Qué fantastico que el candidato de la paz y el anti-paramilitarismo, en Colombia, Antanas Mockus, sea tan digno defensor de la democracia deliberativa. Pocas veces un candidato presidencial dijo cosas como éstas que cito abajo (y que él supo llevar a cabo desde la función ejecutiva, en Bogotá). Es extraordinario pensar de qué modo puede concebirse así a la democracia, aún en medio de un contexto de odios, divisiones, pobreza, violencia extrema, faccionalismo. Aplauso para Antanas, y abucheo para los sostenedores del "realismo político" o, en otros términos, el statu quo conservador de siempre:
"Total apertura al intercambio de argumentos. Si el gobierno lleva un proyecto y los congresistas, individualmente o por bancadas, hacen buenos aportes argumentados, el argumento se escucha. Es democracia deliberativa; es una corriente que yo no me inventé, es del ámbito internacional, y supone que en la política la gente usa razones y que aun los intereses que están presentes para tramitarse se visten con razones y algo del vestido se le pega al interés. Entonces, al parlamentario le va a tocar utilizar argumentos para defender intereses. Una sola voz puede hacer cambiar la decisión de todo el congreso, con un buen argumento. Ya me he encontrado con congresistas así. Es cero presiones, cero intercambio de favores, y total fe en la fuerza de la argumentación. Si tu argumento es fuerte yo cambio el proyecto. Si no estamos de acuerdo en la discusión aparecen nuevas dimensiones, nuevas posibilidades, y es la tercera posición la que ambos respaldaremos."
La entrevista completa, acá
24 comentarios:
Sostengo la democracia deliberativa. Considero que una discusión es mejor que una decisión introspectivamente tomada. Sin embargo, todavía me pregunto si no hay un componente tecnocrático en este modo de la politica. Me explico mejor. En la abstracción del mejor argumento ¿no nos olvidamos de las mediaciones institucionales? O sea, de que normalmente los mejores argumentos los producen instituciones especializadas, y por lo tanto, interesadas. Y que, justamente en este sentido, el Estado es la más grande institución especializada e interesada, y por ende, el mejor productor de argumentos.
Así, no dejo de pensar si en realidad la deliberación no es otro modo de concentración del poder. Por ejemplo, cuando Cristina Fernández dice 'tiren ideas', ¿no está haciendo más que enrostrar el hecho de que el Estado contrata y subcontrata a instituciones o intelectuales de ciencias sociales como FLACSO o CLACSO o el Bancco Mundial y que, por ende, 'tiene los mejores argumentos'? O también ¿no hace referencia a los intereses creados a partir de la masiva inversión en educación superior de los últimos siete años?
Desde ya, gracias por leer, y si puedes responder o reenviarme a algún documento on line que desarrolle este problema, te/le/les estaré agradecido.
Bien por antana, creo que seria un cambio importante en la politica colombiana, sobre todo con el antecedente uribista, lamentablemente hay algunas limtaciones importantes ahi como el sostenimiento de la presencia militar norteamericana o de la matriz militar con las farc. Pero en todo caso si realmente estuviera comprometido con la idea deliberativa supongo/espero que esos puntos seran objeto de delberacion tanbien.
Interesante coemtario Julian: En la abstracción del mejor argumento se olvidan o sosloyan, cantidad de elementos, no solamente las mediaciones institucionales.
(Simplemente se soslayan en ocasiones los intereses de aquellos a los que va dirigido el argumento) Si tenemos en cuenta que las instituciones son productoras de argumentos - sea el Estado o cualquier otra institución especializada - y que no siempre el mejor argumento es el que mejor se adapta a una realidad dada en un momento dado, sino el que se mejor se adapta a los intereses de la institución que lo produce, es pertinente pensar que la deliberación es un modo alternativo y efectivo de concentración de poder.
julian, ana, no les entiendo. es como si alguien dice "bueno, vamos a dialogar", te acierta un golpe en el rostro y vos decis "uy, pero que feo es el dialogo, cuantos problemas que tiene (y como duele!)"
A ver, dice Antanas: "Es democracia deliberativa; es una corriente que yo no me inventé, es del ámbito internacional, y supone que en la política la gente usa razones y que aun los intereses que están presentes para tramitarse se visten con razones y algo del vestido se le pega al interés. Entonces, al parlamentario le va a tocar utilizar argumentos para defender intereses. Una sola voz puede hacer cambiar la decisión de todo el congreso, con un buen argumento. Ya me he encontrado con congresistas así. Es cero presiones, cero intercambio de favores, y total fe en la fuerza de la argumentación.
Al parlamentario que le toque utilizar argumentos para defender intereses, utilizará a su vez, seguramente argumentos emanados de otra institución que lo respalde que también produce argumentos. La institución que mejor argumentos contruya no será necesariamente la institución que defienda los intereses más valorables en relación a una ciudadanía dada, por ejemplo. Yo diría que algo o mucho del interés se le pega al vestido.
Se supone que en la política la gente usa razones, es lo esperable, es lo deseable, pero no podemos ignorar que las razones en la política están - en muchos casos, demasiados - subordinadas a los intereses de las instituciones que producen los discursos. Esos discursos funcionan- para mi gusto - al modo de golpes metáfóricos R.G, estamos sometidos a esos golpes cotidianamente.
De cualquier modo es preferible el diálogo al golpe real- que mencionás- aunque un diálogo se puede convertir facilmente en una match de box metafórico y con mercenarios...Es más civilizado, claro, nos hace parecer un poco más al primer mundo...en las formas...
ana, mucho se ha escrito acerca del autointeres y la deliberacion, pero en definitiva, no es preferible que ciertos intereses queden expuestos en un proceso deliberativo a que esos mismos intereses se ficcionen y sean presentados como intereses del conjunto por parte de 2 o 3 decisores?
Es probable Alejandro, en cuanto los intereses se atomicen ( por decirlo de algún modo,) o sea los discursos de poder se dividan, más y más; más posibilidades va a tener el ciudadano de a pie de verse representado, esa es una vertiente.
Lo que no pierdo de vista son los distintos modos de "trasvestirse" del poder y la democracia deliberativa facilmente puede ser uno de ellos.
alejandro, todalmente de acuerdo. antanas esta lejos de ser mi candidato favorito, y en lo personal estoy en desacuerdo con el en muchas cosas (alguna vez nos encontramos y tuvimos una pequenia disputa, cuando acababa de salir el fallo de la reeleccion de uribe). pero es claro que si llegase a haber una eleccion entre santos y el, haria fraude, cualquier cosa, para que le gane a s. :)
en ese caso, ana, quejate del travestismo, no de la democracia deliberativa. otra vez: el dia que elogie a las audiecias publicas, el gobierno puede venir y hacer, como hizo ya en la discusion de la ley de medios, una ficcion en nombre de las audiencias publicas. ese dia, no me queje de las audiencias publicas, sino de la mentira del gobierno
La democracia deliberativa trasvestida puede facilmente parecer democracia deliberativa. Que yo sepa los conceptos "puros" no son los que se aplican habitualmente y se trasvisten o directamente se "pudren" en su aplicación. Importante es poder discriminarlos para así no comerse "gato por liebre".
Por otro lado la democracia deliberativa no está libre de los "productores" de discursos que facilmente se acomodan al escenario.
Vivimos en un medio contaminado no en un tupper aséptico, me resulta positivo no perderlo de vista.
De cualquier modo, insisto prefiero el poder dividido, con los recaudos del caso...
y en muchos casos los mismos actores que sostienen la democracia deliberativa son los trasvestidos. En mi disciplina la función hace al órgano.
la democracia deliverativa es útil. Permite pulir la discusión, dejar a un lado algunos prejuicios iniciales respecto a la posición de la otra persona que pueden ayudar a alcanzar objetivos comunes, que ni si quiera se hubiera divisado, a no ser por esa deliberación.
La democracia no resuelve las relaciones de poder. Una vez que se pule la discusión, nos quitamos los prejuicios sobre el otro, encontramos objetivos comunes, lo que nos queda es la esencia de nuestras diferencias, evidencia nuestros objetivos diferenciados.
Perdón si el ejemplo es muy simple, pero creo que ayuda. En el caso de una explotación petrolera, ese debate les puede llevar a la petrolera como a la comunidad indígena a encontrar puntos de acuerdo. Ambas quieren que exista un estudio de impacto ambiental, a la comunidad para haya constancia de las consecuencias que tendría la actividad, a la petrolera para que se evidencia su responsabilidad social. Un objetivo común, que podría pasar desapercibido. Pero por mucho que discutan, la petrolera no va a convencerse de como debe ser la relación con la naturaleza según la perspectiva de la comunidad, ni la comunidad va convencerse de la necesidad económica del petróleo para el país.
En Ecuador, como en muchos países, esa disputa se resuelve, con militares (en uso legal de la fuerza), con compra de dirigentes o con resistencia de la comunidad.
El travestismo en el caso democracia deliberativa (me encantó el término), es que quien toma las decisiones, incluso después de un diálogo de buena fe, niega que esté ejerciendo su poder al dar su veredicto , cuando es solo el poder la razón última por la que se impone su perspectiva sobre la otra.
Entonces el problema no es el diálogo, como señala roberto, el problema es la promesa de que el diálogo va a solucionar nuestras disputas, que es limitada y engañosa. Como romanticamente dice Mocus "una sola voz puede hacer cambiar la posición de todo el Congreso".
PD: en Ecuador, tras una semana de movilizaciones indígenas, el gobierno dice que antes de aprobar la ley del agua va a consultar a las comunidades indígenas. El movimiento dice que acepta solo si es consulta es de obligatorio cumplimiento. Saludos
Si Pablo, así lo veo. La democracia deliberativa es útil, pone más actores en escena, abre el juego,pero no resuelve las relaciones de poder.
¡Claro que el problema no es el diálogo! el diálogo debería ser el camino, pero ciertamente esa promesa del diálogo como solución a nuestros diferendos no sólo es engañosa sino sumamente peligrosa y hasta hipnótica; tiene dos vertientes, o más, que se yo, se me ocurren dos: por un lado la toma de conciencia de otros conflictos que puedan aparecer y se abran a deliberación y la otra vertiente es que la fuerza popular se diluya y se encauce en el supuesto diálogo prometedor y se pierdan las luchas y movilizaciones.
Es conveniente estar alertas a la dinámica de las fuerzas....
No sé si interpretar como romántico - lo que dice Mockus "una sola voz puede hacer cambiar la posición de todo el Congreso" - ingenuo o hipócrita.
Una tensión que salta siempre que se exacerba la deliberación por la deliberación: La tensión política entre el formalismo y el contenido. Mockus es un buen ejemplo. Sosteniendo un proyecto político típicamente neoliberal en su contenido (tal como lo muestra su gestión privatizadora como alcalde de Bogotá) salta como un ejemplo de "democracia deliberativa". !Pero el neoliberalimo no es equivalente a democracia! !genera desigualdades sociales y económicas!, dicen los sindicatos Colombianos. Sí, responden los profesores, pero se va a aplicar de una manera bellamente deliberativa. Tensión Formalismo-contenido. ¿De cuál extremo halamos? y luego, en la recta derecha-centro-izquierda, ¿en dónde quedamos parados después del tirón que decidamos dar?
la verdad es que no conozco lo suficiente de antanas como para juzgar su posicion ideologica. de todos modos, como duda, diria que el fortisimo, diria casi inequiparable enfasis puesto por su gestion en la "construccion de ciudadania," fortalecimiento de virtudes civicas, tiene poquisisimo que ver con el neoliberalismo (que tampoco se define porque alguien haya privatizado algo), pero en fin, no se, me falta informacion.
Ana ha desarrollado lo que quise decir de modo completo y complejo.
Las tensiones que se generan entre neoliberalismo y 'modos' institucionales como el deliberativo ponen un punto interesante. También pensaba si - de manera simple y rudimentaria
- la hegemonía es 'sentido común' y la democracia deliberativa se abre a la participación de la mayor cantidad, no sigue siendo cierto que el único que sale beneficiado es el 'sentido común'. Me pregunto, así, si la democracia deliberativa sería una buena herramienta, por ejemplo, para discutir la procedencia de la megaminería a cielo abierto en San Juan. Digo, me parecería un modo muy inteligente por parte de Gioja para 'amordazar' el reclamo de los pueblos cercanos a Pasca - Lama por parte de los sanjuaninos de la capital.
Sin embargo, me permito en insistir con algunas tensiones no señaladas hasta el momento, y que no hacen referencia exactamente a este punto.
O sea, lo que esperaría de RG o AH es que respondieran. 'El San Juan de Gioja está un poquito lejos de cualquier condición posible de deliberación sobre el problema de la megaminería a cielo abierto'. O también, que 'la democracia deliberativa no significa 'más palabras', sino 'más voces' (los clichés no buscan ironizar sino simplificar argumentos más serios y complejos desarrollados en otro lugar).
Así quiero poner mi énfasis más fuerte no es en el hablante que puede comunicar 'algo'. Frente al mejor argumento institucional, no es el ciudadano urbano del siglo XXI el que pierde el eje de la discusión. Pienso en 'otros' , en los situados en los verdaderos márgenes: los desnutridos, los desvalidos, como los peones más cansados de las forestales chaqueñas o las zafras tucumanas.
Digo, a este individuo, verdaderamente débil, con una capacidad de argumentación limitada por la propia biografía, ¿no le sigue siendo más 'representativo' un héroe mesiánico, más introspectivo, intuitivo y de- liberado, que el más robusto de los argumentos? Aclaro que mi pregunta no viene con el sentido de la 'crítica', sino con el fin de la convicción.
Cuando digo que los principios de la democracia deliberativa me parecen sostenibles es porque creo que es el lugar desde el que se debe parar la toma de decisiones en sentido general. Digo, también pienso que la gestión de las organizaciones de salud y educación debe convocar a todos los interesados, que debe ser gratuito para el ciudadano tener un libro con el presupuesto de la provincia, el municipio y el país, todos los años.
Pienso que la democracia deliberativa logra generar un 'entre nos' que da pertenencia más allá y más acá de las mercancías capitalistas, por lo tanto es también propio de ella cierto componente revolucionario.
Por eso mi pregunta y mis dudas. Al final del desarrollo me planteo la cuestión. ¿Revolucionaria para quién? ¿Para todos? ¿Para algunos? ¿O para muchos más de los pocos que son hoy pero no todos los que deberían ser?
Gracias Ana, A.H y R.G
julian, desde ya que a la democracia deliberativa no le interesan mas palabras sino mas voces, por eso la no regulacion del uso de dinero en campanias es un problema que denuncia la dd: ahi tenes mas palabras y menos voces.
lo demas es lo obvio: defender la dd no es ser un gil, en el sentido de que te arman una audiencia publica de cualquier modo y con cualquier proposito y seguis aplaudiendo. el unico punto es: si te interesa realmente aprender y darle mas legitimidad a la decision que se esta por tomar, tenes herramientas para hacerlo, bien bancadas teoricamente. si lo que queres es manipular, segui con tu juego, habla de libertad, democracia, arma audiencias a piacere o plebiscitos donde te presentas vos solo. uno no se tiene porque hacer cargo de semejantes manipulaciones
R.G: Si te referís a la casta política que nos toca sufrir, no creo que la intención sea aprender y menos aun darle legitimidad a las decisiones que van a tomar, seguramente siguen con su juego de manipulaciones, y siguen, y siguen aunque muchos no nos hagamos cargo de las manipulaciones.... Nada me garantiza que la democracia deliberativa, en este contexto, modifique las relaciones de fuerza, ni equilibre las relaciones de poder. ¡No estoy criticando la democracia deliberativa en sí!
Pero un contexto enfermo,enferma (o vacía de contenido) a la democracia deliberativa o a cualquier otra cosa!
Cual es el modo de laburar en una sociedad con estos trastornos es otro tema.
Saludos!
a ver, ana, pone democracia donde dice democracia deliberativa.
vas a ver que entonces el problema no es de la democracia (o la dd), y que la pregunta es al reves: como organizo la democracia (o la dd) en un contexto como este, para evitar tal o cual abuso?
Si R.G, es así, el problema no es la democracia( o la d.d.) sino lo que hacemos con ella. Me preocupa el contexto más que la forma, en este caso ( y de qué modo podemos empezar a modificarlo) Así es.
Saludos y gracias.
Hola a todos; yo vivo en Bogotá o sea que puedo opinar con un poco más de elementos.
En primer lugar estoy totalmente de acuerdo con Gargarella en el sentido que los malos usos que se hagan de la dd no implica para nada que no sea un modelo mucho más razonable que la democracia meramente electoral a la que nos tienen acostumbrados.
En segundo lugar, los partidarios de Antanas Mockus no sostienen que sea un político perfecto, o que sean defendibles todas todas las aristas de su pensamiento; en la mayoría de los casos, se considera la propuesta de Mockus valiosa porque es una apuesta a favor de valores que en Colombia brillan por su ausencia, en particular, por el respeto a legalidad; y aquí quiero hacer una aclaración para evitar los típicos argumentos de la izquierda más retrograda y ortodoxa de Colombia: No se está defendiendo un culto acrítico a ley, sino simplemente se está hablando de una actitud ciudadana de respeto por las normas en general, por esas reglas de juego básicas que una sociedad debe respetar para tener un mínimo grado de orden; es decir, respetar los cruces de las calles, los semáforos, la vida de las personas incluso en casos donde nos han hecho daño, pagar los impuestos, etc.
Y finalmente, personalmente creo que sería muy interesante un gobierno liderado por un equipo de personas que vienen de las ciencias humanas, particularmente de la filosofía, y no como siempre, por políticos profesionales incapaces de ver más allá de sus intereses; algunos dicen que un gobierno así en un pais con los problemas de Colombia es una utopía, pero yo creo, que quizás ya es hora de un gobierno que no le eche mas leña al fuego de la violencia, y que por lo menos intente, aunque fracase, construir unos consensos mínimos que nos hagan una sociedad más viable.
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