21 abr. 2009

El equilibrio de La Nación

En nota aparecida (ver acá) en La Nación de hoy (que está tremenda), su cronista legal Adrián Ventura escribe una nota que lleva por título "No hay asesinos buenos y malos: hay que juzgar a todos." La nota se refiere al hecho de que la Cámara Federal de Apelaciones de Rosario sostuvo que el crimen del coronel Larrabure, a manos del ERP, debe considerarse un "crimen de lesa humanidad." Ventura alude al fallo, al que elogia, contrastándolo con la posición aparentemente dominante en la justicia (y parte del gobierno) según la cual sólo se debe juzgar a algunos (a los "malos"-militares, y no los "buenos"-guerrilleros).

Desde este blog, sostuvimos posiciones ni ortodoxas ni dogmáticas ni acríticas en la materia, y con esa modesta autoridad decimos que la nota del cronista es un espanto. Desde la primera línea, con aire de objetividad, simplemente afirma que desde el 2003"la justicia argentina se volvió parcial y, por eso, no se hizo justicia." Primer reproche por presentar como un dato objetivo una afirmación híper-polémica que necesita fundar mejor, sobre todo cuando es la persona que, supuestamente, viene a ayudar al lector a pensar sobre un tema difícil.

Luego pone en la misma bolsa a "el Gobierno, los funcionarios, los organismos de derechos humanos y los jueces que vienen enjuiciando a los militares de los 70" que aparecerían ensañados con los militares y no con los guerrilleros. Mal otra vez, porque aquellos a los que cita no están en la misma bolsa, y mal también porque uno de los grandes problemas que hoy confrontamos, en la materia, es la reticencia de la justicia a avanzar con los juzgamientos a los represores -algo demasiado lejos del sesgo anti-militarista de la justicia, que Ventura viene a denunciar.

Luego dice que "el falso progresismo vernáculo" se horroriza con la discriminación, en general, pero le parece "válido discriminar cuando se trata de juzgar a militares y esquivar el juzgamiento de montoneros y erpianos." Mal nuevamente por satanizar a todo el progresismo; mal por asumir que en el caso hay una discriminación; mal por sugerir, otra vez ligeramente, la hipocresía de quienes no piensan como él. Hay muchas razones para distinguir entre las muertes producidas desde el aparato estatal y las que llevara a cabo una organización guerrillera. No para decir que unas están mal y otras bien. No para decir que unas deben ser condenadas y otras no. Sino para pensar en niveles de condena; atribuciones de responsabilidad; plazos de imprescriptibilidad; reprochabilidad a nivel internacional. Se trata de que hay una pequeña porción de las atrocidades que se cometen en el mundo, que la comuidad internacional decide seleccionar entre "lo peor posible," para establecer luego, frente a ellos, medios especiales para evitarlos, y medios especiales de reproche. Pero que juzguemos de modo especial los crímenes que se cometieran, pongamos, en la ex Yugoslavia o en la Alemania nazi, no quiere decir -de absolutamente ningún modo- que los que se cometieron en Guatemala o en Hungría están bien. Lo que está en disputa es si los crímenes en cuestión califican dentro de la "elite del horror" que la comunidad internacional selecciona como crímenes absolutamente imperdonables. De allí que la operación, obvia y burda, de presentar al resto de los crímenes gravísimos como "crímenes buenos" debe ser calificada como...una maniobra muy muy fea, e ideológicamente muy sesgada (justamente en una nota que pretende venir a denunciar los sesgos de quienes no piensan como en la nota se sugiere que debemos pensar).

Agrego parte de la nota (aquella sobre la cual concentré mis comentarios), aquí abajo. El resto, se encuentra en el link que dejamos arriba.

Desde 2003, la justicia argentina se volvió parcial y, por eso, no hizo justicia. Acomodados en un falso discurso único y pseudoprogresista, el Gobierno, los funcionarios, los organismos de derechos humanos y los jueces vienen enjuiciando a los militares de los 70 por imperdonables delitos de lesa humanidad, pero esquivaron juzgar a los guerrilleros.

Ahora, la Cámara Federal de Rosario dio un paso en la otra dirección: si el fiscal requiere la instrucción de una causa penal, se podrá juzgar un gravísimo delito cometido por el Ejército Revolucionario del Pueblo contra el coronel Larrabure. Pero el proceso no será simple.

Los derechos humanos no son de izquierda o de derecha: los derechos humanos son para todos.

¿Cuál es la alquimia que permite que el falso progresismo vernáculo critique correctamente la discriminación en todas las áreas pero, a su vez, le parezca válido discriminar cuando se trata de juzgar a militares y esquivar el juzgamiento de montoneros y erpianos que cometieron delitos?

En los años 70, muchos hombres y mujeres que ideológicamente simpatizaban con las ideas del ERP y de Montoneros fueron injustamente secuestrados y torturados. Son víctimas que tienen derecho a justicia. Pero ¿no hay justicia para las víctimas de guerrilleros que sí cometieron crímenes? Larrabure fue torturado por el ERP durante 372 días y fue asesinado. ¿Acaso las torturas le dolieron menos?


* * *

En 2003, el ex presidente Néstor Kirchner tuvo la oportunidad de impulsar la justicia total de los crímenes de los 70, que sólo había logrado una satisfacción parcial cuando, en los 80, la Cámara Federal y la Corte Suprema condenaron a las juntas militares.

Pero Kirchner torció la historia. Y la Corte, que en el caso Simón (2005) consideró que los delitos de lesa humanidad cometidos por funcionarios del Estado son imprescriptibles, nunca admitió que el Tratado de Roma y las sentencias del Tribunal Penal Internacional para la ex Yugoslavia (caso Martic, 2007) dicen que los delitos de lesa humanidad también pueden ser cometidos por organizaciones no estatales y que dañar a una víctima inocente en un conflicto armado interno es siempre un delito imprescriptible.

44 comentarios:

Anónimo dijo...

Y además hay que agregar que el fallo, si bien es cierto que limpia la situación procesal y permite que comience la causa, no dice nada de nada sobre el tema; pueden leerlo acá:

http://www.infobae.com/download/67/0266752.pdf

El partido militar, como siempre, tiene su órgano de difusión en LN

fahirsch dijo...

En mi opinión se debe juzgar a quienes, formando parte de organizaciones que pretendían mediante el uso de la fuerza substituir a un gobierno,cometían crímenes, con una vara bastante similar con la que deben ser juzgados aquellos que los cometieron desde el Estado.

rg dijo...

pero ojo, el tema no es si se los juzga o no, sino si se aplican los mismos estandares -por caso, de imprescriptibilidad- que se aplican a los crimenes de lesa humanidad. es muy importante esa distincion, porque ahi se va todo lo importante: nadie duda que un crimen es un crimen, nadie dice que unos crimenes estan mal y otros no deben ser juzgados porque estan bien

FJ dijo...

Profesor, estoy de acuerdo en todo con usted, a pesar de no haber leído el fallo.
Es impresionante lo de Ventura, siempre lo mismo: quiere hacer política desde su columna jurídica, y encima se basa en argumentos pobrísimos.
Tengo entendido que es profesor por concurso en la UBA..

Anónimo dijo...

Creo que hoy en día casi nadie discute que los integrantes de orgnizaciones no estatales pueden cometer crimenes contra la humanidad. La Corte Penal Internacional ha dictado orden de captura contra miembros de un grupo insurgente en Uganda que ni siquiera tenía control territorial. Y los organismos internacionales de derechos humanos no han dudado en calificar los crímenes de las FARC como crímenes contra la humanidad. El tema es si puede aplicarse retroactivamente esta evolución de la noción de crimen contra la humanidad a los grupos guerrilleros en la Argentina. Pero ojo, si la respuesta es negativa, tenemos que cuestionar también ciertos votos en Simón que dicen que la imposibilidad de amnistiar surge de del derecho internacional, tal como es interpretado al día de hoy y como era interpretado al momento de la comisión de los hechos o del dictado de las leyes de impunidad.
Por cierto, esto no significa postular la equivalencia de los crímenes de la dictadura con los crimenes de la guerilla. Simplemente afirmo que ambos pueden encuadrar la noción de crímenes contra la humanidad, tal como es interpretada hoy en día en el derecho internacional.

fahirsch dijo...

Esta claro lo de la imprescriptibilidad. Mi argumento es que un grupo que pretende tomar el poder por la fuerza, y supongo, que convendrá es el caso, para gobernar, debe ser juzgado con exactamente las mismas normas que quienes tenían en ese momento el poder. No se trata de una banda de delincuentes que robaba bancos, secuestraba gente o mataba para enriquecimiento personal. Tenían un objetivo político que era de conocimiento público. No se les puede dar, ni ellos ni nadie lo aceptaría, el tratamiento de delincuentes comunes.

Anónimo dijo...

Uno de las notas más características de la comisión de la verdad en Argentina es su la ausencia de todo análisis acerca de los crímenes de la guerrilla (lógico, porque no era su mandato). Pero comparemos esto con otras Comisiones de la Verdad (Sudáfrica, Perú, Guatemala,etc) en donde se ha tratado de mostrar los errores y excesos de todos los grupos involucrados en el conflicto. En el caso de Guatemala, creo que el 99% de los crímenes fueron cometidos por agentes del Estado. En el caso de Perú nos explicaban hace unos días en este foro que la Comisión de la Verdad determinó que la mayor parte de los crímenes fueron cometidos por Sendero Luminoso.En la Argentina, faltó este análisis, más allá de la referencia aislada del prólogo. Esto puede haber influido en el desconocimiento que se tiene hoy sobre estos crímenes.

Cintia - Montevideo, Uruguay dijo...

Estoy de acuerdo con que un crimen es un crimen y debe juzgarse, pero este tipo de situaciones de hecho son demasiado complejas para querer encajarlas en un razonamiento tan simple como crimen-castigo.
Desconozco los detalles de la situación argentina, pero he escuchado argumentos similares aquí en Uruguay, a lo cual hay que observar que aquí SÍ se juzgaron los crímenes de los grupos guerrilleros, pero se juzgaron sin garantías, sin legalidad, sin adecuación del proceso ni de la pena a las normas legales o internacionales. Se juzgó a individuos a los que se los tuvo confinados y aislados en aljibes y gallineros, torturados sistemáticamente, sus derechos violados ad infinitum, por más de una década. Y esos son solo un par de ejemplos conocidos.
Repito, no conozco la situación argentina, pero realmente me parece - por decirlo levemente - un atrevimiento pretender juzgar ahora conductas por las cuales se juzgó, y se juzgó mal, y peor se condenó y penó, en contravención con todos los principios legales, internacionales y morales.
Aclaro que tampoco pienso, como también se ha sostenido desde la otra posición extrema, que como esas personas no tuvieron un juicio justo, tampoco deben tenerlo quienes son juzgados ahora. No estaríamos sino repitiendo el horror.
Agradezcan estos sujetos que ahora se les da la oportunidad de ser juzgados de la forma en que ellos mismos no permitieron que lo fueran sus "enemigos": como la ley, la comunidad internacional y la moral mandan, con las garantías que corresponden. Aboguemos siempre por la mantención de las garantías para todos y no dejemos que se intenten desvirtuar los grandes avances que se vienen dando en esta materia.
Y recordemos que son asuntos que nos conciernen a todos, independientemente de la posición política que se adopte: la violación de los derechos humanos, especialmente si es ejercida desde aparatos organizados de poder, no puede ser condonada ni justificada nunca. "Primero vinieron por los negros, pero como yo no era negro, no me importó...". No pasa hasta que pasa.
Saludos,
Cintia.

Anónimo dijo...

El"cronista legal" como llaman Uds al Dr.Adrián Ventura, ha sido laureado con el premio Facultad por su tesis doctoral sobre la Libertad de Prensa en el Mundo, por la Universidad de Buenos y se impuso sobre otras diez tesis que venían recomendadas. El Dr. Adrián Ventura es además Profesor Adjunto por Concurso de Derecho Constitucional también en la UBa, tiene lustros de experiencia como periodista especializado en varios medios de aparición constante, goza de gran prestigio en medios universitarios, judiciales y periodísticos y ha sido uno de los dos periodista nombrados por la Corte Suprema de Justicia de la Nación Argentina para comunicar al público las acividades del Alto Tribunal, si la memoria no me falla, Su nota no es un "espanto" como los autodenominados progresistas del Blog lo han calificado. Hoy el blog me pareció pura charlatanería. Fernando Castellanos, Abogado, ex Profesor Adjunto por Concurso de Derecho Financiero y Tributario en la UBA, cátedra del Dr. Horacio A. García Besunce. Tengo al Dr.Adrián Ventura como un hombre con sólidos conocimienmtos jurídicos y constitucionales como con claras convicciones republicanas y ciceronianas que están muy por encima de la división que hacen los marxistas entre dos bandos maniqueos: "progresistas" o "reaccionarios". Esa Falsa dicotomización de la humanidad más que de los autores, está en la página 1 del libro "El Materialismo Histórico" publicado en español en México con la autoría de la "Acadenia de Ciencias de la U.R.S.S. Instituto de Filosofía (Edit.Grijalbo 1957) y pretende ser la única ciencia social que da la única solución certera, científica a los problemas más cardinales de la ciencia social. ¡Por favor dígannos que tienen bibliografía mejor para descalificar a talentosos y esforzados profesionales en un tema en donde lo único espantoso es lo que la Procuración General de la Nación ha hecho al vendarle un ojo a los fiscales y por ende a la justicia en forma manifiesta e inocultable. La verdad vendrá de la investigación aristotélica y no de las sintesis idealistas hegelianas.e. mail:fernandocastellanos@telecentro.com.ar

rg dijo...

Fernando, cual es la idea de traer el cv de Ventura? eso le impiede escribir malos articulos, malas notas, articulos tendenciosos? que es esa tendencia tan de las facultades de derecho, de pensar que un colega no puede objetar lo que dice otro? La division en dos bandos maniqueos es la que hace el: los buenos y los malos! Mas maniqueo no puede ser. No te asustes, a pesar de lo que nos ha enseniado la practica local, las facutlades de derecho, la critica es buena, hace bien, no es un insulto. Y aqui en el blog dimos argumentos, cargados emotivamente a veces, pero argumentos: EL no tiene razones para hacer una division maniquea, no tiene razones para poner a todos en la misma bolsa, no tiene razones para descalificar /como vos lo haces/ a todo el progresismo, no tiene razones para presentar como hechos objetivos lo que son especulaciones. Estoy marcando sus malos argumentos, no hay que asustarse con eso

Anónimo dijo...

Cintia,

Larrabure tampoco tuvo un juicio justo. Fue torturado, y asesinado en un sótano. De la misma forma que tampoco lo tuvieron las demás víctimas de los grupos guerrilleros en la Argentina. Las violaciones graves al Art. 3 común de los Convenios de Ginebra hoy son sin dudas consideradas un crimen contra la humanidad, incluso cuando dichos actos fueron cometidos por actores no estatales. De manera tal que si queremos ser coherentes, esos crímenes, a la luz del derecho internacional, son inamnisitables e inmprescriptibles. Y entonces, los indulots de Menem a los guerrilleros procesados y/o condenados durante el gobierno democrático de Alfonsín son inconstitucionales.

rg dijo...

bueno, pero robledo puch tambien mataba y torturaba, y no creo que merezca decirse que fueron crimenes de lesa humanidad. el debate no pasa por la dureza del crimen, no ganamos nada con que describas que lo maltrataron porque nadie dice que fue un crimen perdonable, no condenable o un crimen "no tan malo."

Anónimo dijo...

obviamente que no. Para que sea un crimen contra la humanidad tiene que ser parte de un ataque generalizado o sistemático de conformidad con la política de la organización.
Lo que no puede argumentarse hoy es que el derecho internacional sólo considera crímenes contra la humanidad los cometidos por agentes estatales porque eso no es cierto. Es más, la evolución del derecho internacional ni siquiera exige que el grupo no estatal tenga control territorial.

rg dijo...

ta, por eso mi comentario iba a que no agrega mucho que "fue torturado en un sotano". la diferencia no pasa por si el crimen nos conmueve o no, si nos parece mas escabroso o no.

Anónimo dijo...

"Larrabure fue torturado por el ERP durante 372 días y fue asesinado"

No sé de dónde saca que fue "torturado".

Claro, estuvo en una "Carcel del Pueblo" y fue ejecutado (no sé a quién carajo quieren juzgar cuando sus captores y los responsables políticos de su secuestro fueron asesinados o están desaparecidos).

Y en el PRT-ERP no se practicaba la "tortura", esto es, tirar a un tipo a la parrilla y picanearlo, submarino, etcétera.

El Roby había bajado instrucciones muy claras (creo que son públicas), y que tenían que ver con la "superioridad moral" del combatiente revolucionario.

rg dijo...

gracias por las aclaraciones. en todo caso, no estamos debatiendo si hubo tortura o no, y menos si la tortura es aceptable. pensabamos -creo- acerca de la extension de la categoria crimenes de lesa humanidad

Anónimo dijo...

No pongo en dudas la superioridad moral de Roby Santucho, pero que muchas veces fue soslayada por sus subordinados. Vale la pena recordar dos hechos en los que tuvo intervención el ERP:
1) en el copamiento de un regimiento de tanques en Azul -enero de 1974- los guerrilleros, al mando de Gorriarán, mataron a sangre fría al coronel Gay y a su mujer, delante de sus hijos -una de ellas se suicidó años después como consecuencia de esto-. El hecho fue utilizado por Perón para modificar el Código Penal incluyendo figuras antisubversivas y obligar a renunciar a Bidegain por su afinidad con la tendencia.
2) Como respuesta a la muerte de los prisioneros tomados por el Ejército al intentar tomar un cuartel en Catamarca, Santucho mandó a ajusticiar oficiales desarmados; el decimo caso en dos meses fue el del capitán Viola y su hija María Cristina que tenía tres años, quienes murieron acribillados frente al resto de su familia.
Hernán España

Anónimo dijo...

Me imagino que ejecutar un prisionero despues de tenerlo más de un año preso en un lugar en donde no podía erguirse y pesando 47 kg menos explica la superioridad moral del ERP. Al final, tiene razón Ventura cuando dice que hay gente que piensa que se trata de crímenes aceptables o tolerables. Basta con leer estos posts.

En el derecho internacional actual, ejecutar prisioneros constituye una violación grave del art. III de las Convenciones de Ginebra y, si forma parte de una práctica sistemática de acuerdo con la política de una organización no estatal,podría ser hoy consdierado crimenes contra la humanidad.

JAC dijo...

Antes que nada son lamentables los argumentos que consideran que por ser abogado o docente de la UBA se está vacunado contra el fascismo o el ridículo.
Ahora yendo al punto de discusión, primero hay que determinar si el Estado estaba en condiciones al momento de los hechos de investigar, juzgar y sancionar, presupuesto que se satisface con corroborar la existencia de mas de 300 CCD en todo el país y miles de secuestrados y asesinados. El poder punitivo del estado en su más horrorosa expresión.
Luego habrá que ver la categoría de crímenes de lesa humanidad ejecutados por particulares no encontraba el consenso que tiene en la actualidad. No tiene origen en normas de ius cogens para fundar la persecución de estos delitos luego de 30 años, como si lo tenían antes de cometerse los ejecutados por el Estado Terrorista.
Por último la sola intención de control territorial es insuficiente por cuanto se requiere que se sustituya políticamente al Estado en un territorio dado, algo que para la fecha de los hechos no se llegaba a controlar ni siquiera un departamento en Tucumán.
En fin, creo que sirve como antecedente el fallo de Cámara por el que se rechazó aplicar esta categoría de delito al caso de la bomba en Coordinación Federal por parte de Montoneros.
Saludos

rg dijo...

si alguien quiere discutir sobre la moralidad de santucho, adelante, pero no era el objeto del post, ni me parece que tenga sentido hacerlo desde aca. En todo caso, me parece que una simplificacion ("roby tenia superioridad moral") no elimina las otras (del tipo: la justicia es anti-militar, el progresismo piensa que los asesinatos del erp son buenos)

Anónimo dijo...

Para Jac:,
Es cierto que al momento de la comisión de los hechos, el derecho internacional no calificaba esos hechos cromo crímenes contra la humanidad imprescriptibles e inamnistiables. Pero, si aceptamos que la interpretación retroactiva del derecho internacional es inadmisible te queda como único argumento de Simón el de la costumbre internacional. Y, me parece, tampoco había una costumbre internacional sobre la inamnistiabilidad de los crímenes contra la humanidad de agentes estatales al momento de la comisión de los hechos. Es más, la práctica de los Estados, incluso en la década del 90, muestra exactamente lo contrario.

En cambio, me parece incorrecto afirmar que al día de hoy el derecho internacional exija control del territorio a los fines de calificar como crímenes contra la humanidad la conducta de sujetos no estatales. El caso más claro es el del grupo insurgente en Uganda, el ejército del Señor, en donde la CPI ordenó la captura de ciertos miembros a pesar de que no tienen control territorial en Uganda.

Anónimo dijo...

Perdón si me desvié del objeto del post al hablar de la moralidad revolucionaria, fue una disgresión que venía a cuento de un comentario anterior en el cual se presentaba a Santucho como una suerte de monje.
De todos modos, creo que el alcance de la noción "crímenes de lesa humanidad" se va a ver influida por la ideología de cada uno. En nuestro país, veo díficil que se pueda acotar jurídicamente el concepto, olvidando nuestros sentimientos y nuestra percepción de la realidad, como si fueramos entomólogos. A lo mejor, algunos tienen una capacidad de abstracción tal que les permite resolver el dilema con la fría razón. No es mi caso, por cierto.
HE

Anónimo dijo...

Nadie dice que lo que el ERP hizo fuera deseable, necesario o razonable.
Pero claramente no es un crimen de lesa-humanidad, y habría que ver la responsabilidad penal caso por caso.

Las organizaciones guerrilleras como el ERP estaban resistiéndose a un terrorismo de estado. Es un derecho el de resistir al derecho si este te quiere diezmar.
Hay acciones puntuales del ERP que son reprochables, pero otras no.

Además de que esta el problema que ya mencionaron, ¿a quien quieren juzgar por los ``crímenes´´ de ERP? Si la organización fue asesinada casi por completo. Quedaron vivos solo algunos de los miembros más nuevos, de menor nivel jerárquico, o exiliados.

Volviendo al tema principal, el estado y la justicia de hoy están lejos de perseguir a los militares y de hacer justicia. Tampoco puede perseguir a nadie del ERP porque ya fueron ``ajusticiados con la muerte´´ por la dictadura.

Y si estuvieran vivos. ¿Qué le imputarías? ¿Que no se sentaron a esperar la muerte y la tortura?¿Que decidieron luchar contra el genocidio?

Anónimo dijo...

Pero qué visión mas curiosa de la historia. ¿Resistiendo el genocidio? Te recuerdo que el ERP, una vez electo Cámpora, y a pesar de la amnistía, decidió continaur con la lucha armada. ¿De qué genocidio me estás hablando en esa época? La lucha armada no fue una respuesta al genocidio, fue la consecuencia natural de la ideología revolucionaria del ERP, que creía en la imposición de un sistema por las armas.

ah, por si hace falta aclararlo, para mi VIdela y Cia cometieron atrocidades 10000 veces peores que las del ERP y los Montos. Pero eso no le quita la calificación de crímenes contra la humanidad a los actos de estos grupos insurgentes, de acuerdo con la interpretación actual del derecho internacional.

Pedro A. dijo...

Che, si bien es cierto que en el derecho internacional puede admitirse que grupos no estatales cometan delitos de lesa humanidad, la interpretación en esos casos excepcionales, precisamente por ser excepcionales, tiene que ser restrictiva. Si, p. ej., una orga ataca de forma aislada un cuartel, consigue controlarlo y fusila a sus oficiales, es una cosa. Si controla de modo casi "monopólico" un espacio territorial determinado y ahí lleva a cabo matanzas a grupos determinados, es otra cosa.
El primer caso no parece ser un delito de lesa humanidad. En el segundo, en cambio, ya estamos más cerca. Y entre ambos casos hay grises. Pero cuando hablamos de delitos de lesa humanidad que no son cometidos por el estado, insisto, creo que la interpretación tiene que ser restrictiva, para no vaciar de contenido al concepto de delito de lesa humanidad.

Anónimo dijo...

Para Pedro:
No entiendo por qué decis que es expcecional. No surge del texto de la CPI (que habla expresamente de grupos no estatales) ni de las prácticas de las ONG. AI se ha opuesto a todo tipo de amnistías a ETA (que no tiene control territorial alguno) y HRW ha calificado diversos actos de las FARC como crímenes contra la humanidad. Lo mismo ha dicho Moreno Ocampo, tanto respecto de las FARC como de los grupos insurgentes argentinos en los 70.
En realidad, lo que hay que determinar es:
a) si ciertos crímenes son cometidos de forma general y sistemática;
b) si esos crímenes son consecuencia de una determinada política de la organización.

Es totalmente irrelevante el control del territorio si se dan a) y b).
Éste es el derecho internacional hoy.

JAC dijo...

Para anónimo de entrada a las 4:31 PM que quizás es el mismo anónimo de entrada a las 3:27 PM ??, lo que efectivamente está en discusión es si podemos aplicar lo que HOY consideramos como crímenes de lesa humanidad a hechos que al momento de cometerse no eran considerados de lesa humanidad.
Ahora bien, al momento de cometerse los crímenes por medio del aparato estatal ya había una costumbre consolidada, cuya respuesta la pueden encontrar en el concepto moderno de crímenes de lesa humanidad acuñado por la Carta del Tribunal Militar de Nüremberg, a las claras anterior a la comisión del hecho. Nuevamente recomiendo leer el fallo sobre Montoneros donde hay una rica reseña del concepto y su recepción.
Coincido con lo expuesto por Pedro A. a lo que sumo, que ese control territorial debe estar a su vez acompañado por la sustitución del Estado en un orden político análogo a este.

Anónimo dijo...

Para JAC
Es cierto que al momento de la comisión de los hechos existía el concepto de crímenes contra la humanidad para ciertos crímenes cometidos por agentes estatales, Pero de ninguna manera había una costumbre internacional acerca de la inamnistiabilidad de esos crímenes (la práctica de los estados indica todo lo contrario).

Y mucho menos había una costumbre internacional que impidiera dictar leyes como las de obediencia debida para evitar la persecución penal de los oficiales medios o inferiores. Por el contrario, el mismo juicio de Nuremeberg está dirigido contra los grandes responsables de los crímenes nazis pero no contra cada oficial nazi.

Este salto que da la Corte en Simón se justifica, según muchos jueces de la Corte, en la interpretación del derecho internacional HOY (eso que justamente rechazás para el caso de Montoneros y ERP).

Anónimo dijo...

No, rg, no es una "simplicación". Y no me parece que haya que dejárselo pasar ni a Ventura ni a nadie.

Anónimos 1:33 y 1:56:
Todo lo que afirmé es que el PRT-ERP NO se practicaba la "tortura".

Así como tampoco NUNCA hubo casos de bebés apropiados.

Y esto tenía que ver con una concepción de cómo se debía conducir la lucha revolucionaria y de la moral de los combatientes.

Existieron instrucciones precisas EN CONTRA de la utilización de la tortura y que creo que se hicieron públicas mediante sus órganos de difusión (Estrella Roja y El Combatiente).
Se los puede consultar.

Lo de la hija del capitán Viola fue un accidente.

No se atacaban "niñas" sino cuarteles militares, como el regimiento de tanques de Azul.

Son, si se quiere, todas afirmaciones fácticas.

Sobre Roby, en fin... Quien quiera oir que oiga.

rg dijo...

vale, anonimo. de todos modos, cuanto mas controversiales sean los comentarios que incluyan, mas fuertemente aconsejo que no firmen como anonimos

Cintia - Montevideo, Uruguay dijo...

"Anónimo":
No quiero jerarquizar los crímenes cometidos ni negar lo que decís, simplemente porque desconozco completamente la situación. A lo que me refiero es que los guerrilleros que violaron derechos humanos, fueron juzgados por ello y en condiciones aberrantes, recibiendo el mismo o peor tratamiento del que dieron a sus víctimas y sin garantías. Y quienes "juzgaron" a esos guerrilleros de esa manera nunca fueron a su vez juzgados hasta ahora, y lo están siendo en plena vigencia del Estado de Derecho y con todas las garantías correspondientes. Es todo lo que quise decir. Aquello del "y vos también" no resuelve la situación...

JAC dijo...

Bueno Anonimo de las 5:22 PM,entonces tu crítica ya no se centra más en que se aplique el concepto de lesa humanidad a delitos cometidos por organizaciones armadas sino que ahora estamos discutiendo en que los crímenes de lesa humanidad cometidos por el aparato terrorista permitían ser amnistiados. Me perdí, perdón.
Lo que sucede es que efectivamente para el derecho internacional (ius cogens) y su reafirmación en el proceso de codificación por medio de tratados, estos crímenes no pueden de dejar de ser perseguidos por el paso del tiempo y eso lo podes encontrar en numerosos instrumentos internacionales (insisto producto de la reafirmación mediante la codificación de principios ya establecidos en el derecho internacional) que obligaban al Estado Argentino antes de la comisión de los hechos.
Por último, confundís esto de juzgar con lo que HOY se concibe como derecho internacional. Hoy solo se reafirman principios que estaban vigentes antes de la comisión de los delitos perpetrados desde el Estado que no es el mismo consenso que había por las acciones de organizaciones que eran consideradas por muchos países de la comunidad internacional, como movimientos de liberación nacional. Hoy la OLP o ETA no tienen el mismo consenso y apoyo que hace 30 años cuando no eran considerados orgas terroristas sino movimientos insurgentes de liberación. Por eso si hoy juzgás a la OLP dirías vos que comenten crímenes de lesa humanidad, pero hace 30 años no tenías ese consenso. Me reservo mis opiniones sobre el TPI y el Estatuto de Roma. Ni hablar del vago concepto de terrorismo que dice tener hoy consenso.
Saludos

Witold Gombrowicz dijo...

Rg:
Será que yo no veo como "muy controversiales" mis comentarios!
Ahí me puse un nick.
Saludos.

rg dijo...

ta, soy un pesado , puede ser, igual el nick vale

Anónimo dijo...

mmm

Anónimo dijo...

RG dice que no es lo mismo los crímenes desde el estado y los que realizaron los guerrilleros....¿donde esta la diferencia? En que unos ya tenían el poder y los otros querían alcanzarlo ?...y alcanzarlo con los medios que criticaban...? donden está la diferencia ? ..Fue una guerra entre un ejécito regular y otro
popular..además se sabe que recibieron ayuda y preparación de otros estados como el Cubano y el Chileno.
NO PUEDE HABER JUSTICIA SOLO PARA UNOS...O SE PERDONA TODO O SE JUZGA TODO. AMBOS CRÍMENES ENCUADRAN EN EL CONCEPTO DE DELITOS DE LESA HUMANIDAD QUE RECEPTA EL DERECHO INTERNACIONAL.
QUE GRAN NEGOCIO FUE SER GUERRILLERO CHE..!! A LOS MILITARES SE LOS JUZGA Y A ELLOS SE LOS IDOLATRA Y SE LOS RECOMPESA CON JUGOSAS SUMAS DE DINERO....EN ESTE PAÍS ESTAMOS TODOS LOCOS...

ES COMO SI EL DÍA DE MAÑANA EN COLOMBIA DECLARAN CIUDADANO ILUSTRE A UN MIEMBRO DE LAS FARC....!!!
POR FAVOR ....ES HORA DE QUE DIGAN TODA LA VERDAD...HACE AÑOS QUE SOLO SE ESCUCHA UNA PARTE.

rg dijo...

hablar o escribir a los gritos no le da la razón a nadie, insultar tampoco. recuerden que si hay insultos, el comentario se va

Hernán dijo...

Yo no quería seguir con esta discusión pero algunas cosas que dice Gombrowicz me obligan a responder.
1°) Decir, palabras más palabras menos, que el ERP estaba ejerciendo el derecho constitucional de resistencia contra la opresión por el terrorismo de Estado, es poco menos que un sarcasmo. Cuando asumió Cámpora, después de la amnistía y derogación del Camarón -que había condenado judicialmente a varios de sus miembros-, el ERP comunicó que daban tregua al gobierno popular pero que seguían la guerra contra el ejercito ocupador imperialista. Dicho y hecho, al poco tiempo -recuerden que el gobierno de Cámpora, con sus contradicciones, probablemente haya sido lo más a la izquierda que hayamos tenido- atacaron el Comando de Sanidad del Ejército para proveerse de armas. Y, como comentaba antes, durante el gobierno de Perón sucedió lo de Azul.
2°) Julio Santucho y Luis Mattini -particularmente- destacan en su libros la poca o nula convicción democrática de Roby y de los ideales del ERP. Y parte de su autocrítica se centra en que la estrategia que tomaron frente a Perón dio justificativo para que se iniciara la campaña de aniquilación.
3°) Estoy de acuerdo que el ERP no practicó terrorismo indiscriminado como si lo hizo Montoneros -casi no pusieron bombas en lugares públicos-, pero eso no cambia lo central: pretendieron cambiar por la fuerza de las armas todo el orden constitucional y político del país para imponer otro diferente y para ello organizaron un aparato militar estructurado, con presencia en todo el país, que sistemáticamente cometió hechos de violencia.
4°) No serán tantos como los de Montoneros, pero sí quedan sobrevivientes del ERP, recién nombré dos que no eran menores -Julio era el hermano de Roby y Mattini lo sucedió después de que lo mataron-. Igualmente, aunque esto no fuera así, las víctimas o sus familiares también tienen derecho a saber lo que pasó y a que un tribunal de justicia establezca responsabilidades.

Anónimo dijo...

Sin duda el fallo hace JUSTICIA a Larrabure (y con el a todas las victimas de las organizaciones criminales que operaban en la Argentina en esos años) y eso es lo que importa, mas alla de los otros aspectos. Esta muy bien lo del Profesor Ventura.

Anónimo dijo...

Vuelvo al sentido original del post.
¿Alguien leyó el fallo?, lo subí en el c de las 3:37 PM (va de nuevo: http://www.infobae.com/download/67/0266752.pdf).

No dice nada de lo que dijo LN, y hoy sacaron una suerte de retractación, aunque Ventura se resistió a reconocer que estaba mandando fruta.
De hecho hoy Ventura pifia otra vez, porque identifica a "Ilariz Iriondo" como el fallo de la Corte relevante, cuando el fallo es, ante todo el fallo "Derecho".
No entro en la discusión que siguió, porque llego tarde y se abrieron tantos ángulos que no sé por donde entrar.
Pero es evidente que para alguna (quizá mucha) gente es muy difícil ver que sostener que no son Crímenes contra la humanidad no significa defender los métodos del ERP y de Montoneros.
Todo se mezcla, como en un Boca/River

Witold Gombrowicz dijo...

Hernán:

¿Dónde aludí en forma alguna a tu punto 1 ("derecho de resistencia")?
¿O a tus puntos 2, 3 y 4?

Reitero: todo lo que hice fueron dos (en realidad tres) afirmaciones fácticas:

1. El PRT-ERP no utilizaba la tortura.

2. El PRT-ERP NUNCA se apropió de bebés nacidos en cautiverio.

Y

3. Lo de la hija del Capitán Viola fue un accidente (dado que..., etc.)

Podríamos seguir con otras, tales como: el PRT-ERP no tuvo "campos de concentración", no tuvo "maternidades clandestinas", sus miembros no se enriquecieron o lucraron a título personal con las propiedades de sus enemigos, no se apropiaron de los cadáveres de sus enemigos y/o los arrojaron al Río de La Plata desde aviones.

Me parece que PREVIO a cualquier evaluación legal o moral comparativa frente al "terrorismo de Estado", hay que establecer adecuadamente cuáles son los hechos en cuestión.

Podríamos agregar otras, si se quiere, más "controversiales" (retomando el término sugerido por Rg): difícilmente sea cierta la afirmación de anónimo 1:56 de que el Cnel. Larrabure "no podía erguirse" cuando en su diario (que tengo entendido fue publicado en un número de la Revista Gente en 1977) hace constar que su celda tenía 2,20 por 2 mts de alto y 1 de ancho y una escalera de 8 peldaños, así como que recibió atención médica, alimentos, lápiz y papel (en los que escribió cartas y el diario a escondidas de sus captores), algunos libros.

Insisto en que no entiendo muy bien el objeto del juicio cuando los involucrados directos y los "responsables políticos" fueron asesinados o están desaparecidos.

Sobre el Estatuto de Roma y los "crímenes de lesa humanidad", que opinen los especialistas (no lo soy).

Sobre tu punto 2:

No sé dónde leíste lo que mencionás.

En el PRT se adhería a la concepción leninista del "centralismo democrático", un modelo de organización partidaria que procura combinar instancias de discusión y libertad de crítica, con otras de decisión y ejecución.

El ERP, por obvias razones, no era "democrático". Estaba organizado sobre el principio militar de jerarquía y asignación de responsabilidades.

Por supuesto, en el PRT no se creía en la democracia, a la que se calificaba de "burguesa".

Ahora, seguramente se equivocaron en eso y tal vez en muchas otras cosas.
Pero hay que tener en cuenta que al "desconfiar" de la legalidad democrática y de los cambios procedimentales no hacían más que guiarse por su experiencia política reciente
(Guatemala, 1954; Brasil, 1964; Chile, 1973, por citar algunos)

Sobre la forma del liderazgo del Roby, todas las fuentes que consulté van en dirección contraria.

Como por ejemplo, la siguiente:

http://www.clarin.com/suplementos/especiales/2009/04/05/m-01891498.htm

Saludos.

rg dijo...

capaz haya que hacer entrada especial sobre el tema. capaz witold si queres ofrecer una...

Anónimo dijo...

Me parece que la imprescriptibilidad de los denominados delitos de lesa humanidad (caracterización que por lo visto, no está del todo definida), ha plasmado una especie de excepción en el marco de un Estado de Derecho.
La pregunta que me formulo es si es legítimo implementar una suerte de estado de excepción frente a aquellos que mediante el aparato estatal cometieron todas las atrocidades que conocemos.
Yo todavía no me lo puedo responder, pero lo que más miedo me da, es que la categorización de crimenes de lesa humanidad, con todas las consecuencias que encierra tal clasificación, parece ser una puerta abierta a la arbitrariedad. Hoy se discute sin el ERP cometió crimenes de lesa humanidad, y mañana, ¿que pasará? ¿Qué construcción podrá efectivizarse para castigar a cualquiera sin ningún tipo de límite temporal?
Es decir, ¿vale la pena implementar un estado de excepción, en punto a la consagración de la imprescriptibilidad de un delito? ¿Es positivo, en el marco de la lucha por un proceso de consolidación del Estado de Derecho, renunciar a un límite temporal para perseguir a una persona que cometió delito? ¿Ello, no obstante que se trate de un delito aberrante?
Muy bueno el blog y dejo mi inquietud. Saludos.
Maxi

Witold Gombrowicz dijo...

Rg:
Estoy de acuerdo.
Eso sí, lo aliento efusivamente a invitar a alguna personalidad más relevante y mucho más conocedora de esta temática...
Le dejo un gran saludo,
Witold