21 mar. 2011

Alienación

Antes (digamos, en la época menemista, pero también en la de la Rúa, o en la de Duhalde), frente a cualquier información o indicio acerca de un acto presunto de corrupción en el poder, las energías se ponían en develar aquello que el poder (lo suponíamos, con razón) se negaría sistemáticamente a admitir. Ahora, las energías están puestas en ver cuál fue la "operación mediática" por la cual se terminó publicando esa información.

38 comentarios:

Anónimo dijo...

Algo que podriamos considerar evolucion socio-politica.

Eduardo dijo...

Lo que pasa que algunos antaño denunciantes ahora "Escriben para la Corona"

rg dijo...

si, ponele, antes de profundizar en la investigacion de si hubo allegados al poder vinculados con la muerte de maria soledad, investiguemos cuales pueden ser los intereses de la monja pelloni, o el centro de informacion judicial, o la radio pirulito de catamarca. una evolucion bien interesante

rg dijo...

para no confundir lo dicho: decir lo anterior es compatible con sostener que los grandes medios tienen intereses, que deben ser controlados, que deben ser fiscalizados, que deben ser eventualmente investigados, si es que tambien se involucran en actos delictivos. ahora, poner la lupa sobre los medios debe ser compatible con NO levantar la lupa sobre los gobiernos, con NO ocultar ni dejar de investigar los tremendos bolsones de corrupcion que suelen albergar algunos de nuestros gobiernos (que se yo, este pongamos)

David Grasún dijo...

La monja Pelloni es una mina valiente y perseguida dentro de la misma Iglesia. No se merece conceptos peyorativos, venga de quien venga.
Me queda su frase: “tremendos bolsones de corrupción” que puede ser cuantificado económicamente (en millones) pero también puede ser valorado en términos de tolerancia social. En la época menemista y Delarruista era “socialmente intolerable” porque el neoliberalismo generó 18% de desocupación y 20% de subocupación. No ocurre en el presente con el Kirchnerismo. Aunque haya conciencia de bolsones de corrupción (tremendos o no), es “socialmente tolerable”; en cambio lo “socialmente intolerable” es la irrupción de los medios concentrados con sus operaciones desestabilizadoras que la sociedad identifica como un intento de volver a ese pasado neoliberal y sus consecuencias conocidas.
No hay alienación sino adaptación social a la realidad política y a la relación de fuerzas.

rg dijo...

david, te das cuenta que tu frase "no hay alienación sino adaptación social a la realidad política y a la relación de fuerzas" la puede decir tanto gandhi como hitler, para tratar de justificar sus acciones. es decir, es una frase que por un lado no agrega nada (mas bien resta), y por otro no sirve para justificar ninguna accion. los libios que quieren voltear a khadafi te pueden citar, y khadafi tambien: "estamos actuando conforme a la nueva realidad politica y conforme a la nueva correlacion de fuerzas." o sea...busca algun otro argumento

Anónimo dijo...

Qué lindo eso de hablar en nombre de toda la sociedad y lo que ella identifica y definir lo "socialmente tolerable y lo intolerable"

Alejandro Kafka dijo...

Pero no es tan así como lo planteás en este posteo, RG. Ahí tenés los casos de Jaime, Miceli y De Vido... investigados y no se habla de operación mediática. No se puede negar la operación sucedida recientemente con Moyano. El brulote de tapa de Clarín del 18 de Marzo es muy burdo. Sucede que cierto periodismo no sólo ya no es intocable, también ha perdido (dilapidado) credibilidad.

Anónimo dijo...

Eras más divertido cuando te dedicabas al derecho a la protesta, no ahora que sos un crítico irritado ante boludeces cual Sebrelli

David Grasún dijo...

Usted usó el argumento de la “alienación” en un contexto determinado, comparando la época menemista, delarruista, duhaldista con la actual.
Yo empleo mi argumento -la adaptación social- en ese contexto (en la realidad argentina) y no en el de Libia o Hitler o Ghandi.
No es necesario que yo busque otro argumento, ni es necesario que Usted lo transforme en un sofisma.

Juan dijo...

RG, muy lúcido tu comentario.
Es realmente sorprendente la desfachatez con la que se cambia el enfoque de una situacion de tan alta gravedad. Se llegó a un punto en el que parece normal que se mande a Oyarbide la orden de encontrarle errores al exhorto de Suiza o leer que Aníbal F. califica como "espanto" al pedido ¿Por qué es un espanto?¿No es de normal práctica entre los paises civilizados el pedido de colaboración para las investigaciones relacionadas con el lavado de activos? En vez de tomarlo como algo útil, el gobierno se empecina en dilatar o impedir que se realice dicha tarea. Pero no, De Vido le dijo a Moyano para disuadirlo del paro que "se había comido una operación de los medios".
Siempre son los medios, el monopolio (que es Clarín, pero no YPF, si Techint, y no las empresas amigas del gobierno).
Yo me pregunto ¿Todos estos amigos del poder, que son defendidos a muerte, son parte de lo que se llama progresismo? ¿Ésto es "profundizar el modelo"? Para mi, son siempre los mismos, pero cada vez más ricos.

Anónimo dijo...

David

Tu post se puede resumir en una sola frase muy menemista: "roba, pero hace". Te recuerdo que, después de 6 años de una corrpución espantosa, la gente lo votó masivamente en 1995. ¿Por qué? Porque el país crecía a lo loco después del caos de la hiper del 89 y la corrupción era "socialmente tolerable" al igual que ahora.

rg dijo...

david, pero que significa el argumento de la adaptacion social? estamos tratando de evaluar conductas, no de sacarles una foto. vos me decis que este gobierno es una adaptacion a las circunstancias "argentinas." lo mismo se puede decir de menem y alfonsin y la dictadura: son producto de cierta correlacion de fuerzas. por eso digo que tu afirmacion es vacua e irrefutable, por lo tanto inutil como argumento. por que irrefutable: porque cualquier replica que te haga, vos podes replicar "esa era la correlacion de fuerzas." es una afirmacion que lleva a resignarse a y someterse a lo que hay, un punto muy conservador, porque total "esta es la correlacion de fuerzas presente."

Anónimo dijo...

RG, me parece lógico, y creo que tiene que ver conque "espacio público" ha acabado siendo lo mismo que "sistema de medios", sobre todo electrónicos. Cualquier gobierno o partido con una política (para bien o mal) vigorosa tiene que politizar el propio sistema de medios.

Fabián.

add: Me interesaría una pequeña opinión tuya sobre la que pasó recientemente en Miami. Me dejó helado que alcanzara con el 10% del electorado para sacar del cargo al alcalde. En este caso, una minoría como el "tea party" regional (movilizado para la ocasión por un millonario) ha sido suficiente para la faena.

rg dijo...

pero fabian, no te inventes la realidad: espacio publico es mucho mas que medios: es indoamericano, es marchas de resistencia, es festejos del bicentenario, es carnaval, es gente tirada en los parques. por otro lado, lo que es cierto y obvio de lo que decis, esto es, que los medios tienen mas peso, no justifica que yo, juan perez, me los apropie, ni mucho menos que lo haga el estado. y lo que digo en el post es la importancia de tomar en serio la corrupcion gubenrnamental, como todos lo haciamos en el menemismo, no? no cambio mucho la argentina desde entonces, por mas que a algunos les guste mas k que carlos saul. pero la lucha contra la corrupcion estructural deberia ser la misma. no que ahora tenemos que pelear por tapar lo que antes descubriamos

María dijo...

Coincido, en algunos casos es llamativo el silencio mucho más que la teorización sobre conspiraciones,etc.
Ahora bien, lo que sucede respecto a los actos de corrupción donde están involucrados grandes medios de comunicación, como el caso que publicó ACIJ donde Clarín por medio de una ong fantasma logró que un tribunal con clara relación con el grupo le concediera una medida judicial, es que aquí tampoco los periodistas supuestamanete independientes y los intelectuales críticos al gobierno, no lo difunden ni se expresan jamás. Es tu caso.
El silencio es igualmente reprochable en ambos casos.
Leelo, y si te parece (es tu blog,obviamente podés hacer lo que quieras) hacete un post sobre el punto. Demostrarás (aunque no tenés porqué hacero) que sos distinto y no entrás en estos bandos de "silencio y complicidad según me convenga". http://sincorrupcion.wordpress.com/2011/03/16/demoliendo-webs/

rg dijo...

maria, me enoja mucho lo que decis, que parte de asumir que tus causas tienen que ser las mias. sobre clarin, y para tomar un caso sensible, discutimos aca en el blog el caso de los adn sobre los hijos de noble; el anio pasado arme un seminario publico, en la universidad publica, en el que debatimos directa y especificamente sobre el tema; estamos por publicar tambien esos debates. ahora resulta que si no me monto sobre todos los guiones que te interesan soy complice del silencio. me parece que sos un poquito autoritaria

Anónimo dijo...

que hay operación de prensa no hay dudas, independientemente de que haya o no corrupción.

De paso, si van a perseguir a Moyano por lavado de dinero proveniente de Argentina, bueno, hay una lista bastante más amplia antes, y en ella están Magneto, La Nación (donde escriben los más lúcidos intectuales argentinos, pero no de esto, obvio), etc. etc.

rg dijo...

o sea, estas seguro de que hay operacion de prensa, pero pones en duda de que haya corrupcion. y por supuesto que investiguen a todos, y que caigan todos (ahora, si se prueba lo que ya se sabe, esto es, que el gobierno financio su victoria con dinero de lavado, que aconsejas hacer? dar una medalla, un reto, una nota de desacuerdo?)

David Grasún dijo...

Cuando su insigne maestro Carlos Nino fundamentó sus premisas de acción en "Juicio al Mal Absoluto", sostuvo que habría límites para quienes debían ser responsabilizados, porque sería imposible perseguir eficazmente a todos los que cometieron delitos; y que los juicios debían ser limitados a un período finito de tiempo durante el cual el entusiasmo por este programa se mantuviera en niveles altos.
Nadie podría acusar a Nino de prohijar la impunidad o ser conservador. Nino trabajó sobre la realidad de ese momento: en el contexto de la recuperación democrática, con las estructuras del poder militar en posición amenazante. Sabía que no podía ir a fondo, sabía que las estructuras de la UCR son conservadoras y sabía que necesitaba de una CONADEP como respaldo de la acción política, para suplir la insuficiente estructura de poder.
Nino "se adaptó" a la realidad de su tiempo, a la correlación de fuerzas y operó eficazmente. Usó las herramientas que tenía y obtuvo un resultado que pasó a la historia. La sociedad adhirió pero la política económica no acompañó.
El kirchnerismo -a su modo y en el contexto actual- opera con eficacia, mantiene altos niveles de entusiasmo social, se reinventa. Por su lado, la oposición es impresentable y se deja esclavizar por las corporaciones.
La política siempre se mide por sus resultados, y la teoría sin praxis eficaz también es vacua.

rg dijo...

no david, en absoluto. pero el problema es que lo que decis es, en terminos popperianos, irrefutable por las malas razones. si yo te digo "no, por el contrario: el principal partido de la oposicion pedia aprobar la amnistia, en la historia de la humanidad no se habia hecho nunca un juicio, los militares amenazaban con levantarse, todo iba en contra...", vos respondes: "no, que se hizo asi demuestra que eso era lo que permitia la correlacion de fuerzas." lo tuyo es la afirmacion del status quo

Anónimo dijo...

nada que ver pero estoy seguro que seria interesante un analisis de vuestra parte, el link lo provee el blog de Olivera
http://www.globalutmaning.se/wp-content/uploads/2011/01/Davos-The-nordic-way-final.pdf

Anónimo dijo...

Me expresé mal, o se trata de un cortocircuito entre nuestros códigos respectivos. Con espacio público quise decir espacio ciudadano, o espacio público político.

Como sea, no justifiqué nada. Sólo dije que ese "giro reflexivo" en los propios medios me parece lógico, y que es un resultado de su politización. Tampoco creo que a la gente le dé lo mismo que haya políticos corruptos, en todo caso es sensible a los usos políticos del tema, a hacer del mismo "la contradicción fundamental" (como diría Mao). Ha sido el duro aprendizaje o reticencia que la "experiencia" de la Alianza ha propinado a unos cuantos. Esto es, que mucha gente se haya eyectado del honestismo no quiere decir que estén a favor de la corrupción, o que les importe poco.

Respecto de la propiedad /apropiación de los medios es complicado, sobre todo si se acepta lo que dije antes, que más que mediar ellos mismos son la sustancia, y siempre son propiedad de algún Juan Pérez. No tengo ninguna opinión tajante. No sé qué es lo mejor, lo óptimo, o lo justo. El funcionamiento mercantil del mismo, indiscutido hasta hace poco, tiene sus ventajas. Después de todo el espacio público político puede verse como un mercado más o menos perfecto de opiniones. Pero también puede verse, con buenas razones, como una máquina alienada, desde una perspectiva paranoica. En fin, como dije, no tengo una posición tajante al respecto.

Fabián.

rg dijo...

pero fabian, estoy super de acuerdo con la idea de politizar el sistema de medios, dependiendo de que modo lo hagamos, que signifique. en todo caso, lo hare con una enorme sospecha, siempre, sobre el poder de los grandes medios, y el poder del gobierno de turno, que maneja el dinero publico y que maneja las armas. la idea, para mi, es ganar espacio ciudadano a costa de ambos, y cada paso dado con la enorme sospecha de que cualquiera de ambos se quiere aprovechar y acallar al resto, en su favor.

Anónimo dijo...

No entiendo como los fanaticos K en algun punto son tan ciegos.
1_ Clarin fue un gran aliado del gobierno de NK. No se olviden de su gran primicia de la foto con Lavagna que desiluciono a muchisima gente que se sintio estafada.
2_ No entiendo el argumento "el que lo dice es malo, entonces es mentira, o entonces lo nuestro es bueno". No resiste el menor analisis. A clarin le podes achacar mil cosas y hoy son talibanes opositores como antes fueron talibanes oficialistas. Pero que clarin magnifique noticias que hacen ver mal al gobierno, no significa que eso no es cierto.
No significa que Moyano sea patotero, sea corrupto, sea antidemocratico. Si clarin lava dinero hay que investigarlo y denunciarlo. Lo mismo con Moyano, con los bienes de NK y sus empresarios amigos y con cualquiera que haya ejercido el poder. Pero una cosa no anula ni justifica la otra ni mucho menos.
Nico

Juan dijo...

El comentario de María respecto a la investigación de ACIJ es imperdible. Algo así como los abogados y jueces que se la pasan hablando de la independencia del Poder Judicial hacen forum shoping y encima ganan el juicio con una ong creada sólo para eso. Rosenkrantz, Recondo, Bouzat, Grosman y Graciela Medina: una vergüenza total.
Esto debería haber salido en todos lados y resulta que -en cambio-nos de rebote. Hats para los que no somos Kirchneristas esta clase de cosas nos debería poner a pensar sobre qué discurso preproducimos y peor en qué personas nos reflejamos.

Anónimo dijo...

En primer lugar, uno debe entender qu tu planteo solo va dirigido a una porcion de la sociedad. Es decir, hoy,quien aplica a esa descripcion, es nada menos que el gobierno, y la parte de la sociedad que lo apoya a rajatabla.

Anónimo dijo...

En cuanto ala "evolucion social", trataria de que muchos de Uds. traten de conversar con personas mayores de 50 años, traten de ver todos los puntos de vista. Desde mi humilde opinion, la evolucion, es una "involucion" dada en todos los aspectos, sociales, morales, economicos, etc.
En los 60 eramos lo que hoy es Brasil, donde dejamos el resto??? Donde y cuando comenzamos la debacle???? Creo que debemos dejar de hacer las cuentas turbias que solo dan el resultado amañado que queremos para demostrar que tenemos razon. Deberiamos poder dejar de ser hipocritas como sociedad....
Peron no era milico??? Peron no apoyo a Montoneros? y despues les dio una patada en el culo? Alfonsin no nos cago arreglando con el Pacto de Olivos??? No nos re cago en Semana Santa??? El nabo que aburrio porque no era aburrido??? Quien le puso el pecho al patilludo cuando aparecio con poncho a competir por el peronismo, convirtiendose en el ultra defensor del capitalismo????
Quien puede creer, utilizando el viejo sentido comun de Doña Rosa, que Este Gobierno es peronista???
Usa a la juventud, compra con los planes, roba y mata (minas a cielo abierto). ..Esta es nuestra realidad Pan y circo....

Anónimo dijo...

http://www.clarin.com/politica/elecciones/Acuerdo-oficial-Menem-Rioja_0_448755357.html

Che primero Saadi, ahora Menem. Sólo les falta aliarse con Patti a estos!!!

Renato J Berrino dijo...

A todos los jóvenes faltos de memoria de como en los 90 el periodismo se había convertido en el 4to poder real, al cual apelaban todas las fuerzas para detener los embates de un estado con rasgos autoritarios (igual que ahora) les recomendaría leer "un mundo sin periodistas", de H.Verbitsky... En ese libro hace causa común con Majul(!?), con Magdalena, con Tenembaum, Lanata, Zloto, y hasta el mismo Neudstadt... _Y con Clarin!! Si, en la página 175 HV defiende la posición de Ernestina ante el embate (similar!) del gobierno de Menem a traves de GPKelly por el tema de apropiación de niños...SI GENTE, COMPARTO ABSOLUTAMENTE EL POST DE GARGARELLA, lo normal se ha vuelto anormal, todos sabemos lo que es Clarín, pero es un "deber" de cualquier ciudadano cuestionar permanentemente a un poder constituído con rasgos autoritario....
Saludos.

PIC dijo...

Y son amigos los que vos mencionás: http://www.clarin.com/politica/elecciones/Acuerdo-oficial-Menem-Rioja_0_448755357.html

PIC dijo...

Jaja. Ahora leo que otro ya había posteado lo mismo.

rg dijo...

che, pero ojo que "la rata" (al decir de aliverti) viene corrida a la izquierda

Anónimo dijo...

Será cierto eso?? o será otra opereta del monopolio??
1 sapo más, y van...

Anónimo dijo...

Lo que parece una "operacion" es la del gobierno cuando usa a la izquierda, los derechos humanos, las madres, y la juventud.
No son los mismos que huyeron de La Plata con los primeros tiros de la Dictadura, refugiandose en Santa Cruz, donde por cierto estaban cubiertos al ser NK intimo del jefe militar de la region? Claro, nunca fueron Menemistas... hasta que se vendieron con el fondo del petroleo...guita , que por otra parte, nunca aparecio...
O soy muy idiota, o estos tipos son lo mas hipocrita que pueda existir...
Para muestra basta un boton..

http://i.imguppy.com/2011/80/1/santacruz2.jpg

Te habias olvidado????

Anónimo dijo...

David: Me parece sinceramente tendenciosa tu postura, ya que si queres hablar de algun modo de la dictadura militar, habria que comenzar diciendo que fueron los propios peronistas los ue aprobaron la "Ley de Inteligncia Interior"...
Para que te acuerdes, solo me saco el sombrero frente al unico peronista de ley Don Italo Argentino Luder quien dejo muy claramente sentado en el Congreso de la Nacion que se debia hacer juicio a Isabel Martinez. El mismo congreso con mayoria parlamentaria oficialista que la tiro a los leones...
Y te aclaro que mi postura no es ni gorila, ni antidemocratica, ni pro ucr... es simplemente nacionalista sin "zetas". El gobierno, y cualquier funcionario electo, deberia entender desde este humilde concepto, algo que se ejerce en cualquier pais del mundo, a saber.
Asumo para el beneficio de mi pais y de mi gente. No soy un pelotudo grandote con ficciones de pendejo...soy un canciller serio como los de cualquier pais, ergo, no escribo en twiter... Es grosero, inoportuno, fuera de lugar, grotesco..
No soy Ministro de la Nacion para salir a defender posturas que son para el propio peculio frente a las amenazas de patoteros con ruedas... Es estupidamente ridiculo.Ademas como en cualquier riña de gallos, parece ser que en la cupula el feo olor del miedo cunde...
No seria mejor, en todo caso hacer entre todos un pais mejor para todos, como suelen decir los peronistas... Sin Sectarismos Ni exclusiones... Entendamos que somos parte de una sociedad maltrecha, perdida en la oscuridad por oportunistas como los K que usan cualquier excusa para retener el poder, con los mismos lineamientos filosoficos de Goebbels???

Anónimo dijo...

En cuanto a lo que comenta Eduardo, es tal y como dice... En la dictadura si estabas en la lista negra no laburabas... Hoy pasa lo mismo... Y lo escuchas todo el tiempo... si la linea del comentarista se pasa de ciertos limites, la emisora pierde la publicidad oficial...
Si bien es cierto que el periodista debe emitir una opinion lo mas objetiva posible, sin partidismos de ningun tipo... Cual deberia ser su eleccion???
Convertirse en parte del Regimen o hacer acto de conciencia e irse a laburar a Radio Pindonga???
Quien apreta a quien??? Clarin???
El gobierno??? La Nacion??? Vamos, no debemos ser parciales, lo cual nos termina llevando a ser hipocritas... O Acaso no era Clarin el socio del Gobierno de otros tiempos???
El "ARGUMENTO" del Gobierno no fue por los monopolios de la Ley de Medios????
Y??? que me decis??? Se aplico contra telefonica?, contra otros multimedios? Basten dos como simples ejemplos...
Cuando hasta la justificacion es una mentira... se empieza a sentir el olor a podrido...

gearoid dijo...

Leyendo algunos comentarios acá que pretenden negar la alienación del título o buscan justificar como socialmente tolerabel el choreo o la corrupción, justo el mismo día que Menem arregló para ir como Senador aliado al kirchnerismo del gobernador de La Rioja; me están convenciendo cada vez más que era cierto el dicho de que el kirchnerismo solo es "menemismo con derechos humanos" nada más