14 abr. 2009

Debate con Víctor: igualdad, derechos humanos, justicia internacional



Ayer tuvimos un debate sobre la reapertura de los juicios en materia de crímenes de lesa humanidad, organizado por el amigo Claudio Martyniuk. En el debate participaron Gastón Chillier, Eduardo Barcesat, Víctor Abramovich y yo. Y aunque todo tuvo interés, y me gustaría decir mucho sobre todos, me centro sólo en una parte del intercambio que tuvimos con Víctor, que es la que resultó más extensa y pólemica, en mi opinión.

En general, teníamos un acuerdo extendido en relación con el valor de la reapertura de los juicios; la importancia de la búsqueda de la verdad; la necesidad de reparación y atención especial hacia las víctimas; o lo necesario de un repudio y reproche severo sobre lo ocurrido, pronunciado claramente desde el Estado.

De todos modos, disentíamos al menos en dos puntos importantes, sobre los que tuvimos un largo y –creo que- fructífero debate, desde la mesa de debate, y que acá me costará reproducir, así que brevemente resumo.

1) El uso de los tribunales internacionales, y el valor de sus decisiones. Anticipando, tal vez, mis comentarios, y/u otras críticas que van por allí, Víctor salió al cruce de las acusaciones contra el déficit de legitimidad que afecta las decisiones de los tribunales internacionales, mostrando de qué modo, desde la recuperación de la democracia al menos, había habido decisiones de los órganos democráticos abriendo espacio al reconocimiento de la autoridad de los tribunales internacionales. Víctor insistió también en que no se podía derivar de un cuestionamiento a la legitimidad-transparencia de los tribunales internacionales, un cuestionamiento al valor de sus decisiones (no se podía, dijo "relativizar el carácter obligatorio de sus decisiones"), y dijo que si atacábamos la legitimidad de los tribunales internacionales, debíamos atacar la legitimidad de los tribunales locales (del mismo modo, si relaivizamos el carácter obligatorio de las decisiones de unos, deberíamos hacer lo mismo con las de de los otros).

Yo le dije que por supuesto que debíamos cuestionar el valor de las decisiones de ambos tribunales -locales e internacionales-, que no había ningún problema con eso. Y también repliqué que lo que estaba en juego no era la autoridad de los tribunales internacionales, sino el alcance de su autoridad. Por caso, reconocemos la autoridad de un comisario de la federal, pero dada la débil legitimidad democrática de su autoridad, el origen de la misma, etc., ponemos severos límites sobre el valor de sus decisiones, sobre lo que puede hacer legítimamente y lo que no. Para mí ocurre algo similar con los tribunales internacionales (o cualquier otra autoridad pública): teniendo en cuenta los límites y alcances de su legitimidad, etc. (me centro otra vez en los tribunales internacionales), marcamos reservas/límites en cuanto al peso que le damos a sus decisiones, a la vez que -por ello mismo- necesitamos abrir una discusión más amplia sobre cómo recuperar localmente –cómo descifrar, desentrañar localmente- el significado de sus decisiones. Dije que, en tal sentido, el ejercicio hecho por nuestra Corte en “Simón” era muy malo: mala argumentación, y –en el caso de Petracchi- recuperación del peor modo de lo decidido por la Corte Interamericana (“obediencia ciega” a una reconstrucción dudosa del caso “Barrios Altos” –aunque coincido con Víctor en que el voto de Petracchi, por sus peculiaridades, no debe tomarse como decisivo para entender la posición de la Corte al respecto. Víctor daba como buen ejemplo positivo el voto de Zaffaroni en “Bulacio”).

2) Igualdad y neopunitivismo. La otra diferencia, tal vez más importante, tenía que ver con este punto. Otra vez, lúcidamente, Víctor salió al anticipo de críticas como las que me interesaba hacer, diciendo que no se podía imputar a los organismos de derechos humanos, y especialmente a los tribunales internacionales, una presión punitivista en el área del juzgamiento por crímenes masivos. Mostró la cantidad de decisiones e iniciativas que se habían tomado a instancias de aquellos, justamente orientadas a reducir o poner límites al poder punitivo estatal. Y levantó el mismo argumento que me interesaba levantar a mí, el argumento de la igualdad: sostuvo que no se podía acusar a organismos y tribunales por su insistencia en el castigo, porque lo que pedían era igualdad de trato, ya que en el área de los crímenes masivos lo que había reinado era la impunidad, que creaba una situación social de aberrante trato desigual. De este modo, salía al cruce de una objeción muy importante: la que cuestiona el hecho de que organismos como el CELS pidan sistemáticamente por la reducción del poder punitivo estatal, pero que, en lo relativo a los juicios por violaciones masivas pidan más castigo y penas más severas (Barcesat, justamente, apareció defendiendo una postura fuerte al respecto: pedía prisión perpetua para todos los imputados, y limitación de garantías y beneficios, como el de la prisión domicilaria).

Mi argumento, como anticipaba, iba justamente por ahí, pero en el sentido contrario al defendido por Víctor. Ante todo, dije que el principio de igualdad debía regular en general la organización de nuestro derecho, y que debía estar muy particularmente presente en todo lo relacionado con la justificación de la coerción estatal. En la actualidad, se notaba -como señalaba Víctor- una enorme desigualdad, porque se utiliza el aparato coercitivo estatal para perseguir y castigar, fundamentalmente, a los más pobres, y no a los más poderosos, con lo cual el sistema penal aparece al servicio del mantenimiento de un orden político-social y económico fundamentalmente injusto. Sin embargo, y en lo central para el debate, sostuve era que el compromiso con la igualdad era -entonces- el mismo que Víctor él defendía, pero que corría en relación inversa a la que él sugería: ese compromiso no exigía un punitivismo extendido a todos los casos, sino en todos los casos anti-punitivismo (aquí aludí al viejo y buen debate Nino-Zaffaroni). En este sentido, critiqué lo que llamaba un “principio de discontinuidad” entre lo que pedimos para unos casos y para otros, y sostuve que debíamos ser consistentes con nuestra crítica radical al derecho penal: si pensamos –como pienso- que la respuesta penal habitual es irracional, ineficiente, brutal e inútil, no tenemos que dejar de sostener ello cuando los acusados son nuestros enemigos.

Lo dicho, de todos modos, exige al menos dos salvedades, a las que hice referencia. Primero, lo que sostengo requeriría un volver a pensar al derecho penal, y en esa transición, y por razones de igualdad, obviamente requeriría que los últimos “beneficiados” por este replanteo del derecho penal sean quienes han cometido los peores crímenes. Resulta urgente y prioritario terminar con las injusticias que afectan hoy, masivamente, a los sectores más vulnerables de la sociedad, foco casi exclusivo de la atención y hostilidad del aparato coercitivo estatal. Segundo, lo dicho (que encaja con una cierta visión de filosofía penal) es compatible con el repudio de lo actuado por la dictadura; la búsqueda de la verdad; la reparación y reivindicación del papel y dignidad de las víctimas; la condena y reproche absolutos a los represores. El punto es que reprochar, debemos recordar, no es igual a castigar de los modos en que solemos hacerlo. El punto es que no debemos claudicar en la defensa de principios anti-punitivistas. La izquierda penal –decía en la charla- no debe abrazar nunca el discurso del neopunitivismo; no debe suscribir ninguna forma del populismo penal; no debe acostarse nunca en la misma cama con los defensores de la “ley y el orden.”

p.d.: Esta es mi reconstrucción de la parte central del debate. Entiendo que Víctor podría querer reconstruir el mismo de otro modo. Reitero, en todo caso, que éstos son los puntos que más me interesaron, y no un reflejo de todo el debate.

p.d.2: Tengo una lista de objeciones a lo presentado por Gastón, en defensa de la postura del CELS, pero con él tuvimos poca oportunidad de extender y desarrollar nuestro debate, por lo cual dejo esos comentarios anotados para otra oportunidad.

45 comentarios:

Alejandro Hache dijo...

siempre interesante, y problematico, el topico de la entrada roberto, hace poco tiempo murio LOuk Hulsman, el abolicionista holandes, un tipo increible por su historia personal y por la coherencia, firmeza y bonhomia con que sostenía sus posiciones radicales en materia penal, que no admitian excepciones ni excusas, no hay forma de que el sistema penal produzca decisiones "justas" no hay forma de que actue sin violencia o causando dolor, no hay forma de que pueda procesar los conflictos, por lo tanto no puede admitirse ningun esquema de control penal ni siquiera, para los autores de los crimenes de lesa humanidad. Politicamente esto es me resultó siempre dificil de digerir auqnue hubiera un potencial de acuerdo teórico, pero cuando lo escuchabas al hombre te convencia, te convencia.

Anónimo dijo...

El debate es, por supuesto, muy rico y también necesario ya que trata sobre una cuestión no resuelta. Y creo que los protagonistas RG y VA se han salido un poco - por fin - de las posturas extremas que siempre colmaron (hasta el hartazgo) esta discusión.
Creo que el juzgamiento de los delitos cometidos durante la última dictadura excede cualquier estandar normativo, tanto procesal como penal ya que además, interesa a demasiados aspectos de la sociedad. No alcanza, entonces, la aplicación de los parámetros comunes de juzgamiento de otros delitos, ya que tanto el aspecto fáctico como jurídico del objeto de juicio no tiene parangón ni comparación con otro caso posible. Lo ocurrido con los chicos nacidos en cautiverio es único en el mundo, por ejemplo.
Por otro lado, tampoco resulta legítimo, la no apliación sistemática de garantías para los imputados. La denegación masiva de derechos (prisión domiciliaria, excarcelación) cuando ello corresponde y el disfraz de pena anticipada a través de la prisión preventiva es tan reprochable como la no consideración de la situación como algo especial.
No suelo ser anónimo pero la cuestión me toca demasiado cerca. Disculpas por ello.
Y tampoco soy demasiado amigo de los "grises" pero creo que esto no es un gris, sino que en el caso, las posturas ultraextremas que siempre se oyen atentan contra cualquier estado de derecho y - de esto estoy seguro - no resuelven para nada el problema central.
Se debe seguir juzgando y, si corresponde, condenando a todo aquel responsable de aquellos terribles hechos. Pero reitero, juzgando. Y juicio incluye garantías, ya que de otra manera no es juicio

rg dijo...

gracias anonimo, mas que aceptado el anonimato, y...mas comentarios de tu parte! unica reserva: lo excepcional requiere tratamiento excepcional, pero decir eso es demasiado general. excepcional que y por que y hasta donde? para mi es simplemente "excepcional reproche," y luego hay que darle contenido a reproche, sujeto a los principios con que en general exijo que se piense el reproche. alejandro, unico punto es que quede claro todo lo que se exige, en materia de reparaciones, ayuda a las victimas, busqueda de la verdad, condena-repudio, y aun un severo reproche. lo que digo es que a la hora de pensar que reproche, no nos olvidemos de todo lo que proclamamos siempre, en nuestra hostilidad a la barbarie penal.

dragon-ball dijo...

guau. interesante debate.
solo unos comentarios sobre el punto del neopunitivismo.

a ver, para mi, fundamentalmente, el sistema penal no funciona porque esta dirigido a disciplinar cuerpos, sin que el reproche o merecimiento sea lo fundamental o siquiera relevante. por ello, el sistema penal esta focalizado fundamentalmente sobre los pobres, etc. En esos casos comparto que sea "irracional, inefiente, brutal e inutil". la gente que termina en las carceles, en general, podria haberla evitado si hubiera tenido, plata, poder y recursos. eso es muestra de lo irracional del sistema (e ineficiencia, brutalidad e inutilidad, en esos casos).

pero, en los casos de los juicios por dictadura creo que esta critica no se aplica, o al menos no es exactamente igual. Ok, uno puede decir que Simon era un policia de poca importancia, y que ahora no tiene poder, pero esto no es del todo cierto. durante la dictadura era un tipo fuerte, extremadamente sadico, y poderoso. De Patti se puede decir lo mismo, con la diferencia de que el ahora si es poderoso (diputado? referente de la mano dura, etc) .

entonces, pienso que en los casos de dictadura, las criticas mas fuertes a la irracionalidad de la carcel no se aplican, porque justamente, estos tipos en general tienen plata, buenos abogados (y mas de uno), poder, etc. en esos casos, que la justicia compruebe su autoria o culpabilidad es dificil, y su responsabilidad esta mas alla de toda duda. A esos tipos no se los persigue como un modo de ejercer control social. y mis criticas al sistema penal no son fuertes en esos casos.

Otro punto a tener en cuenta es el simbolismo penal. mas alla de todas las reparaciones, etc, durante las audiciencias de los juicios se ve que los imputados no tienen arrepentimiento, que usan todo el poder/dinero que les queda en contratar a los mejores (o peores) abogados (garantistas?) que hacen todo tipo de chicana (desde presentarlos con o sin barba asi no las victimas no los reconocen, etc) para evitar la condena. Verlos presos es un simbolo muy fuerte.

Ahora, partir de eso para "tomar venganza" no es necesario. Hasta donde yo se, el CELS por ejemplo, no se opuso al arresto domiciliario, y no pidio prision preventiva. No se hasta donde es necesaria/util/racional la carcel comun (al igual que en todos los casos generales). Pero si esa es la respuesta disponible, deberia usarse, sobretodo, para los casos de dictadura.

un ultimo punto sobre para que castigar. los juicios penales resultaron muy utiles para reconstruir la historia, y marcar este simbolismo sobre que eso estuvo mal. la sentencia tiene que llegar. ahora si esa sentencia debe ser efectiva, o como debe cumplirse es un punto separado. Pero, hasta que punto esta separado?

bueno, saludos
demian

rg dijo...

pero demian, el efecto simbolico y la reconstruccion de la historia tambien paso en (y no digo esto como si fuera mi ejemplo, sino solo para "refutar" lo que decis) en sudafrica: hay busqueda de la verdad, hay reparaciones, hay simbolismo del torturador llorando y el picanero pidiendo perdon, hay reconstruccion de la historia, pero no hay punitivismo como se entendio aca. (repito, no digo esto porque sudafrica sea mi modelo, sino para senialar que lo que vos senialas puede mantenerse sin sostener en nada el punitivismo). toda la logica que se desata luego, con el punitivismo, es la obvia, es lamentable, y es la de siempre: mentiras, abogados tan tramposos como sea posible, etc. Lo de siempre. e insisto en que mi desacuerdo con el punitivismo aumenta cuando el acusado es un pobre, pero no se diluye cuando es un rico, o un ex poderoso. porque creo que no es sensato resolver conflictos profundisimos con las herramientas brutas del sistema penal. seguimos, salute

dragon-ball dijo...

ok. a la posibilidad del mismo efecto sin punitivismo, se referia mi pregunta de si era posible separarlo. Hay un paper interesante de James Gibson (Truth, reconciliation and the creation of a human right culture in South Africa, 38 Law and Society Review, 38 (2004) ), que evalua el modelo sudafricano y muestra que no fue exitoso en estos objetivos.

y luego, no creo que este conflicto este siendo resuelto unicamente por la justicia penal. es todo un proceso, que sin el apoyo mayoritario (al menos, K en 2003) no hubiera avanzado como lo hace. No es que un dia a los jueces penales les dio la loca y se pusieron a procesar dictadores, sino, creo que lo hacen, incluso, contra su voluntad....
seguimos
abrazo
d

Natalia Sobrevilla dijo...

Leía esto sobre el punitivismo y el neo-punitivismo y pensaba en el caso de Fujimori. La verdad que nunca me he puesto a pensar mucho en el tema carcelario, mas allá de que en encarcelación me parece terrible en todos los casos principalmente porque quienes terminan ahí usualmente son los pobres o quienes han tenido menos oportunidades. Pero pensaba en el tema del simbolismo a raíz de la condena de Fujimori, a mí en particular no me hace mucha diferencia que se pase en la cárcel hasta el 2032, o que le reduzcan la pena por buen comportamiento, que la pase en arresto domiciliario o en una cárcel dorada. Lo que sí me molestaría es que le dieran una amnistía, que borrarán el fallo porque digamos alguien como Alan García lo considere conveniente; Keiko Fujimori ya ha puesto el indulto al centro de su campaña presidencial.

El tema de lo simbólico me parece central porque para mí lo importante del fallo es que la corte ha mandado el mensaje que el estado no tiene derecho de actuar fuera de la ley. Fujimori como representante del estado al haber tomado el control del estado y quebrado el orden democrático tiene una responsabilidad que no puede eludir. Una responsabilidad de la que no se le puede escapar con el argumento de que en su gobierno se terminó con el terrorismo y con la hiperinflación. Los 25 años de cárcel para mí representan eso, un símbolo muy poderoso. Es me parece algo muy diferente que el caso de Sudáfrica donde la comisión de la verdad optó por privilegiar la verdad y la reconciliación, donde además los perpetradores de ambos lados se dieron la cara y pidieron perdón, es decir toda la sociedad se sentó hasta cierto punto en el banquillo de los acusados, y sólo se amnistió a quienes pidieron perdón público. Sería interesante ver como ese proceso sigue después de unos quince años, según entiendo se ha hablado, o se está buscando que se levante la amnistía en ese proceso también porque para muchos el que los perpetradores hayan llorado en la corte no ha sido reparación suficiente.

No sé, en el caso de Perú la cosa de los que han ‘llorado sus penas’ y ‘han pedido perdón’ se me complica. Por un lado Abimael Guzmán, que está preso desde 1992 ya ha pedido disculpas por sus excesos, ha llorado por las miles de muertes que causó mientras que Fujimori no se arrepintió de nada en su juicio y mas bien dejó muy en claro que lo que merecía no eran 25 años en la cárcel sino un retorno a la silla presidencial.

Me quedan como digo muchas dudas de cómo la teoría se traslada a la práctica, así que sigan los debates a ver por donde me inclino.

saludos

Pedro A. dijo...

Son temas interesantísimos. COn relación a la cuestión del punitivismo, me parece importantísima la idea de mantener la coherencia: si estamos en contra de la utilización del derecho penal en general, entonces no parece haber razones de peso para aplicarlo en los casos de violaciones a los derechos humanos (o viceversa, para el que sí está a favor de utilizar el derecho penal en general, pero no quiere hacerlo cuando se trata de aquellos casos: básicamente los que se la pasan diciendo que "los delincuentes entran por una puerta y salen por la otra", pero se indignan cuando salen sentencias que condenan a los genocidas).

Pedro A. dijo...

Más allá de lo anterior, me pareció central el "acuerdo en desacuerdo" entre VA y RG: si no le damos un lugar central a las decisiones de los tribunales internacionales, dados sus déficits democráticos, tampoco deberíamos dárselo a los tribunales locales. VA piensa que hay que darle un lugar central a todos; RG, en cambio, piensa diferente.
Y ahí creo, hay un punto muy importante para discutir: más allá de la mayor o menor "obligatoriedad" que consideremos que tienen las decisiones de organismos internacionales (o los propios tribunales locales) en casos que no son aquellos en los que se dictó la decisión en cuestión, lo cierto es que bien podemos preguntarnos hasta qué punto es legítima (en el sentido de fundada en razones, bien argumentada) una sentencia de un tribunal nacional que dice "Y esto lo resuelvo así porque así lo resolvió la Corte IDH o la Corte Suprema en otro caso similar, parecido, análogo, etc. Punto." Eso, creo, suena medio dogmático. Quizás el hecho de que las sentencias requieran de una fundamentación basada en razones más o menos sustantivas permita hacernos dudar de la normatividad práctica de un precedente (internacional o local). Conste que no hace falta entrar necesariamente en la discusión respecto a la legitimidad democrática (aunque probablemente sea muy difícil no caer en ella). Basta con ser exigentes respecto del requisito de fundamentación de una sentencia como para dudar del valor de la invocación de precedentes a la hora de resolver un caso.

Mariela P. dijo...

Una linda historia detras de la persecución de crimenes de lessa humanidad Darfur-Moreno Ocampo-Argentina http://www.worldaffairsjournal.org/2009%20-%20Spring/full-DeWaalFlint.html

Arbolito dijo...

El debate por su puesto es interesante.

Pero me parece que no hay muchas vueltas: hoy, ante la inexistencia de un sistema alternativo al penal para este tipo de conflictos, la ausencia de respuesta punitiva equivale a impunidad.
No se trata de crear un sistema nuevo tampoco, sin más, que sería visto por la sociedad como algo excepcional, creado ad hoc... además de que es inimaginable que en este contexto político eso sea posible. Digamos, habría que empezar por un sistema alternativo por lo menos para los delitos menores... y muy lejos de eso estamos.
Que el motivo para iniciar ese camino sean los juicios a los genocidas, huele a impunidad.
Además, acá se han hecho (y se siguen haciendo) en muchas jurisdicciones los juicios por la verdad... y nada hubo ahí de arrepentimiento o de verdad aportada por los represores.
En cambio, si bien no es la regla, en los juicios punitivos que se desarrollan ahora sí hubieron un par que algo dijeron (es cierto que es muy poco, pero es más que la nada absoluta que dijeron en los juicios por la verdad).

Con respecto al tema de las garantías, tampoco tiene demasiada aplicación práctica el debate. Excepto la prescripción, que como ya se sabe no rige, todas las demás garantías están siendo respetadas.
Tanto es así que uno de los pocos imputados que llegó a juicio se fue absuelto.

Es cierto que se puede discutir sobre a la preventiva y el plazo razonable, que es otro tema recurrente. Sobre esto, me parece legítima la indignación de muchos organismos de DDHH y familiares: esta justicia que nunca quiso juzgar estos crímenes, ahora se prepara a liberarlos porque no fueron capaces de juzgarlos en un plazo razonable por su propia desidia.

Y el tema de la domiciliaria y ciertas condiciones de detención se vincula también con la regla de igualdad.
Que los mayores de 70 estén en sus casas está OK... pero sucede que precisamente la gran mayoría de los que son mayores de 70 y no están en domiciliaria son presos por delitos comunes. De hecho, aparte de Etchecolaz y Videla (preso en una unidad militar difrazada de cárcel común), creo que no hay ningún otro de esa calaña...

Del mismo modo, la detención en unidades militares o de fuerzas de seguridad, es un claro privilegio que les conceden los jueces. Es rídiculo. Si algún día me detienen, voy a pedir cumplir la condena en el colegio de abogados...

rg dijo...

vamos por parte. natalia. una cosa importante que me intereso decir (algo dije en el blog) pasa por la igualdad. cuando la realidad es punitivismo para todos, salvo para los poderosos, entonces uno requiere, exige, que se haga justicia contra los poderosos. punto. yo propongo una re/articulacion del derecho penal, en general, que tambien alcanzaria a las condenas contra los genoicidas como videla o fujimori. sin embargo, por razones de igualdad, no empezaria esta reforma levantando el poder punitivo contra ellos. ellos , por razones de igualdad insisto, deben ir ultimos y no primeros en esa cola por un poder puntiivo estatal mas restrictivo. es decir, nunca, de ningun modo, propondria empezar esa reconversion /que no puede hacerse de un dia para el otro/ desde el extremo de los hiper privilegiados de siempre, sino desde el extremo contrario, para ir luego avanzando hacia los demas casos.

rg dijo...

demian. a) el fracaso de sudafrica (si es tal) no dice mucho ni a favor ni en contra de lo que digo, que no es "sudafrica," sino pensar el conflicto de otro modo. b) se han hecho cosas mas alla del derecho penal. perfecto. y el uso del derecho penal hasta que punto era necesario, imprescindible, condicion necesaria? es decir, ese plus necesitaba tambien de la respuesta penal tradicional?

rg dijo...

Arbolito, no entiendo que significa "ante la inexistencia de un sistema alternativo al penal para este tipo de conflictos, la ausencia de respuesta punitiva equivale a impunidad." es como decir que no existe alternativa al sistema politico. no existe hasta que no lo haces existir! no existe hasta que no reformas! no existe hasta que no haces otra cosa y entonces...existe!
repito, no suscribo necesariamente la alternativa sudafricana, pero esa era una alternativa obvia, posible, tal vez peor o mejor. repito, digo esto solo para afirmar lo obvio, que no lo ves como obvio: que hay cantidad de alternativas

jh dijo...

Las alternativas al punitivismo en materia de crimenes contra la humanidad existen y son de las mas variadas. Así como algunos señalan el supuesto fracaso de Sudáfrica también hay que mencionar que, en algunos países (como Rwanda),la aplicación a rajatabla del modelo punitivo fue un fracaso colosal en donde después de tener a miles de personas presas sin juicio por años decidieron implementar un sistema de justicia comunitaria alternativo (las gacca courts). Hay conflictos que, por su naturaleza, escapan al modelo punitivo. En este sentido, es muy interesante lo que dice Ivan Orozco (profesor de Los Andes) sobre el conflicto colombiano.

Wint dijo...

Estoy de acuerdo con RG. El sistema penal no sirve ni para las peores escorias y necesita una severa reforma. Por supuesto que la prioridad es atender es a aquellos que se ven perjudicados por las injusticias del sistema.

Un ejemplo peculiar de la insuficiencia del derecho penal como lo conocemos es el de la Alemania nazi, en el cual no hay ni hubo una teoría penal capaz de abarcar la complejidad de lo sucedido ni de remendar lo hecho. Ni siquiera se puede decir que impartió la justicia suficiente. Y la que si se aplico estuvo plagada de farsas, errores y horrores que dejamos pasar porque, después de todo, era mejor eso que nada.

giane dijo...

La ley es tela de araña

(Bartolomé Hidalgo - Alfredo Zitarrosa)

Siempre había oído mentar
que ante la ley era yo,
igual a todo mortal.
Pero hay su dificultad
en cuanto a su ejecución.

Roba un gaucho unas espuelas,
o quitó algún mancarrón;
lo prenden, me lo enchalecan,
y de malo y salteador,
lo tratan y hasta el presidio
lo mandan con calzador.

Vamos pues a un señorón:
Tiene una casualidad;
ya se ve, se remedió,
un descuido
que a cualquiera le sucede,
sí señor.

Al principio mucha bulla,
embargos, causa, prisión;

van y vienen, van y vienen,
secretos, admiración.
¿Qué declara? Que es mentira,
que él es un hombre de honor.
¿Y la mosca? No se sabe,
el Estado la perdió;
el preso sale a la calle
y se acabó la función.

Y esto se llama igualdad,
¡la perra que los tiró!
Porque siempre oí mentar
que ante la ley era yo,
igual a todo mortal.
Pero hay su dificultad
en cuanto a su ejecución.

(1971)

Arbolito dijo...

Me refería a que si costó treinta años llevar a juicio a los responsables de estos crímenes de lesa humanidad... cuántos años más hubiera llevado desarmar el sistema penal, crear un mecanismo alternativo para la resolución de conflictos y someter a ese sistema a los represores, y que además eso sea percibido por la sociedad como "Justicia"???

Marians dijo...

Hola,

A mi me parece interesante evaluar un aspecto. El costo del paso del tiempo entre lo que hay y lo que unx quisiera que haya. En este caso RG, yo quiero como norte algo similar a vos.

Pero ese costo hoy lo pagan los desaventajados, que son quienes sufren la aplicación de la brutalidad penal, por mucho menos que lo que hicieron otros que no la sufren.

Y yo tengo algunas dudas de que un mundo que aplica un sistema inmoral para todos sea un peor mundo que aquel que aplica un sistema inmoral para algunos, de una forma selectiva y discriminatoria. Porque, obviamente, esa desigualdad arbitraria genera un plus autónomo de inmoralidad, cuyo quantum no se si es menor, mayor o igual al que se gana no ejerciendo brutalidad sobre algunos sujetos.

Bye,

M.

rg dijo...

pero marians, reemplaza represion penal por tortura (que para muchos de nos no es tan diferente). vos dirias lo que acabas de decir, que es mejor un mundo donde torturamos a mas gente? hmmmm
grazie a tutti
grande zitarra

Marians dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Marians dijo...

Veamos, breve.

Quise sostener que (1) me genera dudas que sean siempre válidos razonamientos generales y abstractos que leo muchas veces (no digo que este sea el caso, no lo es) de tipo: "si cometo una injusticia contra X y no contra Z, entonces este universo es siempre mejor que uno en el cual se comete la injusticia contra X y también contra Z". No sé, y no lo sé porque esa aplicación diferencial de la injusticia genera una injusticia autónoma que debe ponderarse, así como los daños que ocasiona. Entonces, me parece relevante saber cuál es la injusticia, quien es X, quien es Z, etcétera.

Eso, en términos de duda y sólo para evitar la aplicación mecánica de ese tipo de razonamiento, que la mayoría de las veces me cierra y otras no tanto.

Yendo a lo concreto, sólo me permitía dudar sobre si el mundo en el cual se pide que el peso del punitivismo caiga también -y más férreamente- sobre aquellos que le esquivaron sistemáticamente (ricos, corruptos, genocidas, gobernantes, funcionarios públicos, etcétera) es peor que el mundo actual, donde ese punitivismo cae sólo sobre ciertos grupos pobres y marginales, acentuando, reforzando y construyendo la propia condición de marginalidad.

Todo esto, partiendo de la base que siempre es mejor un mundo con un norte anti-punitivista para todxs y partiendo también de la base que mientras uno reclama ese mundo uno sigue viviendo en el mundo actual.

Besos,

M.

dcamano dijo...

Muy bueno el debate, vengo a disentir con ambos (creo que en el punto 1 no hay contradicciones, ambos están de acuerdo sobre la legitimidad de la justicia internacional y Roberto plantea algo más sobre el alcance de su autoridad, punto sobre el que no creo que Víctor disienta).

En cuanto al neopunitivismo no se puede desconocer el rol de las ongs en la reapertura y seguimiento de casos. De todos modos no creo que "neopunitivismo" sea una expresión apropiada a lo que sucede hoy porque la persecución de crímenes internacionales como obligación estatal surge de diversos instrumentos internacionales de larga data. Creo que la expresión busca más descalificar que describir algo. Esto no quiere decir que desconozcamos que ALGUNAS acciones y ALGUNOS autores no hayan insistido con un discurso represivo igualito al de "ley y orden", en el que no se debería entrar. Esto es un riesgo cierto y claro que no se puede desconocer. Juicios justos para todos, más aún en estos casos. Máximas posibilidades de defensa y régimen general de excarcelación. Nada de derecho penal excepcional, aplicación del derecho penal internacional con sus principios propios que son distintos a los del derecho penal local, pero que no conducen a una represividad excesiva absolutamente inútil e irracional. Penas severas dentro de la legalidad, porque los hechos son graves, pero el máximo cuidado con el derecho de defensa y las garantías procesales del imputado.

Dice Roberto:
"si pensamos –como pienso- que la respuesta penal habitual es irracional, ineficiente, brutal e inútil, no tenemos que dejar de sostener ello cuando los acusados son nuestros enemigos".

Yo comparto que la respuesta penal habitual sea así, pero estamos utilizando un argumento de la realidad para descalificar un modelo de derecho penal. Además, yo pienso que algo de justicia penal es necesaria. Entonces la crítica no es sobre cómo funciona realmente la justicia penal para los demás casos (para estos casos hasta hace poco no funcionaba) sino como queremos que funcione. La justicia penal debe ser selectiva, pero en un sentido totalmente distinto al actual: la persecución penal de estos casos es un argumento para dejar de perseguir el chiquitaje, porque el sistema no puede perseguir cuanto delito se comete.

La dejo acá porque me fui de madre, tendría mucho más.

Abrazos y felicitaciones por el post!
DCV

dcamano dijo...

Perdón, releyendo lo que escribí de una debí decir "ALGUNOS actores" y no "autores".
DCV

Martin Böhmer dijo...

Robert,
Yo le daría más cuerda al punto de la excepcionalidad. No hay igualdad en casos de mal radical. Quienes orquestaron un sistema de violación masiva de derechos humanos han perdido la posibilidad de entrar en los canales usuales de la civilización.
Ahora, qué hacemos con ellos es otra cosa. Argentina decidió la pena porque diagnosticó que el mal fue el resultado de la violación de las garantías del estado de derecho (a diferencia de Sudafrica que diagnosticó que su problema era la igualdad).
Si el problema es la violación del estado de derecho, la respuesta debe tender a garantizarlo tanto performativamente (con un juicio, que "teatraliza" el debido proceso) como preventivamente (garantizando la verdad para siempre -con un expediente judicial- evitando el negacionismo y forzando a la gente a escuchar y a discutir).
Asi nos diferenciamos de Sudàfrica, cuya preocupaciòn era la igualdad y por lo tanto la recuperación de la dignidad de las víctimas, y por eso tenía más sentido la Comisión (cuya "teatralizacion" ponia a las victimas en el centro de la escena y no en el banquillo de los testigos para someterlas al interrogatorio de los abogados) que un juicio penal.
El tema de la pena en particular es, como vos afirmas, mas complicado. Pero tal vez había en el aire en el momento de los juicios originarios una necesidad de mostrar como lidia la democracia ordinariamente con la maldad. Como hubiera sido enfrentar la violencia de los 70 con las armas de la ley. Cómo el proceso otorga dignidad aun a los victimarios.
Se estaba peleando la vuelta a la legalidad, es dificil pensar que ademas era el momento de pelear la batalla contra la barbarie de la pena.
Me cuesta mas justificar la extension de los juicios hasta ahora y mas sin buenos argumentos que hagan caer la ley de obediencia debida, y que justifiquen el cambio de jurisprudencia de la corte (argumentos que, sin embargo podrían haber rondado por el lado de la debilidad de las instituciones democráticas a mediados de los 80, en la amenaza del golpe, y otra vez en la insistencia en la excepcionalidad de estos hechos que colocan a sus responsables fuera del cuidado normal que debe ofrecer la democracia a sus ciudadanos).
No reconocer la excepcionalidad de estos hechos es una sutil forma de negacionismo, y en cambio subrayar la excepcionalidad nos permite separar el tratamiento de estos hechos y justificar un balance de principios distinto a los que hacemos cuando estamos ante violaciones de derechos de escala humana.
Saluti
Martin

rg dijo...

llego tarde a dc y mb
dc: si, lo de neopunitivismo busca darle tambien un toque emotivo, pero no me queda claro tu punto porque lo que los tratados internacionales condenan es la impunidad. perseguir crimenes masivos, no dejarlos impunes no dice nada sobre como responder, y mi planteo es que las respuestas, en los casos grandes como en los chicos, es siempre mala, por razones que anduve escribiendo y que tambien discutimos un poco mas arriba
mb: me gusta lo que escribis, suscribo la idea de excepcionalidad. pero que decimos luego de que "excepcional"? como es excepcional, entonces tortura (o similes)? como es excepcional, entonces pena de muerte? mi respuesta seria, como es excepcional, reproche excepcional. y hay formas de reproche excepcional, desde, ponele, interdiccion absoluta y de por vida a participacion en cargos publicos (para decir un solito ejemplo). me gusta lo que escribis sobre dignidad e igualdad, pero no es que lo comparta en la forma en que lo presentas. porque, que quiere decir "sudafrica diagnostico que el problema era la igualdad"? quien? juan sudafrica? cuando se decidio eso? lo mismo para la argentina. quiero decir, aca tambien yo podria decir, con alfonsin, que el punto era la igualdad (basta de que los militares nos traten como ciudadanos de segunda! basta de los privilegios que se han arrogado!). y lo mismo con la dignidad. mas. yo para videla quiero el maximo reproche que pueda hacer una comunidad decente (todo esto tiene mil presupuestos que en otro momento me animaria a aclarar), pero dudo de que el ofensor videla recupere su dignidad cuando a los 80 anios lo pongo preso de por vida. aclaro otra vez: quiero el maximo reproche, pero ese? le sirve para repensar lo que hizo, o lo radicaliza? nos ayuda? que nos decimos con ese tipo de penas? que a los malisimos si esta bien tratarlos con violencia. repito: como para mi la pena de privacion de la libertad en la argentina equivale a tortura, para mi es como torturar. y no quiero tortura para nadie, porque ademas creo que tenemos que actuar de otra manera, tanto si miramos al pasado y a lo que x (videla) hizo, como si miramos al futuro y nos preguntamos como hacer para que eso no se repita. para ambos objetivos, hay medios y formas mucho mas justificables. creo, digo

rg dijo...

y vuelvo a aclarar: lo que propongo implica repensar el modo en que administramos la coercion estatal, y nunca propondria empezar esa reconstruccion desde los casos de los crimines masivos, sino desde la otra punta, es decir, desde los cientos de miles de pobres hoy perseguidos y condenados penalmente.

dcamano dijo...

Perdón Robert, no se puede simplificar la cosa diciendo que la respuesta siempre es mala, sean los casos grandes o chicos. A veces te leo y te veo al borde del abolicionismo, pero no lo decís.
La respuesta no siempre es mala, para mí la experiencia del juicio a las juntas o el caso Pinochet son ejemplos de buenas respuestas. En todo caso, si es mala, esa maldad es mejor que si no hubiera -al menos algo de- justicia. Entiendo que eso es perfectamente aplicable a estos casos, no a los otros.

Sobre si empezar por una punta o la otra no le veo mucho sentido porque no son opciones excluyentes. Hay que hacer juicios en estos casos y sacar del sistema los otros. En eso creo que estaríamos de acuerdo. Luego podemos discutir el cómo.

Saludos,
DCV

rg dijo...

mira, no tengo problemas con el abolicionismo, salvo que me parece que hay cosas mas interesantes que el. otra cosa que no entiendo es que me presentas como si yo no quisiera "al menos algo de justicia." yo quiero justicia total!!! lo que pasa que para mi hacer justicia no es igual a poner preso a alguien, sino convencer, persuadir, reprochar, reparar, ayudar, integrar, acompaniar...eso ES justicia

Cintia - Montevideo, Uruguay dijo...

Me parece muy interesante el debate porque se trata de temas complejísimos con infinidad de aristas y que están lejos de resolverse adecuadamente, al menos aún.
Coincido con lo que se dijo respecto de que si se está en desacuerdo con la tortura, por ejemplo, no la querré ni para unos ni para otros. Creo que en ese punto es necesario separar la reacción de la posición que se tome sobre el castigo. Es bastante común últimamente escuchar voces de personas dolidas y desaforadas clamando por la pena de muerte sin ton ni son y sin reflexividad alguna. Pura reacción. También escuchar casos de linchamientos o barbaridades similares. Yo me pregunto: si para los torturadores quiero tortura, ¿qué me hace distinta a ellos? ¿Qué reproche puedo hacer a una conducta que yo misma estoy aceptando como adecuada respuesta? Entiendo que es, como sentimiento, una reacción "natural", especialmente cuanto más allegado se encuentre uno a los hechos en cuestión. Pero no puede ser el eje sobre el cual se centre la cuestión del juzgamiento y el castigo de tales conductas, aunque coincidamos todos en que se ha tratado de las más aberrantes.
Si vamos a defender la persecución de estos crímenes (más allá de la forma en que pensemos que deben castigarse, creo que todos estamos de acuerdo en que deben juzgarse), tenemos que ser conscientes de esa división y argumentar de forma coherente para no caer en "trampas" pseudopolíticas que llevan a la discusión a otro plano. He observado en más de una oportunidad aquí en Uruguay que se tilda de "venganza" al procesamiento de los criminales del aparato de poder del gobierno de facto, a modo de deslegitimar estos juicios y justamente llevar la argumentación al plano de la reacción-emoción (además de la clara intencionalidad política detrás de tales comentarios). (Paréntesis: quiero ver si esas mismas personas calificarían de "venganza" al procesamiento de alguno que les robe el auto. Lo dudo sinceramente).
Mi punto es que creo que en temas como los crímenes cometidos por aparatos de poder estatales, que tocan a la sociedad toda y que trascienden los esquemas estatales del determinismo conducta-castigo, tenemos que ser especialmente cuidadosos en saber distinguir cuándo estamos en el plano de reacción y mantener siempre la utilización de la razón y los principios en los que creemos, y ser consistentes con ellos. Mal podemos reprochar las conductas efectuadas si sostenemos que sus autores deben ser objeto de las mismas, o que no importan las garantías del debido proceso para ellos en función de lo que hicieron, "porque no se las ganaron". Estas cosas no pueden medirse en función de las acciones cometidas; derecho a las garantías del debido proceso tenemos todos, y aquí - tanto como al rechazar la selectividad secundaria - debemos sostener el principio de igualdad también.
Saludos y felicitaciones por el blog,
Cintia.

rg dijo...

gracias cintia.

dcamano dijo...

No quiero desviar la discusión, pero ser abolicionista no es ser blanco o negro, hay muchos matices. En todo caso sería bueno explicitar en qué somos abolicionistas. Comparto que hay cosas más interesantes, aunque también falta explicitar de qué estás hablando.
Yo no te presento como si quisieras menos justicia, esa es tu interpretación, simplemente hice un razonamiento.
Lo de la "justicia total" no lo entiendo.
Finalmente, hacer justicia puede ser todo eso (menos ayudar o acompañar), justamente en el reprochar también está la posibilidad de meter a alguien en cana. De acuerdo en que justicia no equivale a encanar, eso sería una barbaridad. Pero a veces hacer justicia sí es meter preso a alguien, simplemente porque no queda otra.
Saludos,
DCV

rg dijo...

nada, no tengo problemas con la discusion sobre el abolicionismo, sino que me parece chiquita, en cuanto a que lo que me interesa pasa por otro lado (integracion, reparacion, convencimiento...), y eso trasciende la discusion abolicionista, aunque se acerque en el aspecto central de la absoluta desconfianza-rechazo a los metodos carcelarios.

hacer justicia puede ser ayudar o acompaniar. ayudar a que las partes acuerden, acompaniar la solucion

no se cuando es que no queda otra y es necesario encanar. un enfermo mental, una persona con una compulsion patologica? son las excepciones, son pocos, pueden tener otro tipo de atencion tambien

dcamano dijo...

la discusión sobre el abolicionismo te parece chiquita? Yo creo que ha sido el movimiento más removedor y crítico del discurso penal de la modernidad. Lo ha impugnado todo y en gran parte con éxito. Y ha tenido más impacto del que creemos: ha movilizado reformas, ha generado debates y representa la "mala conciencia" del penalismo. Un baño de sinceridad, un volver a la experiencia, a lo que es, a abrir los ojos frente al monstruo que se ha construido. Es el norte, aunque haya que matizarlo con pragmatismo político.
También la doctrina republicana en que vos te apoyas ha sido muy influyente en otras latitudes y muy consistente en algunos aspectos. Hay cruces bastante claros con el abolicionismo en la idea de hacer esto más civilizado.
No entiendo lo de los métodos carcelarios.
Ayudar y acompañar es otra cosa que justicia penal, pero bienvenido sea sacar cualquier lo más posible de ella (no todo).
En cuanto a lo del enfermo mental te vas para cualquier lado. Es obvio que me estoy refiriendo a todo aquel que sea susceptible de ser responsabilizado, es decir solamente los imputables. Obvio que los inimputables no son reprochables, están fuera (ahí habría que ver si la respuesta que se les da no es peor, pero en fin, daría para mucho).
DCV

rg dijo...

pero me estas tomando para cualquier lado. porque yo me veo un abolicionista de hecho, pero creo que la discusion actual a super trascendido al abolicionismo, y me parece que por la region muchos siguen escribiendo como si fuera la gran novedad alternativa. ha corrido muchisima agua bajo el puente, y es eso nomas lo que marco. pero todas mis simpatias con la corriente (es un poco como que me dijeras: "la historia se mueve en tesis, antitesis, sintesis". Ok, ok, hay mucho para sacar de ahi, pero sigamos tambien con otros libros que hay mucho bueno).
lo del enfermo mental era para marcarte el extremo de mi postura: hay casos extremos, de compulsion, que hacen que uno tenga que tomar cuidado extremo frente al actor-ofensor, pero sino no veo cuales son tus casos posibles-justificados para la privacion de libertad

dcamano dijo...

no te tomo para cualquier lado, estate seguro. No entiendo lo del "abolicionismo de hecho", quiere decir "no confeso"?
Seguramente muchos somos abolicionistas en varios aspectos, a veces sin darnos cuenta.
No conozco un autor serio que siga presentando al abolicionismo como gran novedad alternativa, sí hay muchos que rescatan algunas (muchas o pocas) de las posturas abolicionistas (el ej más claro es el punto de partida sobre el que el Zaffa construye su doctrina agnóstica sobre la pena).
Que ha corrido mucha agua no es novedad, sí comparto que es necesario insistir con lecturas que no han sido en realidad discutidas, p.ej -y calculo que por ahí vas- autores como Braithwate o Pettit. Algunas ideas como la de justicia restaurativa va de a poco haciéndose presente en nuestro contexto, o el concepto de la reparación como tercera vía. No sé son ejemplos al azar.
Lo del enfermo mental me sigue pareciendo un mal ejemplo.
Mis casos posibles de privación de libertad (luego de un juicio justo) son: crímenes de lesa humanidad, genocidio, tortura, homicidio simple y un breve etcétera.
Abrazos,
DCV

dcamano dijo...

aclaro que cuando dije homicidio simple quise decir "común y corriente), es decir, incluyo por supuesto a los homicidios agravados, sobre todo si son cometidos con armas de fuego.
También castigaría con prisión los grandes casos de corrupción en el Estado. O el tráfico de niños y quienes explotan sexualmente a los niños. O la violación. Podría seguir ...
Abrazos,
DCV

rg dijo...

o sea que el norte del abolicionismo del que me hablabas esta recontra en el norte!! se nos congela nils christie!!!

dcamano dijo...

Nils estuvo hace cuestión de un año en un Uruguay y le oficié de traductor simultáneo en todas las charlas que dio. Estuve tres días con él y hablamos mucho. El no es un abolicionista radical, él admite expresamente que algunos casos no ameritan otra respuesta que la pena. Nada de congelado sino vivito y coleando. El tema pasa por aclarar muy bien qué entendemos por abolicionismo.
Abrazos,
DCV

rg dijo...

aunque su lista es muchisimo mas corta que la tuya, tal vez porque esta muy cerca del polo norte

dcamano dijo...

Ja! no sé quien tenga la lista más larga, en todo caso lo importante es que ambas sean breves.

Te recomiendo el disco "Noites do Norte" del gran Caetano (en vivo en Río, impresionante), un norte musical.

Muy buena la discusión Robert!

Abrazos,
DCV

Cintia - Montevideo, Uruguay dijo...

No quiero cortar la discusión, que me tiene entretenidísima, pero hace un rato escuché en un informativo nacional algo que me pareció un poco venido al caso: parece que hay una estadística (de verdad no conozco la fuente ni detalles, lamentablemente) sobre los menores en las colonias del Estado que dice que alrededor del 40% de los menores que allí se hallan recluidos ha sido por ¡¡¡TENTATIVA DE HURTO!!!
Con todo lo que implica la reclusión, especialmente - muy especialmente - para un menor: estigmatización, cercenamiento de sus posibilidades de inclusión social en todos los ámbitos, el famoso factor "escuela de crimen", en muchos casos violaciones a sus derechos, etc. etc. etc. Creo que es uno de los ejemplos más claros del "chiquitaje" que tiene que empezar a quedar afuera. (Acá me sumo al "apoyar y acompañar" más que en cualquier otro caso, aunque también tiendo por lo general a pensar que hay circunstancias en las cuales "no queda otra que encanar" - por supuesto, no son estas).
Me rechina pensar que las colonias - que ya de por sí podrían dar para hablar rato y rato - estén casi a la mitad de pibes a los que agarraron tratándose de encanutar alguna pavada de un comercio, o algo así. El daño social, además del personal hacia el menor, es evidente además de gravísimo, y de verdad temo por las consecuencias a largo plazo.
Mis disculpas por la irrupción... Gracias y adelante!
Cintia.

dcamano dijo...

Así es Cintia, y si vas a las cárceles de mayores el porcentaje es similar. Si además agregás los demás delitos contra la propiedad, entonces te va a dar una cifra enorme. Una prueba clara y contundente de la selectividad y la inequidad del funcionamiento real de la justicia penal.
Saludos,
DCV

Cintia - Montevideo, Uruguay dijo...

Una de tantas... lamentablemente.

Es interesante también el punto de la selectividad. Es evidente que el pibe recluído en estos centros no es el adolescente rubiecito con uniforme de colegio privado que se quiso afanar un paquete de papas chips para quedar como un crack adelante de sus compañeritos de clase... No es nada nuevo que el mismo acto acarrea reacciones y sanciones completamente distintas en función del individuo que lo cometa, pero creo que estas diferencias se están haciendo cada vez más notorias e insostenibles.

Increíbles las cifras. Pero a nivel de reclusión de menores es cuando más me impresiona, porque los efectos son más impactantes en la persona del adolescente así como en la sociedad toda.

¿Qué podemos esperar de una sociedad así, a corto y a largo plazo? Especialmente cuando se vuelve imperioso admitir la propia culpabilidad social como incidencia fuerte en los niveles de delincuencia - cada vez más y en más ámbitos - es absolutamente paradójica la existencia de estas cifras y también de otros fenómenos que son moneda corriente: querer bajar la edad de imputabilidad (como si no hubiera suficiente hacinamiento y demás aberraciones), penas más altas, nuevas tipificaciones, etc. etc...

Y lo más impactante es cómo el discurso actual se vuelve como el "doublethink" orwelliano, no solo a nivel político sino también en cada uno de nosotros. No sé al resto, pero personalmente lo encuentro bastante inquietante.

ABovino dijo...

RG:

La mejor prueba de la influencia del abolicionismo en el Uruguay es el hecho de que el nombre del penal de máxima seguridad se llama "Libertad".

AB

ex abolicionista furibundo

ex abolicionista

filoabolicionista

actualmente tetraneopunitivista