En esta página (acá), la Universidad Austral publica un documento de uno de sus profesores -el Lic. Carlos Camean Ariza, Director del Instituto de Ciencias para la Familia, Universidad Austral- sobre la cuestión del matrimonio homosexual. Reproduzco aquí abajo la parte final del documento (el resto se encuentra en el link anterior) y a continuación de cada párrafo, en mayúscula, trato de mostrar algunos de los muy graves problemas que le encuentro:
Sobre el Matrimonio Homosexual
Ante la posible reforma del artículo 172 del Código Civil que ya cuenta con media sanción de la Cámara de Diputados de la Nación, el Instituto de Ciencias para la Familia de la Universidad Austral quiere reiterar sus argumentos ya expuestos públicamente:
• Es de interés público (por lo tanto sujeto a legislación pertinente) la unión sexuada en la que sus protagonistas asumen un compromiso con posibilidades de cumplimiento, respecto de las funciones sociales estratégicas sin las cuales ningún país o sociedad es viable: procreación y educación de las próximas generaciones de argentinos, enriquecimiento personal a través de la diversidad sexuada masculina y femenina. Este tipo específico de unión sexuada transculturalmente es el matrimonio.
NO HAY POR QUE TOMAR COMO DADA UNA DEFINICION TAN CARGADA VALORATIVA Y NORMATIVAMENTE, PERO TOMEMOSLA POR UNOS INSTANTES. EN QUE SENTIDO EL ESTADO DEBE INMISCUIRSE CON EL TIPO DE COMPROMISO QUE ASUMEN LOS CONTRAYENTES ENTRE SI? POR QUE EL ESTADO DEBERIA REPROCHAR CIERTO TIPO DE COMPROMISOS ASUMIDOS ENTRE LOS CONTRAYENTES? POR QUE TODAS LAS PAREJAS DEBERIAN ASUMIR COMPROMISOS SEMEJANTES? QUE PASA CUANDO LOS PROTAGONISTAS NO TIENEN POSIBILIDADES DE CUMPLIMIENTO DE LOS FINES QUE EVENTUALMENTE LE INTERESEN AL ESTADO (I.E., LA REPRODUCCION, COMO AQUÍ SE ASUME INDISCUTIDAMENTE)? ESTA DECLARACION PROPONE IMPEDIR EL MATRIMONIO DE CONTRAYENTES EN EL CASO DE QUE UNO DE ELLOS SEA ESTERIL? ESTA DECLARACION PROPONE IMPEDIR EL MATRIMONIO DE CONTRAYENTES MAYORES DE EDAD, IMPOSIBILITADOS POR ESA RAZON DE REPRODUCIRSE? ESTA DECLARACION PROPONE IMPEDIR EL MATRIMONIO DE CONTRAYENTES QUE NO DESEEN LA REPRODUCCION? ES EL MATRIMONIO UN INSTRUMENTO DEL ESTADO PARA REPRODUCIRSE, O POR EL CONTRARIO UNA UNION DE AMOR QUE EL ESTADO RESPALDA, CON INDEPENDENCIA DE LAS CONVICCIONES MORALES Y PLANES DE VIDA DE LOS FUNCIONARIOS DE TURNO? DEBE EL MATRIMONIO REGULARSE CONFORME A LAS NECESIDADES ESTRATEGICAS DEL ESTADO (I.E., ORDENAR MAYOR NUMERO DE HIJOS EN AREAS DESPOBLADAS? IMPEDIR LA UNION DE LOS CONTRAYENTES QUE NO SE REPRODUZCAN, O NO ESTEN DISPUESTOS A HACERLO ANTES DE DETERMINADO TIEMPO?).
POR LO DEMAS, CUAL ES LA CONTRADICCION ENTRE HOMOSEXUALIDAD EN LA PAREJA Y EDUCACION DE LAS PROXIMAS GENERACIONES DE ARGENTINOS? ENTRE HOMOSEXUALIDAD Y ENRIQUECIMIENTO EN LA ESFERA PERSONAL? ES QUE SE SUGIERE AQUÍ QUE LA HOMOSEXUALIDAD EMPOBRECE A LA PERSONA O A LA SOCIEDAD? POR QUE LA DIVERSIDAD SEXUADA QUE EN EL PARRAFO SE ELOGIA TERMINA EN LA MASCULINA Y FEMENINA, CUANDO CONOCEMOS QUE EXISTEN FORMAS DE SEXUALIDAD DIVERSA, CON LAS QUE CONVIVIMOS PERFECTA Y RESPETUOSAMENTE?
• Es civilizado en una sociedad llamar con nombres distintos a realidades distintas. Generaría confusión cívica si quien sólo tiene derecho de uso de un inmueble y quien tiene la plena disposición del mismo no se distinguieran con nombres distintos (locatario y propietario respectivamente). Analógicamente, la unión sexuada entre personas del mismo sexo no puede ser denominada matrimonio ya que transculturalmente se llama matrimonio a la unión total de un hombre y una mujer en tanto varón y mujer, hacerlo, generaría la confusión antes citada.
MAS ALLA DE QUE SEA PREOCUPANTE EL PAPEL QUE QUIERE REALIZAR EN EL PARRAFO LA IDEA DE “CIVILIZADO, “ DEBERIA DECIRSE QUE ES CONFUSO TAMBIEN DAR NOMBRES DISTINTOS A REALIDADES BASICAMENTE IGUALES. LLAMARIAMOS “MATRIMONIO MINUS” A LOS MATRIMONIOS ENTRE CONTRAYENTES ESTERILES? “UNION CIVIL INDESEOSA” AL MATRIMONIO ENTRE PERSONAS INDESEOSAS DE REPRODUCIRSE? “PROPIETARIO INCOMPLETO” AL PROPIETARIO QUE DISPUSIERA EL USO LIBRE DE SU PROPIEDAD? TAMPOCO INTERESA EL ARGUMENTO TRANSCULTURAL: EN UNA EPOCA NO SE LLAMABA CIUDADANOS A LAS PERSONAS QUE NO DEMOSTRABAN CIERTA CAPACIDAD ECONOMICA, O NO SABIAN LEER Y ESCRIBIR, PERO HOY DESIGNAMOS A TALES DECISIONES CON LOS CALIFICATIVOS DE ARBITRARIEDAD Y DISCRIMINACION, EN LUGAR DE CONSIDERARLAS COMO RAZONES PUBLICAS JUSTIFICATORIAS DEL ACTUAR ESTATAL.
• Es justo tratar igual lo igual y desigual lo desigual. Por el contario sería una discriminación injusta tratar igual lo desigual o desigual lo igual. La equiparación en nombre y derechos de ciudadanos que asumen un compromiso respecto de las funciones sociales estratégicas antes mencionadas (los cónyuges), respecto de los ciudadanos que no pueden (personas de condición homosexual) o no quieren asumirlos (convivientes), sería evidentemente una discriminación injusta respecto de los cónyuges que si las asumen libremente. Además, la equiparación del matrimonio a la unión de personas del mismo sexo en cuanto a sus derechos, sería discriminatorio de otras personas convivientes con vínculos de parentesco consanguíneos.
EL LATIGUILLO REFERIDO AL TRATO IGUAL DE LO IGUAL Y DESIGUAL DE LO DESIGUAL APARECE COMO UNA AFIRMACION GENERAL VACIA DE CONTENIDO Y SIN INTERES, A MENOS QUE PRECISEMOS LO IMPORTANTE, ESTO ES, LOS CRITERIOS QUE NOS PERMITEN TRATAR CIERTOS HECHOS COMO IDENTICOS O DIFERENTES. POR CASO: UNA MUJER Y UN VARON DEBEN SER TRATADOS COMO IGUALES, POR SER AMBOS SERES HUMANOS, O COMO DIFERENTES? POR CONTAR CON ORGANOS SEXUALES DIFERENTES? DEL MISMO MODO, LAS PERSONAS DE RAZA ARIA SON IGUALES A LAS ASIATICAS, EN SU RESPETABILIDAD MORAL, PERO DIFERENTES DE AQUELLAS POR EL COLOR DE LA PIEL. TENEMOS QUE TRATARLOS, ENTONCES, COMO IGUALES O COMO DIFERENTES? POR ESO, CITAS COMO LA QUE SE REALIZAN EN EL PARRAFO ANTERIOR SON RIESGOSAS Y SUSCEPTIBLES DE INDUCIRNOS A EQUIVOCOS GRAVES, EN LA MEDIDA EN QUE NOS PRESENTAN COMO OBVIO LO QUE DEPENDE DE CUESTIONES SUSTANTIVAS QUE NO SE DISCUTEN.
LOS CONTRAYENTES QUE ASUMEN LIBREMENTE EL COMPROMISO DE PROCREARSE, Y PUEDEN LLEVARLO A CABO, MERECEN EL MISMO TRATO QUE LOS QUE ASUMEN OTRO TIPO DE COMPROMISOS SIMILARES O NO A NUESTRAS PROPIAS CONCEPCIONES DEL BIEN, PERO IGUALMENTE RELACIONADOS CON EL IDEAL DE COMPARTIR JUNTOS UNA VIDA DE AFECTO. SERIA UN PROBLEMA, FRENTE A DICHO IDEAL, QUE EL ESTADO CONCEDIERA O NO LA AUTORIZACION DE MATRIMONIO, CONFORME A SI LOS COMPROMISOS ASUMIDOS POR LOS CONTRAYENTES SE AJUSTAN O NO A LOS INTERESES ESTRATEGICOS DEL ESTADO. ELLO, POR LO DEMAS, Y DE MODO MUY SERIO, IMPLICARIA TRATAR A LOS INDIVIDUOS COMO MEROS MEDIOS, Y SIMPLE FUENTE PARA LA POBLACION DEL TERRITORIO.
EN DEFINITIVA, EL PRINCIPIO QUE AQUÍ SE DEFIENDE ES UNO CONTRARIO AL QUE DEFIENDE EL AUTOR. LO QUE SUGIERO ES QUE EL ESTADO DEBE DAR RAZONES SUSTANTIVAS, CADA VEZ QUE QUIERA ESTABLECER DIFERENCIAS ENTRE SUJETOS IGUALES EN SU DIGNIDAD MORAL.
(POR SUPUESTO, TODOS LOS CASOS RESTANTES QUE PUEDAN SUGERIR DISCRIMINACIONES DEBEN SER TOMADOS EN SERIO, Y ANALIZADOS SEPARADAMENTE, CON CRITERIOS COMO LOS AQUÍ CITADOS).
• En el proceso de maduración de un ser humano hay décadas de psicología evolutiva y psicología de la personalidad que respaldan científicamente la necesidad del niño de tener un padre y una madre. Luego, la adopción de un niño por una pareja homosexual lesionaría el interés superior del niño
EL INTERES SUPERIOR DEL NINO NO DEBE SER TOMADO COMO EXCUSA PARA MANIPULAR LA DECISION DEL ESTADO CONFORME A LAS PROPIAS CREENCIAS RELIGIOSAS, RESPETABLES COMO TALES, PERO NO COMO RAZONES PUBLICAS EN RESPALDO DE UNA NORMATIVA ESTATAL. EL NINO NECESITA AFECTO, CUIDADO Y RESPETO, Y EL ESTADO DEBE PREOCUPARSE DE QUE LO OBTENGA DE PARTE DE QUIEN QUIERA ADOPTARLO.
64 comentarios:
bueno, de la universidad austral...habia que tener ganas de leer ese articulo eh? Igual un apunte sobre el ultimo parrafo sobre ISN, el Interes superior del niño, como pauta de gestacion normativa, debe definirse, siempre , en funcion del caso concreto, las personas no son todas iguales y no se puede/debe fijar una pauta general de interes superior para toda la infancia, es asi que para determinar una adpocion debe realizarse una prediccion de bienestar para ese caso.
Por otra parte la condicion sexual de los adoptantes no debiera ser una variable de analisis para decidir sobre el isn, asi como no debe serlo por ejemplo el color de la piel o el largo de las pestañas-
Hay algo que me hace demasiado ruido en la manipulacion del 'interes superior del ninio' (al margen de la inconveniencia de que sea utilizada por una institucion que sostiene activamente el abuso sexual de ninos; no quiero hacer un argumento ad-eclesiam).
Pero aceptar la pertinencia del ISN como elemento de valoracion del matrimonio homosexual significa aceptar la vision heteronormativa como la unica correcta y cualquier otra como incorrecta y perjudicial, puesto que se basa en aceptar la necesidad de los modelos de varon y mujer para evitar eventuales hij@s homosexuales.
Significa decir abiertamente "los gays y lesbianas son indeseables y deben ser exterminad@s o suprimid@s". Como debe ser exterminado o suprimido todo aquello que atente contra el ISP.
Rechazo absolutamente que nos lleven de la nariz a tratar de justificar en cuales casos de matrimonio homosexual no se vulnera el ISP. El caso concreto servira solamente si vemos que quienes pretendan adoptar un/a nini@ presentan enormes indicios de que abusaran fisica o psicologicamente o de otra manera no lograran brindarle amor y proteccion. Y esta aseveracion sirve tanto para homosexuales como para heterosexuales.
Claro, esa decision queda en manos de los jueces de familia, mayoritariamente fanaticos religiosos (al menos en Cordoba), pero al menos sus razones deben ser publicas y constitucionalmente aceptables.
Coincido con Alejandro, el esfuerzo de leer semejante cosa es todo un homenaje a la deliberacion publica.
buenisimo, gracias a ambos.
hay que pensar mas sobre el isn, que barbaro, la cantidad de cosas que se dicen en su nombre!!
En algun lado lei que el ISN no puede ser un cheque en blanco. Este es uno de los mejor de los ejemplos de la manipulacion del ISN.
Tomándolo del trasfondo dogmático del que viene, el art. no debería sorprender. Pero me parece representativo de la falta de argumentos sustantivos en contra del reconocimiento del matrimonio homosexual. Esos argumentos negativos a veces hacen referencia expresa a la concepción moral religiosa que los sustenta, a veces la referencia es implícita u oculta y a veces solo tienen de ella el efecto de una concepción que se volvió cultural, pero los argumentos son siempre los mismos. Y no son sostenibles si se omite hacer referencia, como parte del razonamiento, a la concepción moral religiosa que lo sustenta, pero tampoco lo hacen para evitar enfrentarse al argumento de que una creencia religiosa concreta no puede ser tomada en cuenta como fundamento de una normativa. Además de dejar fuera a personas homosexuales o hermafroditas, si la razón del matrimonio es un compromiso para procrear y educar a los hijos, hay un montón de parejas heterosexuales no casadas civilmente que son un matrimonio y un montón de parejas heterosexuales casadas civilmente que no lo son.
Por más que se use el argumento de igual a los iguales y desigual a los desiguales, siendo que somos iguales, lo que propone me hace acordar en parte a “Brown vs Board of Education”: hagamos una institución distinta, separada, que se llame distinto aunque cumpla la misma función, pero que no puedan ser parte de la mia.
Lo del ISN es muy manipulativo. Asumo que mantendra su posición diciendo que es mejor para el ISn el orfanato que dos mamás o papás que lo quieran, alimentes, cuiden y eduquen
Meri
Reconozco que es un tema que no manejo, y además no lo estoy siguiendo mucho; pero, puestos a pensar en cuáles podrían ser los argumentos en contra de la posibilidad de que existan matrimonios homosexuales y para examinar esa posición "bajo su mejor luz" (claro, me dirán, si es que hay luz y no tinieblas...), creo que pueden resumirse en tres:
1. El primero es una definición "esencialista" de matrimonio (por oposición a una convencional). A veces este argumento esencialista se lo defiende basado en la (supuesta) existencia de un "orden natural" (que a mí no queda muy claro qué es...), otras veces se apela a un argumento de corte filológico, la etimología de la palabra matrimonio: http://www.autorescatolicos.org/diegoquinones149.pdf)
2. El segundo es un argumento más bien de derecho positivo: el art. 17 inciso 2 de la Convención Americana sobre Derechos Humanos dice: "Se reconoce el derecho del hombre y la mujer a contraer matrimonio y a fundar una familia..."; el art. 23 inciso 2del Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos dice: "Se reconoce el derecho del hombre y de la mujer a contraer matrimonio y a fundar una familia si tienen edad para ello"; el art. 16.1 de la Declaración Universal de Derechos Humanos dice: "Los hombres y las mujeres, a partir de la edad núbil, tienen derecho, sin restricción alguna por motivos de raza, nacionalidad o religión, a casarse y fundar una familia, y disfrutarán de iguales derechos en cuanto al matrimonio, durante el matrimonio y en caso de disolución del matrimonio."
(Y se equivoca A. Rodríguez Varela cuando también menciona el art. 10 del PIDESC: http://ancmyp.org.ar/user/files/El%20orden%20natural-Rodriguez%20Varela-2003.pdf).
Aquí, de todos modos, queda pendiente saber cuál es la correcta interpretación que debe acordarse a estos artículos.
3. El tercero es un argumento consecuencialista (o de "pendiente resbaladiza", cuando se trata la cuestión adyacente del derecho de adopción). Apunta a las (supuestas) consecuencias sociales negativas que tendría el matrimonio homosexual.
No me termina de quedar claro cuáles son esas "consecuencias negativas".
A veces se habla de la "reproducción de la sociedad" (lo cual, como se apuntó, tiene el obvio problema de los matrimonios heterosexuales entre personas infértiles (o que simplemente no quieren procrear).
EN ESTA ÑINEA hay un excelente texto de cecilia grsossman llamado justamente el Interes superior del niño, en el muy buen libro compilado por la misma grossman, "los derechos del niño y la damilia, discurso y realidad".
NIÑEA=linea
Muy buenos el post y la discusion. Me pregunto si es posible ofrecer "razones sustantivas" cuando se trata de discutir una institucion estrictamente convencional. El matrimonio no es un natural kind. Es una institucion artificial. Esa convencion esta importada de una cierta concepcion moral religiosa. Es previsible que los defensores de esa concepcion pretendan preservar el sentido original de la institucion del matrimonio. Porque no es un natural kind, creo que no corresponde tratarlo con categorias morales (o "razones sustantivas"). RG podria escribir un post propiciando la poligamia dentro de la institucion del matrimonio usando casi los mismos argumentos con los que defiende el matrimonio homosexual (o no es posible amar a mas de una mujer al mismo tiempo????). Y, legitimamente, los del Opus Dei le responderian usando argumentos que aluden a la definicion de matrimonio suscripta por esa concepcion parcial que defienden. La poligamia es inconsistente con la nocion misma (y con el sentido historico) del matrimonio, diran ellos. Quien dice que los conyugues deberian ser "exclusivos"? Bueno eso es "el matrimonio". Eso no es, naturalmente, un "argumento sustantivo". Como ningun argumento que pueda ofrecerse en favor o en contra del matrimonio que este desprovisto de esas concepciones parciales del bien. Disculpen si estoy muy errado... trato de aprender de Uds. Saludos.
Aun cuando apoyo el reconocimiento del matrimonio homosexual sin reparos, me queda la duda de si no se trata de otra "victoria imparcial" como diría Robert Gordon (y otros CLS) en la que se legitimiza el propio sistema contra el cual se reclama de injusto. Cuan en contra del establishment se esta yendo? Varias personas homosexuales han tenido dificultades para responderme la pregunta de porque en lugar de criticar una institución que los excluye y que es representativa de las bases de la sociedad que los discrimian, pretenden que la misma los incluya.
Es decir, puedo entenderlo perfectamente, el valor del reconocimiento social es increible. pero igual deja pensando..al menos a mi
M
M, ¿vas por el lado de la vieja crítica anarco que dice algo así como: '¿Y para qué quieren una institución patriarcal y burguesa? Mejor vamos por todo y abolimos el matrimonio?'.
No me parece un punto menor, pero a ese tipo de planteos yo diría: primero, hagan el favor de tratarme dignamente, como a un igual. Y cuando tengamos los mismos derechos, si quieren, vamos por todo, todos juntitos. Pero mientras la lucha vale, porque quienes ganan no se limitan a acceder al régimen jurídico del matrimonio, sino que ganan mucho, muchísimo más que eso en términos simbólicos. Porque, por primera vez, el orden jurídico los trata como iguales. Y esa es la victoria.
Respecto de la UA; creo que son arguementos que no pasan un interpersonal test a la G.A. Cohen, ¿no? Estaría bueno verlos plantear esta clase de argumentos ante una pareja LGBT. Deberían tener la cara muy dura, me parece.
jaja, totalmente ramiro. primero tratenme bien, despues hablamos entre todos
De todos modos los argumentos son respetables. Yo como ciudadano de a pié puedo oponerme a un cambio en el régimen matrimonial como puedo oponerme a un cambio en el régimen de la propiedad privada. Me afecta de ambos modos. Además darle la posibilidad de adoptar es como regalarle una casa a todo aquel que se case. Es usar a los chicos como conejitos de Indias. Si los senadores son sabios van a saber dejar eso de lado. No sólo eso: van a tener prioridad ya que no pueden procrear. A mí me parece mal todo esto pero bueno resulta que ya es casi un hecho... no usemos a los menores para imponer una ideología. Nunca en la Argentina hubo un clamor para que las parejas homosexuales adoptaran hijos. Primero hay que ver qué pasa con esta modificación radical al Código de Velez no debieran apresurarse con la adopción. Van a estigmatizar a muchos niños en formación no es momento de probar nada. Gracias!
¿y que se puede esperar de esa "Universidad" dependiente del opus dei?
¿y que se puede esperar de la "universidad" del opus dei?
¿y que se puede esperar de la "universidad" del opus dei?
Estoy de acuerdo con sus comentarios y comprendo que lo enoja lo que dice la Univ. Austral, pero no hace falta GRITAR. ¿Sería posible que lo de la Univ. Austral esté en itálicas y lo suyo en letras normales?
FerCastellnaos:
"Darle la posibilidad de adoptar es como regalarle una casa a todo aquel que se case"
Estamos hablando de derechos ciudadanos igualitarios, no de repartición de caramelos.
"No sólo eso: van a tener prioridad ya que no pueden procrear"
Me parece que desconoce mucho acerca de qué es el trámite de la adopción.
"Nunca en la Argentina hubo un clamor para que las parejas homosexuales adoptaran hijos"
Nunca en la Argentina hubo un clamor para que las parejas heterosexuales adoptaran hijos.
No sabia que la homosexualidad es una ideologia. ¿El arroz con leche tambien lo es?
Creo que la oposición a que homosexuales o personas solteras adopten chicos parte de la suposición de que quieren pervertirlos, abusarlos, convertirlos [en homosexuales], etc.
La realidad es que en el seno de las familias standard todo ocurre: desde hijos queridos a hijos indeseados, de bien tratados a muertos, de protegidos a abusados.
La realidad es que una proporción nada pequeña de chicos solo tienen un adulto que los cuide, sea por divorcio, fallecimiento u otras razones). Nadie se escandaliza por ello, el Estado no les quita los chicos.
Un chico, y particularmente los más pequeños, necesitan ser cuidados. Que lo ideal sea un padre y una madre no debe ser obstáculo para impedir la adopción en situaciones no ideales.
¿Acaso alguien toma examen a futuros padres para verificar si pueden hacerse cargo de sus futuros hijos?
Eso de que el matrimonio responde a "fines estratégicos del estado" me parece una variante "soft" de la visión estatista del hombre, que la propia Iglesia condena en el Documento de Puebla. En ese momento, se condenaba la subordinación del individuo a un fin que era la lucha contra el comunismo; esto que se dice acá es subordinar al individuo a "fines estratégicos" de reproducción y qué se yo. Cabría preguntarse: si en el primer caso la Iglesia condena poner los fines del estado sobre las libertades individuales, ¿por qué en el segundo caso (subordinación a "fines estratégicos") no lo hace? Aparte de que este argumento sí puede convertirse una pendiente resbaladiza: ¿cómo definimos cuáles "fines estratégicos" del estado habilitan a coartar derechos y cuáles no?
Y lo de "transculturalmente" me hace mucho ruido. ¿De dónde sacaron que el matrimonio es igual en todas las culturas? Aparte de que es bastante tramposo ponerles a otras realidades culturales, incluso cuando no son las de Occidente el nombre de una institución occidental, asimilándola sin más, como si, en definitiva, todas las culturas fueran "variaciones" de la nuestra. Hay que animarse a decir que tal cosa es de una cierta forma "transculturalmente", eh? Y acá me parece que esa palabra está usada con una liviandad extrema.
Y una observación: si tomamos a la Iglesia, no sólo como la cúpula eclesiástica, sino como toda la gente que está vinculada con parroquias / instituciones eclesiales sin ser cura ni obispo (como un servidor), diría que esa Iglesia no tiene una posición tan monolítica sobre el tema del matrimonio homosexual (como un servidor, nuevamente). Como dijo no sé quién en el debate parlamentario: si tienen las mismas obligaciones, les corresponden los mismos derechos.
My two cents. Saludos.
Última noticia: Ménem pidió consulta popular sobre el tema.
Acabo de ver el discurso de Felipe Sola en el debate por la ley. No soy un fan de Solá pero me impresiono positivamente mientras que otros me decepcionaron. Lo mas destacable de su intervención fue cuando dijo que sufre mas quien carece de igualdad legal que quien la niega porque esa igualdad legal lo ofende.
http://www.youtube.com/watch?v=zqNRf7krhuA&feature=related
No entiendo!!! Cuál sería la confusión cívica que generaría el matrimonio homosexual??? Justo tratar igual a lo igual y desigual a lo desigual??? A dónde se quiere llegar con eso? Deberíamos para ser justos, por ejemplo, volver a clasificar a los hijos como legítimos e ilegítimos?
Me genera sentimientos encontrados este pensamiento, por un lado me resulta peligrosísimo pensar que los ciudadanos estamos sujetos a funciones sociales estratégicas de reproducción, roza con el totalitarismo! Y por otro lado me resulta gracioso… no está reglado el plazo que tienen los contrayentes para cumplir con su compromiso de concebir un hijo (2 años o 3 estarían bien?) bajo pena de nulidad del matrimonio, no? Si se le hubiese ocurrido a nuestra ilustre generación del ´80 la patagonia tal vez estaría más poblada.
Igualmente ¿por qué dan por hecho que los homosexuales no pueden asumir ese compromiso? Conozco cantidad de hombres y mujeres homosexuales que más allá de su condición o elección sexual son padres (padres biológicos, y excelentes por cierto)
De la misma manera que una mujer o un hombre heterosexuales pueden recurrir a métodos de inseminación con donantes, por ser ellos infértiles, podrían los homosexuales recurrir a estos avances científicos. Podrían también decidir no tener hijos como lo hacen matrimonios heterosexuales, o podrían querer adoptar (como lo hacen ahora pero en calidad de solteros) De prioridades para la adopción nadie habló y no crean que hoy querés adoptar y mañana tenés un hijo en casa, no es tan simple...
Ahora, sólo una expresión de deseo, que se debata, que se apruebe esta ley que va a igualar en derechos a los iguales; y que empecemos a pensar más que en las “funciones sociales estratégicas de procreación”, en políticas sociales de reproducción y anticoncepción, para que traer un hijo al mundo sea una elección que podamos hacer todas las personas libre y responsablemente.
Me parece que, como gran parte de los argumentos de pendiente resbaladiza, se deja de lado que el proceso de adopción (tema discutido) tiene una regulación suficientemente rigurosa y está sometida a controles específicos que impidan "caer al precipicio". Nadie ha dicho que se fuera a eximir a los matrimonios entre personas del mismo sexo de aquellas regulaciones.
Esa omisión es la que permite, en definitiva, rechazar la visión innovadora sin discusiones sustanciales.
En mi opinión las voces opositoras parecen desconocer que quienes forman una pareja homosexual, han vivido, en gran parte de los casos, su infancia y adolescencia en un seno familiar, han comprendido seguramente cuál es el rol de una familia, su importancia y para eso casi con certeza no habrán tenido que leer escritos de psicología evolutiva, como no lo he hecho yo. Lo han vivido.
Ninguna familia es igual a otra y esto es casi evidente, cada una tiene sus matices, sus debilidades, sus fortalezas, sus valores, y nadie hace distinciones en base a esas diferencias, o no debería hacerlo. Es familia porque acompaña en la vida, porque marca un camino. Entiendo que allí aprendemos ciertos valores de vida o no los aprendemos y NO creo que trasmitir valores incluya imponer una sexualidad.
Quien diga que la sexualidad de una persona está determinada por el seno familiar, tendrá que explicar primero cómo una persona que nació en una familia de heterosexuales, luego toma una opción diferente para desarrollar su sexualidad. Cuando intente hacerlo seguramente recurrirá a cuestiones que poco tienen que ver con sus implicaciones en "pendiente resbaladiza".
Mi intuición es que una posición como la de la UA reivindica una forma más de condenar lo que NO NOS GUSTA VER pasando por alto, ignorando, lo que para ellos "gracias a dios" no se ve.
Si hay un interés superior del niño, el Estado tiene que garantizar que no haya abusos, que no haya explotación infantil, que un niño tenga salud y educación. Afortunadamente hay mucha gente que está esperando para colaborar en esa tarea.
AM
Roberto,
Quisiera hacerte una pregunta importante. Cuál debe ser la naturaleza jurídica del matrimonio?
Un saludo,
PIC
* Un contrato,
* Un organismo/comunidad,
* Una institución (tradición social que luego es revestida jurídicamente).
Cuál de estas concepciones te parece la más adecuada a un horizonte liberal?
PIC:
Con tu pregunta "importante" cometés una falacia no formal (http://en.wikipedia.org/wiki/Loaded_question), dado que presuponés que existe la "naturaleza jurídica" de algo (lo cual, puede no ser el caso).
Saludos.
Ponelo asi:
Cuál es el fundamento del matrimonio civil?
Cuáles deben ser los caracteres definitorios del matrimonio civil? Tiene un género pŕoximo y diferencia específica (como la compraventa respecto del contrato)?
La pregunta que estoy haciendo es una pregunta de dogmática civilista, porque pretendo exactificar de qué tipo de instituto hablamos cuando decimos "matrimonio entre personas del mismo y distinto sexo"? Si no, estamos hablando de una idea borrosa y esto no contribuye al diálogo.
PIC:
Yo creo que es mucho más "borroso" y menos contribuye al "diálogo" postular entidades inexistentes, como pretendidas "naturalezas jurídicas". (Bulygin (1963) lo explica muy bien, o Garzón Valdés aquí: http://www.juridicas.unam.mx/publica/librev/rev/boletin/cont/7/art/art3.pdf).
"Ponelo asi:
Cuál es el fundamento del matrimonio civil?"
Ni idea. ¿El amor?
Saludos.
Defina matrimonio.
Por otra parte, no me corras con un empirismo radical nominalista. porque esto tampoco alcanza para poder señalar de manera inmediata (i.e. sin mediación conceptual) a "los iguales que deben ser tratados como iguales".
Dame una definición conceptual de matrimonio.
Además, lo que te estoy preguntando es cuál encuadre jurídico le estarías dando al matrimonio, lo cual no es una pregunta menor, porque las leyes se interpretan de manera holística. Si pudieses hacer una definición que señale el género próximo y la diferencia específica, creo que sería provechoso.
Esto es metafísica? Es una operación intelectual no válida? No te pido nada distinto de esto.
"In law, a contract is an agreement between two or more parties, that if it contains the elements of a valid legal agreement is enforceable by law[1] or by binding arbitration. That is to say, a contract is an exchange of promises with a specific remedy for breach." Cf. Wikipedia.
yo espero la respuesta, se pueden imaginar, si cuesta el matrimonio entre hombres, cuanto más cuesta entre mujeres
Cuando el professor Gargarella dice que "LAS PERSONAS DE RAZA ARIA SON IGUALES A LAS ASIATICAS, EN SU RESPETABILIDAD MORAL, PERO DIFERENTES DE AQUELLAS POR EL COLOR DE LA PIEL" por de pronto está asumiendo que es posible clasificar ciertos trozos de experiencia como personas de igual dignidad moral. En todo esto hay involucrados universales, esencias, ousias, como quieras llamarlo.
No veo por qué hay que negarse a dar una definición esencial del matrimonio. Efectivamente, como sea, eso es lo que harán todos los proyectos de matrimonio del mismo sexo cuando presenten proyectos de reforma del Cód. Civ. Por eso me pregunto, ¿cuáles son el género próximo y diferencia específica del matrimonio homosexual, de acuerdo con la teoría liberal de Gargarella?
no hay genero hay intersexualidades, si quieren les recomiendo mi terapeuta
PIC:
No sé de dónde sacás lo de "empirismo radical nominalista" (No me quiero meter en esos temas).
No hace falta serlo para pensar que lo de las "naturalezas jurídicas" es chapucería, "definiciones persuasivas", como dice Garzón Valdés...
Tampoco para pensar que nuestro conocimiento no se incrementa por medio de "definiciones" (Popper, por ejemplo, piensa esto, y, que yo sepa, no era un "empirista radical nominalista").
Y aún si te diera o arribaramos a alguna definición conceptual de matrimonio (BTW, existen los "conceptos"?), no podrías extraer de ella NINGUNA conclusión normativa con relación a la permisibilidad jurídica del casamiento entre personas del mismo sexo (ni si sí, ni si no), por razones que espero que a esta altura te sean bastante obvias...
Saludos.
Muy interesante el comentario del anónimo de 12.40.
Agregaría que la Iglesia Católica Antigua (o Vetero-Católicos) - que se apartaron como consecuencia del Concilio Vaticano I que resolvió instaurar el dogma eclesiástico de la "infalibilidad pontificia" en cuestiones de fe y moral - tienen una posición distinta frente al matrimonio entre personas del mismo sexo (así como sobre otras cuestiones).
http://es.wikipedia.org/wiki/Uni%C3%B3n_de_Utrecht_(religi%C3%B3n).
Lo único que pretendo es que elucides qué significa "matrimonio", de acuerdo con la propuesta liberal del profesor Gargarella, en términos de otros conceptos o signos. Las definiciones ciertamente permiten hacer claras nuestras ideas, y esto las hace valiosas.
Me parece dificultoso que alguien que rechaza la existencia de conceptos o definiciones pueda creer que dos individuos homosexuales tienen derecho a casarse porque poseen igual dignidad moral.
Las definiciones hacen inteligible a una teoría. Si una concepción es oscura, no es susceptible de ningún desarrollo ulterior.
Bueno, 1 a 1 con el globo, 10 min. más y lo damos vuelta...
PIC, hacete el favor, leé "La naturaleza jurídica de la letra de cambio" (1963).
No hay ninguna "naturaleza jurídica" del "matrimonio" (o de la "letra de cambio", etc.) que el jurista deba investigar o descubrir "por debajo" o "por detrás" de las normas, solo una serie de hechos condicionantes enlazados con consecuencias jurídicas.
No "rechazo" la existencia de conceptos (es un tema muy muy difícil, sinceramente no tengo una opinión meditada sobre el punto...) o, mucho menos, de "definiciones" (puede haber definiciones estipulativas, y de hecho son muy útiles); pero, te repito, de allí no vas a extraer ninguna inferencia normativa sobre la (im)permisibilidad legal del casamiento entre personas del mismo sexo.
No sostengo que exista una esencia flotando allí, por el aire, que luego el derecho positivo debe describir cuando pregunto por los caracteres definitorios de lo que se defiende.
Cuando decimos matrimonio, creo que pensamos en instituciones de derecho civil, que forman parte de un conjunto de normas y una tradición desde la cual se interpretan. En otros países, "matrimonio" es un género que también abarca, por ejemplo, al "common law marriage". Pero aquí no es eso lo que viene a nuestra metne. Así, no existe un "matrimonio" como idea pura: cuando defiendo el matrimonio homosexual, sólo hay instituciones, leyes, y una tradición jurídica desde la cual las pensamos. ¿Qué instituciones son en este caso?
Lo único que pretendo es que elucide qué significa "matrimonio" a los fines de la propuesta de Gargarella sobre matrimonio homosexual, en términos de otros conceptos o signos.
Lo digo de otro modo a ver si me entiende. Cuál es el objeto de nuestra concepción cuando decimos "matrimonio del mismo sexo"? (Yo presupongo que tal objeto son instituciones jurídicas, pero no tiene por qué ser tu petitio principii).
CV, si no va a responder esto, no responda nada.
"Lo digo de otro modo a ver si me entiende. Cuál es el objeto de nuestra concepción cuando decimos "matrimonio del mismo sexo"? (Yo presupongo que tal objeto son instituciones jurídicas, pero no tiene por qué ser tu petitio principii)."
????
No, no te entiendo, y si una "concepción es oscura, no es susceptible de ningún desarrollo ulterior".
"Lo digo de otro modo a ver si me entiende. Cuál es el objeto de nuestra concepción cuando decimos "matrimonio del mismo sexo"? (Yo presupongo que tal objeto son instituciones jurídicas, pero no tiene por qué ser tu petitio principii)"
Cuando yo digo "matrimonio homosexual" pienso en un marco institucional determinado que dé ciertas posibilidades de acción, más o menos definidas a grandes rasgos. Hay otra gente que piensa, por ejemplo, en una promesa religiosa. Kant pensaba en un contrato. Podemos pensar en cosas tan imbricadas como querramos. Hegel pensaba en el matrimonio como un deber ético que todos debemos cumplir, porque de él depende la eticidad ya que para Hegel el matrimonio es el origen de la familia (BTW, su primer momento es el físico y remite a la reproducción: de allí que Hegel rechazaría, por ejemplo, las uniones homosexuales). En fin, podemos pensar en muchos objetos cuando decimos que se justifica tal o cual cosa, por eso es bueno exactificar más aquello que decimos que debe hacerse, para no andar departiendo sobre fantasmas.
A los fines de la reforma del Código Civil, yo pensaría en ciertas instituciones en la tradición civilista, capaces de asegurar posibilidades de acción determinadas, si dijera que "el matrimonio homosexual está justificado". Y esto involucra, por supuesto, conceptos de una tradición jurídica desde la que los pensaría, conceptos que debería poder relacionar y clasificar.
Pero, Vd. sigue sin definir cuál es el objeto de su concepción cuando dice que "se justifica el matrimonio homosexual".
Ya que ha entendido bien que "si una concepción es oscura, no es susceptible de ningún desarrollo ulterior", si quiere discutir, desarrolle qué signo o concepto tiene desarrollado en su mente cuando habla de MH y dice "el MH está justificado" o "debe permitirse el MH".
PIC:
Sigo sin entenderte (y que me cites a Hegel, me confirma la "oscuridad" de tu planteamiento).
Por otra parte, veo que vos tampoco me entendés.
Yo nunca sostuve que "el matrimonio entre personas del mismo sexo está justificado" o "debe permitirse el matrimonio entre personas del mismo sexo" (tampoco dije que fuera injustificado o que debiera estar legalmente prohibido).
Por el contrario, me limité a señalarte que eso no puede ser resuelto apelando a (supuestas) "naturalezas jurídicas", "esencias", "ousías",
"géneros próximos y diferencias específicas" o a la "tradición civilista" (que qué es?).
totalmente de acuerdo cv
Bueno, entonces vos, Gargarella, que sí has sostenido que "el MH está justificado", te agradecería que elucides qué significa "matrimonio" y "matrimonio homosexual", en términos de otros conceptos o signos.
CV: Lo que decís de Hegel es una pelotudez, porque precisamente apunté algo sobre su noción de matrimonio para señalar que por matrimonio podemos concebir objetos muy diferentes, tan imbricados como querramos. Si no sostenés que el MH esté justificado o deba aprobarse, qué estás discutiendo acá?
Y no podemos hacer desaparecer el matrimonio en lugar de engrosarlo?
O sea, cuál es el fundamento de que el Estado intervenga en una unión entre personas?
- el régimen patrimonial?
- el cuidado de los hijos?
No convendría hacer desaparecer la figura? reemplazarla por una con menos carga valorativa histórica y que expresa explícitamente la valoración actual sobre el tema? (tipo: el régimen patrimonial, etc).
Saludos
Reconozco que es un tema que no manejo, y además no lo estoy siguiendo mucho; pero, puestos a pensar en cuáles podrían ser los argumentos en contra de la posibilidad de que existan matrimonios homosexuales y para examinar esa posición "bajo su mejor luz" (claro, me dirán, si es que hay luz y no tinieblas...), creo que pueden resumirse en tres:
A qué llamaste matrimonios homosexuales en el contexto de este párrafo? A instituciones jurídicas? Y si fue así, a cuáles?
1. El primero es una definición "esencialista" de matrimonio (por oposición a una convencional). A veces este argumento esencialista se lo defiende basado en la (supuesta) existencia de un "orden natural" (que a mí no queda muy claro qué es...), otras veces se apela a un argumento de corte filológico, la etimología de la palabra matrimonio: http://www.autorescatolicos.org/diegoquinones149.pdf)
A ver, en el lenguaje jurídico muchas veces se dicen cosas como que "la esencia de la compraventa es ser un contrato". Esto no remite a un orden natural ni nada por el estilo. Se está diciendo, simplemente, que institucionalmente la compraventa es definidia como una especie de contrato, por más que a muchos juristas les guste abusar de conceptos de la filosofía natural de Aristóteles.
Por supuesto, otros también pretenden fincar el derecho en un orden natural. Pero esto es otra cosa.
PIC:
Como veo que esto se pone muy monótono, y yo no quiero repetirme como un disco rayado, vamos a intentar algo diferente (y voy a omitir tu respuesta a mi comentario sobre tu previa mención a Hegel), sin ser, como dije, un especialista en el asunto.
Creo que estarás de acuerdo con que "todos los proyectos de matrimonio del mismo sexo" suponen una "reforma del Código Civil" (Ver tus comentarios de 3:19 y de de 10:50). Y también, que te mostraste interesado en hacer "dogmática civilista" (Ver tu comentario de 11:45), más allá de que tu pregunta inicial encerrara una falacia.
Por ende, yo te sugeriría que, además de leer Bulygin (1963), también hicieras lo siguiente:
1. Leyeras atentamente la nota de Vélez Sársfield al art. 495 del Código Civil.
2. Intentes hacer una "reconstrucción conceptual" o elaborar una "definición" del término "matrimonio" a partir de una norma jurídica positiva que NO será modificada por la (eventual) reforma, el art. 10 del Pacto Internacional de Derechos Económicos Sociales y Culturales, que tiene, en las condiciones de su vigencia, expresa jerarquía constitucional (confr. art. 75 inciso 22 de la CN):
"Los Estados Partes en el presente Pacto reconocen que:
1. Se debe conceder a la familia, que es el elemento natural y fundamental de la sociedad, la más amplia protección y asistencia posibles, especialmente para su constitución y mientras sea responsable del cuidado y la educación de los hijos a su cargo. El matrimonio debe contraerse con el libre consentimiento de los futuros cónyuges. (...)".
Ahora, con tu permiso, me "retiro" de nuestro intercambio para leer la Marianist Award Lecture de Charles Taylor...
Saludos.
La definición del PIDESC que das sirve para bastante poco, porque tan sólo indica que el Estado debe proteger a la familia (cómo? qué es la familia? lo que pensás vos o lo que piensa la gente de la Austral?) y que en el matrimonio debe haber consentimiento libre de los cónyuges. Pero no hay definiciones ni de familia, ni de matrimonio, ni de cónyuges. Estos conceptos quedan demasiado indeterminados para mi gusto. Un tipo de la Austral te dirá que el artículo no hace sino positivizar principios de su derecho natural.
El reconocimiento de derechos entre los seres humanos está en permanente evolución hacia el pleno ejercicio de los mismos, en tanto con ello no se afecten los derechos de terceros (el hombre si quiere puede matarse, abortar, automutilarse, envenenarse, emborracharse, drogarse, prender fuego su casa, dañar el ambiente, los animales, las plantas, con tal de que no dañe a los demás). Es la soberanía del sujeto, que todo lo puede y todo lo hace. La naturaleza, el bien común y los valores e intereses colectivos (Estado) ya no limitan los derechos de los sujetos, con lo que el art. 19 de la CN debería recibir una pronta modificación.
Este igualitarismo entre los hombres recepta comportamientos contrarios con la naturaleza de las cosas. La homosexualidad es una elección de cada uno que implica apartarse de la sexualidad que la naturaleza dispone de ordinario entre los seres vivos. Esta autonomía merece respeto siempre que no dañe a terceros.
Si el matrimonio homosexual debe aceptarse y equipararse al heterosexual, ello no parece tan seguro con el tema de la adopción. Si la inclinación sexual de los padres puede científicamente (psiquiatría infantil, psicología, antropología, sociología, etc.) influir de alguna manera marcada en la que adopten los niños (más allá de sus propios deseos), debería ello tenerse en cuenta a la hora de disponer una adopción por una pareja o persona homosexual (pues en ese caso es el Estado el que asigna paternidad según los fines públicos, y existen hoy más pretensos adoptantes que niños en espera de adopción a nivel nacional). En el fondo, la cuestión de la supervivencia de la especie podría estar en juego (sin necesidad que la misma se encuentre en riesgo).
Gabriel
"Arcangel" Gabriel
"La homosexualidad es una elección de cada uno que implica apartarse de la sexualidad que la naturaleza dispone de ordinario entre los seres vivos"
¡La homosexualidad no es una elección! La heterosexualidad tampoco lo es.
"Arcangel" Gabriel
"La homosexualidad es una elección de cada uno que implica apartarse de la sexualidad que la naturaleza dispone de ordinario entre los seres vivos"
¡La homosexualidad no es una elección! Como tampoco lo es la heterosexualidad.
Anónimo Gabriel dijo: La homosexualidad es una elección de cada uno que implica apartarse de la sexualidad que la naturaleza dispone de ordinario entre los seres vivos.
En mi casa tengo cuatro tortugas. Es complicado sabe el sexo de las tortugas. Una, sin lugar a dudas, es hembra. La hemos visto poniendo huevos. Las otras tres, similares de tamaño, siempre han tratado (y logrado) montar a la hembra. Ergo, son machos. Pero resulta que en varias ocasiones se han tratado de montar unas a otras. O sea que hay al menos una (no las distingo como para afirmar que es solo una), que a veces se "confunde". O no. Quizás sea una elección.
He visto en la calle perros machos que han tratado de montar a otros perros machos.
La conclusión es obvia: No se puede afirmar rotundamente que la Naturaleza los divide claramente en machos y hembras. Además existe al menos una especie de animales (lamentablemente mi memoria me falla con el nombre) que pueden cambiar de sexo y procrear bajos ciertas circunstancias [naturales].
fahirsch
Una de tus tortugas macho intentó montar a otra de las tortugas macho porque a ella (él) también le cuesta saber el sexo de las tortugas
Por supuesto que el enamoramiento del otro (sea varón o mujer) responde inicialmente a una elección de la persona. En algunos casos un tanto incidida por la continencia y experiencias familiares, pero no hay allí ninguna patología, ni instintos, ni destino, ni necesidad fisiológica, sino amor y sentimientos que no son una condena, sino libre albedrío.
Yo me he enamorado miles de veces (de mi compañera de grado, de mi vecina, de mi prima, de la amiga de mi hermana, de mi esposa) y siempre fui libre para entender que voluntariamente quería involucrarme con esa persona.
Creo que el estado de enamoramiento lleva a querer estar con el otro todo el tiempo (exclusividad y perdurabilidad) y que luego la idea de complementariedad y procreación aparece como coronación del sentimiento (aunque algunas parejas no tienen la dicha de poder procrear aunque quisieran).
Claro que también están quienes no pueden experimentar el amor en forma completa, pero siempre el enamoramiento del otro parte de una acción libre y voluntaria.
Gabriel
¿exclusividad y perdurabilidad; complementariedad y procreación? Esa es tu idea de coronación del sentimiento Gabriel, algunos eligen no tener hijos aunque pueden...
Como otros que aunque eligen tener hijos no se casan porque no les interesan todo ese conjunto de derechos y obligaciones que habilita el matrimonio. (vos que sabés tanto sobre la naturaleza, entenderás que para la procreación no se necesita la firma de un papel...)
También, aunque te parezca "naturalmente incorrecto" algunos concibieron hijos que de haber tenido la posibilidad de elegir, no hubieran tenido...
Respecto de la elección de quién enamorarse, no sé si los sentimientos se eligen, simplemente se sienten para mí.
Lo que si puedo asegurarte es que yo no elegí ser heterosexual, simplemente elegí y me enamoré de diferentes hombres, porque me atraen sexualmente los hombres, no así las mujeres.
Igualmente me parecen sumamente respetables las dos posibilidades, las de las personas que como vos eligen enamorarse de personas de uno u otro sexo (en tu caso elegiste siempre mujeres, pero pudiste haber elegido hombres también); o las que como yo eligen sólo personas de un sexo (igual o diferente al propio) simplemente porque las del otro no les atraen.
Y tranquilo con el tema de la supervivencia de la especie!
Si como vos decís, la sexualidad se elige, dudo que algún homosexual le quite a su hijo la posibilidad de elegir...
Y llegado el momento, si algún día existiera la posibilidad de que la supervivencia de la especie esté en riesgo, jaja (perdón pero me resulta entre gracioso y patético) el Estado podría firmar un tratato bilateral para inmigración de chinos heterosexuales con ganas de tener más de un hijo (heterosexual)y emigración de argentinos homosexuales dispuestos a criar niños para convertirlos en homosexuales!
Sí, ridiculísimo! Tanto como el fundamento para negar la adopción a homosexuales, de que esté en juego la supervivencia de la especie
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