15 ago. 2011

Paciente psiquiátrica

En Página de hoy, en su insultante columna habitual (y antes de indignarse frente a quienes llamaron "yegua" a la Presidenta), el periodista Eduardo Aliv. se refiere a Carrió como "paciente psiquiátrica ambulatoria." Insoportables y habituales insultos, propios del macho golpeador.

98 comentarios:

Tywin Lannister dijo...

A ver: Carrió comparó a Néstor Kirchner, más o menos solapadamente según la ocasión, con Mussolini, Roca, Hitler, Stroessner y el faraón egipcio de la historia de Moisés en la Biblia, comparó al matrimonio Kirchner con Nicolás y Elena Ceaucescu, acusó a los Kirchner de estar preparando una emboscada "con armas" para los ruralistas si iban a protestar a la ciudad de Buenos Aires, afirmó que los miles de ciudadanos que asistieron al velatorio de Kirchner eran extras de Fuerza Bruta, y, como frutilla del postre, se alegró de su fallecimiento (afirmando que "desde que murió me siento más tranquila"). Todas esas declaraciones -ante las cuales, por cierto, no recuerdo haberte leído reaccionar tan enérgicamente como ante lo de Aliverti- ¿no permiten dudar seriamente de la estabilidad mental de esa señora?
Saludos.

rg dijo...

en un pais con el nivel de brutal violencia de genero que tiene la Argentina, que los periodistas (porque esta es cosa de todos los dias, y de tantisimos periodistas oficialistas, cada vez que hablan de ella) naturalicen la idea de "loca" ante quien piensa distinto (y seguramente piensa muy feo para el refinado gusto oficial) me resulta intragable.

El Cordobés dijo...

Gran respuesta Tywin, inapelable.

Roberto, más allá de esta barbaridad que te pareció lo de Aliverti, ¿vas a hacer algún análisis de la elección?

Saludos

rg dijo...

insisto, no dije nada cuando las aplastantes derrotas en la capital, santa fe, cordoba. por que tendria que decir algo ahora? no soy un analista politico. en todo caso, sí recuerdo que cuando ganó el menemismo no me hice menemista ni pensé que las cosas que le criticaba al menemismo eran en realidad aciertos del menemismo que yo no sabía ver.

Alejandro Kafka dijo...

RG, por favor, montarse sobre la violencia de género para hacer la crítica que le hacés a Aliverti, suena a artificio.

Una cosa es pensar distinto y otra es enhebrar irresponsablemente sin freno una serie inacabable de manifestaciones delirantes, algunas pocas de las cuales nos trae a la memoria Tywin Lannister.

La ajustada calificación de Aliverti es una nimiedad comparada con la actitud de los periodistas que cínicamente la invitan a sus programas para exponer, sin repreguntas, su desvarío (aproximándose cada vez más al nivel de Norma Kennedy en los programas de Mauro Viale), y alimentar el morbo de los televidentes.

Anónimo dijo...

Rg,

Me parece que para que hablemos de violencia de genero, la violencia tendria que nacer exclusivamente de su condicion de ser mujer.

En este caso, si Carrio fuese un tipo el calificativo seria el mismo, y esto tiene que ver con el hecho de que la calificacion que le dan (mas alla de si esta bien o mal) no nace de su condicion de mujer. Con lo cual no veo violencia de genero alguna.

Es necesario me parece que cortemos un poquito con todo esto de que cualquier cosa que se le dice a una mujer es violencia de genero; esto no significa que no exista la violencia de genero y no haya que erradicarla, pero es necesario separar lo que es violencia de genero de lo que es violencia comun y corriente. Porque si caemos en el simplismo de afirmar que todo aquello que tenga como sujeto pasivo a la mujer es violencia de genero distorcionamos la realidad.

Saludos

rg dijo...

mira, el macho golpeador necesita eso: reducir a su "rival" a la condicion de loca, prostituta, traidora. a rodriguez saa -para poner un caso- ningun periodista lo machaca con lo mismo, porque es un tema de genero

Anónimo dijo...

Lo que dice Tywin Lannister, como todo lo que dicen los kirchneristas de la ocasión (e ignoro si este rótulo se aplica a su caso), está construido de forma falaz. Primero, y por empezar, Carrió nunca comparó a Kirchner con Hitler (ni solapadamente). Recuerdo perfectamente lo que hizo: ella construyó un 'contraejemplo' tendiente a mostrar que el hecho de que un gobierno sea democrático no le confiere automáticamente 'legitimidad', como no se la confirió a Hitler el hecho de haber obtenido un contundente triunfo democrático en las elecciones del 33.
Segundo, ¿alguien podría negar que el modo en que los Ceaucescu construyeron su poder no se parece al modo en que lo hicieron (y están haciendo) los Kirchner? Sin dudas que se parece, y esto no implica decir que Kirchner sea Ceaucescu.
Tercero, sobre lo de las personas que acompañaron el peregrinar de los restos de Kirchner por Bs As. ya se disculpó largamente (como nunca lo hicieron muchos de los que la llamaron y la siguen llamando 'paciente psiquiátrica').
Y cuarto, sentirse más tranquilo desde la desaparición de alguien no implica alegrarse de su muerte ni menos aún afirmar que esa tranquilidad se deba exclusivamente a su muerte. 'Desde', si vamos al caso, da una noción de temporalidad, no de causalidad (porque); y Carrió nunca dijo que ella se alegrara porque Kirchner hubiera fallecido.
Todo esto que hace Tywin Lannister se parece a lo que hace 6,7,8 cada vez que agarra los fragmentitos de Carrió y construye un merengue de frases desafortunadas sacadas de contexto y sin concederle derecho alguno a réplica, de manera que sea ella y no un intérprete cualquiera el que explique qué quiso decir con cada cosa.
Claro, Carrió le erró feo en su construcción política y por eso le va como le va. Ahora, criticarla de esta manera es muy distinto que afirmar las cosas que afirma de ella alguien como Aliverti.
Julio

Anónimo dijo...

Rg,

Que yo sepa prostituta no la llamo nadie, y en cuanto a traidora una mina que le manda cartas a todas las embajadas como hizo ella me parece entra dentro de la definicion de infame traidor a la patria.

De nuevo, creo que el calificativo violencia de genero tiene que ver cuando la violencia se ejerce por ser mujer. Sino caemos en el problema de que no se puede criticar a mujer -mas alla de que su accionar lo merezca- alguna porque se esta ejerciendo violencia de genero.

Saludos

Anónimo dijo...

A veces pienso que esas sentencias no son escritas por el gran teórico de la política y el d. constitucional sino por una suerte de Mr Hyde que aflora en tiempos de agotamiento mental y cansancio.
Muy a tono con los discursos de género actuales que caracterizan cualquier gesto inapropiado o comentario como violencia. La interacción social agradece mucho esta nueva invitación al desentendimiento colectivo.

Anónimo dijo...

Algo habitual de los Kirchneristas. Se indignan de la gente que llama "Yegua" o "kretina" a la presidente (cosa desagradable)pero utiliza agravios mucho peores para opositores. Despues cada uno puede tener las opiniones que quiera sobre Carrio como politica, votarla o no, pero la naturalización de los agravios me parece patetico. Ya esta instalado que es "La loca".
Lo de Aliverti hace rato que es patetico. Da verguenza ver a la mayoria de los periodistas de pagina 12 de fanaticos (rescato a Mario Wainfeld).
Ah otra cosa, decir que Kirchner tomando decisiones hace acordar a la caida, no es asimilable a decir que Kirchner era Hitler. Hubieron varios videos comicos refiriendo a la famosa escena de la caida.
Nico

andresvas@sion.com dijo...

me parece que no corresponde meter el tema de género cada vez que se hable mal de una mujer. Sino terminamos en lo inverso, una mujer usaría su condición de tal para no someterse a la crítica y al debate habitual al que se somete cualquier político, tampoco en esto debe haber vacas sagradas (no me digas ahora que la trato de vaca y la discrimino por obesa), creo que podes decir que lo de Aliverti sea o no una bajeza, podríamos agregar que ella contribuye importantemente a ese clima con bajezas habituales de todo tipo e incluso que el modo político y mediático general de discusión en general es muy barato y bajo, pero somos todos iguales, que se la banque como cualquier otro, a RSa lo trataron de tronado millones de veces lo que pasa es que Carrió es más mediática y aparece más por lo tanto se le responde más. No empecemos con la censura políticamente correcta o terminamos como el tipo que en USA abrió una playboy para leerla en un bar y recibió una demanda por maltrato de género.

Anónimo dijo...

presidenciales 1989
Carlos Saúl Menem - Eduardo
7.953.301 votos 47,49%

presidenciales 1995

Carlos Saúl Menem-Carlos Ruckauf
8.687.319 votos 49,94%

presidenciales (primarias) 2011

Cristina F -rockstar 50%

Es la misma gente. Aparato + bienestar económico.

Huili dijo...

Che, yo creo que Aliverti está en el top 5 de periodistas que no merecen formar parte del rubro, me parece un tipo monstruoso, y siempre objeté su descalificación infundada de adversarios ("la rata", etc"). Pero Carrió no actúa ni habla como una persona en sus cabales, no de acuerdo a los parámetros de salud mental que más o menos están consensuados en los sectores socioculturales que uno frecuenta. Digo: es casi sentido común experimentar esa sensación de que está loca, cuando uno la escucha hablar. No exageremos.

Es horrible todo, eso sí. Aliverti más horrible que casi todo.

Tywin Lannister dijo...

Era inevitable que apareciera algún lilito a decirnos que en realidad Carrió nunca dijo lo que sabemos que dijo. Los compadezco; a estas alturas ya parecen testigos de Jehová.
A ver, Julio:
1) El ejemplo de Hitler, y la legitimidad de origen y de ejercicio, ha sido usado y abusado muchas veces. Ahora bien, ¿alguna vez el kirchnerismo siquiera amagó con disolver el Poder Legislativo, encarcelar, asesinar o desterrar a sus opositores y así poner fin al sistema democrático? Jamás. Así que esa referencia a Hitler es totalmente impertinente, y debería metérsela bien en el orto.
2) Los Ceaucescu eran una pareja de dictadores comunistas. No hay ningún parecido, ninguna comparación posible entre ellos y los Kirchner. Y el mero hecho de traerlos a colación (sobre todo en el momento en que lo hizo, plena crisis del “campo” de 2008) significa evocar la forma en la que terminaron sus carreras: derrocados y fusilados en el patio de una escuela. En su momento María Esperanza Casullo escribió este post que sintetiza bien por qué lo que dijo fue absolutamente irresponsable y peligroso.
3) ¿Se disculpó? Mirá vos, debe haberlo hecho re discretamente porque yo nunca me enteré. Hacenos la gauchada y pasá el link.
4) Carrió no solo dijo “me siento tranquila desde que este hombre falleció”, sino que agregó a continuación “porque [Kirchner] tenía una capacidad de daño” que no tiene Cristina. Eso es festejar su muerte, no intentes disimularlo.
Saludos.

Anónimo dijo...

el kilombito de la nota de aliverti es para no festejar la buena eleccion de altamira? (a quien vote, pese a ser K)
vhg

JP dijo...

Ahhh...¿y todo eso acredita que le digan "paciente psiquiátrica ambulatoria"?
Me suena a la excusa que le dicen los nenes a la maestra para justificar la cagada:"...pero el me pegó primero!"

Anónimo dijo...

Dejemos a RG que haga con su blog lo que le venga en gana. Reservemos nuestro derecho a no darle relevancia cuando opina de política nacional y celebremos sus incursiones por la actividad de la academia anglosajona que tanto nos ilustra.
Y si no nos gusta, hacemos un blog alternativo y chau. Pero no nos montemos en éste para molestarlo.
Saludo para tutti
Ernesto K de La Plata

Anónimo dijo...

1) El kirchnerismo no amagó con disolver el poder legislativo pero ciertamente demostró en más de una ocasión un desapego total a la división de poderes, by-passeando al congreso cada vez que pudo a fuerza de dnus y vetos. Y, de nuevo, un 'contraejemplo' no se trata de comparar una cosa con otra como a vos se te ocurra. Repasá el manual de lógica de I. Copi y te vas a dar cuenta en qué consiste un contraejemplo (reductio ad absurdum): en rigor, de lo que se trata es de mostrar cómo una determinada premisa (ej. los K poseen legitimidad democrática) puede derivarse de otra premisa cuyo contenido sea diametralmente opuesto al que uno desea defender. En ningún caso se trata de comparar una cosa con otra de cualquier manera.
2)Te repito, los Kirchner no son los Ceaucescu. Sin embargo, hay elementos en su construcción del poder que se les asemejan bastante. Por ejemplo, lo que se hace aquí en materia de libertad de prensa es ciertamente deficitario. Lo del manejo discrecional de la pauta oficial es tan sólo la cara más visible de un fenómeno sobre el que podríamos discutir horas (quizá sin ponernos de acuerdo). Además, no sólo existen elementos en el gob. de los K que permiten trazar semejante comparación, como el increíble crecimiento que experimentó su patrimonio (a Carrió, como a Illia, no la veo con hoteles de lujo por todo el sur; o regalándole negocios a sus amigos). Yo también te podría traer a colación lo del Indec, que es otro escándalo, y que se le parece bastante a lo que hizo Lysenko en la Rusia estalinista cuando intervino el Instituto de Genética.
3) Efectivamente se disculpó. Y lo hizo en más de una ocasión. Lo hizo en programas como los de Rozin, M. Legrand (donde había dicho esa barbaridad) y M. Grondona.
4) Kirchner tenía una gran capacidad de daño y no hace falta ser Carrio para decirlo. Te lo digo yo, que viví durante cinco años en Río Gallegos hasta que explotó el Volcán Hudson.
Finalmente, no soy lilista. Aunque le reconozco un valor y un coraje que no veo en casi nadie, Carrió se equivocó muy feo en su construcción política, tan pero tan feo que ya no creo que tenga ninguna chance de ser electa en el futuro, capaz ni como diputada. Y, para serte honesto, todas esas frases que vos sacaste a colación tampoco la ayudaron demasiado, fundamentalmente porque hay gente como vos que no son capaces de ver más allá de sus propias narices.

Eduardo dijo...

Lindo artículo del eduardo, después de la derrota del año 2009, donde llama a la presidenta "rata", o por lo menos la compara con la "rata".
"Los K perdieron en Santa Cruz... para que Cristina no tuviese mejor ocurrencia que advertir sobre su triunfo en El Calafate, al más patético estilo de la rata cuando señaló que había ganado en Perico. Esto sería lo de menos, porque podría tomarse como un chascarrillo cáustico, si no fuera porque la Presidenta apareció el lunes con cara y postura de “aquí no ha pasado nada” y al cabo de que su marido, tras digerir una caída impensable, moviese rápido la ficha de Scioli ¿sin tomar en cuenta? que en el peronismo ningún derrotado queda con derechos. Es sólo por esto que vale ratificar la obviedad de que el kirchnerismo perdió."
http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/1-127815-2009-07-06.html
No hay que llevarle el apunte.
Fuerza Lilita.

Anónimo dijo...

Eduardo, a Aliverti, más allá de si hay guita o no de por medio, le pasa como a Morales. Odian, posiblemente de manera justificada, a Clarín, por lo tanto van a babearse con casi cualquiera que se les tire en contra, independientemente de cómo y por qué lo haga.

Aníbal.

PIC dijo...

Casualmente, vino al práctico una bestia peluda, ex convicto y golpeador de mujeres, con la curiosa pretensión de obligar a su esposa a hacer tratamiento sicológico o siquiátrico.

guido dijo...

Si, aunque tiendo a coincidir con esa descripción de EC, es desagradable leerla en una columna de un diario. EA es el que instaló la expresión "la rata" para referirse a un ex-presidente sobre el cual mi opinión no difiere mucho de la suya pero que merece cierto respeto. No mucho, apenas llamarlo por su nombre.

No nombrar al otro o descalificarlo de esa forma es un reflejo muy extendido al interior de dos tradiciones políticas argentas muy relevantes que ha veces se solapan: los progres y los gorilas. Alternativamente o en simultáneo, EA ha pertenecido y a veces pertenece a las dos.

Anónimo dijo...

Eduardo, Aliverti le dice "la rata" a menem. antes de criticar aprende a leer.

Anonimo 912 dijo...

Realmente lamentable. Tanto llamar "yegua" a la presidente como "loca" a Carrió. Tanto burlarse del sobrepeso de Lilita como del estrabismo de Kirchner.
El punto es que en muchos sitios (EEUU, Europa Occidental), eso solo es esperable de gentuza de la extrema derecha. Yo creo que en Argentina también, solo que muchos extremoderechistas ni siquiera se asumen como los protofascistas que son. Ya es hora.
Respecto de los Ceausescu, claramente los Kirchner tienen otro origen y por lo tanto otra legitimidad. Sin embargo no deja de llamar la atención
1) La asimilación de la vida pública a un asunto familiar
2) La profusión de pompa, boato y demás cotillón autocelebratorio a los que eran (y siguieron siendo después de la muerte de El) los millonarios patagónicos y su cohorte de seguidores.
Recomiendo la "Autobiografía de Nicolae Ceausescu", magnífico documental de Andrei Ujica. Cualquier parecido con la realidad es comprensible.

Anónimo dijo...

Anónimo 11:11 antes de que mandes a los demás a aprender a leer te invito a que releas el comentario de Eduardo donde Aliverti efectivamente compara a Cristina con "la rata", algo que me parece tan imbécil como tocarse un testículo en presencia de Menem, cuando demasiadas de esas manos que se tocan los huevos metieron en su momento la boleta del tipo en la urna, cuando no lo acompañaron en la boleta.
Por otra parte, y pese a que Carrió no me despierta ninguna simpatía he visto con vergüenza cómo en muchos medios -principalmente los de Gvirtz- la caracterizaron y caracterizan como "la loca". En todo caso si creen que lo que dice es ridículo tendrían que exponer la ridiculez de sus ideas y no caracterizarla a ella como una enferma psiquiátrica, casi lo mismo que hizo Aníbal cuando dijo que no tenía "los patitos en fila".
De Aliverti no se puede esperar nada bueno.

Anónimo dijo...

Quisiera verla a Cristina o a quien fuera reconocer una derrota con la dignidad con la que lo hizo Carrió. ¿Eso tampoco vale? ¿Acaso la insania mental también difumina la dignidad humana de una persona?
Aliverti, muchacho grandote, dejate de pavadas que para pavear a lo grande ya lo tenemos a Víctor Hugo Morales.

Uno que pasaba (y pasa siempre, jeje) dijo...

Bueno...lamentablemente no es algo que lo haga sólo la prensa oficialista.
"Noticias" hace rato que viene queriendo estigmatizar a CFK con argumentos de ese estilo, tratándola de loca y otros improperios (Además de injuriándola aduciéndole diversas dolencias psiquiátricas). Y mejor ni hablemos del pasquín "Libre", de la misma editorial

Uno que pasaba (y pasa siempre, jeje) dijo...

P.D.: Aliverti llama "la rata" al ex presidente riojano de apellído capicúa y cuyo nombre prefiero no nombrar.

Eduardo dijo...

Cundo Aliverti dice "al mejor estilo de la rata", se está refiriendo a la Presidenta, no al riojano.
Que algunos piensen en internar en una institución para desequilibrados mentales a algún candidato, o lo traten como tal, todo ello por no coincidir con el relato oficial, recuerda la época en que se pensaba que no creer lo que decía el gobierno, era signo de desequilibrio e implicaba su internación para curar, como ocurría en los países del "socialismo real", tan admirados por nuestros setentistas, y presente aún en la institución de la peligrosidad social, del país de los hermanos Castro.
Eduardo.

Anonimo 912 dijo...

Bueno, ya que pasás siempre, podés pasar por una biblioteca y agarrar los libros, que no muerden. Por ahi aprendés a argumentar.
1) Vieja artimaña kirchnerista basada en la falacia "tu quoque", o sea, ampararse en que otros también lo hacen. Típica excusa infantil, como acotó otro comentarista.
2) No tenés en cuenta que no es lo mismo la responsabilidad de un particular que la del estado. No es lo mismo un delito o una injuria proferida por un particular que por un representante del gobierno.
¿Captás?

Anónimo dijo...

Nadie piensa en los pacientes psiquiatricos?

Me parece que ellos son los más perjudicados cuando se llama de esa manera a una persona que no cumple adecuadamente con sus responsabilidades, en este caso a Lilita. Para mi no es violencia de genero, porque Lilita no representa a las mujeres. Es muy retrogada y conservadora.

En clarin hace poco pasaron un video que se llamaba Lilita intima. Alli ella misma decia: "Naci para estar en la cama, para comer. Yo recibiria a todo el mundo en mi cama.."

No es que la editan los de 678 y empieza a decir pavadas.
Realmente, esa mujer está equivocada. Bueno, saludos.

rg dijo...

exactamente de esto se trata la violencia de genero: llamar a una persona a la que definis como equivocada, loca, y por eso tratarla simbolica, verbal, publicamente, como sub-humana

Huili dijo...

No, pará rg. Me parece que está mal lo que estás diciendo. Es insostenible. Ultimamente no parecemos estar muy de acuerdo y no querría que parezca que lo hago a propósito. Para nada. Es que realmente no veo lo que decís, me parece un error:

1. Yo la escucho a Carrió y no me parece que está equivocada. Me parece que está loca. ¿Por qué? Varios motivos, dejáme concentrarme en uno: Porque tanto el tono como el contenido de lo que dice afirman unívocamente la existencia de una razón mística que la coloca a ella en un lugar predestinado. Declara abiertamente que el lugar que ella ocupa en el espacio público trasciende su propia voluntad: es "el que le toca", lo que "debe" hacer, obedeciendo a un designio que uno supone divino, porque sabe que es religiosa, pero no sé, tal vez son los marcianos. Muchas veces la escuché hablar a Carrió, varias en persona. No es tarada. Es inteligente y articulada en su discurso, pero cada tanto se manda una de esas frases que sólo pueden existir si te está cargando o si realmente hay algo ahí que no encaja dentro de la idea de salud mental que uno se fue armando a lo largo de los años. Y es sólo el sentido común, sino cualquier escuela de la psicología moderna.

2. ¿Lo anterior es discutible? Tal vez, pero es una discusión aparte: ¿Está loca o no? Yo digo que un poco loca sí, más loca de lo que a mí me daría tranquilidad en alguien con semejante responsabilidad política. Aclaro que no me parece que esté más loca de lo que, sin duda para mí, lo estaba Néstor. No tengo un bias ideológico en esto. Concedo que no tenemos elementos, obviamente, para determinar acá, en una discusión de blog, si Carrió está loca o no. Pero concedéme vos que la *sensación* de que está loca es fundamentable, y además compartida por mucha gente, incluso gente que simpatizaba con ese espacio político y dejó de hacerlo porque le parece que Carrió está loca. Yo conozco por lo menos cinco o seis personas en esa situación. Debe haber muchas más. Asumiendo que esta sensación no es disparatada, ¿por qué enunciarla tendría ALGO que ver con la violencia de género? Pasemos a eso:

(sigo abajo)

Huili dijo...

3. Aliverti me parece uno de los tipos más inescrupulosos en la historia del periodismo argentino. Y es verdad, yo lo dije muchas veces: su descalificación de adversarios mediante insultos es algo inaceptable. Verbitsky también lo hace mucho eso, y es bastante característico del periodismo "militante". Los detesto a todos ellos. Pero no se entiende, por más que uno lo piense, por qué decir que Carrió está loca entraría dentro de un esquema de violencia de género. ¿Porque quien lo sostiene es un hombre? Tal vez Aliverti es un hombre golpeador en la vida real, ¿ese es el caso? Yo no sabía. Si ese es el caso, empiezo a entender y mucho de lo que sige pierde sentido. Pero si no lo es, ¿por qué, por dios y la virgen, enunciar la falta de salud mental de alguien entraría en un esquema de violencia de género? ¿No hay mujeres locas? ¿Las hay pero se trata de algo que hay que mantener en secreto? Conversely: ¿qué calificativo sería aceptable para que vos no lo entiendas como violencia de género? ¿Y si Carrió fuera un hombre, entonces se puede decir que está loco? Zaffaroni está loco. Te lo firmo acá mismo que está loco. ¿Estoy ejerciendo violencia de género, ahí también, porque se da la casualidad de que soy heterosexual? Es un poco lo que dijo él en la master class esa antológica: que lo atacan porque es gay y bueno, y que "proyectan su propia inmoralidad en él." Bueno, alguien que dice eso, lo siento mucho pero no hay vuelta que darle: está loco. La cuestión de género no tiene NADA que ver.

4. Locura: ¿está mal estar loco? ¿Cuán loco? ¿Cómo lo definimos? Qué se yo. Yo no tengo un saludmentalómetro, nadie tiene. Todos estamos un poco locos. Obviamente en el discurso cotidiano se redondean los matices para que el discurso pueda existir. Sobrepeso tiene mucha gente. ¿Quién es gordo? Y, Carrió es gorda. ¿Está mal decirle "la gorda"? Sí, está mal, si uno la está definiendo políticamente, porque no es algo que pueda afectar demasiado su función. ¿Está mal decir que es loca? No me parece, es completamente legítimo. Porque uno no quiere votar a alguien que está loco para que cumpla una función pública de extrema complejidad. Para mí, si Dios le dicta instrucciones a Carrió (como ella dijo varias veces) es lo mismo que si se las dictaran los marcianos. Si esas instrucciones van a afectar su función pública, entonces decir que está loca (o que uno cree que está loca) es completamente atinado en un contexto de discusión política.

5. Lo que es horrible, horrible, horrible en todo esto, es que durante todos estos años nadie haya podido sostener este debate CON Carrió. Que la gente se insulte constantemente en vez de confrontar civilizadamente. Y acá estamos, los pelotudos, enunciando lo que los demás deben o no deben hacer con los problemas que tienen entre ellos. Pegame un tiro ya.


Resumo: si uno dice "está loca" tiene que poder fundamentarlo. Si uno dice "violencia de género" también!

Anónimo dijo...

Huili: "¿Está mal decir que es loca? No me parece, es completamente legítimo. Porque uno no quiere votar a alguien que está loco para que cumpla una función pública de extrema complejidad."
Sí, está mal porque Aliverti no es precisamente un psiquiatra por lo tanto no puede diagnosticar nada, y lo que hace no es otra cosa que estigmatizar a una persona con una carga social negativa que tiene mucho que ver con el género. No es lo mismo la valoración social de "loco" que "loca". Y para muestra vale la diferencia entre Kirchner "el loco" valor positivo, y Carrió "la loca" valor negativo.

Anónimo dijo...

es que carrió está loca!!!! de qué macho golpeador hablás? macho golpeador? descarriaste como carrió.

rg dijo...

estate muy tranquilo que si ella estuviera realmente loca, el oficialismo no hubiera estado desesperado lanzandose sobre su cuello, y tratando de refutarla y mostrando que se contradecia, y senialando como habia cambiado, y riendose de ella con su discurso editado, y ridicudizandola en cada oportunidad, cada vez que hablaba.

Anónimo dijo...

A mí tampoco me parece que lo que se hace con Carrió llamándola 'loca' sea asimilable a violencia de género. En todo caso, es pura violencia verbal, más allá si se trata de violencia de género, política o lo que fuera.
Por otro lado, al llamarla 'violencia de género' me parece que desviamos un eje de discusión importante que tiene que ver con cuánto pueden aportar a una discusión política los descalificativos como los que se emplean para mancillar el nombre de Carrió. Si a vos no te gusta que ella compare a los Kirchner con los Ceaucescu, lo mejor que podés hacer es argumentar por qué los Kirchner no son comparables con esos dictadores (cosa que cierta gente ha hecho, aunque sin dar en el blanco, a mi modesto entender). Ahora, al llamarla loca a Carrió, obturás la discusión porque cambiás drásticamente el eje temático. Esto se ve a menudo en los debates políticos en Argentina, en los que se comprueban agravios por todos lados, agravios del tipo: vos estuviste con éste, vos con aquél (que es corrupto), etc., etc., sin que nunca se discutan puntualmente los argumentos expuestos por la otra parte. Por eso el debate político en Argentina es pobre o hasta inexistente.
Por otro lado, a diferencia de Huili, no me parece mal que Carrió haga explícita su motivación religiosa, ni eso tampoco tiene por qué transformarla en loca. A lo mejor vos sos una persona irreligiosa y no te entra en la cabeza que para un tipo lo más importante en la vida sea su Dios, razón de su existir y brújula de su actividad política. El problema con Carrió sería si, debido a esas motivaciones, se viera obligada a asumir posturas altamente reaccionarias y anti-seculares. Pero Carrió no hace eso y el mejor ejemplo de su tolerancia liberal es que admite en sus listas de legisladores a personas que no piensan como ella ni tienen sus motivaciones religiosas: ej. Griselda Baldata, alguien que brega desde hace muchos años por la despenalización del aborto.
Julio

Anónimo dijo...

Carrió puede decir: 'Nací para estar en la cama...' y no sé cuántas cosas más, al punto que te provoque risa o vergüenza ajena o lo que sea. Ahora, las cosas que dice nuestra presidenta y el modo cómo las dice me parece superan ampliamente todo lo que Carrió haya dicho o pueda decir. Su voz impostada (como si quisiera parecerse a una vecinita acomodada de Barrio Norte), sus complejos de grandeza (¿quién no recuerda todavía el 'oole' que le hizo Obama?) y las constantes alusiones que realiza ahora a la figura su esposo fallecido, invocando su memoria y su presencia flamígera en cada uno de sus actos, como si se tratara de un santo o mártir omnipresente, también tienen resonancias cuasi-místicas.
¿Y quieren que les sea honesto? No veo nada de malo en eso. Dios, la muerte y la vida eterna son temas que no tienen por qué estar ausentes del panorama político, porque son las cuestiones que nutren la vida de gran parte de las personas.

Boris Chicarpo dijo...

Te dejé un comentario ayer que, por lo que veo, fue censurado. Reintento ahora: agrego algo más, amén de descartar la pretendida violencia de género, debo decirte que cada comentario de Carrió guarda perfecta similitud con los desórdenes místicos de López Rega. Sino está loca, bueno, eso lo decidirá un psiquiatra, pero que hace pronósticos estúpidos ("voy a ser presidenta") y es una racista ("los de ascendencia europea solemos ser más racistas") no caben dudas.

Alejandro Kafka dijo...

Para mí que a este blog lo organiza Fuerza Bruta.

Anónimo dijo...

¿O será la fuerza bruta de nuestro pespicaz amigo Gargarella?
Carrió debe saber mejor que nadie cuán en contra le jugaron sus dichos. Su incorrección política la dejó fuera de cualquier pretensión gubernamental. De todos modos, ella también sabe que su labor no consiste en gustarle a nadie. Si ella participa de la escena política, no es para complacer al público sino para intentar enmendar un poquito este país retrasado que tenemos o, por lo menos, para evitar que se siga cayendo. Carrió actúa por esto como una verdadera víctima propiciatoria y no tiene dramas en inmolarse políticamente. Esto lo siente en su fuero íntimo y no pide palmadas en el hombro o hipócritas homenajes. Le basta tener su conciencia tranquila. ¿Cuánta gente así hay en el mundo? Yo diría que muy pero muy poca. Por eso Carrió es considerada una loca, como lo fue tanta pero tanta gente cuyos mensajes fueron incomprendidos en su tiempo. Todavía no llegó el tiempo de Carrió y tal vez nunca llegue. De cualquier manera, su figura, por más que les disguste a muchos, debe seguir operando en nuestra escena política como una especie de resguardo moral. Mientras la tengamos a Carrió para eso,para denunciar la corrupción y para alertarnos sobre los abusos institucionales que se cometan (a veces invocando odiosas comparaciones, que es la única manera en que la advertencia surte efecto), será más que suficiente.
Álvaro Carreras

Anónimo dijo...

deberiamos releer Elogio de la Locura?
vhg

Anónimo dijo...

Rg

Hay que reconocer que hay cosas que son divertidas y se tienen que entender dentro de este espectro la satirizacion de ciertos personajes publicos (sino estas muy cerca de parecerte al cura que demando a Larry Flint -y creo que la decision de la corte americana en ese caso dejo las cosas bastante en claro-)

Me parece que no se puede exigir un titulo de psiquiatra para poder decirle loco/a a alguien, es parte del estado de derecho poder opinar y hasta descalificar (mas alla de que no creo sea el mejor camino) a otra persona, recordemos que estado de derecho no es solamente hacer y bancarnos lo que nos gusta sino tambien lo que no nos gusta.

El limite es dificil de encontrar, pero como tambien dijo la corte norteamericana, no puedo definir obsceno, simplemente lo se cuando lo veo, y en este caso me parece que la gran mayoria no se ve violencia de genero.

Tal vez se ve una mala forma de hacer politica, una mala forma de relacionarse con un conciudadano, pero no hay violencia de genero (humildemente creo que tiene que ver con el hecho de que la agresion no proviene por su calidad de mujer)

hembrón negro dijo...

Es imposible negar que en el agravio y hostigamiento que acomete un ente-supuesto-dominante contra los otros no haya prejuicio de supremacía sexual. De lo que derivan consecuencias sobre el sistema psíquico.

Zaffaroni estaría loco si no señalara que entre los recursos condenatorios se erigió el fantasma de la sexualidad "delictual".

Estaríamos locos si no diéramos con algo tan elemental como que cuando un hombre golpea verbalmente a una mujer no se priva de incurrir en violencia de género. (La intergenérica también perdura)

La dolencia mental no son los símbolos que el terrorismo higienista dictamina.

La gente que en la calle dice "me dan asco los quiero matar" no es la que puede indicar una línea de reflexión sobre programas políticos superadores.

Eduardo dijo...

Lo que hablan de la locura de Carrió, deberían leer un poco a Foucault.
También deberían leer los discursos de la Presidenta.
Todo la razón para rg: los kirchneristas, aunque no se la mencione, la citan y atacan a cada rato. ¿Por qué? Porque ha sabido poner en evidencia que los K están desnudos.
En el peor de los casos, la sabiduría popular nos enseña que "solamente los locos y los niños dicen la verdad"

Anónimo dijo...

Acá no se trata de pedirle un título de psiquiatra al inconsistente de Aliverti para poder opinar, nadie dijo eso, se trata de señalar que su opinión es falaz, y que no solo es falaz porque no está capacitado para dar ese diagnóstico sino que se inscribe en una línea argumentativa machista que estigmatiza a ciertas mujeres que participan políticamente como "locas", Hebe y las locas de Plaza de Mayo saben mucho de eso. Si cualquier editorialista de La Nación estigmatizara a Cristina como "la loca" sería igual de criticable. Lamentablemente en el caso de Aliverti no se trata de un exabrupto sino de una linea discursiva que mantiene desde hace años y que nadie en ese medio o en otros medios le critica.

Anónimo dijo...

Carrió se fué de la UCR y dijo que ella molestaba ahí porque los radicales quieren que las mujeres hagan empanadas y ella discutía política. Creo que tiene razón, es así. EN el radicalismo la odian de una manera visceral como no odian a más de uno que se ha ido traicionando y llevándose más gente.
Lilita es de las pocas mujeres en la vida política actual con cultura, con principios , con capacidad intelectual y formación jurídica. Para mí como mujer es un lujo. La llaman loca como todos los días nos llaman a todas las que no concordamos o acatamos mandatos , órdenes o ideas de los varones, sobretodo en política. COincido en que si fuera una pobre mujer , una cabeza hueca más, una mantenida más nadie se hubiera ocupado por hacer circular la certeza de su locura. Creo que es violencia de género pero sobretodo creo que es miedo a encontrar en una mujer, en una sola, lo que muchas más tienen y no se animan a mostrar.
Saludos a todos los señores. Un mujer.

Anónimo dijo...

En Elogio de la locura, Erasmo de Rotterdam expone, de forma irónica y satírica, utilizando retruécanos y demás figuras literarias que pueden parecer reprochables o hasta poco rigurosas, toda la corrupción de la curia romana. Así deberían ser interpretados los dichos de Carrió. Ella intenta encontrar las palabras, las figuras literarias y los ejemplos políticos históricos que mejor pongan sobre la superficie la corrupción gubernamental (hoy, la kirchnerista; ayer, la menemista, la delarruista y la duhaldista) reinante. Y claro, a veces su discurso puede sonar discordante con la realidad, exagerado o sencillamente desopilante. Sin embargo, exponer de forma sistemática la corrupción argentina, la corrupción que ella ha palpado en primera persona en cada uno de los cargos que le tocó ocupar, no es tarea sencilla, pues hasta la imaginación más retorcida no lograría recrear el mundo en que vivimos los argentinos. Pero así es nuestra sociedad. Mientras haya bonanza económica, seguirá votando por los mismos corruptos. Así lo hizo con Menem, así lo hace con Cristina y así lo seguirá haciendo. Las instituciones y la república le importan muy poco a nuestra sociedad. Por supuesto, eso también implica que el kirchnerismo es el único movimiento político que hoy puede garantizar la gobernabilidad. Carrió, en este sentido, no encaja en una sociedad como la argentina y su pretensión de seguirse postulando para presidente es tan sólo una veleidad irrealista.

andresvas dijo...

la censura del siglo 20 era (y fue dejando de serlo) la religion, la del siglo 21, la correccion politica. Al que le interese, vale la pena leer The culture of complain de Hughes

Anónimo dijo...

Esto no tiene nada que ver con corrección política sino con una acusación insostenible y estigmatizante, que una de las principales figuras de un diario tan cercano a madres y abuelas de plaza de mayo usé la palabra "loca" o "paciente psiquiátrica" para descalificar a una opositora política, es particularmente indefendible.

El Cordobés dijo...

Roberto, decís que "insisto, no dije nada cuando las aplastantes derrotas en la capital, santa fe, cordoba. por que tendria que decir algo ahora? no soy un analista politico".

Qué loco, porque si se repasa tu blog, te la pasás haciendo análisis de la más estricta actualidad política.

Y ante un acontecimeinto semejante,estaría bueno conocer tu interpretación, pero bueno...

Alejandro Kafka dijo...

"Desconcierta que, a 15 de agosto, se siga inquiriendo por qué Hermes Binner no articuló con Elisa Carrió. No lo hizo en defensa propia, porque la conoce y porque expresa una visión de la política polarmente opuesta a la suya: narcisista, inorgánica, autodestructiva. La trayectoria de la líder de la Coalición Cívica de 2007 para acá es un reguero de dinamita, explotada muchas veces en el frente interno. Fue sintomático el desplazamiento de cuadros como Marta Maffei, Rubén Lo Vuolo, Carlos Raimundi, Eduardo Macaluse o Marcela Rodríguez (cada cual con su anecdotario a cuestas) y su reemplazo por Patricia Bullrich, Alfonso Prat Gay o Mario Llambías. Un giro a la derecha y a las clases altas, la promoción de una acelerada diáspora. El gesto del domingo, dejando solo a su compañero de fórmula Adrián Pérez para dar la cara en el apabullante trance de la derrota por goleada, es revelador de un desdén cruel por los propios. Viendo eso (y contando las chirolas de capital devaluado que le quedan a Lilita Carrió) es absurdo quejarse de quien, por instinto de supervivencia, tomó distancia." (Mario Wainfeld, "Hay un vacío en el podio", Página/12, 16/08/2011)

Dime con quién andas -Patricia Bullrich, Mario Llambías, Fernando Iglesias- y te diré: "estás loca" (búsquenle la violencia de género, si quieren).

p dijo...

Alejandro:

1. En vez de traer a colación las idioteces que dice un mercenario periodístico a sueldo de un bando contrario al de Carrió ocupate de ver que dicen los propios protagonistas:
Binner: "Tendríamos que haber logrado una sola candidatura con la UCR y Carrió"
http://www.lanacion.com.ar/1397893-binner-advierte-que-no-hay-espacio-para-un-acuerdo-de-toda-la-oposicion

2. El impresentable de Wainfield cita parte del elenco de gente que dejó a Carrió y el que se sumó, como prueba de que ella giró "a la derecha, a las clases altas". ¿Hace falta que repitamos el elenco de los K, a quien evidentemente este pseudo-periodista no mide con la misma vara? Listo.

3. La critica espantosamente por haber dejado solo a Adrián Perez... ¿y qué respecto de hacerse cargo sola de su falta de relevancia política como referente de la oposición el otro día? Ningún político Argentino tuvo esa dignidad jamás.

Ahí está el párrafo de porquería a sueldo que citaste. Hacenos el favor de abstenerte de volver con esas gansadas. Vamos a pensar que también cobrás.

Anonimo 912 dijo...

Lo que no deja de ser llamativo y a la vez preocupante es la naturalización y aceptación de esta conducta protofascista consistente en estigmatizar al otro en base a un defecto físico o psíquico, da lo mismo que sea real o inventado.
Si Carrió está en sus cabales, aludir a su "locura" es una descalificación a su persona típica de los regímenes totalitarios a los que los K miran con cariño. Si no lo estuviese, sería quizá peor, ya que se estaría ejerciendo la mofa sobre una persona enferma. Nadie aceptaría que se hablara de "el sidoso" para referirse a un personaje público que padeciera esa enfermedad, pero esto suena de lo más natural.

Anonimo 912 dijo...

A Carrió o a cualquiera se lo puede criticar por muchas cosas: su egolatría, su autoritarismo, su miopía política o lo que fuere, pero entiendo que es duro para los kirchneristas dejar el insulto de lado. Es como cortarles las piernas (Diego dixit)

p dijo...

No me sorprende encontrar opiniones irrespetuosas hacia Carrió en este medio. Acá se juntan muchos bolú-K-tras que se creen de izquierda y piensan que la izquierda se inventó en 2003 y es la derivación lógica del peronismo auténtico. Me dan risa.

Cuando es Estado de bienestar argentino fue desguazado por el peronismo SIN DISIDENCIAS INTERNAS (salvo Bordón y algunos frepasistas que se tuvieron que abrir). En esa larga década, bien infame, se luchó desde la izquierda contra (1) un régimen central neoliberal, (2) un sistema político clientelista corrupto y (3) gobiernos provinciales feudales. Esos mismos que nos dan asco hoy: Rodriguez Saa, Saadi, Juarez, Romero, Kirchner. Bien de derecha, bien autoritarios y bien menemistas. Esos a los que el P12 criticaba ácidamente.

En ese entonces la que más seriamente se paró a la izquierda en contra de estos tres factores de poder fue Carrió. Primero desde la UCR y después independientemente, y contra esta también. Pero Carrió nunca tuvo partido, ni apoyos empresarios, ni cargos ejecutivos desde donde "financiarse"... ¿cuál fue la base de su poder? Su encanto mediático; a los medios les encantaban los diagnósticos de la gorda, su afilada lengua y su brutalidad para calificar adversarios. Eso la llevó a tener dos buenas elecciones presidenciales y varias a diputados; crear un núcleo PROGRAMÁTICO de izquierda y llevar a gente valiosa (de izquierda PROBADA) al congreso y la política en general.

Hoy en el ocaso (tardío en mi opinión) de su liderazgo se cagan de risa de su brutalidad verbal y la llaman "loca" o "agorera" o cuántas cosas más. Pero ese fue el precio de su liderazgo sin partido, sin corruptela, sin empresarios en toma y daca: su forma de mantenerse relevante (que se extremó a medida que perdía relevancia, es cierto). ¿cuántos políticos argentinos tuvieron esa construcción estructural libre de corrupción? Sólo se me ocurre tal vez Binner, pero ciertamente no los K, ni Duhalde, ni RSaa.

Además muchos la atacan por no ser de izquierda o haber cambiado a la derecha. Esta fue una estrategia de Alberto F y NK durante las presidenciales de 2007, cuando había que sacarle votos a Lilita (y muchos bolu-K-tras blogeros se piensan que lo descubrieron ellos), que fue bien sostenida en el tiempo y fogoneada desde la prensa oficial. Pero lo cierto es que la izquierda PROGRAMATICA a nivel nacional post-alfonsinista la inventó Carrió: medidas progre concretas en una plataforma que se ofrecía al elector (asignación por hijo, etc.). No como los K, paladines de la izquierda mesiánica: ¿cuál es la próxima medida progre de los K? Nadie sabe, se les ocurre y la hacen y la venden; pero nadie la vota.

Carrió se merece haber caído en desgracia por fracasar como líder de la izquierda argentina, es cierto. Pero ser tratada de loca ni que le digan que es de derecha unos pendejos que parece que nacieron ayer.

Héctor Corvalán dijo...

Más allá del ex abrupto del periodista, felicitaciones para la presidente; después de todo, una mujer.

Eduardo dijo...

¿Qué hubiere pasado con el liderazgo de Carrió si sus denuncias hubiesen encontrados fiscales y jueces en serio?

Alejandro Kafka dijo...

p, estimado:

1) Con el diario del lunes todos somos luminarias.

2) No te niego que en el elenco K hay caripelas detestables... no invalida la lista que cité.

3) Hay que estar cuando hay que estar... lo otro es parte de su delirio mediático-mesiánico, pero respeto tu creencia.

El último párrafo es imposible de respetar y refleja tus prejuicios.

Guarda, que ahí viene la próxima carroza...

p dijo...

Alejandro:

1. Seguís sin aprender. Este NO ES un caso de "diarios de lunes" (no se trata de algo que iba a pasar el domingo por la tarde, el periodista de P12 especuló en un sentido el sábado y se dio con que el lunes nos enteramos que se equivocó EMPÍRICAMENTE). Las razones de Binner para no arreglar con Carrió son preexistentes, el esbirro de P12 especula que son de lo peor para Carrió (para destruirla) y el lunes nos enteramos que MIENTE. Y encima vos tenés el tupé de citarlo en el blog como si fuese la verdad revelada. Esto esperando que aceptes tu error y te disculpes.

2. Seguís argumentando muy mal. Vos decís (y el pseudo-K a sueldo da a entender) "dime con quien te juntas y te diré cuan loca estás". Pero su razonamiento es unidireccional y de doble estándar. Por cada impresentable que me menciones de Carrió te tiro 20 de Cristina y Nestor. Veinte! Pero no te escucho decir que Cris está chapa de atar (más loca que Carrió) y menos veo un artículo de P12 donde siquiera sugieran eso. Al contrario, bien la defendieron cuando circulaba la baratija de la bipolaridad.
Por favor, decime que entendés el problema acá.

3. Carrió, que no es tan idiota, esperó un día para ganar las cámaras que su mísero 3% no le iban a conceder el mismo día de la elección. No dejó sola a AP, fue una estrategia acordada entre ellos: a esto si se aplica "el diario del lunes", pero no dentro de un contexto de asquerosa mala fe de parte de P12 hacia Carrió: no veo notas del paquete a sueldo este disculpándose con ella por decir que no se hacía cargo. Me la pasás si la leíste?
Yo no "creo" que ningún político argentino hizo esto nunca: lo sé, es un hecho. No respetes mi aserción: aceptala o refutala.

El párrafo final es lo mismo: una afirmación de hechos. La cita tuya es de un artículo de un pseudo-periodista a sueldo de u pasquín oficialista que se ha empeñado en los últimos años en destruir a Carrió. Mintiendo y deformando; pero sobretodo atacandola solapadamente a cada minuto. Ojalá el ARI tuviera un medio en el que contestar...
Esta es una muestra más del ataque permanente plagado de mentiras para con Carrió:
http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/1-174672-2011-08-17.html
Yo no se quien es Marta Dillon, pero por el nivel de ponzoña que destila y las mentiras que escribe, o me cabe duda que es otra pseudo-periodista ("militante") a sueldo o con intereses creados. En muchas provincias argentinas vas a encontrar pasquines oficialistas que mienten todo el tiempo y deforman el resto; generalmente regenteados por el PJ (la Mañana de Córdoba, p.ej.). P12 es uno más de ellos; un poco más refinado, pero cumple la misma función. De nuevo, esto no es un prejuicio: es una afirmación de hecho.

Ramiro dijo...

Decir que una mujera está "loca" es sumamente problemático, por el uso que se le da en el discurso público al término, que ciertamente no se usa para ciudadanos varones. Esto no tiene nada que ver con diagnósticos médicos certificados por la Universidad de la Pindonga, se trata de un mecanismo discursivo por el cual la cultura machista descalifica a una mujer con el mote de loca, histérica, o no-se-qué, que --reitero, esto es lo importante-- no se usa para los varones. A eso sumale la crítica snob a la religiosidad y el cuadro que me queda de quien así critica / insulta me paprece bastante elitista, patético y pelotudo.

Lo que no deja de sorprenderme es la obsesión del kirchnerismo con Carrió, que sacó tres (3!) por ciento de los votos. Realmente sorprendente. Algo hay ahí, algún profundo mecanismo psicoloógico que se me escapa...

Lo de Pravda/12 será objeto de tesis doctorales en algún momento. Lo de Aliverti, será objeto del olvido y el desprecio, como Neustadt y tantos otros obsecuentes de poder que perdieron la brújula hace tiempo, si es que alguna vez la tuvieron.

Anónimo dijo...

Más allá de la cuestión acerca de la salud mental de Carrió, me gustaría puntualizar sobre otro aspecto de lo que se viene discutiendo: por qué descalificar verbalmente a alguien, aun injustamente, es considerado "violencia"? Se viene extendiendo el uso del concepto "violencia" para abarcar cada vez más conductas, y yo en este caso no le ecnuentro mayor sentido a esa sobregeneralización. Podría entender que hay violencia verbal cuando se descalifica a un niño, más si lo hacen sus padres, de quienes depende para sobrevivir y hasta cierto punto para construir su visión del mundo justo cuando ésta se está desarrollando y el niño no dispone de experiencias alternativas con que comparar. Es decir, es un rehén. Acepto el concepto de "violencia verbal" cuando un marido o novio amenaza verbalmente a su mujer o la insulta acompañando sus descalificaciones con un lenguaje corporal que sugiere que se viene la infame y cobarde golpiza. Ahí la mujer es claramente rehén. Pero adherirle un adjetivo desagradable a alguien en medio de un intercambio de opiniones no me parece que califique como "violencia", por más repudiable y poco práctico en términos civilizatorios que sea como actitud. De Kirchner también se decía que estaba loco, algunos lo apodaban sin más "el loco" y no entraba a tallar la palabrita "violencia" y menos el complemento "de género". En el caso de Carrió, o de Cristina, cuya salud mental también es puesta en duda de manera rutinaria, la presunta "violencia" deja de ser "de género" si los insultos provienen de otra mujer? Creo que está mal contradecir ideas o argumentos ajenos enunciando la supuesta locura de quien los defiende: es ad hominem y de mala leche. Pero pasar de eso a hablar de violencia de género también es una forma de ad hominem; es querer emparentar a quien dice "está loca" con quien golpea a una mina, depositando la carga emocional asociada a la imagen del físicamente violento sobre el que se manda un exabrupto verbal sin mayores consecuencias. Para mí ni en pedo son dos conductas comparables, menos teniendo en cuenta los respectivos contextos en que se dan ambas; en un caso (violencia fìsica o amenaza de la misma), la víctima es rehén, en el otro la situación se da entre pares y la parte agredida puede responder o defenderse sin ningún riesgo.

Aníbal

Anónimo dijo...

No es cierto, Ramiro, sí que se usa. Con Kirchner se usó. Con Olmedo, el de Salta, se usa. Puede que se use más con mujeres que con varones. Con varones se prefiere el clásico "hijo de puta" o cualquiera de sus variantes, empleadas profusamente.

Aníbal

Huili dijo...

No puedo creer lo que leo, especialmente lo de Ramiro.

¿Cómo que el término no se aplica a los hombres? ¿Qué es esta demencia?

Me animo a decir que es igual de común el uso de "tal está loco".

Google me da la razón:

"está loco" site:com.ar = 206,000

"está loca" site:com.ar = 181,000

Salvo que me digas ahora que la internet es un patriarcado y entonces no vale.

Por favor, si van a enunciar statements psicodélicos, así, intenten demostrarlos, porque sino es cualquier cosa, se vuelve aburrido, todo da lo mismo.

Anónimo dijo...

Completamente de acuerdo con vos, p..., completamente de acuerdo. ¿Dónde estaban los kirchneristas, progresistas y anti-monopólicos el día en que Carrió (28 de Mayo, tres días después de la asunción de N. Kirchner, aliado duhaldista) denunció en el Congreso las insufribles maniobras lobbistas realizadas desde Clarín y La Nación para que se aprobara la ley de bienes culturales? Si alguien me contesta eso como corresponde, simplemente eso, no vuelvo a escribir una sola palabra más en este blog.
Julio

Anónimo dijo...

Para el que desee profundizar un poquito en el tema, vean cuál fue la participación del diputado justicialista Eduardo Di Cola en la aprobación de la ley, ese mismo diputado cordobés al que luego N. Kirchner, por sugerencia de De Vido, le diera la concesión del Correo Argentino, ese mismo hombre que años más tarde se vería obligado a renunciar como interventor, tras el escándalo sucedido en Córdoba en las elecciones que transformaron a Schiaretti en gobernador y dejaran a Luis Juez denunciando un robo. Carrió viene batallando en contra de esta gente desde hace años. ¿Por qué no habría de seguir haciéndolo ahora si resulta que son exactamente los mismos? Claro, son los mismos, sólo que ahora se oponen al multimedio, cosa que Carrió hizo desde siempre. Pero no por revanchismo político, tan sólo por convicción republicana.

Ramiro dijo...

A ver, concedo el punto de que se use también para los varones, aunque, francamente, nunca lo escuché para Nestor. Escuché más que era un "audaz", un "animal político", un "hijo de puta", pero "loco", concertamente, no. Pero eso es mi experiencia personal, seguramente pobre en discursos antikirchneristas, que no puedo trasladar a verdad empírica.

Lo que si me parece batante innegable es que la utilización del término "loca" (y similares) para descalificar a una mujer tiene una connotación especial, en particular en la Argentina. Creo que hay dos razones para señalar esa particularidad: (a) "locas" se les decía a las Madres de Plaza de Mayo, y quienes lo decían eran los militares; en un contexto de escasísima participación de las mujeres en del debate público (b) el señalamiento de "loca" se hace en un campo social, como el de la política, muy dominado por los hombres (al igual que en el derecho, que en la justicia, etcétera), en el que las mujeres encuentran más puertas cerradas que abiertas; de ese modo, al descalificar a una persona que integra ese campo como "loca", la descalificación se extiende a todo el colectivo de mujeres. Preguntenle a las feministras cómo deben lidiar todo el tiempo con el mote o el lugar común de "pasionales", "histéricas", "locas", y así.

Eso es lo que hace "problemático" el uso del término: cuando lo escucho sospecho, más que un diagnóstico preciso, una descalificación muy probablemente basada en el género. Ese es el mecanismo que está bien señalar cuando se usa.

Esto, de todas formas, nada dice sobre lo acertado de un diagnóstico clínico de una persona. Dice más sobre el que lo usa. Salut.

Anónimo dijo...

Huili, de hecho tenemos ejemplos a mano: Chávez, Kirchner, Bielsa el entrenador, Rodríguez Saá (el que habla con extraterrestres), Marquitos Di Palma, Cavallo, son los que me vienen con más facilidad. No recuerdo que en esos casos se debatiera mucho sobre lo apropiado de la calificación en términos de "violencia".

Aníbal

Anónimo dijo...

A ver, Aníbal, ponele el nombre que a vos te gusta pero calificar a alguien de 'paciente psiquiátrico ambulatorio' cuando ese alguien no es 'de hecho' un paciente psiquiátrico ambulatorio (aún cuando pudiera llegar a serlo: ¿quién está exento de eso?) es proponer un uso de la lengua -en este caso, metafórico- que ciertamente encierra agresividad y suena violento. Si yo titulo un diario 'Los puticlubs de Zaffaroni' eso también entra como violencia verbal. Si yo tildo a alguien de bipolar, también lo hace. Si yo siembro una sospecha infundada sobre para quién puede trabajar un columnista, también entra como violencia verbal. Si yo pego un cartel que reza 'la tn es adentro', también lo hace. Todo eso no significa ni que deberíamos aplicar la censura ni que deberíamos llamarnos a la auto-censura, pues la libertad de expresión es tan pero tan sagrada que aún esos dichos deben estar preservados en su nombre. Ahora, llegado el momento de calificar esos dichos por lo que son, no me cabe duda alguna de que califican como violencia verbal. ¿O vos qué nombre le pondrías al discurso de alguien que afecta o mancilla la dignidad personal de otro? Espero tu respuesta, Anibal.
Julio

Anónimo dijo...

El tema es que cuando se usa con varones el término "loco" no tiene una carga negativa sino todo lo contrario, Kirchner era un loco dentro de un discurso de "valentía, lucha contra poderes, ruptura en formas con respecto a la clase política tradicional", Marcos Di Palma es aplaudido por su "locura", porque en el deporte "loco" es también sinónimo de rasgos masculinos valorados socialmente (Diego jugando con el tobillo destruido, un loco, admirable). En mujeres el sentido histórico social del término (y más en política especificamente que es lo que nos ocupa) "loca" es muy otro y para eso repito hasta el cansancio RECUERDEN A LAS LOCAS DE PLAZA DE MAYO. Dénme un ejemplo histórico donde desde el Estado (Página 12 si no es un organismo del Estado pega en el palo) se usó el término "loco" para descalificar políticamente a un rival político como una conducta sostenida en el tiempo.

Emilio Sadier dijo...

Qué berenjenal, no? Porque al final se termina haciendo mil análisis para acá y para allá sobre el mote de "loca", pero EA nunca dijo "loca" (como bien citaste, en el post pero, con todo respeto, Roberto, creo que dejaste de lado en tu primer comment: EA tachó a EC de "paciente psiquiátrico ambulatorio", no de "loca"). La distinción en este caso no es menor, en tanto la propia Coalición Cívica usó el "locas" en un llamativo afiche qen la reciente campaña porteña (http://3.bp.blogspot.com/-VgBI9GaIwj0/TfUYrMPP9kI/AAAAAAAABk4/5khj3qQcRFk/s1600/EstenssoroCarrioLocas2.jpg). Claro, con eso la cosa se complica, porque por más ironía y positivización que haya, el afiche hace poco por desnaturalizar los varios sentidos comunes y prejuicios que rondan el universo de la salud mental, que (como señalaron otros por acá) me parece es el nudo de lo que se le puede criticar y discutir a EA, precisamente. Donde la secuencia pareciera ser (plausible en tanto EA se dedica al análisis político y maneja la info que da vueltas): EC se autodenomina "loca", entonces uso el tecnicismo "paciente psiquiátrico ambulatorio" para reactivar el campo de sentidos negativos y descalificantes que alguien que me dice "me decís loca, ok, soy loca" pone en suspenso (lo de "ambulatorio" creo que es alta sutileza, pero ya sería hilar demasiado fino y capaz que el hilo se corta).

EA levanta y eleva la apuesta en el peor de los sentidos: no es novedad a esta altura la miserabilidad de su pluma. Pero EC no está sentada en otra mesa ni jugando otro juego, en este caso puntualmente como en otros muchos. Que estas elecciones tengan algunas novedades sobre la relación entre derecho al voto y salud mental hace más interesante y significativa la cuestión. Notablemente, el domingo pasado salió nota en Patagonia/12 sobre el tema (http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/1-174465-2011-08-14.html). Claro, EA estaría ocupado escribiendo lo suyo y EC estaría en su bunker, y evidentemente el tema de la salud mental no está en sus agendas, sean periodísticas, políticas o simplemente ciudadanas...

Saludos.

Anónimo dijo...

Señores, cuando a una mujer nos dicen LOCA significa que nos están tratando con menosprecio, con agresión.Cuando se le dice LOCo a uno de uds en general se usa como genial, creativo, insuperable, irrepetible, contrario a las normas generales....
Se entiende?
Es violento que te digan LOCA y te dicen LOCA en un sentido agraviante cuando sos mujer!!!!!
Mis respetos por y para Carrió. Lamento no haberla votado, mi voto a Binner no significó lo que hubiera sido la suma de todos los que no queremos que LIlita y ese espacio de gente honesta desaparezca.
Los K están encantadísimos. Estaban demasiado preocupados...y no duden que de ahí salió la sorna y el agravio y las campañas difamantes permanentes hacia Carrió.

Anónimo dijo...

Para mí un insulto es una ofensa, violencia en cambio es daño físico, amenaza de daño físico, o bien maltrato, ya sea físico o psicológico, del que el agredido no puede defenderse, viéndose obligado a sufrir un daño grave . Carrió es una señora adulta, universitaria, diputada, líder de un movimiento político. No veo que un insulto pueda producirle un daño grave al que deba exponerse sin posibilidad de defensa, Julio. Espero tu respuesta.

Aníbal

Alejandro Kafka dijo...

p

1) No me refería a Wainfeld, sino a Binner.

2) Yo dije que si anda con Patricia Bullrich, Mario Llambías y Fernando Iglesias, está loca. Es subjetivo, por supuesto, arbitrario si querés, y no me voy a poner a contar impresentables de uno de otro lado. Tan subjetivo y arbitrario como tu "aserción de hechos", no demostrados por cierto, relacionada con la militancia paga de Wainfeld y Dillon, por el sólo hecho de que no te gusta lo que escriben sobre Carrió.

3) En efecto, "ganar las cámaras" (y no precisamente las del Congreso) es lo que le importa para dejar plasmado su mesianismo.

Listo. Así como yo te debo haber cansado, me cansaste. Es una afirmación de hecho.

Alejandro Kafka dijo...

Tantas elucubraciones sobre la intencionalidad en el empleo de la palabra "loca" y, acaso, ¿no podría ser que se dice que Carrió está loca, porque sus acciones y dichos llevan a que la percepción que se tiene de ella es la de que sencillamente no está en sus cabales?

De poco juicio, disparatado e imprudente, según una de las acepciones del Diccionario de la RAE.

Anónimo dijo...

Me parece que el afiche de la CC lo que hace es precisamente pretender revertir la carga simbólica del término "loca"(como se ha usado históricamente y usa referido a las mujeres, loca=histérica=sin sentido=absurda= "no se puede gobernar sin corrupción idiotas") por el "locas" (como se ha usado históricamente y usa referido a las hombres valiente=perseverante=incansable "solamente un loco podría pretender y lograr gobernar sin corrupción") Creo que no lo logra, pero bueno eso es otra cosa.
De todas formas me parece que hay dos o tres cosas centrales a tener en cuenta en este tema.
1- Que la descalificación de EA respecto de Carrió forma parte de una conducta, sostenida en el tiempo, se trata de algo sistemático, no un exabrupto.
2- Que no es un periodista cualquiera sino uno de los principales editorialistas de ese diario.
3- Que la relación de ese diario con el gobierno/fondos del estado es insoslayable y por lo tanto su ataque (descalificar políticamente a alguien tratándolo de enfermo psiquiátrico) es funcional a los intereses (quiera o no) del gobierno-estado.
4- Una personal, tratar así a Carrió después del domingo, cuando quedó en una situación de extrema debilidad política, me resulta de una pobreza humana horrible.

Anónimo dijo...

Alejandro Kafka tu afirmación de que Carrió está "loca" porque anda con
Patricia Bullrich, Mario Llambías y Fernando Iglesias, no es algo subjetivo o arbitrario es falaz. También podríamos decir que si Cristina anda con Insfrán, Barrionuevo, Alperovich, Peralta, Scioli, está loca. También sería falaz, un sin sentido, en el mejor de los casos para lo único que sirve como argumento falaz es para quitar responsabilidad por las alianzas que tejen.

p dijo...

Alejandrito:

Te contesto sólo porque no puedo dejar que dos cosas que decís queden impunes.

1. Entonces estás más equivocado de lo que pensaba.

2. Si te parece que "subjetivo" y "arbitrario" son lo mismo, estamos muy mal. Por las dudas, te recuerdo que el cargo no era ni lo uno ni lo otro, sino de "doble estándar" (mucho más grave y falaz, en todo caso). Por lo que doy por ganado el punto.

3. Si querer ganar cámara (de TV) es ser mesiánico entonces todos los políticos -y especialmente los minoritarios- son mesiánicos (este argumento se llama reductio ad absurdum, o también lo podés interpretar como que conceptualmente estoy denunciando la trivialidad de tu concepción; anotá las dos). Por ahí podés empezar por el significado de "mesiánico" en el diccionario de la RAE, ya que lo tenés a mano.

Ale: si lees todo nuestro intercambio, lo que hice fue meterte una paliza (y tal vez un lector del blog pueda intervenir e imparcialmente valorar si esto es así o no). A mi no me cansa hacerlo, no te hagás drama. Por ahí me gustaría que me hubieses ganado al menos UNA discusión alguna vez, lo haría más interesante, es verdad.
Pero te comprendo que te canse a vos: tener que pensar cansa, tener que repensar lo que uno escribe para darse cuenta de que es una gansada también. Quedar en ridículo cansa moralmente; y la racionalidad que te estuve pidiendo debe ser muy demandante, seguro. Es más cómodo leer P/12, ver 678 y que te sirvan los argumentos falaces nac&pop en bandeja.

PS: mi afirmación sobre el HECHO de que los periodistas de P/12 defenestran a Carrió por orden del kirchnerismo, y cobran por hacerlo tiene fundamentos fácticos comprobados (que además les guste hacerlo no cambia esto: yo no dije que no lo harían gratis, pero la verdad es que cobran). Irrefutables: (a) P/12 es un pasquín a las órdenes políticas de los K (es indiscutible; tal vez nadie sabe el nivel de vinculación y el flujo exacto de guita, pero no cambia en nada lo primero); (b) P/12 ha generado una campaña sistemática en contra de Carrió, con mentiras y deformaciones (indiscutible, salvo que no leas P12; sino mostrame UN SOLO artículo pro-Lilita, felicitándola por algo, no sé); (c) los periodistas que nombrás, y otros, son perejiles en una maniobra política que los excede; incluso si alguno de ellos escribe porque lo siente es llamativo que TODO lo que publiquen sea contra Carrió, el 100%, ¿no hay en ese diario una mísera disidencia? Si respondés este punto tratá de no ridiculizarte: todos lo que leemos el blog leemos P/12 y sabemos de política argentina: se racional si tenés algo que decir. Ah, y de todo esto tengo pruebas.

Anónimo dijo...

Lamentablemente, Anibal, tengo que decirte que estás confundido, tan pero tan confundido que la pobreza de tus argumentos ha quedado visiblemente expuesta. Si te contesto, quiero que sepas que lo hago sólo con vocación docente, no con ánimos de seguir discutiendo algo que casi todo el mundo entiende. En fin, lo primero que decís es que para vos "un insulto es una ofensa, violencia en cambio es daño físico, amenaza de daño físico, o bien maltrato, ya sea físico o psicológico, del que el agredido no puede defenderse, viéndose obligado a sufrir un daño grave". Pregunta: ¿en qué te basás para afirmar que una ofensa no constituye daño? Si vamos al Código Penal, por ejemplo, el Título 2 (Delitos contra el honor), en su artículo 110 cataloga precisamente como 'delito' (siendo que un delito supone siempre la vulneración de un bien jurídico y, por ende, la presencia de un 'daño' o 'lesión') la deshonra o desacreditación. Si lo que hace el señor Aliverti vale como un delito contra el honor de Carrió es harina de otro costal. El punto es que una ofensa (como un insulto)puede producir daño e implica por lo tanto violencia (mayor o menor).
Segundo, decís "Carrió es una señora adulta, universitaria, diputada, líder de un movimiento político. No veo que un insulto pueda producirle un daño grave al que deba exponerse sin posibilidad de defensa". Pregunta:¿qué tiene que ver la estatura moral o intelectual de Carrió -que para vos le otorgan posibilidades de defenderse- con el hecho de si se ha comprobado una escena de violencia en su contra? Con el mismo argumento, yo te podría decir que si le pego una piña en el estómago a la Mole Moli, eso tampoco vale como agresión violenta, pues la Mole Moli cuenta con la posibilidad de cagarme a trompadas en dos minutos. Con tu teoría, no sólo deberíamos relativizar la posibilidad de daño ínsita en las palabras que empleamos (violencia verbal) sino también la posibilidad de daño ínsita en nuestros actos (violencia física). El hecho de que Carrió sea una señora perfectamente capaz de defenderse es, en todo caso, un mérito exclusivo de Carrió, que nada tiene que ver con el nivel de agresión o violencia que contra ella puedan emplear sus agresores.
Julio

Anónimo dijo...

che muchachos antiK que escriben horas y horas en este blog, esta bueno el trabajo y empeño que ponen pero lean y escuchen a D10S LTA y ya, lo demás es puro bla bla

Anónimo dijo...

mira que hay que tener ganas y tiempo para defender Carrio...

Anónimo dijo...

¡Qué gracioso! ¡Muchachos anti-k! Así dividen al mundo los muchachos k: los que están con ellos y contra ellos. Muchachote k, nadie se transforma en anti-k por criticar al Kirchnerismo. En todo caso, esa es una apreciación tuya. Lo importante son los valores que se defienden cuando se critican ciertas cuestiones puntuales de este gobierno. Ahora, si este gobierno respetara esos valores y nosotros destacáramos ese respeto, no por eso pasaríamos a transformarnos automáticamente en muchachos k. El valor de la democracia, del republicanismo o del igualitarismo está mucho más allá de lo que hagan o dejen de hacer los k. Y si alguien defiende a Carrió, no es porque critique o deje de criticar a los k. Es porque defiende valores con los que uno está de acuerdo desde antes que nacieran los Kirchner. Y eso tampoco transforma a quien defiende a Carrió en lilista.

Anónimo dijo...

Bien, Julio, mostraste la hilacha. Yo no hablaba de argucias de abogaduchos montadas para sacar dinero. Que te aproveche, perdoname lo violento.

Aníbal

Anónimo dijo...

¿Sabés lo que pasa, Anónimo de 3:40? Que los argumentos que ustedes exponen son tan pero tan pobres y la estatura moral de Carrió sobrepasa tanto a la de los Kirchner, que la tarea de defenderla se vuelve una cosa sencillísima, papita para el loro...

Anónimo dijo...

Todo bien, Aníbal. Yo tampoco me estaba valiendo de una argucia de abogaducho para ganar dinero (¿por qué habría de hacerlo escribiendo en un blog como éste en el que apenas figuro como 'anónimo'?). Si te cité el Código Penal fue sólo con la intención de mostrarte que lo de la violencia verbal es algo palpable y no una vana pretensión abstracta, que es lo que vos habías notado cuando en un post anterior te preguntaste por qué cada vez se usa con mayor insistencia esa misma expresión. Quieras verlo o no, lamentablemente en Argentina la violencia verbal está creciendo y no creo que eso sea un buen síntoma. En cualquier caso, no sería tan malo si esa misma violencia (¿fruto, quizá, de la pasión política?) fuera acompañada de argumentos bien formados, cosa que cada vez pasa menos. Los debates, cuando se dan (cosa que rara vez sucede), son pobrísimos, al punto que ya nos hemos acostumbrado a ver en la televisión a las mismas figuritas repetidas paseándose de canal en canal.
Julio

Alejandro Kafka dijo...

Ay p, leés lo que querés leer.

Que interpretes que para mí subjetivo y arbitrario son lo mismo, es fantástico.

Si creés que querer ganar cámara es mesiánico, allá vos, yo no dje eso.

Se entiende porqué la defendés tanto, padecés de su misma soberbia.

Sí, me metiste una paliza bárbara, ¿estás contento?

Anotate todos los puntos que quieras... ya imagino qué significa la p con la que escudás tu anonimato.

Anónimo dijo...

Ganó "p." x paliza. Se estaba poniendo lindo, pero A.Kafka abandonó...

p dijo...

No, Alejandro, la verdad que no estoy nada contento. La verdad, me pone muy triste ver la lavada de cerebro que un aparato propagandístico (en este caso el K, pero le cabe a cualquier otro) les hace a pibes como vos, "andresvas" y tantos otros que se ven legítimamente seducidos por un gobierno con algunos rasgos progre, otros fachos, y una gran capacidad para deformar la realidad en su provecho.

Para los que lo insinuaron, yo no me considero un anti-K ni ahí. Hay muchas cosas de este gobierno que apoyo, una a una, y otras que no por supuesto, pero la cosa no está tan desbalanceada. Lo que no me trago es que este sea un gobierno de izquierda, o el que más a la izquierda está de las opciones electorales que hay, o el único con la capacidad política real de implementar un plan progre sin que lo eche la derecha a los tres meses. Cualquiera de estas posiciones es patética y me saca que gente que se dice de izquierda propague estos conceptos sin el más mínimo fundamento racional y fáctico.

Ganarte discusiones (de buena fe) sobre este tema general no es difícil porque tus argumentos son bien flojos. Pero no es TU culpa, porque no son estrictamente tuyos sino de P/12 y 678, la maquinaria propagandística K. Y son argumentos para la gilada, que no resisten un escrutinio racional, pero no por eso dejan de ser exitosos.

El caso de Carrió es paradigmático. Yo creo que Carrió se mandó muchas cagadas en su construcción política; creo que ha sido una pésima líder de la izquierda argentina y que es responsable de problemas electorales de la izquierda. Era hora de que diese un paso al costado; y podemos seguir criticándola.
Pero la crítica K es patética, falaz e injusta, y lo peor de todo es que ha sido exitosa. Ha sido parte neurálgica de la propaganda K por posicionarse como "la verdadera izquierda". Dos puntos feos hay acá:

1. La vieja idea de que Carrió es agorera, o la última versión extrema, que directamente está loca. Lo que hay que discutir acá -como insinué arriba- es POR QUÉ Carrió depende estratégicamente de su bestialidad mediática... que no tiene partido con punteros, manejo oscuro de fondos o transas con empresarios te suena relacionado? Decirle a Carrió "agorera" es como decirle a Néstor "corrupto" o "caudillo": es una descripción agresiva de lo que hacen como fundamento de su construcción política. ¿No te acordás la de pelotudeces que decía NK durante el gobierno de De la Rua? Es igual.

2.La idea de que Carrió es de derecha, o se movió a la derecha (de paso, justificamos los votitos que los conversos-K le pusieron en el pasado: cambió ella, no nosotros!). Esto es directamente ridículo: así que el ARI, luchando hace años por una plataforma de izquierda (toda eh!), no se dió cuanta de que su líder se fue a la derecha? Quién quedá después de Carrió? Pérez? Es re de derecha. Marcela? (hasta hace una semana): es re de derecha. Ahora, quién queda después de Nestor y Cris? De Vido? Boudou? Aníbal? Scioli? Zanini? Mi Dios!

O sea que yo no "defiendo a Carrió", simplemente no me trago estas dos idioteces que P/12, 678, y sus voceros bloggers viven profiriendo por órdenes de arriba algunos y por ingenuidad otros.

andresvas@sion.com dijo...

realmente todo esto no hace màs que reiterar el patètico binarismo que reina en nuestra pobre escena polìtica local, de un lado los perucas ante cualquier complicaciòn del debate tratan ràpido de, con un par de nexos, llegar a la acusaciòn de gorila que los exime de argumentar, del otro los antik con espuma en la boca cualquier cosa que digas llegan con otro par de ganchitos lògicos a la acusaciòn de k y ahì ponen copy a toda la (aburridìsima) lista de crìticas al k.
La crìtica al poder mediático no nació después del 2003, cualquier tipoo que haya discutido política en los 80 o que lea por ejemplo sobre la época de Illia puede hablar un ratito de eso.
Garren los libros que no muerden
¡¡¡¡¡ Sigan los éxitos¡¡¡¡¡¡¡

p dijo...

Andresvas querido:

Hay que tener cara para mandar al adversario a leer en un blog donde circulan muchos académicos, pero bueno, parece que leiste un articulito porai que hablaba de la tortuga de Landrú y el discurso de Alfonsín contra Clarín en el 87 y ya querés dar cátedra. Veamos si efectivamente te da:

Si esa es la conclusión que sacás de las discusiones del blog, entonces tenés severos problemas de comprensión de textos. Identificar falacias en el razonamiento del contrario o desmenuzar analíticamente un discurso dominante es EXACTAMENTE LO OPUESTO a rotular al adversario como K, gorila, o lo que fuere... Es decir, andresito, claramente en tres líneas acabás de mostrar la hilacha.

Por lo demás, la crítica K a los medios no nació en 2003 sino en 2007, un pequeñito error de 4 añitos nomás para alguien que manda a leer libros de historia en un poco mucho, pero vaya y pase.

En fin, para darte el lujo de escribir la moraleja de una discusión de 90 posts tendrías que tener mínimo la autoridad de haber ganado alguna, haber marcado un punto interesante, no sé, algo que abone tu autoconcedido rol de la voz de la sabiduría. Pero por lo que recuerdo de vos, la última vez que nos cruzamos perdiste por goleada y te escabulliste como rata por tirante cuando la cosa se ponía elevada. En fin, el mundo blogger es generoso.

Cordialmente,

Alejandro Kafka dijo...

1) Bueno, p, será que no tener aparato político, ni contactos empresariales, conduce inexorablemente a la "bestiaidad mediática", a montar shows místico-mediáticos. Será que Altamira entendió cómo es la onda y hace el suyo, brindando con un champagne de más de 100 dólares con Gelblung. Ya saben, Binner, Roy Cortina, Rivas, Zamora, Walsh y otros, por dónde va la cosa.

2) Muchos se han ido dando cuenta y se han alejado. Quedan Patricia Bullrich, Iglesias, Llambías, Prat Gay... son re de izquierda.

Subestimás a los militantes kirchneristas, p. Elos saben mejor que nadie que éste no es un gobierno de izquierda y, de hecho, los Kirchner no se identificaron como un gobierno de izquierda.

CFK jamás se declaró anticapitalista. Si vos te tragaste lo contrario será porque leés y le creés demasiado a los medios informativos más preponderantes y los escandalizados foristas de sus páginas web.

No son necesarios 678 ni Página/12 para darse cuenta que Carrió lleva ya bastante tiempo con los caramelos pegoteados. Basta con escucharla.

p dijo...

Hola, Ale. Volviste!!!

1. Viste? Tan irrazonable no es... Pero no se a qué viene la lista de nombres que ponés, me parece que mezclás mucho la cosa: Altamira no es un líder masivo (pero si un tipo que tiene que ganar atención porque está en al borde de desaparecer), Binner tiene partido (aunque no nacional, si va a instalarse como figura relevante para 2014 le va a hacer falta abandonar esa parquedad extrema un poco). El resto?

2. ¿Vos te leíste? La soberbia que ponés en esa frase "muchos se han ido dando cuenta"! Claro, porque nosotros, que leemos de Carrió en el iluminador P/12 y la vemos en la tele (678, TN) cada tanto ya hemos descifrado el acertijo de su giro a la derecha, aquellos que están con ella todos los días desde hace 10 años todavía no, pero ya "se han empezado a dar cuenta" de como viene la mano y la están dejando. Así que esta es la mejor lectura de las bajas de Carrió... no será que es la que quiere instalar el P/12 y 678 (i.e., la propaganda K)? ¿Vos notás la lavada de cerebro que tenés en este aspecto? Decís LO MISMO que dice el página! Hasta las comas y los puntos.

(a) Hay muchos tipos de militantes K. Y ni hablar de votantes (50% de gente homogénea?). Nunca subestimo a los que militan desde el peronismo, p.ej. Simplemente ataco las concepciones de determinados k que se piensan que los K son la izquierda, pero si es como vos decís y no hay nadie que piense eso, entonces no veo por qué alguien habría de ofenderse con lo que digo.

(b) "los kirchner no se identificaron como un gobierno de izquierda" Guat??? Favor de profundizar.

(c) "CFK jamás se declaró anticapitalista" Creo que tenemos una dificultad conceptual medio fuerte acá (¿izquierda=anticapitalismo?)... Lula es de derecha, Mujica es de derecha, el Socialismo chileno es de derecha, etc. Algo no me cierra...

(d) Yo no sé que quiere decir que se te "peguen los caramelos" pero, por esas ocurrencias del momento, me parece que es una linda frase para describir lo que vos escribiste en (b) y (c). Por lo demás, yo no dije que hiciese falta leer P/12 para estar al tanto del estado de salud mental de Carrió, simplemente da la casualidad (?) de que vos citaste un párrafo de ese oráculo para demostrar que Carrió estaba loca (ver tu post de 11:17pm).

PS. Decime la verdad... te gusta, no?

Alejandro Kafka dijo...

p

1) Si no lo entendés, te explico. Parece que para vos es razonable aparecer por los medios masivos de comunicación diciendo insensateces o brindando con tipos como Gelblung. Allá vos si considerás que eso es construcción política. Siguiendo tu "razonabilidad", los que nombré deberían ir a Intrusos a departir con las Xipolitakis para llevar sus propuestas a la ciudadanía.

2) Sí, terco, estoy de acuerdo con lo que dice Wainfeld en el fragmento que transcribí. Como puedo estar de acuerdo con cosas que digan otros periodistas de ése u otros medios acerca de tantos temas... Se te advierte muy obsesionado con un programa que no tiene casi rating y un diario de tirada pequeña, comparada con Clarín y La Nación... tal vez creas que Carrió obtuvo ese 3 % por sus "pérfidas campañas anti-lilita".

(a) Por supuesto que hay tipos diferentes de militantes k, como habrá muchos motivos diferentes que han llevado a los votantes a elegir a CFK. No sé de nadie que se ofenda por que se diga que no es un gobierno de izquierda.

(b), (c) y (d) Andá a esclarecer entonces a los muchachos de "Nosotros, la izquierda". Desde una concepción marxista-leninista, sí, la izquierda es anticapitalista y ahorrate la supuesta "cátedra" sobre socialdemocracia y otras "izquierdas"... que te veo las ganas.

La demostración de que a Carrió se le desalinearon los patitos es su guardia pretoriana Bullrich, Iglesias, Llambías, pero más lo es ella misma... y no la nota de Wainfeld.

Sí, me gusta ver cómo te la creés.

p dijo...

No tiene sentido seguir con este asunto, Alejandro, lo que decís es demasiado discordante e incoherente como para contestarte. Parecés un chiquito caprichoso que está haciendo sus primeras armas en la argumentación, muy primeras. A ver, cuando uno pone un punto, o una viñeta, por ejemplo "(b)", se supone que tenés que contestar eso y no otra cosa. Ídem, cuando es una discusión con arrastre, acá había quedado *demostrado* que el párrafo de Wainfield estaba plagado de mentiras, deformaciones y falacias. O sea que o contestás al punto o no podés volver a traer ese panfletucho a colación (para tu cuadernito, anotá: esa falacia se llama petitio pincipii).
En fin: Kris, Horacio Verbitsky, Foster, si me escuchan, por favor manden a uno de ustedes que sea inteligente para la próxima!!! Se agradecerá...
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Sólo ajusto dos cositas, que por si alguien nos lee no quiero que queden deformadas por tus delirios:

i. Lo que es razonable es *la hipótesis* de que Carrió necesita impacto mediático para mantenerse relevante dada su falta de organización partidaria estándar, contactos con empresarios, etc. Si esto es algo valioso o no es otro cantar, pero lo cierto es que no puede valorarse esto sin considerar la alternativa, es decir, la política a la antigua (punteros, clientelismo... a la Duhalde-kirchner, digamos). Lo que la paulatina pérdida de relevancia de Carrió y su reciente caída casi que demuestran es que esta estrategia no es sustentable en el tiempo.

ii. Es común en los pro-k que cuando no les queda más que aceptar lo que uno reprocha de Página 12 (o 678, Tiempo, etc.) te dicen: "bueno, pero es un diario de poca tirada, es un programa que no ve nadie"... Hay muchos problemas con este argumento, pero no quiero dejar pasar uno en particular: cuando uno analiza el posicionamiento propagandístico de los K como "la izquierda" (que es un discurso apuntado a determinados sectores de la sociedad, no al 50%) entonces Página 12 es un bastión importante. Fue el principal diario de oposición al menemismo desde esta ideología y guarda como tal una carga simbólica enorme--no es al pedo que los K lo hayan querido adquirir. Es en el contexto de *esta discusión* que el affaire P/12 cobra una relevancia inusitada, muy lejos de lo que el número de su tirada general indica.

Me hubiera gustado que RobertoG encarase el tema Página 12 de frente en alguna oportunidad. Entiendo que debe ser difícil porque escribís ahí, pero también es cierto que tu crítica general a la pretendida "izquierda k" no es completa sin esta trascendente pieza. Es mi opinión.

andresvassion.com dijo...

tu error Alejandro es darle bola al autodenominado p

Alejandro Kafka dijo...

Había hecho un comentario más, pero no sé si falló algo en Blogger o si fue censurado por RG (aunque no infringía las reglas del blog).

No importa, ya no recuerdo qué decía en él.

En una cosa al fin coincidimos, p, no tiene sentido seguir con este asunto.

Así que, considerando lo que dice andresvassion.com, ...