Hoy fuimos muchos los que estuvimos en la audiencia pública organizada por el GEN, en el Congreso, sobre la intervención al INDEC y las sanciones impuestas a las consultoras privadas dedicadas a calcular la inflación (nota acá). De la sesión participaron periodistas, legisladores, economistas (también mi amigo don Noriega, y la admirada Graciela Bevacqua, tal vez el caso más dramático de todos -ella es, seguramente la más afectada por las persecuciones del gobierno). La sesión estuvo bien, aunque uno siempre quede con la sensación de que nada de lo que uno haga sirve para nada. En todo caso, lo cierto es que desde la justicia y la legislatura se podría y debería hacer mucho más sobre el tema: no está en juego la suerte de una consultora, sino si se permite o no que el gobierno acalle a quien lo contradiga (en este caso, se trata de acallar al que dice que el rey desnudo está desnudo). Y tanto jueces como legisladores tienen poderes que les permiten actuar ya.
Por cierto, sería bueno pensar que el tema es tan extremo y tan obvio que, a pesar de la falta de reacciones colectivas, y no obstante tantos desacuerdos en tantas otras cuestiones, todos estamos juntos en este tema. Pero luego uno encuentra notas de vergüenza como ésta, de R. Navarro (acá), y entiende por qué es que la dictadura pudo durar tanto tiempo. Siempre habrá quienes, frente a las violaciones de derechos, callarán sobre ellas, y se ocuparán en cambio de investigar las culpas posibles de las víctimas de esas violaciones.
PD: La cobertura que hoy hace P12, sobre el evento, es para la antología de la mala fe (acá), y refuerza una tremenda línea de conducta sobre el tema:
Primero me callo frente a la grave violación de derechos (la sanción impuesta por la Secretaría de Comercio, que no tiene ningún sustento en el derecho -ver también la nota de G.Arballo al respecto, acá)
Después denuncio a aquellos que vieron violados sus derechos, porque algo habrán hecho (nota de R.N., arriba expuesta)
Ahora salgo a ensuciar a aquellos que hablan de violación de derechos.
103 comentarios:
robert, estuvo muy bien y si bien uno se queda con esa sensación de impotencia, también es cierto que la sensación previa, la de que nadie reacciona, era más insoportable.
en materia de notas canallas de P12 relacionadas con el tema, la cobertura del evento superó varios records:
Volanta: LA OPOSICION BUSCA ARGUMENTOS EN DEFENSA DE LAS CONSULTORAS ACUSADAS DE FALSEAR DATOS DE INFLACION
TITULO: “Cualquier privado puede mentir”
Copete: La audiencia pública realizada ayer en Diputados para discutir sobre los índices alternativos al del Indec no se centró en análisis técnicos ni metodológicos, sino en la libertad de expresión o el derecho a “difundir informaciones erróneas o falsas”.
Lo notable es que, como consigné en el libro, Verbitsky y Wainfeld escribieron parrafadas tremendas contra la intervención en el Indec desde el primer momento.
Aparte del espiritu chicanero de la nota, presenta una endeblez argumental que deberia avergonzar a Navarro. Dice que esas mediciones no son fiables para relevar la inflacion porque no cubren un espectro lo suficientemente amplio de bienes y servicios.
Dado que lo que cuestiona en el fondo es el indice de inflacion sugerido por las consultoras, uno infiere que si contemplaran mas items en el relevamiento el indice de inflacion podria bajar -al menos para parecerse un poco al del INDEC.
Ahora, es eso relevante? si fueramos a relevar kioscos y peluquerias en Los Reartes, Sarmiento o Animana, serian los indices menores que los de Baires? Creo que no, o al menos no lo suficientemente diferentes como para justificar la demonizacion de las consultoras privadas.
Claro que en el fondo es otra cosa, lo burdo del argumento muestra que lo que importa es chicanear a como de lugar a la victima de la persecucion del gobierno. Si los argumentos son berretas no importa, basta que los repitamos una cantidad suficiente de veces para que se vuelvan razones de barricada: Es que algo habran hecho esas consultoras.
Abrazos,
LG
Creo que todos alguna vez leyeron a simone weil. Se supone que todos los que "conocen algun tema" y escriben sobre estos -ella en particular se referia a los periodistas- tienen responsabilidades, porque nosostros, la gilada, no tenemos tiempo para certificar cada uno de los datos que estos profesionales escriben.
Entiendo que si la investigacion la inicia el energumeno de moreno este mal como cualquier cosa que haga este gobierno farsante y corrupto, pero estas consultoras mienten por guita, al menos estaria bueno que nos avisen que lo hacen por guita y no para fortalecer un DPB (asi se abrevia?)
Estimado Gargarella creo que tengo casi todos tus libros que se editaron en castellano (no se leer en ingles) y sigo la coleccion que dirigis de siglo xxi realmente no entiendo porque te estas jugando tanto a una esquina, salvo que sea una estrategia para fortalecer el Debate Publico Robusto.
Victor Hugo Gonzalez
dni 20360.974.
"Estas consultoras mienten por guita", una afirmación un tanto audaz que vale la pena analizar desde dos puntos de vista.
1. ninguna de las consultoras dio un número extremadamente alto, todas están en línea entre sí, con los institutos provinciales y con estadísticas oficiales no adulteradas (como el aumento de la recaudación). Pueden ser mejores o peores (todas dicen que lo mejor sería que el Indec volviera a ser confiable) pero la idea de "mentira" no parece estar sustentada. No hay un ejemplo de una consultora equivalente a aquel pronóstico de dólar a 10 pesos (que no tuvo consecuencias en el valor del dólar ni represalias por parte de aquel gobierno).
2. Aun si alguna "mintiera", la idea de multar en medio millón de pesos a quien "mintiera" en un debate público es difícil de defender.
Víctor
El hecho de que las consultoras vendan sus informes no le quita fuerza al argumento de rg sobre libertad de expresión. Los libros, los diarios,las revistan también se venden y mucha gente entra en esos negocios por dinero.
Lo que está en discusión es si el gobierno se encuentra legitimado para crear una verdad estadística oficial y castigar con sumas monstruosas al que cuestione dichar verdad oficial. Es un intento burdo de intimidación que afecta sin dudas el debate público.
Y me parece triste que haya gente que piense que defender a las consultoras en este caso sea "jugarse tanto a una esquina". Para mí, en cambio, es un tema en donde debería haber un consenso casi unánime. Me habría gustado conocer tu opinión si Menem hubiera castigado a una consultora con una multa de $ 500.000 por divulgar un índice de desempleo más alto que el aceptaba el gobierno.
Lamento no poder expresar mis opiniones con correccion y utilizar afirmaciones audaces.
Ahora viene la parte en que trato de explicar cual era la intencion del comentario y seguramente la embarrare mas.
No se como se mide la inflacion de un pais, si se que las cosas que yo compro tienen y tuvieron incrementos de precios pero no el orden que señalan las consultoras (tampoco el indec). Se que todos Ud. o sabran de estadisticas o de metodologia de la investigacion (a mi me trataron de explicar samaja, pero no entendi) lo que si puedo afirmar que lo unico que validaria los informes de las consultoras es que explicitaran su metodo o al menos que develaran que no tiene metodo y que es una medicion a ojo.
Para mi el problema esta ahi, yo soy la gilada, necesito que los datos que me den sean veraces.
Estimaciones a ojo o realizadas por patoteros son igualmente invalidas. La multa (ya se fijo? donde puedo encontrar la resolucion?) me parace ridicula,al menos fundada en la ley 22.802. Pero me jode mucho que no me digan toda la verdad (es mejor que decir que mienten, no?) Realmente creo que el debate publico, no se puede fundar en verdades a medias y que quienes omiten, retuercen, o birlan informacion deberian ser expuestos. Es dificil leer un articulo cualquiera y saber que en el hay al menos tres o cuatro inexactitudes o verdades a medias.
La libertad de expresion (incluso la mentira)deberia complementarse con algun mecanismo que exponga a los que meten fruta o venden humo. El mercado dificilmente va a fortalecer un debate que no le conviene.
Lo de Gargarella, de jugarse tanto a una esquina, no tiene tanto que ver con este post, sino con alguna cosas que viene escribiendo desde hace un tiempo. Igual releo sus libros , incluso compro nuevos para regalarlos, en realidad lo sigo admirando por eso me cuesta cuando se suma al coro, en vez de hacer un analisis como los que el sabe hacer.
saludos.
victor hugo gonzalez
"lo unico que validaria los informes de las consultoras es que explicitaran su metodo o al menos que develaran que no tiene metodo y que es una medicion a ojo"
algunas consultoras explicitaron su metodología, otras prefirieron no hacerlo, buscá en cada caso y vas a tener ideas más o menos aproximada de cómo calculan. Todas reconocen que la capacidad operativa del Indec es incomparable, lo que hace más criminal el hecho de que hayan arruinado sus estadísticas. Acá no se trata de ocultamientos --no los hay-- sino de que se quiere cercenar una voz en un debate público.
Una vez mas el Gobierno quiere callar o, mejor dicho, no quiere mostrarnos la realidad. Pues con este juego de criticar a la "oposición" esta tapando el tema de fondo que es la inflación porque hoy por hoy es una realidad. No tiene sentido criticar al otro sino lo importante es ver que se hace con esto. Creo, que obviamente es mas dificil resolver el problema por eso se mira lo que dice el otro.
Si el Gobierno pudiera mirar el problema de fondo quizas empezaria a pensar mas en los ciudadanos, que somos quienes padecemos esta situacion.
Ups. llego tarde. Veo la cobertura que contás, gustavo, y no lo puedo creer, me deja perplejo. Pero es eso. Es lo que me hace entender cuàles fueron , donde estuvieron,las bases morales de la dictadura: gente que ve al rey desnudo (sabe que el indec miente) y lo niega, pero en nombre de una causa o del dinero, acepta que se persiga también a los que dicen que el rey esta desnudo. es la base moral del discurso de la dictadura: si se violan derechos de los otros no hay problemas, y salgo a decir por qué los otros podían merecer que se violaran sus derechos. y hoy con una vuelta de tuerca más: salgo a decir por qué los que dicen que se violan derechos, cuando se violan derechos, son en realidad gente innoble. Me pone muy triste.
A mí me pareció muy esclarecedora la nota de R. Navarro.
"otras prefirieron no hacerlo"
por qué?
CV, las consultoras se pueden negar a contestar porque la Secretaría de Comercio y la ley invocada no tienen jurisdicción sobre la actividad que ellas ejercen respecto del IPC. La autoridad que evaluaba sus respuestas era el Indec, nada menos, el principal tergiversador y el principal ocultador de su metodología. Negarse a contestar era una prerrogativa legítima, claro que punible en medio palo.
Uno de las consultoras ayer comentaba que contestó todas las requisitorias de la Secretaría pero que la respuesta que le venía era independiente de su respuesta. Lo llamó "crónica de una multa anunciada"
sé lo que se siente en la situación que describís. una lástima que haya llegado a esto la política argentina.
Noriega:
OK. Ahora, si no brindan su metodología, como se supone que los "consumidores de índices" pueden evaluar, comparar, y sacar sus propias conclusiones?
(BTW, la ley que se invoca es Lealtad Comercial, y sí establece que la SC es la autoridad de aplicación. Yo coincido en que la LLC no fue diseñada y no está bien preparada para regular la actividad de "consultoría económica", pero eso es otra cuestión...).
"y el principal ocultador de su metodología".
La información sobre normas metodológicas del INDEC (Ley 17622, art. 5 inciso a)) no está protegida por el secreto estadístico (art. 10, Ley 17.622), así entiendo que está disponible para quien tenga ganas y tiempo de analizarla.
Siempre podés negarte a contestar una intimación de la Administración Pública, y la AP puede hacer efectivo su apercibimiento e imponer sanciones administrativas. Esas también son "prerrogativas legítimas" de la AP (así funciona en concesiones viales, en la regulación del sector eléctrico, etc, etc., aquí y en Francia, etc.)
Saludos.
CV, no es otra cuestión, ésa es la cuestión.
Ahora bien, tu defensa se aplica si la Secretaría de Comercio hubiera solamente pedido que las consultoras mostraran su metodología "para robustecer el debate". El tema es que incluso aquella que contestaron la consulta fueron multadas, aduciendo que el Indec había evaluado que la metodología no era la correcta. Es aberrante por donde lo mires.
cv, me asombra tu lectura descontextualizada. es como si el famoso censor cinematografico m.a. tato censurara las obras de armando bo, y viniera una nota del diario la prensa a mostrar que armando bo, como cineasta, es malo, o es chanta, o esta solo interesado en hacer dinero. vos venis a decir "ah, pero que nota esclarecedora, mira vos los problemas que tiene la filmografia de armando bo." aca, a menos que uno tenga mala fe, estamos discutiendo la injusticia de la censura de tato, y el valor de denunciar la censura de tato, y por eso uno critica la nota de la prensa, que silencia el tema de la censura, y viene, directa, exclusivamente, a dar apoyo periodistico a la censura. si cerras los ojos, y sacas el contexto, te olvidaste de lo que aca esta en juego, y del sentido abierto de la nota, en el momento exacto en que se discute sobre si la censura esta mal. un pequenio olvido.
El espantoso error del gobierno con el Indec y la payasada de las multas, todo lo que permite a las "consultoras" tirar cualquier nro mirando una góndola (y reconociendo q no tienen capacidad de hacer un índice de precios como Indec) y a la oposición tener algo de lo que hablar, ha dado a luz una tesis:
"Es lo que me hace entender cuàles fueron , donde estuvieron,las bases morales de la dictadura: gente que ve al rey desnudo (sabe que el indec miente) y lo niega, pero en nombre de una causa o del dinero, acepta que se persiga también a los que dicen que el rey esta desnudo."
Apliquemos la tesis en nuestra praxis: El 24/3/76 fue responsabilidad moral de quiénes?
¿Quiénes "en nombre de una causa o del dinero, acepta(ron) que se persiga también a los que dicen que el rey esta desnudo"? ¿Clarín y Nación por Papel Prensa entre otros?
¿Quiénes?
anonimo, el quienes debeira empezar por vos, quien sos? pero en todo caso: cual cuernos es el problema de decir todo el periodismo local, y todos duenios de los grandes diarios, tienen responsabilidades morales y tal vez juridicas, por la llegada de la dictadura. que miercoles de problema habria en decir eso? preguntas eso porque en el relato que te armaste en la cabeza, si uno critica al kirchnerismo, esta defendiendo a los monopolios. que pena que haya gente que piense asi, que crea que todos somos igual de miserables a los que sacan redito de esa dicotomia
Pero RG, es que yo creo que no hubo "censura"!
La secuencia de hechos es:
1. Se publicaron y difundieron los informes y prospectivas de las consultoras por muchos medios períodísticos.
2. Se las intimó, invocando una denuncia fundada en la LLC, a explícitar su metodología.
3. Algunas se negaron a hacerlo (dejemos ahora de lado los que sí lo hicieron).
4. Se hizo efectivo el apercibimiento e impusieron sanciones administrativas, entiendo que respetando todos los derechos del administrado contemplados en el Decreto-Ley Nº19.549 (Procedimiento Administrativo).
BTW, ya lo dije en otro lado, pero lo repito: yo creo que las multas son discutibles porque la LLC no es una ley específicamente diseñada para regular la actividad de consultoría económica, pero no porque esté en peligro la "libertad de expresión" o el "discurso político".
CV, la secuencia de los hechos olvida que al mes siguiente hay un nuevo indice de precios y que si te metieron medio millón de pesos de multa, dificilmente te animes a dar un número distinto al que da el Indec. No puedo creer que no consideres eso.
y "dejemos de lado las que sí lo hicieron" no es moco de pavo, la mayoría lo hizo y fue multada.
Noriega:
Si hubiera una ley específica sobre el tema, que también pusiera en cabeza de la SC la aplicación de la Ley, ¿tendrías algo para objetar si se impusieran multas por no contestar una intimación o suministrar info sobre la metodología? ¿O tu cuestionamiento es puramente jurídico?
Sobre controles más "sustantivos" a la actividad de "consultoría económica" también se puede pensar, y no todos me parecen necesariamente "aberrantes".
Por ejemplo, se puede imponer como requisito que tengan que relevar al menos X cantidad de comercios y precios, según alguna pauta de distribución geográfica (según la nota de R. Navarro, el único que hace un laburo más o menos serio es Miguel Bein).
cv, yo veo la secuencia asi:
1) todos sabemos que hay mucha inflacion, lo vemos en el mercado todos los dias
2) el organismo tecnico encargado de decirnos los niveles de inflacion es intervenido y desmantelado, y luego de eso, niega la inflacion o la pone en cifras ridiculas, obviamente inaceptables para cualquier persona decente (todos los que niegan esto son indecentes, si)
3) particulares como bevacqua, expulsadas a patadas del indec, ponen sus mejores esfuerzos y su conocimiento para decirnos, gratis, cual es la inflacion (otras consultoras lo hacen de modo no gratuito, lo que no me parece mal)
4) todas estas mediciones coinciden, basicamente, en sus estimaciones
5) la secretaria de comercio, de modo contrario a derecho, las multa por contradecir al gobierno con cifras que estima mal medidas
frente a eso, vos que reconoces que la ley que emplean para multarlos esta mal empleada, decis que se actuo "respetando todos los derechos del administrado contemplados en el Decreto-Ley Nº19.549 (Procedimiento Administrativo)" No puedo creer que luego de reconocer, vos solito, que la ley es, de modo muy probable, inaplicable, vengas a citar la impecabilidad del procedimiento administrativo. Disculpame, pero lo mismo le escuche decir a camps.
CV, tus experimentos mentales no sirven ante una situación en la que descontextualizar, como dice Roberto, es ponerse al servicio de la censura. Acá no había ipc calculados por consultoras hasta que el Indec fue arrasado.
El Indec falseó los índices, generó un vacío informativo que fue suplido por las consultoras, de una manera necesariamente insuficiente, porque solo el Estado tiene la capacidad de hacer un relevamiento amplio. Y ahora el Indec quiere seguir manteniendo ese vacío silenciando a las consultoras.
No habría necesidad de ninguna ley específica si el Indec fuera creíble, es decir, si mantuviera el estatus que tuvo hasta enero de 2007.
Esta vez estoy de acuerdo y no estoy de acuerdo con RG.
Entiendo que la nota de Premici soliviante a los asistentes a la audiencia organizada por el GEN. Desde el título se ve intencionalidad en bajar cierta línea; como bien señala Roberto, el artículo no es un buen producto lácteo. Inaceptable práctica, que lo emparienta con la de otros diarios manifiestamente opositores, que me disgusta..
Sin embargo, no creo que la nota de Navarro pueda considerarse "de vergüenza". ¿Está mal que se informe sobre las metodologías que aplican estas consultoras?
Sobre la cuestión de fondo, el Gobierno tiene derecho a defenderse, si supone atacada su política económica, con armas políticas y/o comunicacionales. Y tiene el deber de defender a la población, si entiende que se vulneran sus derechos, con armas legales y/o administrativas. El punto es dilucidar si, amén de la libertad de expresión, lo que hacen las consultoras sancionadas es delito o falta administrativa, pasible de ser sancionada,
y si la Ley 22802, invocada por la Secretaría de Comercio para aplicar las sanciones, tiene la cobertura suficiente para incluir la actividad cuestionada dentro de su ámbito de aplicación.
Y sí, Premici, los privados tienen derecho a expresarse libremente. Aun si mienten.
RG:
¿De cuánto es esa "mucha inflación"?
Yo no comparto tu punto 2. Me explayaría, pero bueno, soy "indecente" e igual a Camps...
Noriega:
OK. Es tu visión. Unos piensan que hay consultoras privadas porque el INDEC fue "arrasado", otros que las consultoras en realidad fungen de lobbystas de los bonistas atados al CER y por eso "inflan" las cifras, etc., etc.
Aceptando que, por los motivos que fueren, llegaron para quedarse, a mí me interesa discutir cuál sería la mejor manera de regular su actividad, de una manera respetuosa de estándares internacionales de libertad de expresión.
(Perdón si te parecen "experimentos mentales").
Saludos!
Si uno estudia el informe de la UBA sobre el INDEC; el informe del CELS 2010, donde hay un capítulo lapidario sobre el INDEC; el informe de la comisión de universidades nacionales designada a propuesta del gobierno, y que este nunca remitió al Congreso, y además uno hace las compras semanales en el super, uno se pregunta ¿la sociedad se ha convertido en una manada de borregos para que todavía existan quienes discuten sobre el tema?
si cv, lo que acabas de escribir me extrana, es inusual en vos, y mereceria ir en un cuadrito, para recordar siempre lo que sos capaz de decir:
1) reconozco que, muy probablemente, la ley que establece sanciones administrativas no debio aplicarse
2) por lo tanto, se habrian violado derechos de modo indebido
3) pero las "sanciones administrativas" que se impusieron, fueron impuestas "entiendo que respetando todos los derechos del administrado contemplados en el Decreto-Ley Nº19.549 (Procedimiento Administrativo)."
4) entonces, por que tanto lio
Para la antologia, lo siento mucho
La regulacion de una actividad afecta la libertad de expresión?
Se puede regular, de la forma que sea, las reglas de alguna actividad?
Se puede escribir cualquier pelotudez y ampararse en la libertad de expresion?
Ahora son las consultoras, otras veces fueron los medios (o los periodistas), siempre vamos a encontrar un tema candente.
Estoy con Gargarella, hay derechos con los que no se jode (multar a las consultoras no me parece tan fatal) y de verdad yo la gilada no quiero que no me mientan, necesito al menos informacion objetiva.
Si soy un burro y digo boludeces, esta bien, me expreso libremente, pero si argumento y fundo mis boludeces en citas falsas (los libros de socrates) alguien debe exponerme, porque si escribo en la nacion todos van a creer que soy el gran erudito que leyó el incunable de socrates.
Lo que quiero decir, al fin y al cabo que el tema no son las consultoras el tema es que no va haber debate publico robusto si no se establecen pautas claras para todos los actores.
la regulacion afecta la libertad de expresion?
la doctrina de la real malicia puede ser apicada a otras actividades?
victor hugo gonzalez
victor, miguel a. tato, el censor, tambien aplicaba una norma, conforme a un proceso administrativo. la cuestion es si la norma es valida o, como en este caso, si puede aplicarse frente a los que presentan numeros alternativos de la inflacion. el ejemplo que das de socrates aca no sirve. insisto: todas las consultoras coinciden en numeros muy parecidos, y por lo que se de algunos casos los numeros se han logrado a partir de las mejores -y precarias- herramientas que nos deja el hecho de no contar con el aparato estatal, que esta tomado
"OK. Es tu visión. Unos piensan que hay consultoras privadas porque el INDEC fue "arrasado", otros que las consultoras en realidad fungen de lobbystas de los bonistas atados al CER y por eso "inflan" las cifras, etc., etc."
Es una acusación un poco vaga para sustentar lo tuyo pero en el caso que tuvieras razón, que las consultoras (todas!) son lobbystas de los bonistas atados al CER (los bonos CER quedaron en su enorme mayoría en el propio Estado al ser tomadas las AFJP pero, bueno, sigo metiendo supuestos), en ese caso, qué pasa con las coincidencias con los institutos provinciales? qué pasa con las otras estadísticas? qué pasa con el informe de la UBA encargado por el gobierno? qué pasa con Verbitsky y Wainfeld? Todos ellos apuntan a que las cifras del Indec están adulteradas. Son todos lobbysytas?
Victor Hugo, ya nos quedó claro que pensás que formás parte de la "gilada", un término que no entiendo demasiado; en todo caso, ya no hace falta que lo pongas en cada comment
Para la antología es sostener que hubo una "violación a los derechos humanos" (o que hubo "censura", cuando aparecieron por los principales medios periodísticos del país!).
No sé por qué lo sentís mucho, si para vos soy igual a Camps...
Si creo que las multas serían improcedentes, es por una razón técnico-legal, y que se discutirá en sede judicial porque así lo prevé el art. 22 de la Ley de Lealtad Comercial.
A eso me refiero con "derechos del administrado".
Pero eso es muy distinto a sostener que las multas en esta clase de casos son "intrínsecamente inmorales" o que una ley que regulara la actividad de consultoría económica (y eventualmente, impusiera sanciones a los incumplidores) es per se inválida a la luz de algún "criterio público de justificación".
CV, te repito algo respecto de la censura, quizás no lo leíste. El índice de precios es mensual, si la multa de 500 mil pesos es censura indirecta lo es porque después de febrero viene marzo (es un hecho que espero no me discutas), si la censura no alcanza al índice publicado, sí opera para los futuros índices.
Decir que no hubo censura es una canallada cuando varias consultoras ante la evidencia de que aún presentando todo lo pedido los van a multar dejaron de informar lo que medían.
Lo peor de todo no es lo que hace Moreno sino que existan personas dispuestas a justificarlo
cv, el que viola derechos necesita de gente muy distinta que camps: abogados bien articulados que invoquen el numero de la ley de procedimientos aplicable, para respaldar la imposicion de una ley que ellos mismos saben inaplicable
No entiendo, los que no están de acuerdo con el enfoque que aquí se propone son "responsables morales" por la dictadura, pero las consultoras no son responsables por los datos que publican, aún cuando los potenciales efectos en las expectativas de eventuales barrabasadas (no digo que hayan ocurrido, pero la defensa de la mentira entendida como derecho fue una de las lineas argumentales en la reunión), conocidos en las ciencias sociales, puedan ser funestos.
¿Como se organiza la repartija de la "reponsabilidad moral"?¿Los que me sirven argumentalmente son inimputables y los otros al paredón?
no guido, estate tranquilo que hay una diferencia muy grande entre poner a gente en un paredon y mostrar desacuerdos en un blog. entiendo que para algunos es todo lo mismo.
lo que hago (en relacion con las notas periodisticas citadas) es impugnar la logica de un razonamiento, que es relevante para pensar situaciones de violacion masiva de derechos:
1) hay violacion de derechos (se aplica, contrario a derecho, una norma inaplicable para estos casos, que quiere forzar el silencio de una de las partes)
2) me callo frente a esa violacion de derechos
3) denuncio a los que sufrieron esa violacion de derechos
4) denuncio a los que dicen que hay violacion de derechos
esto es todo, quedate tranquilo
Noriega:
En el blog de Miguel Olivera hace unos días se discutió, por ejemplo, sobre el Informe de la UBA y algún comentarista se asombró de lo "opinionated" y poco riguroso de su informe técnico. Lo busco y te lo paso.
Pero, insisto, yo no estoy discutiendo la situación del INDEC, ni diciendo que todos los consultores privados son lobbystas (BTW, tampoco creo que el lobby sea algo "aberrante", pero sí estoy convencido de que hay que regularlo).
Sólo describiendo el sinfín de creencias que circulan acerca de por qué ahora cobraron relevancia los consultores privados (hay varias más).
RG:
Ahora yo sería un "abogado bien articulado" y antes dijiste que lo que dije era "para la antología"? No entiendo.
Y lo de Camps, bueh, lo dejo pasar... (es que estoy tan seguro de no ser eso)
Roberto, "el paredón" es una expresión, una hipérbole consistente con tu cosideración de que quienes no comparten tu punto de vista son analogables a los "responsables morales" de la dictadura.
1)Hay multas a empresas privadas que venden un servicio y algunos opinan que esas multas son ilegítimas.
2)Los que no consideran que esas multas sean ilegítimas, no tienen nada para decir al respecto.
3)Los que consideran que esas multas no son ilegítimas niegan que, tal como denuncian los que opinan lo contrario, haya en juego violación de derechos alguna.
4)Los que consideran que esas multas no son ilegítimas afirman que quienes aducen violación de derechos están equivocados.
Todo tu argumento parte de la premisa de que existe una violación de derechos, que es justamente lo que está en discusión. Es un argumento circular.
Noriega: perfecto, tu indicacion para no usar mas el termino será cumplida.
No se de cine ni de estadisticas y cuando leo de cine y de estadisticas espero que quien lo escriba actue de buena fe. Asi me parece que actuas cuando escribis una critica de cine, no cuando hablas de estadisticas. Coincidimos que se ha arrasó con el idec, lo que no me queda claro es que las consultoras actuen segun su buen saber y entender.
mas alla del paradigma que gobierne la ciencia de la estadistica entiendo que corresponderia informar que se mide, como se mide y cuanto se mide.
RG. Con la corte que hay hoy dificilemente se aplique efectivamente la multa. No es lo mismo que en la epoca de tato.
De cualquier manera, insisto no pueden o no deberian brindar indices que carecen de rigor cientifico (noriega lo debe saber, no lo quiere decir) alguien, seguramente no este gobierno corrupto y farsante deberia establecer mecanismos transparentes para las mediciones privadas.
Una reglamentacion adecuada no violaria la liberdad de expresion. Creo que cada uno debe ser responsable de las libres expresiones que emite.
saludos victor hugo gonzalez
CV, leí la discusión en Olivera y creo que esa opinión no tenía fundamento. Leí íntegramente el informe de la UBA y es MUY sólido, especialmente en el trabajo que se toma (más técnico que lo que yo podría haber hecho en el libro) de cruzar variables basadas en distintas estadísticas y mostrando que la que se corría de todas las curvas era el IPC a partir de enero de 2007. Eso no es "opinionated", es ciencia.
Y lo cierto es que las consultoras no calculaban el IPC antes de la intervención, era un esfuerzo innecesario. Y por otra parte, no hay ninguna que de un número que se destaque evidentemente por los de sus colegas, y, nuevamente, los número coinciden con los institutos provinciales no intervenidos. Sé que me estoy repitiendo pero es necesario.
Víctor Hugo, voy a dejar pasar tu declaración de que no escribo de buena fe cuando hablo de estadísticas, una ofensa innecesaria y que tirás sin ninguna demostración. Decime qué pasa con las concultoras que contestaron cómo calculaban el índice y fueron multadas, qué opinás de eso?
cv, nunca dije que seas camps, dije que el argumento le hubiera encantado, por la manera en que invocas la ley de procedimientos para amparar una violacion sustantiva
guido:
"1)Hay multas a empresas privadas que venden un servicio y algunos opinan que esas multas son ilegítimas." bevaqua, ponele, distribuye los indices de modo gratuito. empezamos mal
"2)Los que no consideran que esas multas sean ilegítimas, no tienen nada para decir al respecto." supongo que tienen cosas para decir, pero hasta ahora solo escuche tonterias: cual es el argumento juridico para aplicar contra bevacqua una ley referida a la publicidad enganiosa? hasta ahora no vi un buen argumento, pero podes seguir buscando. el poder, agradecido
"3)Los que consideran que esas multas no son ilegítimas niegan que, tal como denuncian los que opinan lo contrario, haya en juego violación de derechos alguna."
esto depende de 2, pero todavia no aparecio el argumento (vos podes estar confundido por el siguiente hecho: "que pasa si miento y digo que consulte a 20000 personas y en cambio x invento el indice luego de leer los diarios?". este seria el caso de una estafa (insisto, no es el caso de bevacqua), pero que hace aca la ley que se invoca?
"4)Los que consideran que esas multas no son ilegítimas afirman que quienes aducen violación de derechos están equivocados.". primero tienen que decir, entonces, de que modo la ley en cuestion los ampara. por ahora, en cambio, han dicho paparruchadas.
pero segui probando
p.d.: no hay ningun razonamiento circular, porque me baso en una premisa que justifico: hay violacion de derechos porque se aplica una ley contra la publicidad enganiosa, en relacion con individuos o empresas que no hacen a publicidad de bienes muebles, inmuebles o servicios, y por medio de la aplicacion de esa ley, ellos ven restringidos sus derechos a expresarse en un area en donde la constitucion los protege.
Noriega:
Este fue el primer comentario de "Utis":
"Realmente, que pobre el informe de la UBA, no? Muy "opinionated" (da opinion sin fundamento de datos o citaciones). Un ejemplo al azar es cuando dice:
"Eso es lo que ha venido sucediendo en los últimos años en la economía argentina: la referencia a numerosos indicadores de precios y cantidades elaborados por el INDEC ha sido crecientemente abandonada en la formulación de planes, expectativas y arreglos contractuales por parte de los agentes económicos."
Podra ser cierto o no serlo, pero sin data o referencia cientifica que lo respalde, esto es solo una opinion. Y de estas el informe esta lleno. Y cuando se dan tantas opiniones el informe pierde precision y objetividad (tiendo a no creer a los investigadores que publican opinion sin datos).
(...)."
Que cada cual lea el informe de la UBA y saquen sus propias conclusiones (Albricias si ya lo hiciste!).
RG:
Las garantías procedimentales (derecho a ser oído, a recurrir una eventual sanción, de habeas corpus, etc.) no es algo que a Camps le hubiese encantado que le invocaran.
Lo mío no es una invocación procedimental "leguleya", de quien se aferra a las "formalidades insustanciales del trámite" para sacrificar derechos.
En cambio, tu invocación de las razones técnicas por las que sería improcedente la sanción administrativa, si parece serlo, porque asumís sin discusión que una regulación sobre la actividad que previera sanciones es algo inválido o violatorio de derechos fundamentales desde el vamos.
Noriega: me fui al patio. No quise ofender. Entiendo tu enojo con el tema (fue totalmente repudiable el escrache del año pasado) ahora te pregunto, de verdad pensas que analizas las cosas objetivamente?.
cv, apoyo la ley de lealtad comercial, como apoyaria otras regulaciones mas. lo que no acepto, como vos no aceptas, en principio, es la aplicacion de la ley en este caso. lo tuyo sigue en la antologia si miras la reconstruccion que haces a las 10.11: ahi, en vez de tomar como punto de partida lo obvio, y que admitis despues (todo esta montado en el uso de una ley que no corresponde), pones el hecho sustantivo bajo la alfombra, y declaras que (la aplicacion indebida de la ley, que no citas) "se hizo...respetando todos los derechos del administrado contemplados en el Decreto-Ley Nº19.549 (Procedimiento Administrativo)." Es un uso tramposo, leguleyo, del derecho. Invocar un procedimiento impecable (que no lo fue, por otro punto que no contestas: la gente que ofrecio respuestas respetables y la sancionaron igual), para amparar la aplicacion de una ley que sabes inaplicable. Marche un abrazo, no quiero pelearme por esto con vos.
OK. No hubo "censura previa" pero hay "censura indirecta".
BTW, no voy a discutir que después de Febrero viene Marzo, no sé qué te hace pensar lo contrario...
Habría que analizar más en profundidad la cuestión de la "censura indirecta".
En primer lugar, qué norma invocás para sostener que habría "censura indirecta"? El 13 de la CADH? No es claro que esté contemplada esta situación, a pesar de que el artículo tiene una redacción "abierta".
En segundo lugar, supongamos que Veraz S. A. pública erróneamente en su base de datos que la situación crediticia de Fulanito es malísima, ocasionándole un perjuicio económico (no acceso a un determinado préstamo).
Si le imponen una multa (o el deber de indemnizar a Fulanito), habría "censura indirecta"?
Me parece claramente que no, ¿no?
En caso que una actividad privada pueda brindar informes públicos, que son a la vez, potencialmente dañosos, someterla a determinados controles (habeas data, multas, indemnizaciones) no me parece que necesariamente implique algún tipo de "censura indirecta".
No habías hecho esa justificación de la premisa antes, en el cuerpo del post te limitás a afirmar que es "extremo y obvio".
No tengo la competencia para evaluar la pertinencia de la aplicación de una multa. Me alegro de que estemos de acuerdo en que, en determinadas condiciones, el mandafrutismo consultoril podría encuadrarse como estafa. Desde ya, esto es bastante diferente a postular el derecho a la mentira (rídiculo en el marco de un ejercicio profesional).
Me parece obvio que todo ejercicio profesional implica responsabilidad, por lo que una opinión experta (un dato de una consultora no es analogable a la opinión de mi abuela) no puede encuadrarse dentro de un oscuro "derecho a la mentira". Me parece razonable exigir a las consultoras privadas los mismos criterios mínimos que a una institución pública. Exactamente de la misma manera que están reguladas la mayoría de las profesiones cuyo ejercicio inadecuado puede derivar en consecuencias negativas para terceros, o para el conjunto social. Y, llegado el caso, no veo porqué las (necesarias) sanciones penales que le quepan al INDEC no deberían extenderse a las consultoras.
Por lo demás, en 1 y 2 exigís a quienes no consideran que la multa sea ilegítima que "lo demuestren". No veo porqué, vos los acusás de esbirros de dictaduras, vos tenés que demostrar porqué lo son. Por el momento, solo es gente que está en desacuerdo con vos. Deberías ser menos autoritario.
guido, mira, la invocacion del "derecho a mentir" es simplemente un acto de miserable mala fe: Gil Lavedra invoco, como yo lo habia hecho antes, el caso NYT v. Sullivan, siempre invocado por la Corte Argentina cuando habla de libre expresion, y que se muestra tan protectivo de la expresion, que dice que, si no hubo "real malicia" hasta van a tolerarse falsedades en pos de no censurar voces opositoras (es la famosa "doctrina de la real malicia"). Se tituló, entonces, que defendiamos el derecho de las consultoras a mentir. Es lo que se dice una tremenda h....
Pero bueno, esta claro que hay gente dispuesta a defender esto, aunque se declare incompetente para discutir el tema de fondo (la aplicabilidad o no de la ley, en este caso concreto), que es el que estan discutiendo. O sea..tenes un problemita ahi
Víctor Hugo, disculpas aceptadas. La pregunta es absurda, soy objetivo? disparate contestar eso. Si algo que digo sobre estadística te parece tendencioso, rebatimelo.
CV, qué norma invoco? no soy un especialista como RG, asi que apelo al sentido común. Hay una discusión pública en la que participa el Estado. De pronto, el Estado dice: decime tus fundamentos y si no me los das o no me gustan, dame 500 mil pesos. Eso obtura una voz en la discusión pública y a eso yo lo llamo censura.
¿El tema de fondo es la aplicabilidad de una norma? Perdón por meterme en una discusión de abogados...
Pensé que se trataba de la libertad de expresión vs. la legitimidad o no del estado de intervenir regulando las condiciones mínimas de una labor profesional. Pero veo que, en mi ignorancia, no advertí que esa labor profesional es, en realidad, una voz opositora, debido a lo cual una sanción a las consultoras es lo mismo que meter en cana a Alfonsín, o prohibir que Rodríguez Larreta publique una columna en Clarín.
Perdón de vuelta. Te juro que no lo hago más.
estas perdonado guido. se trataba, en efecto, de una discusion montada sobre la posibilidad de aplicar una norma en un caso concreto. por otra parte,
censurar a dario fo; cortarle dos escenas a una peli de armando bo; impedir que larreta publique una columna; multar a quien difunde cifras que al gobierno no le gustan; impedirle a caramelos sugus que diga que sus caramelos son ricos, son actos que violan la libertad de expresion, aunque unos nos produzcan terror y otros nos causen risa. pero esta bien, no lo hagas mas y estas perdonado.
Gracias Roberto por tu perdón, explicale a Noriega también (el pobre piensa que es una discusión política y no una cuestión leguleya como vos me explicás). Ahora que encontré la luz gracias a vos jamás se me volverá a pasar por la cabeza la loca idea de que un médico no tiene derecho a recomendar rúcula para tratamientos oncológicos o que debe impedírsele a un un arquitecto firmar un proyecto para un edificio de 8 pisos que prevee cimientos de plastilina.
CV, pero repasá un poco qué es censura indirecta, analizá que puede ser censura indirecta, y si entendés que una imposición de una multa no puede ser censura indirecta, analizá de nuevo que es censura indirecta y que puede ser censura indirecta. Y el artículo 13 es clarísimo, pará la lectura en la primera coma. Que no entiendas el argumento de censura me sorprende enormemente, como a Noriega.
a noriega no tengo nada que explicarle porque no dice que esta bien aplicar una ley que nadie cree que corresponde aplicar en este caso. ahora, si alguien dice que no hay problemas en aplicar la ley -cosa que todos los abogados negamos- y al mismo tiempo no da argumentos de por que, y se declara no competente en la materia, esta en problemas. es como si el medico del indec recomienda aspirinas para curar el cancer, y vos salis a defenderlo: sos vos el que debe dar explicaciones de por que puede ser aceptable una decision medica que todo el mundo ve como ridicula. pero bueno, segui probando
Noriega:
No, no se puede apelar al "sentido común" para hablar de "censura indirecta". Que A esté obligado a darle a B 500.000 pesos pueden ser muchas cosas (entre otras, un uso legítimo de la coerción a raíz de algún incumplimiento de B de una norma regulatoria que resulta justificable con base en "razones públicas").
Ramiro:
Leí el 13. Incluso todo lo que está antes de la primera coma del inciso 3.
¿Qué pensás del caso hipotético del Veraz S.A.? ¿Hay "censura indirecta" si le imponen una multa por haber suministrado un informe erróneo que causó un perjuicio? Si tu respuesta es no, ¿cuál sería la diferencia relevante con el caso de las consultoras económicas que también publican informes?
Saludos.
¿Es aplicable la Ley 22802? No soy abogado, pero de la lectura de la ley de Lealtad Comercial, entiendo esto. Si me equivoco, agradezco las correcciones.
“ARTICULO 9º — Queda prohibida la realización de cualquier clase de presentación, de publicidad o propaganda que mediante inexactitudes u ocultamientos pueda inducir a error, engaño o confusión respecto de las características o propiedades, naturaleza, origen, calidad, pureza, mezcla, cantidad, uso, precio, condiciones de comercialización o técnicas de producción de bienes muebles, inmuebles o servicios.”
Si se considera que lo que ofrecen las consultoras es la presentación de un servicio (a título oneroso o gratuito, es indistinto, Bevilacqua queda comprendida) y la autoridad de aplicación entiende que la información requerida y aportada por éstas contienen inexactitudes u ocultamientos como para confeccionar un IPC veraz, entonces, sí es aplicable la ley de Lealtad Comercial.
“ARTICULO 12° — La autoridad nacional de aplicación tendrá las siguientes facultades:
[…]
k) Obligar a quienes ofrezcan servicios a informar claramente al consumidor sobre sus características.”
Está claro que no ha habido información clara sobre las características metodológicas del servicio ofrecido, que es consumido por todo aquel que se “informe” de los valores numéricos presentados, publicados por los medios gráficos y audiovisuales de comunicación.
Ahora bien, tratándose de una primera imputación y sanción, el monto de la multa aplicada parece excesivo si consideramos que, sin atenuante alguno, se está aplicando el máximo de lo que la norma legal establece.
“ARTICULO 18. — El que infringiere las disposiciones de la presente ley, las normas reglamentarias y resoluciones que en su consecuencia se dicten, será sancionado con multa de cien pesos ($ 100) hasta quinientos mil pesos ($ 500.000).”
Habría que conocer los fundamentos que esgrime la Secretaría de Comercio para disponer una multa de tal magnitud.
Bueno, CV, mi opinión no vale entonces, no problem. Ahora, decime, realmente te parece justificado en este caso?
cv, el ejemplo de veraz es de veras penoso. si veraz dice que juan perez no paga sus deudas y en cambio si las paga, afecta los derechos de juan perez. en el caso inflacion, tenemos una oficina estatal encargada de dar informacion que necesitamos. a las patadas, con golpes, destrozos, removiendo gente, el gobierno copa la oficina y empieza a dar cifras inverosimiles. ahora, a diferencia total del caso veraz, quedamos sin una informacion publica fundamental, que ayudaba a muchas de nuestras decisiones. a duras penas, con lo que pueden, distintas personas empiezan a juntar informacion de a pedacitos. nadie tiene la capacidad y recursos del estado para hacer el mismo tipo de medicion. ahora, el estado nos sanciona a nosotros, por la informacion que estamos tratando de dar, para suplir su estropicio. el estado nos sanciona a partir de una ley que no se dirige a esto.
alejandro, mira el sitio de arballo sobre el tema, da una primera buena explicacion.
RG. Seamos claros, las consultoras no son martires, lo hacen por guita, dicen que su informe es el correcto y todos los medios lo reproducen sin ningun tipo de advetencia que es una medicion sin la consistencia que deberia tener un informe sobre inflacion.
La responsabilidad del estado farsante y corrupto, es clara. Ahora, por eso tenemos que aceptar el mal menor?
creo que la teoria del mal menor no es bien vista por casi nadie en este blog
victor hugo gonzalez
Roberto: 100% de acuerdo con vos...
Para entender porque el país vuelve recurrentemente a caer en los errores y horrores del pasado es clave ver la forma en la que la sociedad tolera que se avasallen los derechos más básicos con total indolencia...
Un aparte para los apólogos de siempre, espero que alguna vez, dentro de algún tiempo, vean las cosas que escriben justificando las cosas más aberrantes y al menos puedan experimentar un poco de verguenza... aunque lo dudo, seguramente expiarán sus pecados justificando al próximo iluminado de turno...
PD: me gustaría qyue alguna vez se sepa de verdad el grado al que llegaron las persecuciones en el INDEC durante estos años... gente que se llena la boca hablando de derechos humanos y usando las peores metodologías de la dictadura militar con pobres empleados públicos (seguimientos, llamados, envío de dossiers con fotografías de hijos y parientes, violencia física y abusos emocionales y una larga lista)
Abrazo
Daniel
La necesidad de tener que optar por el mal menor lo generó el Estado. Ahora bien, cuál de las mediciones de las consultoras te parece inadecuada? Todas coinciden con las oficiales provinciales y con las estadísticas relacionadas. (es la 4ta vez que lo digo aquí). Específicamente cuál de los números te parece erróneo?
Kafka querido, aprendé a leer.
el artículo se refiere a cualquier clase de presentación, de publicidad o propaganda y no al servicio en sí...
Sino que viene después, yo escribo un newsletter con una opiniuón económica que a algún funcionario no le gusta y entonces me aplica la ley de lealtad comercial???
Igual quedate tranquilo, el día que algún trasnochado te quiera censurar a vos ahí van a estar RG y otros (yo también aunque mucho no importe) para defender tu derecho de expresar tus opiniones (hasta las más reaccionarias y molestas)
Saludos
Daniel
Lo haré, Roberto.
Y aprovecho para enmendar, Bevacqua, es el apellido correcto.
Estimado Noriega:
Doy por concluido el asunto. No tengo datos, no tengo conocimientos especificos en la materia, no puedo discutir del tema con vos.
Lo que si te puedo decir que aca en posadas, misiones, en la peluqueria en la cual me corto el pelo hace mas de cinco años las tarifas fueron de $10 (año 2005 al 2007) $ 15 (2008 al 2010 y este año ya está a $20. Le pregunte porque la suba y me dijo que los informes de las consultoras le dan como un 35% para este año, en fin.
Saludos
p.d. No creo haber entendido mal el asunto, cuando realice mi primer comentario todo apuntaba no a la ley que se habia usado para multar a las consultoras, sino a la responabilidad que tienen todos los actores sociales en brindar informacion veraz (de alli la cita a simone weil). me parece que todo fue virando solo para sostener validamente que la ley de utilizada para sancionar a las consultoras era inadecuada (el blog de arballo lo habia leido el domingo)
que tenga todos un lindo fin de semana
Víctor Hugo, te están cagando, la mayoría de las consultoras hablan de entre 25 y 30 %. Por otro lado, la proyección anual es, necesariamente, especulativa, las multas refieren a las mediciones mes a mes. Espero que el corte te haya quedado bien por lo menos. Saludos.
RG:
Bueno, será penoso...
BTW, no acceder a un préstamo no es una violación de derechos, nadie tiene un "derecho subjetivo" a acceder a un préstamo. Pero no acceder a un préstamo configura claramente un daño económico.
Creo que es importante leer lo que dice E. Levy Yeyati en la nota de P. 12 (y que Clarín también recoge, aunque sin los detalles):
"si el año pasado los privados dieron una inflación del 25 por ciento, sólo un 10 por ciento de ese total habría tenido un anclaje en la economía real, mientras que el 15 por ciento restante sería un componente especulativo o de “inflación inercial”, como también lo definió."
Según las últimas mediciones, creo que el INDEC estaba dando la cifra "inverosímil" de entre el 9 y 10%.
Se puede pensar que esa es la inflación que tiene un anclaje en la economía real, el resto es inercial, en donde las expectativas adaptativas cumplen un rol crucial. Y acá volvemos: ¿cómo forman los agentes económicos sus expectativas de inflación?
Noriega:
Ahí te había contestado tu comment de 3:39, pero ahora no está...
Dice Gargarella que si le das 500 lucas te publica el comment.
Jajaja, ¿"censura indirecta"? =)
che pregunta, cuando Moyano dice que el negocia los aumentos con la inflación del supermercado, no deberíamos ponerle´tambié una multa? No está engañando al consumidor?
Sinceramente, más de 70 posts para algo tan pero tan obvio confirma hasta qué punto este gobierno ha anestesiado a un sector del progresismo que antes creía en el respecto de los derechos civiles y ahora prefiere sacrificarlos en aras de un presunto éxito de un modelo económico.
El comentario de Roberto en 3:49 lleva al punto. Las estadisticas son un SERVICIO PUBLICO y que antes daba el Indec. Ahora, porque el Estado no lo cumple con un minimo margen de confianza genera todos estos lios, el post y (sus hasta ahora) 73 comentarios. Todo por algo que debiera ser un "no problema". Tanta energia disipada en esto es una de las tantas cosas que hacen que estemos como estamos. En referencia a varios comentarios que los indices "alternativos" se hacen por "guita". El planteo tiene dos aristas ambas disparatadas. Primero si suponemos una actitud honesta, es decir que dada la desconfianza en los numeros del Indec, empresas, particulares, sindicatos etc. paguen a consultoras para que les estimen un indice de precios "realista" (que obvio, es imposible que tenga la precision del de un organismo estatal con varios millones de presupuesto). Entonces estos particulares son idiotas y pagan para que les mientan? encima doblemente idiotas porque pagan x algo que el Indec se los da gratis!! Ahora, veamos la otra arista, que las consultoras estan pagadas por los lobbies que tienen bonos ajustados por el CER. Ya me canse de oir reiteradamente lo que Argentina se ahorra por la adulteracion de los indices de precios. Esto es un disparate total, porque lo que se ahorra por los bonos que pagan + CER se pierde en el bono cupon de PBI. Simplemente porque si se subestima la inflacion, el PBI se sobreestima. No por nada los bonos con cupon atados al aumento del PBI son la vedette de los inversores. Ah, CV y en que se basa Levy Yeyati para decir que el 10% es real y el resto inercial?? No veo a la Secretaria de Comercio pidiendole que explicite su metodologia (estoy seguro que es una estimacion a ojo) Salutti
jh:
La respuesta es más que obvia: no. Igual que cuando Carrió dice que la inflación este año será del 50%.
cv, apreta bien las teclas y el comment entra. de todos modos, tampoco te hagas problemas, no creo que hayamos perdido gran cosa :)
gracias jorge
jh.
cuando me embarque en el tema mi interes no era discutir eso tan obvio. A mi me interesaba y me interesa establecer si la libertad de expresion tambien protege a personas que sostienen mentiras interesadas (ya me aclaro noriega que no es el caso) y si es conveniente su regulacion previa y sanciones por autoridades competentes cuando se vulnera la regla.
Creo que la mayoria de los que vemos con cierta simpatia a este gobierno (roba pero hace) pòdemos decir que van a dejar mejores herramientas para que algun politico blanco, decente, honesto (supongo que no peronista)las pueda utilizar en pos de una mejor y mayor democracia.
La discusion sobre las consultoras (dolar a $10 se acuerdan) y su regulacion razonable entiendo puede mejorar un debate publico mas robusto porque esta claro que el mercado no lo hace.
Sin ir mas lejos compararon los augurios 2008/2009 y los datos de la economia real? se puede seguir asi?
casi anonimo de 5.27: te paras sobre dos mitos espectaculares
1) el mito de las "mejores herramientas." cuales son las mejores herramientas que deja este gobierno, cuando te instalo a scioli, gioja, menem, saadi, insfran, capitanich, uturbey (nombra la provincia que quieras). es otro mito espectacular: a esta estructura de poder, montada sobre los moyano-zanola-pedraza, y abrochada con las grandes empresas mineras, los eskenazi, and co, a eso lo llamamos "mejores herramientas." yo le llamo "nos abrocharon de aca a la china"
2) el mito de "instala discusiones." es fabuloso. lo mismo podian decir, y decian, los menemistas. el menemismo permitio instalar en la sociedad discusiones muy importantes: el narcotrafico, el trafico de armas...Buenisimo!
rg. No te enojes. me referia a la ley de medios (que era en su germen una ley alfonsinista que seguramente nino hubiese compartido)
saludos
victor hugo gonzalez
Por lo menos ahora sabemos que BsAs City es una consultora y no, como se presentaba, como un centro de investigacion de la UBA.
http://www.lapoliticaonline.com/noticias/val/65834/un-socio-de-bevacqua-prometio-difundir-un-indice-%C3%A2%C2%80%C2%9Crecontra-alto-para-%C3%A2%C2%80%C2%9Cincendiar-al-kirchnerismo.html
http://rambletamble.blogspot.com/2010/05/va-estar-lindo-buenos-aires-city.html
che, un consejo: para la proxima, usen la misma ley de lealtad comercial para sancionar a los encuestadores que osen decir que el kirchnerismo pierde alguna provincia. los argumentos que pueden usar son exactamente los mismos que ahora: que barbaridad las encuestadoras! aconsejaria, eso si, que en vez de multar a los encuestadores se los apalee. creo que es mas efectivo, y el derecho es lo suficientemente ambiguo. alguna vuelta justificativa se le encuentra seguro, hay cantidad de juristas amigos, y cobran re barato. una idea, nomas
Daniel querido, la publicación en los diarios de un informe privado es una clase de presentación del servicio.
Probablemente yo no sepa leer, pero ¿no incurrirás vos en un error conceptual? ¿El IPC es una opinión?
Por otra parte, no avalé en ningún momento la censura, ni siquiera si se miente una información, pero hay que hacerse cargo de lo que se dice o se publica.
Lo que entiendo debe dilucidarse es si, con las normas existentes, lo que hacen las consultoras privadas (cuyas metodologías estadísticas, en bastantes casos, se han revelado improcedentes para confeccionar un IPC) es un delito, una falta administrativa o una falta ética y si es pasible de ser sancionado.
Según Arballo, el instrumento invocado por la Secretaría de Comercio no es aplicable, por no existir posible vinculación de la infracción con las características o técnicas de producción del servicio ofrecido. Aquí no estoy tan seguro de que sea así. Obsérvese que cuando se publicitan los resultados de una encuesta, por ejemplo, de intenciones de voto, se suelen explicitar al menos algunos datos acerca de la metodología aplicada en el estudio. No ocurre esto cuando se dan a conocer los índices de precios al consumidor generados por las consultoras privadas.
Otros foristas aquí también han dudado de la idoneidad de la ley 22802 para este caso y han planteado la necesidad de una regulación específica. Tal vez por ahí se halle la superación de las controversias (además, por supuesto, de una imprescindible transparentación de lo que sucede con el INDEC).
RG. no estas favoreciendo un debate razonable, te estas escapando por la tangente.
en fin. Igual te voy a seguir leyendo.
victor hugo gonzalez
Una aclaración respecto de los que preguntan si existe un derecho a mentir. Yo veo el tema desde una perspectiva diferente En el discurso público, el Estado no tiene derecho a establecer una verdad oficial y castigar al que se aparta de ella. Hay ciertas áreas en donde queremos que haya discusión y preferimos tolerar excesos antes que conceder al Estado dicho poder.
Roberto, te propongo que te tomes el trabajo de buscar el texto donde yo sostengo que "esta bien aplicar una ley que nadie cree que corresponde aplicar en este caso". Pero bueno, supongo que el recurso al enredo del interlocutor es parte de tu especificidad profesional.
La duda que me queda es si realmente creés las cosas que decís, o se trata solo de una especie de competencia dialéctica con vos mismo o vaya a saber quien.
victor, vengo contestando 80 comentarios con santa paciencia (alguna chicana, algun chiste), y todavia no satisfago tus aspiraciones deliberativas, lo siento.
alejandro: hay paises con agencias oficiales, confiables, para la encuesta politica. aca teniamos una para los datos economicos, y fue reventada, lo que genera la necesidad de contar con las cifras que el estado destruyo. esto ayuda a reforzar la necesidad de proteccion a las cifras privadas.
guido: tus comentarios estan llenos de imprecisiones de las que no te haces cargo, pero que tomas como base de tu pretendida argumentacion. venis hinchando desde el minuto uno con que somos defensores de la mentira, a partir de un titulado miserable de p12.
despues decis, te cito "Los que consideran que esas multas no son ilegítimas afirman que quienes aducen violación de derechos están equivocados." te pido que me digas como que no hay violacion de derechos con la aplicacion de una ley inaplicable, y me dices "ah, pero no soy competente para hablar de la ley". bueno, entonces que queres que te diga: argumenta por que es valida o no me rompas mas la paciencia. un abrazo a todos, chau
Bueno, Roberto, no te rompo más la paciencia, entonces. Evidentemente tenés dificultades de comprensión, ya que no tengo porque suponer mala fe cuando entendés lo que escribí de la manera que se te ocurre, curiosamente coincidente con tus habituales prejuicios y certecitas.
Un abrazo
Gargarella logró lo que quería: un debate robusto y en su propio blog.
¿A quiénes sirven las consultoras? No se nos puede escapar que esas mediciones constituyen la excusa perfecta para los formadores de precios en un mercado concentrado, y que esos mismos formadores de precios están vinculados a la tenencia de los títulos de deuda externa que se ajustan por inflación.
Las mentiras del INDEC le van a ahorrar varios pesitos de deuda externa a mis hijos y a mis nietos. Una forma de carcomer la "Deuda Externa Ilegítima" (?).
Sabemos que Gargarella está en contra del pago de la Deuda Externa Ilegítima. Ergo, tiene que modificar su postura. Bueno, en realidad es libre de hacer lo que le venga en gana.
Ya se instaló la discusión y más allá de cómo termine la multa (supongamos que se anule) se corrió otro velo como con la ley de medios, con la reforma del matrimonio, con las reservas del BCRA, y van...
Sigamos participando!
no guido, rompe un poco mas y explicame por que afirmaste la idea de que defendemos la mentira (
en un comentario dijiste que "la defensa de la mentira entendida como derecho fue una de las lineas argumentales en la reunión" y despues dijiste que defendimos "el derecho profesional a la mentira"
) cuando te explico que esa idea viene de una cita de la corte, y que simplemente viene a ejemplificar el compromiso que implica la libertad de expresion. basaste tus opiniones en una cita de tremenda mala fe, y no pediste disculpas, aunque me detuve a explicarte por que era una burrada. eso no es mi prejuicio sino el tuyo. eso no es mala fe mia sino tuya. pero no importa, nunca es tarde para pedir disculpas. saludos
Grasún, el argumento de los bonos CER quedó demodé, ver algunos comments anteriores respecto a quiénes son sus tenedores, réstesele el aumento de la deuda por PBI (sobreestimado si la inflación se adultera a la baja), atenúese por los vencimientos a largo plazo. Busque otro argumento, amigo.
david, ya defendiste un monton de barbaridades y seguis participando. si te da el tiempo haceme toda junta la defensa de saadi, menem, gioja e insfran, y su vinculo con el camino a la liberacion nacional, asi ahorramos trabajo y tiempo
HAY QUE PARAR LOS AVANCES TOTALITARIOS DE ESTE GOBIERNO, los cuales lentamente desde hace años vienen introduciendo en medio de una sociedad destartalada y anestesiada...
Me parece excelente, Roberto, que levantes la voz de la cordura en medio de tanta insanía y locura justifikatoria de lo injustifikable...
Para mí hay que censurar por las dudas, digo mirá si alguna consultora termina en algún momento informando que hay 60% de inflación y eso capaz que genera expectativas y por ahí terminamos todos culo para arriba con una hiperinflación inflada por Bevacqua, mejor que curar es prevenir.
La inflación no existe, es una incógnita, no tiene entidad, no está ni muerta ni viva, y los locos que se refieran a ella o quieran medirla son antiargentinos.
Jorge:
Me parece que vas mal para la posición que te interesa defender si sostenés que las estadísticas son un "servicio público", porque, en ese caso, el Estado sólo las podría conceder a particulares, pero podría revocar facultativamente esas concesiones, y tendría un extraordinario poder de control (siendo uno de los más leves de ellos la posibilidad de aplicar multas por los incumplimientos del concesionario!).
Yo creo que la consultoría económica es una actividad que requiere algún tipo de regulación, pero no es un "servicio público".
En el caso de los bonos cupón atados al PBI, también dependen del "índice de precios implícitos" (que es distinto del "índice costo de vida").
Y, aunque no es tema para discutir ahora, me parece que alinean correctamente los incentivos para prestarle plata al Estado (digo, a los bonistas les va bien si al país le va bien, y no que a los bonistas les va bien si al país le va mal y todo se va al tacho...)
Seguramente es una estimación a ojo, pero Levy Yeyati no emitió un informe técnico -como (supuestamente) sí hicieron las consultoras-, y se refería a la inflación del año pasado.
Por lo demás, creo que nadie sostiene en esta discusión que no se pueda opinar sobre la marcha de la economía. Eso es crearse un "straw man" y refutarlo.
Opinar podemos opinar todos.
Ahora, si algunos pretenden hacer pasar "doxa" por "episteme" en el caso de ciertos indicadores económicos, bueno, lo único que digo es que es razonable establecer alguna regulación (por ejemplo, que expliciten su metodología, que releven al menos X cantidad de comercios y precios, etc.) para proteger a los "consumidores de índices" (art. 42 CN) y estabilizar expectativas.
Saludos.
Quienes pretenden discutir el post, con argumentos similares o basados en los vergonzosos "algo habran hecho" del articulo de Navarro, esquivan consciente o inconscientemente (después de las pacientes explicaciones de Noriega en los comments ya dudo que quede alguno en esta categoría) la cuestión central: acá no es la metodología o si las consultoras ganan guita al hacerlo, o etc. Acá la cuestión central es que hay un apriete liso y llano de la SC que no contento con destrozar la credibilidad de los índices del INDEC, ahora pretende acallar las estimaciones privadas nacidas precisamente por la destrucción del Indec. Y a las provincias las multarán?
PS: A Moyano también lo multarán? Digo, porque los porcentajes de aumentos salariales que procuran obtener, descreen del INDEC y se basan en cálculos de inflación propios.
El gobierno no tiene derecho a mentir, tiene siempre la obligación de decir la verdad, y de informar verazmente. Si el gobierno manipula el INDEC, no tiene derecho moral a sancionar la publicidad engañosa. Punto. Si el INDEC fuese una oficina independiente y confiable, entonces tal vez el gobierno tendría derecho a intervenir sancionando la conducta oportunista de algunos agentes económicos dominantes (una de las funciones del gobierno, precisamente, es evitar la conducta oportunista para que no se produzcan dilemas de acción colectiva). Pero la situación del INDEC es tan vergonzosa que creo que le resta cualquier legitiimidad para imponer multas.
http://chequeado.com/ultimas-noticias/536--los-otros-indices-oficiales-de-variacion-de-precios.html
Rossi dijo: "Si no les gusta el INDEC, tienen que ganar las elecciones para tener el INDEC que quieran”
Respuesta de "cualquier" democráta, sea cual sea su ideología: la democracia supone una delegación, por parte del pueblo, del poder de toma decisiones políticas en cuestiones que nos conciernes a todos, pero esa delegación no conlleva el poder de manipular la información pública, o el poder de dejar de informar sobre las actividades del gobierno, o sobre en qué gasta el dinero de los contribuyentes.
La respuesta la saqué de un artículo de przeworski sobre democracia y representación, lo digo porque hay gente a las que les gustan las citas de autoridad
Estoy sentado en una plaza al lado de un pibe. De repente se le acerca una vieja para invitarlo a una iglesia evangélica cercana. El muchacho gasta 3hs para convencerla de que la tierra tiene más de 6000 años de antigüedad, dios no existe, etc etc etc.
Las discusiones con los K se han reducido a eso, es como tratar de razonar con animales.
Estimado CV y otros con observaciones conexas:
No soy abogado y no entiendo que definis como SERVICIO PUBLICO. Primero, no estoy hablando que la CONSULTORIA ECONOMICA sea un Servicio Publico sino que la Provision de Estadisticas confiables es (o deberia ser) un Servicio Publico. Segundo, no veo porque si o si un servicio publico tiene que ser concesionado (la educacion publica se concesiona?). No puede reservarse el estado la provision de ciertos SERVICIOS PUBLICOS (de hecho entiendo que lo hace)?. Pero en todo caso si es como vos decis, y el estado deserta de dar estadisticas confiables (no es lo deberia hacer) , seria conveniente que como estado regule la concesion de la provision de Estadisticas, pero de ningun modo la consultoria. En todo caso la demanda la deberia hacer el consumidor afectado y si no que el Estado actue de oficio para que yo no tenga que ir a la CNCC a reclamar porque Telefonica arbitrariamente me puso como cliente de Larga Distancia la semana pasada y si llamo me dicen: "Esta aprobado por la CNCC!!". Pero bueno el privatizador sos vos no yo. Si SERVICIO PUBLICO no es el termino legal adecuado, ponele BIEN PUBLICO, sirve?. Con respecto al tema de los Bonos no quiero aburrir pero el relevamiento de los precios del CPI afecta al IPI aunque ambos no son equivalentes. Busque en el Indec y en la Direccion Nacional de Cuentas Nacionales para darte una explicacion de como surge el IPI pero extrañamente no encontre... Solo en un blog del monopolio, que no le vas a creer, pero esta muy bien explicado (si queres te paso el link). Con respecto a ahorrarse unos puntitos de pago de deuda ilegitima afectando el CER se me ocurre otra idea genial: bajar la inflacion! y de rebote (porque es secundario y no parece ser lo que interesa) mejorar la situacion a los + pobres e indigentes!!! Finalmente si para generar inflacion para los grupos concentrados hacen falta consultores diciendo mentiras, no entiendo como esos consultores no vieron el negocio en la convertibilidad cuando la inflacion era casi 0 (de hecho en aquel momento las consultoras economicas se tuvieron que reorientar de ser exclusivamente predictoras de inflacion a cosas mas utiles relacionadas con la economia real). Y con Levy Yeyati que queres que te diga: se ahorro que le bajaran $500.000 el bonus de fin de año en el Barclays. Saludos
Jorge:
Sí, diría "bien público", no "servicio público".
Sobre tu pregunta: no necesariamente el Estado debe concesionar los servicios públicos. Pero los privados sólo pueden prestarlos si el Estado se los otorga mediante la técnica de la concesión (o, en algunos casos, licencia). Ergo, lo que ahora hacen las consultoras económicas estaría prohíbido.
Sobre por qué no hay casi inflación (o, incluso, deflación) en un régimen de caja de conversión atado a una divisa demasiado "fuerte" (dólar), tiene que ver con algunas de las consecuencias de adoptar ese esquema monetario: la base monetaria es muy restringida (entonces: capacidad productiva ociosa; desempleo forzoso).
Pasame el link que decís (No seas tan prejuicioso).
Saludos.
CV, bueno cerramos en "bien publico" entonces. Pero sea como sea, (como en todos lados del mundo) quisiera que fuera el estado el que lo hace. Te paso el link:
http://blogsdelagente.com/duralex/2009/01/12/el-crecimiento-del-pbi-y-falseamiento-inflacion/
Lo explica con mas detalle en un comentario abajo que en el cuerpo principal del post. Saludos
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