20 sep. 2015

Nuevos comicios para Tucumán 3

Dentro del kirchnerismo, la sección menos formada jurídicamente, pero interesada en hablar de derecho, espera la palabra de MW y HV de los fines de semana, para largarse a hablar. Se encuentran entonces textos como el de ayer de MW (ver post anterior), o como el de hoy de HV (acá), titulado "Una funcionaria de Bussi en contra del voto universal." Resulta tan descomunal la acusación, desde el mismo título, que genera pavor. La jueza del caso fue "funcionaria de Bussi" en un sentido mucho más débil en que Zaffaroni fue (como alguien podría decir, con igual arrebato) mano derecha de Videla o uno de los principales ideólogos jurídicos del golpe del 76 (golpe al que avaló intelectual y jurídicamente en su libro sobre Derecho Penal Militar bajo el amparo legal de una figura insólita: la existencia de una "situación terribilísima").

Lo más importante es, sin embargo, la idea de que los "jueces como uno" (HV dixit) están "contra el sufragio universal", contra el voto de los "negritos" o contra la participación política de los "feos, sucios y malos" (subtítulo o título principal según se mire, del editorial de hoy de HV). Lo mismo sostuvo MW ayer, y el mismo discurso fue el que sostuvo la Presidenta sobre el tema (Presidenta a la que se le aplica también el párrafo 1 de este texto).

Pero dónde, dónde encuentra apoyo semejante acusación (conforme a la cual los jueces piensan que los pobres no deben votar)? El momento político jurídico que vivimos hoy es tan increíble, tan pesadillesco, que entre gente "letrada" puede "colar" semejante idea hoy, cuando los jueces explícitamente pidieron lo contrario, esto es decir, que se vuelva a votar.  Ellos no están -DE NINGUN MODO- descalificando el voto popular, o sugiriendo, como sugiere HV hoy, la tropelía bárbara de (cito a HV):

"anular sólo las elecciones en los barrios populares" (donde triunfó) "el Frente para la Victoria" (y) "excluir a esa población desprotegida del acto eleccionario"..."y entre tanto que gobiernen los que saben"

Cómo se puede sugerir tal cosa, cuando lo que se pide es lo contrario (volver a votar) en razón (subrayada una y mil veces en el fallo) de las trampas electorales (comprobadas, obvias, torpes) que hubo en el comicio, promovidas por el kirchnerismo en el poder? (Sobre el fraude en Tucumán, es interesante leer en Perfil, la nota que publica hoy el fiscal Gómez, de Tucumán -acá- en donde critica al fallo por lo que debe ser criticado, esto es, no por haber ido demasiado lejos, sino por no haber ido tan lejos como debió haber ido, en la afirmación de que hubo un salvaje fraude en las elecciones tucumanas que el kirchnerismo defiende).

Cómo se puede decir que los jueces que piden que se "vuelva a votar" están contra el sufragio universal, pero en cambio el kirchnerismo, que promovió un fraude chambón y reprimió con la caballería al pueblo que protestaba contra el fraude estaría a favor -sería legítimo "defensor"- de la "voluntad popular"? 

En qué cabeza puede entrar que quien pide que se vuelva a votar no confía en la voluntad popular, pero quien hace un fraude exaltado sí cree en la expresión del pueblo? Paradojas de un momento que impresiona, que daría risa si no fuera porque lo que está en juego es la soberanía popular.



36 comentarios:

Miguel A. dijo...

Muy lúcido, Roberto, en medio de tanta chapucería. Repone la nota sobre el hombre de paja. HV se construye uno de esos cada fin de semana para despuntar el vicio.

Anónimo dijo...

bueno rg, pero vos mismo hablaste en algún momento de la falacia de la minimización "Sí tal vez hubo reparto de bolsones pero no se puede anular por eso una elección". Y si no plantean cuestiones irrelevantes o si se quiere pueriles como lo de que "no quieren dejar votar a los negritos". Otra falacia desde luego. Daría risa si no fuera por la mala uva que esconde de desviar la atención de las fajas adulteradas, las urnas abiertas dentro de la misma junta electoral, la perdida de custodia de las urnas. El control ausente o hasta cómplice de este organismo. Cómo discriminás cual urna es la que adulteraron y cual no? Vas a pedir unna pericia caligráfica sobre cada faja? Es una tontería desde todo punto de vista que se sostiene solo por el único motivo de salvar la cara frnte al escándalo, porque insisto, ya esa elección no la pueden salvar está viciada en su legitimidad por donde se la mire. Nadie puede gobernar cone l resultado de esas elecciones.
m.c.

Anónimo dijo...

Estas equivocado Roberto, el gobierno de Tucuman no controla la policia, no ves que "En la Casa de Gobierno no hay establos ni caballerizas, lo cual indica que la presencia allí de las tropas de la caballería policial respondió a una desatinada programación previa", por lo pronto tampoco hay comisarias ni garage para los patrulleros. (¡¡¡¡¡¡¡¡¡!!!!!!!!!!!!!!!!!) HV lo dice en serio o estoy leyendo mal? Increible
Jorge

anibal segade dijo...

Parece como si dijeran "ah, si no podemos quemar ni embarazar urnas, truchar telegramas, llevar gente en remis, y bolsear, no nos dejan competir..."

rg dijo...

y si me denuncian, es porque no creen en la voluntad del pueblo

anibal segade dijo...

Cada vez queda más claro que la (valorable) política de dd hh del pasado esgrimida por el kirchnerismo, congruentemente con la ausencia casi total de compromiso hacia dicha causa evidenciada por la pareja gobernante durante todo el periplo democrático hasta su llegada al poder; sólo funcionó como tapadera moral para garantizarse la adhesion casi incondicional de un sector de la población no mayoritario pero tampoco desdeñable y sí muy intenso. A su modo, son brillantes, no se puede negar. Tienen carta blanca para las tropelías que se les ocurra.
Si no fuese así no tendríamos un Berni y las cárceles no serían lo que son.

rg dijo...

totalmente, genios del mal. es para tirarse del barco

Anónimo dijo...

Estoy en la sección que menos entiende de derecho del kirchnerismo; sin perjuicio de ello, el fallo me pareció tan parcial y tan poco fundado - pero eso no es lo grave, sino la puerta al elitismo procedimental "deliberativo" parcializado que inauguró - que el 17/09 publiqué en mi ignoto facebook esto que transcribo a continuación (al otro día, M.W. publicó su articulo que, como se verá, lo comparto in totum):
Recién termino de leer la sentencia que anula las elecciones en Tucumán.
Resumen ejemplificativo:
Semifinal de la Copa Libeertadores. Cancha de Estudiantes de la Plata. 2º Tiempo Estudiantes y Gimnasia. Resultado parcial: Estudiantes 0 – Gimnasia 2. Salen los equipos a la cancha y las hinchadas de ambos agreden a los jugadores con cánticos.
5 minutos antes de concluir el partido uno de los jugadores de Gimnasia, que estaba por patear un corner, se enoja con el arbitro y con la organización del partido; hace gestos de que ya que no puede patear con tranquilidad el corner por los insultos que recibe de los hinchas de Estudiantes y, orquestadamente junto con los otros 10 jugadores y cuerpo técnico, se retira de la cancha.
A todo esto, el resultado era Estudiantes 4 – Gimnasia 2.
Estudiantes festeja. Gimnasia impugnan el partido ante la Conmebol.
El cuerpo jurisdiccional de la Conmebol determinó que el compramiento de los hinchas presumiblemente afectó el correcto y “no contaminado” resultado del juego; al no permitir a los jugadores disputar el match con la tranquilidad y seguridad que amerita el juego. Este debe estar libre de toda interferencia que no sean los 22 jugadores y sus cuerpos técnicos dentro de la cancha.
Sin perjuicio de ello, en ningún momento el cuerpo jurisdiccional de la Conmebol se pronuncia sobre los 85 minutos de juego. No realiza ningún juicio de valor sobre el 2 a 0 de ventaja que le llevó en la cancha en el 1º tiempo Gimnasia a Estudianes (me refiero a la victoria consolidada del Frente Bicentenario en la capital de Tucumán, en donde está el 40% del electorado). Nunca mencionó el interés de Gimnasia en impugnar el partido. Nunca refiere sobre el comportamiento de la hinchada de Gimnasia comprobada en el campo de juego. Nunca deslinda responsabilidades sobre los hechos de violencia comprobados en el campo de juego (en donde están detenidos importantes directivos del club de Gimnasia. No hichas, directivos)
La Conmebol se limita a hablar de las falencias en la organización, lo que le impidió a los jugadores llegar a un resultado “justo” sin interferencia de terceros extraños al juego, lo que hay que garantizar (como si los jugadores no supiesen jugar un clásico). Es algo así como: el público (en general) no estaba sentado en sus asientos observando adecuadamente el partido (imaginando un partido en Ámsterdam, e imaginando también que allá miran los partidos sentados…), por lo que conforme altos principios Republicanos se nos impone su anulación.
Mención aparte merecen los argumentos del Frente Bicentenario (Cano), al solicitar la nulidad de los comicios (transcritos en la sentencia): Una verdadera Oda al elitismo y al voto calificado.
En conclusión (y siendo lo más prudente que me es posible):
Dos (2) camaristas invalidaron las elecciones por dos (2) razones. A saber: 1) entrega de bolsones de mercaderías; y 2) fallas en los videos de vigilancia de las urnas en fecha 23 y 24 de Agosto del 2015. Y esto, sin perjuicio de que el informe de Gendarmería GARANTIZA que jamás se dejó ninguna urna sin custodiar en ningún momento por dicha fuerza. De las fallas en las cámaras de seguridad los días 23 y 24, solo se derivan, nuevamente, fallas en las cámaras de seguridad (Nota: las cámaras fueron contratadas por Gendarmería Nacional, quien a su vez fue contratada por la Provincia de Tucumán como encargado de custodiar los comicios. Nótese que es una elección provincial) Aníbal Silvestri.

rg dijo...

el ejemplo es lindo pero tramposo, aníbal, igual te lo agradezco. es tramposo porque el partido no fue afectado por "unos que estaban allá afuera pero no estaban jugando," sino por el equipo local, que puso a tres tipos con estimulantes prohibidos, le pagó al árbitro, e hizo dos de los cuatro goles en off side. esto es decir, el resultado fue construido de un modo previsiblemente tramposo, entonces 4 goles con tres tipos dopados no te autoriza a decir "iba ganando."

por lo demás, si el presupuesto de tu comentario es que, en la elección con el fraude más extenso y chambón de la historia reciente, no hubo mayor problema, terminémosla acá y sigamos cada uno jugando con los sobrinitos, que es mucho mejor que perder el tiempo así

Anónimo dijo...

Gracias a vos por publicar mis comentarios en tu blog Roberto.
No es la primera vez que intercambio opiniones sobre elitismo con vos (que dicho sea de paso, empecé a seguirte porque consideraba que eras un referente en la materia - anti elistista, liberal en serio -)
Dicho eso, te transcribo nuevamente lo que publiqué en los comentarios de mi face:

Nota: Examen comparativo escrutinio definitivo Presidente Paso en
Tucumán - 10/08/2015 y Tucuman Gobernador - 23/08/2015 :
10/08/2015 Frente para la Victoria- Scioli-Zanini: 493.625 votos
23/08/2015 Frente para la Victoria Manzur Gobernador 491.951 votos.
Resultado: Diferencia de votos entre el 10 de Agosto y el 23 de Agosto: 1.674 votos a favor de Frente para la Victoria Scioli Presidente.
http://www.resultados.gob.ar/web/dat23/DPR23999A.htm
http://www.electoraltucuman.gov.ar/…/resultadosescrutiniode…

El objeto de esto es: El partido no se disputo como se debía ? Si. Tenemos indicios fuertes (semiprueba) o pruebas que afectó el resultado parcialmente para alguno de los equipos que disputaron el partido ? No.

Anónimo dijo...

Como jueces podemos y DEBEMOS asegurarnos de que el partido se juegue de la mejor forma posible ? SI. Eso nos habilita a anular el resultado por vicios intrínsecos que atraviesan el procedimiento delibertivo democrático con retroactividad (a todos los participantes) ? y sin indicios fuertes o plena prueba de que el resultado obtenido esta falseado ? NO.

rg dijo...

claro, pero es en esa conexión en donde la cuestión falla: depende de cuál haya sido el problema del partido, podremos decir, o no, que el resultado quedó viciado. si, como sugerías en tu ejemplo, el problema era el de "unos chabones ahí afuera," ok, vaya y pase. si el problema es que tévez metió los dos goles y estaba dopado, el partido tiene que ser anulado. yo creo que en este caso, como en tantos, pasó eso y mucho más. ponele, las autoridades -los árbitros del partido- estaban pagados por el local, las urnas fueron violadas de todas las formas posibles (más allá de la diferencia de varios puntos que se dio entre el primer conteo y el último, que sólo ratifican la línea de robo que hubo, todo a lo largo). si todo esto es cierto y vos seguís diciendo "el resultado no fue afectado", me sorprendería

pero además, 1) la anterior elección también, sin dudas, fue trucha (realmente no te consta a vos, personalmente? a mi me consta)
2) si el fpv es ganador claro, como posiblemente lo sea en elecciones limpias, por qué no hacer elecciones limpias? cuál es el miedo? quién le tiene miedo al votante, entonces?

rg dijo...

anonimo 6.21, me asombra tu comentario, es increible: si se encuentra que tévez, autor de los dos goles de boca, jugó dopado, para vos no debe anularse el resultado, porque ya se jugó. excelente reflexión¡ totalmente sensata¡

Anónimo dijo...

En efecto, ese es el problema de interpretación que estamos teniendo. Desconozco la realidad de Tucumán, pero no se ni me consta que tevez metió dos goles dopados (en el partido de vuelta; en el partido de ida también parece que los metió, pero supongamos: no se le realizó analisis). Ahora bien, a donde está el análisis de que tevez en el partido de vuelta metió dos goles dopados ? No se que es lo que te consta pero me gustaría lo expicites. Me leí todo el fallo y son todas abstracciones de irregularidades que atravesaron todo el proceso, NADA MAS.
Por último (de mi parte): de ninguna manera le tengo miedo al voto. Vivo en una provincia gobernada hace 15 años por el radicalismo, con una elección en extrema viciada que los puso en donde están (elección que se realizó despues de la intervencion federal que vivimos). A lo único que les tengo MUCHO cuidado (no miedo) es a los "garantes de la republica"; a aquellos que en pos de garantizar una deliberación como "debería ser" (desonociendo los sinnumeros hasta el hartazgo expuestos por el mismo Nino sobre adoptar una concepción "purista" de lo que la deliberación deberia ser, los lleva simplemente a invalidar el resultado de la misma, desprestigiando la deliberación misma - es decir, la democracia y el voto popular -). Esta historia de "fueron por la bolsa o por el chori" la conocemos bien. El resultado se anulo por eso. Y es por eso que NUNCA lo voy a compartir. Allá vos y tus constancias si crees que este fallo anti democratico es correcto. Saludos.

Anónimo dijo...

P.d. El anonimo de las 6:21 y el que recién envío el comentario es el mismo. Yo, Anibal Silvestri. Saludos.

rg dijo...

no es lo que dijo el fiscal gómez, el mismo que se puso de pie en su momento contra el arrasamiento medioambiental, o la protección recibida por el general milani por los "juristas" tucumanos. él es uno de los que lideró las denuncias de fraude. por eso él, como yo, objetamos al fallo porque no dijo todo lo que debió decir, pudiendo hacerlo (por falta de tiempo o lo que sea): había muchas más pruebas de las que aparecen mencionadas en el fallo.

creo que sí le tenés miedo al voto. sino, no veo por qué tanta preocupación de que se vote de vuelta

a los defensores de la república, como yo, no les tengas miedo ni cuidado: no vamos a quemar urnas, matar opositores, robar los votos de nadie. no somos los que traficamos humanos, explotamos mujeres, introdujimos la efedrina en el país, pactamos con la policía la distribución de la droga. quedate tranquilo que el problema está en otro lado. preguntale a alperovich o a aníbal f. por dónde pasa el problema

sobre la deliberación, realmente no tenés idea de lo que estás hablando (la idea es aceptar el resultado de cualquier partido, pero no un partido en donde el árbitro fue comprado). leé un poco y volvemos a hablar, o dejemos de hablar que ninguno pierde nada si no hablamos más

Anónimo dijo...

Tenes razón Roberto. Yo y 491.951 Tucumanos nos vamos a quedar con la duda de lo que pudo haber dicho el Fiscal Gomez sobre la anulación de la discusión (que siempre se debería aceptar; a no ser que el Fiscal Gomez diga que no se deba aceptar, y no tenga tiempo de fundamentarlo -probar que tevez estaba dopado -). Seguimos hablando, no tengo problemas. Yo sí aprendo. Si vos no lo queres hacer mas, lo respeto. Anibal Silvestri.

rg dijo...

a mí me interesó pensar de qué modo debe actuar un juez cuando tiene vastos indicios de fraude. vos decís que aprendés pero ridiculizás lo que señalo (como en tu último comentario: una bobada). mi punto es: perfectamente el juez (como la asociación de futbol) frente a ciertas evidencias de violaciones de procedimiento (doping, quema de urnas, planillas adulteradas, filmaciones robadas) pueden decir que el partido se juegue de nuevo. si lo que dijeron los jueces, en este caso, no fue tan contundente como podía serlo (dadas las evidencias que gente como gómez señala) eso no niega lo que estoy diciendo. pero me decís que querés aprender, cuando descalificás mi argumento reduciéndolo a "fiscal gómez".

Anónimo dijo...

Anibal Silvestri, Es lamentable que pongas palabras del Dr.Nino para defender el lamentable robo de votos en Tucuman y que llames a eso deliberación democrática.
Están las fotos están los testimonios pruebas hay de sobra, a eso le debemos llamar el juego de la democracia? es la misma distancia que hay entre la seducción y la violacion Aníbal. Hay una distancia entre un piropo soez y el rapto. Hay una distancia entre bolsones de comida y que lleguen urnas abiertas a la junta electoral y se vuelvan a precintar y firmar, eso no es libre juego democrático ni purismo. Una cosa es una brizna de suciedad y otra cosa es un basural inmundo. Para vos es lo mismo. Nos querés poner en la categoría de puristas porque le queremos poner un parate al basural en que han convertido los peronistas a las elecciones.
No creo que tengamos que tolerar eso como parte del libre juego de la democracia. Creo que hasta aquí llegaron y si la justicia no pone o no puede poner un límite a eso tendremos que ponernos las pilas y armar una junta electoral por cada partido recolectando actas urna por urna a través de los fiscales.


m.c.

Anónimo dijo...

Bien. Yo no te ridiculicé. En tu comentario de las 6:58 me pareció que vos si lo hiciste pero no importa. A mi y a muchos nos interesa como debe actuar un juez cuando no tiene indicios de fraude (ya que no los hay, por la razón que fuera). Si hay indicios y pruebas de que el debate (procedimiento) no se realizó como se debía. No es facil determinar que y como se debe actuar con eso; pero no se debe anular por eso el debate realizado (no tanto por el debate en sí y el "miedo" a que se realice devuelta), sino al efecto de determinar reglas claras y firmes de cuando autorizar la anulación del debate (que no registra antecedentes). Saludos. Aníbal Silvestri.

rg dijo...

no entiendo el modo en que confudis debate con procedimiento. es una locura. no son sinonimos. cuando hay indicios fuertes de fraude, pongamos, si hubiera, no se, robo de urnas, quema de urnas, planillas falseadas, autoridades parciales, urnas rellenadas de votos truchos, filmaciones que desaparecen, yo diria que hubo fraude. diria que, en democracias socavadas como la nuestra, poco mas importante que ser estrictisimos ahi, para que no se viole la voluntad popular. pero para vos son detalles. total que importa, de ultima se trata de votos opositores, algun que otro negrito, gente a la que nadie conoce

Anónimo dijo...

No confundo debate con procedimiento. En la teoría deliberativa el debate "es" procedimiento (el mejor) para alcanzar el mejor "resultado" posible en un esquema de intereses contrapuestos y toma de decisiones (en la que participen todos los involucrados, etc. etc.). Este procedimiento deliberativo es lo que otorga su fundamento epistemico a la democracia (no te voy a venir a contar a vos esto, que lo conoces a Nino mucho mejor que yo)
En mi comentario de las 7:27 cometí un pequeño error por omisión: debi decir: "autorizar la anulación de "resultado" del debate.
Todas las deficiencias de las que hablas en el procedimiento (y que no se porque imputas a solo uno de los contendientes) a la luz de todas las pruebas que existen, NO afectaron el RESULTADO del debate. El resultado del debate "podría" ser otro sin esas deficiencias? Quizas. Que otro resultado ? No lo sabemos. Es posible determinar que uno de los contendientes se vio particularmene afectado por dichas deficiencias (que además, es el que reclama la nulidad del resultado del debate, y porque el resultado parcial del mismo le es desfavorable? NO. Ya que los vicios provienen de ambos lados y NO tenemos prueba de que los vicios en e procedimiento los haya afectado particularmente. No se de que hablas cuando supone que yo se que esos votos que se perdieron son opositores, de negritos, y que no me importan.

rg dijo...

no anibal, nada que ver. la teoria deliberativa no dice eso. eso es lo que dice la caricatura que no leyó teoría deliberativa. de hecho, procedimentalismo y teoría deliberativa van por caminos diferentes. autores como nino hicieron algun tipo de vinculo entre ambos. yo hace mas de una decada que insisto en el intento de establecer un vinculo. pero basicamente, se trata de dos teorías separadas. por eso te digo que estás confundido en lo que decís, y "horrorizado" ante los males tremendos que causaría la teoría deliberativa que mostrás desconocer. no es un problema eso: todos ignoramos mil cosas. el problema es querer fundar una postura crítica de una teoría sin conocerla.
cuando en mi post y otros lugares digo que la elección merece anularse por razones de custodia del procedimiento, entonces, no estoy diciendo NADA sobre el debate público, la poca discusión, etc. Estoy hablando de tropelías del tipo "robo de urnas", corte de filmaciones, funcionarios metiendo votos en urnas. cositas, tonterías sin importancia en una elección popular

Anónimo dijo...

Bueno Roberto. Gracias por todo. Tenes razón, no se de que estas hablando. Y la verdad, yo tampoco se muy bien de lo que yo estoy hablando. Algo leí a Nino, y algo sobre habermas también, pero poco y nada. Lo que si me interesa dejar bien sentado en tu blog, y frene a cuaquier opinión, es que yo y muchísimos argentinos (entre ellos, muchos de los 491.000 tucumanos) estamos interesados en que no se anulen elecciones por solicitud de uno de los contendientes perjudicados en la misma; y en tanto y en cuanto dichas deficiencias en el procedimiento en tanto sean común a las partes que participan de la misma, y NO este acreditado que las deficiencias en cuestión, afectaron el resultado electivo. Buenas noches. Anibal Silvestri. Aclaración: ello no significa que "festejamos" o nos agradan dichas deficiencias (que en mi provincia yo las padezco). Deseamos que decidida y progresivamente (sin afectar resultados retroactivamente, en donde insisto: dichas deficiencias atraviesan a todos los contendientes y todos hacen uso de ellas) avancemos hacia un sistema lo menos deficitario posible. Este que estuve discutiendo con vos, NO FUE EL MODO. NO LO COMPARTIMOS EN ABSOLUTO. Saludos.

rg dijo...

ok, gracias, mi deseo en todo caso es otro: que se termine de una vez la expropiacion de la democracia que ha hecho nuestra clase dominante, que hoy incluye a los k, a los alperovich, a los gioja y sus derrames de cianuro, a insfrán y sus servicios de inteligencia. se tienen que ir y no volver mas, y la justicia puede dar un pasito en esa direccion. es imprescindible que lo de, mas fuerte la proxima vez, y no en direccion a la oligarquia dominante. saludos

Anónimo dijo...

Yo deseo que ese paso lo de la ciudadania con su voto. Es el único paso que voy a aceptar como legítimo. Abrazo.

rg dijo...

ok, pero es para llorar tu respuesta. aceptás que el voto está socavado de mil maneras, y le decís a la pobre gente: cambiá con el voto. el sistema de frenos y contrapesos es un camino totalmente legítimo, nació para eso. (y sino, que un día las masas se vuelvan a poner de pie y que hagan tronar el escarmiento sobre esta banda de criminales. pero decirles que se entreguen a quienes van a violarles, ni loco)

Anónimo dijo...

Vos le decis a a gente: "confien la justicia" (como si no estuviese viciada de todos los tipos de vicios).
Yo prefiere que se arriesguen con el voto, que lo hagan respetar, y que exigan "sólo" de la justicia, un procedimiento en donde su voto es lo más fielmente posible, expresión de su voluntad (siempre, sin violarlo). Anibal

rg dijo...

de donde sacas esa tonteria que niego (lee el final de mi primer post sobre el tema): no confio en nadie, tampoco en esta camara. por lo demas, a mi me parece complice decirle a la gente que "se arriesgue con su voto" cuando del otro lado, sin arriesgar nada, la oligarquia fascista, criminal, de siempre, espera sonriente mientras vacia urnas. no seas complice. en todo caso, buenas noches, ya, chau, gracias por el debate

Anónimo dijo...

Gracias a vos. Saludos. Buenas noches. Aníbal.

Anónimo dijo...

Anibal. QUe digas "Yo deseo que ese paso lo de la ciudadania con su voto. Es el único paso que voy a aceptar como legítimo" me parece totalmente perverso o al menos yo lo experimento de ese modo, si párrafos atrás soltas muy suelto de cuerpo que no se puede objetar nada en tanto "NO este acreditado que las deficiencias en cuestión, afectaron el resultado electivo".
De acuerdo a este criterio --que vos te inventás, porque el voto es un derecho constitucional y nadie lo puede conculcar en funcion de ningún resultado-- digo de acuerdo a esto el fraude patriótico nunca existió porque no se demostró de modo fehaciente que las irregularidades afectaran el resultado.

Es más que suficiente con demostrar que la junta no custodió los votos y que hay evidencias que esos agujeros de seguridad --o de complicidad-- dieron lugar a groseras sustituciones de resultados como está sobradamente demostrado y a la vista de cualquiera que no tenga las lagañas de bajada de línea del FPV.

Aquí los únicos interesados en aferrarse al resultado son vos y los miles de funcionarios que dependen de ese resultado para seguir dándose la vida privilegiada que llevan y al margen de la justicia que desembozadamente y a plena luz del día presionan amenazan y pretenden liquidar.

en fin.
m.c.

Anónimo dijo...

La verdad M.C. es que no soy un debatidor contumaz. Casi nunca debato con Roberto, a no ser los temas graves en los que me interesa su opinón - y porque le guardo cierto respeto -; y en las que hace mucho tiempo, no concuerdo casi en ninguno. Aprovecho tu comentario para aclarar una cosa: Acá se armó un emboyeré y yo contribuí a ello al usar la palabra "teoria deliberativa" como sinonimo de "democracia deliberativa o epistemologica" que sí, algo la conozco (por Nino). La corrección que me hizo roberto es correcta, son dos teorias diferentes y las vinculé por el vago recuerdo que tengo de cuando lo leía a Nino (y la citaba). Pero nada de lo que dije está invalidado por esta cuestión (en tanto y en cuanto nos situemos en lo que estamos discutiendo. Si mal no recuerdo, la fuerza que le da Nino a su teoría deliberativa es el procedimiento que exige (y continuo) para llegar a los mejores resultados: sea una eleccion o una desicion). Es la fuerza "epistemologica" que posee la democracia frene a cualquier otro sistema conocido. Lo entiendo como un procedimiento (extremadamente importante) que legitima y justifica el fin (la resolución adoptada). Ya que, según entendí y/o yo adopté como premisa, la "deliberación" en si misma no anula los conflictos, ni los resuelve como por arte de magia (adoptando una super desición que comprenda todos los intereses); pero permite llegar al mejor resultado. Dicho esto, no entiendo nada de nada de lo que decis: cuando hablas del "voto" no se a que abstracción estas haciendo referencia. Para mí el voto es el resultado electivo (la suma de votos de los ciudadanos). En Tucuman NUNCA se probó que eso haya sido alterado (si respecto de un numero de votos que NO afecto el resultado general). En cuanto a tu tercer párrafo, las "groseras sustituciones de resultados", si sabes algo compartilo con nosotros. Si te basas en la sentencia, te pido que le pegues una leída. En cuanto al tercer párrafo: me sacaste la ficha... Es así. Me tomar una fria Saludos.

Anónimo dijo...

Estimado Anibal. Date una vuelta por la declaración universal de derechos humanos, creo que por el art 21, derecho a elegir y a ser elegido, es un derecho individual y no está afectado por la suma de votos o cualquier otra especulación que se te ocurra al vuelo. Todo lo demás es un chamuyo de tu parte para oscurecer el debate. Si querés discutirlo con RG ok pero no me vengas a mi a enredar con tu especulaciones leguleyas. Derechos humanos básicos, y si vos no lo entendés estás en un problema vos que no entendés qué es lo que es un voto y que es lo que representa. Yo no necesito hacer la carrera de derecho para tenerlo claro, me bastó estudiar etica en la universidad. Y formación cívica en la secundaria.

He leído la sentencia. Por lo general tengo la costumbre de leer mínimamente aunque sea al vuelo aquello de lo que estoy hablando. Y a pensarlo. Te vuelvo a repetir apelando a ejemplos si es que la abstracción es un terreno que te fastidia. De acuerdo a tu criterio el fraude patriotico de la década infame nunca existió. Y te vuelvo a repetir, yo no tengo que demostrarte nada en función de ningún resultado si es que la custodia del derecho individual a elegir esta viciada por todos lados. Por connnivencia o negligencia o incapacidad de la junta electoral. En esa circunstancia mi derecho a elegir esta conculcado porque a fin de cuentas alguien eligió por mi, o por cualquier otra persona a la que le robaron su voluntad libre y absolutamente soberana de elegir a su gobernante. Y tengo derecho a unar reparación de esa exaccion. Es demasiado básico es elemental. Me pregunto qué es lo que hace la universidad para llegar a distorsionar valores tan básicos y hechos tan elementales...

No lo entiendo.
m.c.

Anónimo dijo...

M.C., vos lo que decis es que porque un puntero de Cano ingresó a la fuerza a una escuela, reitiro las urnas y las quemó, y ahora esta detenido por ello (eso espero, ya que no se informa mucho al respecto) deberían anularse las elecciones ya que a esas personas se les conculcó su derecho humano a votar y ser elegido ? No te resulta más correcto que se vote nuevamente ahi ? No te parece un atecedente muy peligroso de anular las elecciones ya que siempre cabe a posibilidad de que cualquier grupo interesado en anularlas lo realice ?
La del fraude patriótico es la época del primer golpe militar en la argentina, y la restauración conservadora en donde se simulaban actos electorales (con la gran ciudadanía escuchándolo por radio). Lo de Tucumán (con vicios de ambos lados) no es lo mismo; o lo que es lo mismo, en todos lados lo es. Nadie dice que no haya que mejorar, pero no se puede invalidar una elección haciéndole el juego al contradictor por eso. La connivencia o incapacidad de la junta electoral lo decis vos, no lo dice el fallo. El fallo habla hasta el hartazgo de las fallas en las camaras de seguridad que debían custodiar las 24 hs las urnas, de que estas fallas no se debieron a cortes de luz, bla bla bla (en el argumento formal que los abogados conocemos hasta el cansacio, en donde se le hace ver a una de las partes que se "equivocó" o que "mintió" o lo que fuera, para justificar una decisión que nada tiene que ver con lo que se estaba hablando). Los camaristas relatan que las cámaras de seguridad no eran una "medida complementaria" sino que estaban en el plan de operaciones de Gendarmeria y bla bla bla. Nunca dicen ni insinuan de que producto de dichas fallas, se deriva un "fraude patriotico" ya que Gendarmería garantiza que las urnas estuvieron custodiadas, amén del control exhaustivo de actas y aperturas de urnas que se realizó (y en la cual, hasta que se retirara cano por la causal de las camaras, oh causalidad ! participaron). Estaban escrutadas el 85% de las mesas hasta ese momento. Se retiraron 7 días antes del fallo. No se quien eligió por vos, ni por los tucumanos, nadie lo sabe. No se que hace la universalidad de valores y hechos elementales... Lo único que si se es que si vos queres, podes no demuestrar nada (a mi al menos me tiene sin cuidado). Si me interesa que la justicia demuestre el fraude cuando declara una nulidad. Nos interesa que la justicia no anule una eleccion por solicitud de una parte (desfavorecida) cuando los vicios que alega atraviesan todo el procedimiento, las dos partes participaron de ello, y no esta claro DE NINGUNA FORMA que favoreció o perjudico a los contendientes. Y si, nos interesa que esto NO vuelva a pasar, y que la justica colabore activamente en ello, respetando el voto SIEMPRE. Porque confío (aún con todas sus falencias) mas en el voto que en la justicia, sin perjuicio de que creo que debe adoptar (antes y durante el partido) el mayor activismo posible para garantizar que el procedimiento sea lo más limpio posible. Con el resultado, hay que ser muy cautelosos (a riesgo de no violar la expresión popular). Esta claro ? Espero que sí, porque de mi parte cierro el debate acá. (P.d. "date una vuelta" por el fallo)

Anónimo dijo...

Cito, del fallo sobre la anulacion de los comicios de Tucuman: por favor LEE porque yo no lo puedo hacer por vos

"d).- Finalmente, reviste importancia neurálgica y fundamental lo
relacionado a la custodia de las urnas involucradas en el comicio, ya que conforme a lo expuesto por la parte demandante, la custodia de estas ha sido deficiente habiéndose receptado urnas abiertas, sin seguridad y sin custodia en la sede de la JEP."
...
"Dicho ello, la cuestión debe continuar con mencionar que la parte actora, a
los fines de acreditar las anomalías denunciadas en aval de su pretensión, ofreció como
prueba los registros de video de las cámaras apostadas en la sede de la JEP en calle
Mendoza 1.050,"
...
Ante el pedido de información sobre el registro de la racepcion de urnas la JEP mando un (unico) disco duro ensobrado y otros papeles donde se aclara que el resto se ha estropeado por cortes de luz

La justicia demostro que tales cortes de luz no existieron. y agrega:

"A partir de lo mencionado no es real que el sistema de seguridad mediante
cámaras de video no formara parte del sistema de seguridad elaborado por Gendarmería
Nacional. Ergo, palidece el argumento que la demandada expone al respecto."

Mas adelante dice el fallo:
'El acta, firmada por las partes sin protesto alguno, expresamente consigna
que “se hace constar que, dada la cantidad de archivos que posee el disco rígido se
procedió a la reproducción al azar de archivos correspondientes a distintas fechas y
horarios. Al reproducirse el archivo del día 26/08/2015 a hs. 09:57 correspondiente a la
carpeta titulada CAMARA 8, se observa el ingreso de dos personas al depósito de urnas,
que luego de la extracción de una urna del final del depósito, proceden a colocarle
una nueva faja. Además se observa que una de esas personas tiene en su mano más
papeles de tamaño y forma similar a las fajas de clausura”.'

"Y debe recalcarse con énfasis que dichas cámaras de seguridad, no
registraron los sucesos durante la etapa más trascendental del procedimiento electoral (los
días 23 y 24 de Agosto), debido a presuntos problemas energéticos que, como se dijo,
fueron absoluta y terminantemente negados por la empresa prestadora del servicio. En
esos días las mentadas cámaras eran de vital importancia para asegurar la certeza de los
cómputos finales, sin que se haya logrado acercar pruebas o se hayan evacuado
argumentos de relevancia que den cuenta de una situación que pudiera realmente haber
comprometido su funcionamiento.
A mayor abundamiento, si a todo ello se le agregan las constancias
obtenidas en la desgravación observada en la audiencia del día 14/09/2015, tomada al azar
de entre los 299 archivos correspondientes a una de las cámaras apostadas en el recinto
de depósito de las urnas (las cuales, hay que decirlo, funcionaron adecuadamente y sin
inconvenientes luego de los días 22, 23 y 24), en donde claramente se observa a un sujeto
colocando una nueva faja en la urna extraída del depósito de la JEP, el cúmulo de elementos
antes apuntados no deja margen para otra conclusión que la de inclinarnos por la nulidad
de los comicios del 23/08/2015."

Aclaro que todo se refiere al punto d de las anomalias electorales es decir la custodia de los votos. Las a) b) y c) no son menores y son tan relevantes como la que señalo por lo que...(sigo en el siguiente post)

Anónimo dijo...

El fallo como ves es más que claro si vos lo leyeras tratando deentender lo que dice y no si confirma o no tu idea preconcebida de que no se prueba el fallo entenderáis. TE informo, el fallo trata sobre la nulidad de los comicios no si hubo fraude o no, la nulidad se deriva de la violacion del Derecho elemental libertad al momento de sufragar ¡Que vos decis que nosabes qué hace aquíen esta discusión! Por Dios de qué estamos HABLANDO! De qué cre´´es que se trata una elección de los carguitos de los funcionarios o de la libertad de ejercer los derechos políticos?¡!!!!!!

Libertad violentada por :
punto a- Practicas clientelares sistemáticas organizadas desde el estado
punto b- Violencia intimidatoria
Y habla de otras prácticas que dejan dudas sobre la legitimidad de votos emitidos
punto c: Maniobras de cambios de domicilio (que se pueden rastrear pero no se si todas)
Y el punto d que discutimos aqui:
La perdida de la cadena de custodia que lo DICE EXPRESAMENTE en los parrafos que te cito anteriormente y que hace imposible volver a votar tal o cual mesa porque no se sabe cual es la que se truchó ¿Entendés eso? No puedo ponerte láminas con dibujitos, lo haría pero el blog no me lo permite.

Las acciones desplegadas por el gobierno son sistémicas, es imposible controlar o saber donde y cuando . Es un todo y lo que se debe hacer es volver a ejecutar el comicio.

Ylo dejo aquí.
m.c.