesia celebrando la "reconciliacion" a través de indultos contra confesiones me resulta repugnante. Desde ya. Y se que estan metidos en todos estas movidas abolicionistas. Lei en p12 que casreto esta metido en esto. Mejor harían en callarse la boca y mostrar algo de respeto y humildad.
m.c.

Anónimo dijo...

ninguna crítica ad hominem. La decisión de elgir el caso Scilingo y la Sudáfrica de la versión oficial es tuya. Tus textos se defienden solos. Lo que es indefendible es tu elección ideológica de pensar los juicios a partir del falso dilema verdad-justicia apoyándote en casos sonados o en el contexto de expresiones de sectores de la iglesia y los medios.

rg dijo...

si, a eso y no a otra cosa se le llama crítica ad hominen. te importa dónde está el que habla, desde dónde habla y si tuvo fallas el que habla, y no el argumento. eso, acá y en china, es un argumento ad hominem
volvés sobre lo mismo y con una nueva distorsión. se trata entonces de hablar de los juicios a partir de lo que vos me digas? pasame instrucciones y veo cómo seguir, en ese caso.
yo los pienso en el camino de reflexión que vengo haciendo en el área hace 20 años: una crítica al hiper punitivismo, una critica a la cárcel, una disociación entre castigo, cárcel y justicia, una preocupación por la verdad. esas cosas. pero dale, pasame la guía de cómo se habla del tema y la vamos siguiendo

Anónimo dijo...

Si para vos es una crítica ad hominen..., sos el que sabe. No creo que los juicios sean una convención dentro de tu crítca al hiper punitivismo. Creo que es peligroso centrarme en tus argumentos porque construyen una enorme elipsis alrededor de Scilingo. El procedimiento es el siguiente:
1)cortás la parte de los horrores que el genocida documentó (no decís nada) y pegás tus reflexiones sobre la crítica al hiper punitivismo;
2)también recortás tus reflexiones (en función de la polémica) y pegás la actualidad de los juicios sometida al falso dilema justicia-verdad.

Lo único noble son tus textos y trayectoria de 20 años. No tu intervención con recortes, elipsis y un ideal argumentativo (en el que reconocés errores) en esta falsa actualización de mentirosos dilemas.

Anónimo dijo...

Si para vos es una crítica ad hominen..., sos el que sabe. No creo que los juicios sean una convención dentro de tu crítca al hiper punitivismo. Creo que es peligroso centrarme en tus argumentos porque construyen una enorme elipsis alrededor de Scilingo. El procedimiento es el siguiente:
1)cortás la parte de los horrores que el genocida documentó (no decís nada) y pegás tus reflexiones sobre la crítica al hiper punitivismo;
2)también recortás tus reflexiones (en función de la polémica) y pegás la actualidad de los juicios sometida al falso dilema justicia-verdad.

Lo único noble son tus textos y trayectoria de 20 años. No tu intervención con recortes, elipsis y un ideal argumentativo (en el que reconocés errores) en esta falsa actualización de mentirosos dilemas.

rg dijo...

o sea, no te metés con los argumentos porque no te gustan. me parece que estás muy acostumbradx a lidiar con gente que vende sus opiniones, que no argumenta sino que trampea. yo opino porque pienso, equivocado o no. en la critica de nino a zaffaroni, uno de los temas era este: si sos hiper critico de la carcel (como soy yo), como pasas a ser hiper punitivista en materia de juicios? (como zaffa). ese problema lo tiene él, no yo. entre otras cosas porque no creo que castigo sea igual al castigo tal como lo conocemos hoy. y no tengo que recortar para nada a scilingo: es un gran responsable de horrores, que merece pagar por ello, en una lucha contra la impunidad que el peronismo (incluyendo a menem y kirchner) impulsaron y avalaron como ninguno. toda mi vida fui anti impunidad, y hoy igual

Anónimo dijo...

No se trata de gustos. Tus argumentos arman una elipsis y eligen casos sonados para hablar. Otro falso dilema: ser crítico de la cárcel-ser hiper punitivista en materia de juicios. Creo que el dilema real sería la relación entre la academia y la historia política y social de una sociedad particular. La pregunta sería: ¿la crítica a la cárcel es una teoría que construye sus predicciones para comprender los juicios? Pero esa sería otra elipsis armada a favor de tus "argumentos". Aunque el malentendido mayor lo propiciás vos mezclando "argumentos" con "reflexiones" o "argumentos" con tu postura crítica sostenida durante 20 años. Ninguno de tus lectores y estudiosos meterían tu trayectaria de 20 años por el ojo de estos argumentos superficiales montados sobre falsos dilemas y contextos artificiales.

rg dijo...

bueno, ya está, pasaste el umbral. fijate el nivel de tu elipsis: en vez de dar argumentos atacás a la persona, mientras preservás tu anonimato. fijate el tamaño de tu elipsis y después volvé a hablar

Anónimo dijo...

Pero rg, no entiendo entonces porque traes a colacion el caso Scilingo si vos mismo asumis que la ausencia de castigo no es causa suficiente para motivar a los genocidas de decir lo que pasó. Es mas confesar detalles es ipso facto prenderse fuego a lo bonzo. De hecho trato de argumentar, un poco a los ponchazos que scilingo precisamente no itnentaba decir alguna verdad que ya no fuera conocida sino que buscaba explicitamente el castigo. Lo necesitaba porque algo de su estructura de valores no le permitia vivir consigo mismo en esos terminos , con loq eu había hecho. Pero cuantos scilingo hay en las ffaa?Cuantos suicidios, cuantos atormentados por sus conciencias? Con que nos vamos a reconciliar si los tipos no estan arrepentidos ¿cone l crimen?
Esta claro que juzgarlo o no juzgarlo no hacía ninguna diferencia, los genocidas iban a seguir calladitos. Por lo tanto traerlo a colacion no significa nada, vos mismo decis que hay que construir un incentivo eficiente para motivar la confesion. Y yo te digo: un incentivo eficiente es la reducción de pena, no el indulto. El indulto le confirma como prueba de realidad que el es omnipotente y nada lo puede tocar. Cuando el tipo ya esta adentro con la prueba de realidad de que si lo atraparon y está en problemas y que puede librarse de eso rápido si confiesa, o da datos utiles, entonces tendrás tu información.
Ok, yo no tengo ningún problema con meter un genocida a la cárcel. No se zaffaroni. (jaja no me comparo pero hablo por mi).
Una pena cuando el debate deriva a discutir sobre la discusion misma.
SAludos
martha.c.

rg dijo...

lo digo sin mala leche, no tengo ganas de seguir una discusion asi. de ningun modo digo eso, y lo aclaro desde hace 20 comentarios, en el post, en posts anteriores, en otros escritos.

Anónimo dijo...

ok roberto, tu blog tus reglas, lo mantenés con tu esfuerzo, tenes todo el derecho y la izquierda también. Pero dejame decirte algo. No digas "yo no dije" Sí dijiste: pusiste el ejemplo de sudáfrica, en el que explícitamente se hace referencia a amnistías bajo ciertas condiciones sin siquiera pasar por un juicio. No usé amnistía porque en este caso hablamos ya de condenados. Vos mismo dijiste son tus palabras"todo no se puede,es triste ma e' cosí" Muy bien todo no se puede, estarímos dispuestos a aceptar cierto grado de impunidad delos genocidas con tal de recuperar a los nietos, o darle paz a los familiares para saber donde estan sus deudos. Una condición 'necesaribilisima' para hacer el duelo y tener consuelo, lo dice la antropología sociología y tanto mas la psicología. Pero el costo está, la impunidad está o estaría, no nos gusta.Pero e' cosí como vos mismo lo decís. Cual es el problema con eso? Si se puede ganar algo que vale más que todo eso. Pretender que puede haber condonacion de cárcel sin impunidad viola tu propio teorema "todo no se puede". Pretender que restringirles dar discursos o cualquier otro restaurativismo y que no quede un resabio de impunidad en nosotros es un conjunto vacio. no existe. (chicana aqui, es cierto)
Se los podría indultar, porque ya estan condenados, no creo que sea necesario pagar el precio.
En cuanto a lo reconciliacion se que es una chicana pero no puedo apostillar "chicana allí' porque se me alarga el post.

Bueno nada eso, postealo si querés, me conformaría con que lo leyeras porque yo también tengo la mejor de las intenciones.

Saludos
m.c.