31/3/2011

Mal trago en Derecho


Ayer tuve una noche amarga en la Facultad de Derecho. La comento no para dar a conocer una historia personal, sino porque creo que en el relato está en juego un hecho público serio.

Teníamos una defensa de tesis, de una de las principales antropólogas indigenistas de la Argentina. La doctoranda había hecho una tesis sobre las dificultades de una serie de comunidades indígenas, en el norte del país, para conseguir la titularidad de las tierras que ocupaban. El trabajo hablaba sobre los modos en que el derecho se empeñaba en dominar a estas comunidades, con propuestas de asimilación y sometimiento, en lugar de reconocer, en primer lugar, el valor de "los otros". En un esfuerzo de diálogo notable, la antropóloga se había convertido en experta en esta área del derecho, aunque el objeto de su tesis era otro (incluyendo la recuperación de "voces" postergadas por el derecho). Para mí, se trataba de un trabajo muy importante, destinado a ayudar al derecho a pensar e interpretar temas y conceptos a los que alude (territorio; comunidad; identidad) sin mayor conocimiento.

En el jurado éramos tres. Uno de los principales civilistas de la Argentina; quien tal vez sea el constitucionailsta más reconocido del país; y yo. En lo personal, no conozco demasiado al primero de los jurados, pero puedo decir que parecía una muy buena persona. Sin embargo, es difícil no señalar que en la ceremonia no estuvo muy bien. Hizo sólo dos preguntas. La segunda: la diferencia entre el Convenio 169 de la OIT (sobre indígenas), y el 106 (la tesis era sobre cualquier otra cosa). La primera y más importante: "por qué no me citó?" Los antropólogos que estaban en la sala abrían los ojos.

El otro jurado se mantuvo en silencio, y habló recién a la hora de discutir la nota. Propuso retener la tesis y pedirle modificaciones: no era lo suficientemente jurídica, no había análisis de derecho comparado. Le explicamos, el director de la tesis (que es un buen amigo) y yo, por mil caminos diferentes, por qué la tesis era jurídica, por qué el derecho necesitaba de tesis así; por qué este aporte era imprescindible (sólo ver, como vimos, el modo en que en estas comunidades se piensa la idea de propiedad, y el modo en que el derecho lo hace, ya bastaba para aprobar con aplauso a esta tesis).

Terminamos por "imponer" el aprobado por mayoría, 2 a 1, luego de 40 minutos de una discusión dura y, para mí, tristísima, muy amarga, llena de términos ásperos, que iban de un lado al otro de la mesa.

Pienso el caso como extraordinaria metáfora de lo que la tesis nos decía: El derecho necesita colonizar a lo indígena, quitarle la palabra, hacer que hable como él, y hasta que no lo logre, hasta que el otro no se someta y use sus mismas palabras, el derecho no está dispuesto a reconocerlo, porque no lo valora.

75 comentarios:

Juan R dijo...

Tristísimo, pero muy bueno saberlo.

Muestra dos problemas muy comunes de nuestra facultad.

El primero, repetido hasta el cansancio en los concursos de Ayudantes de Primera y JTPs de muchos de los departamentos, con jurados ofendidos por no ser mencionados en las exposiciones.

El segundo, la triste costumbre de creer que si no se cita un fallo de la Corte Suprema Italiana, transcribe el Código Penal alemán de 1800 o cita a algún ignoto procesalista fallecido hace décadas no se está haciendo derecho.

Gracias por contarnos la anécdota

REP dijo...

Sin ser abogado, se me ocurre que parte del problema arranca en la conformacion de tribunales de tesis que estan mas para "auditar" de manera "imparcial" el trabajo del tesista que para ayudar al tesista a desarrollar mejor su trabajo. Si el tesista se hubiera reunido durante, digamos, los dos ultimos anios, con los miembros de su tribunal para analizar la evolucion del trabajo de tesis, tal vez esto no hubiera pasado o tal vez la tesista podria haber anticipado y resuelto las objeciones mencionadas. Lo que digo se basa, naturalmente, en el supuesto de que el tribunal esta bien conformado.

pablo alvarez dijo...

Me llamo Pablo, soy abogado del interior del país (sde) y trabajo para comunidades campesinas e indígenas. Dado que es un hecho publico, me gustaría saber el nombre de los susodichos cosa que no cometa el error de citarlos vez alguna. En ocasiones como estas, el derecho, o mejor dicho los decidores del derecho, desnudan su descarnada dimensión ideológica y de poder. Por otro lado es una pena que no se estimule la producción de tesis sobre la cuestión indígena/campesina y su relación con el derecho., Diana lenton, Silvina Ramírez, Claudia Briones o Pablo Barbetta en Bs As, Julia Álvarez en Mendoza o el gran Juan Manuel Salgado en el sur, (todos ellos valiosos pero aun pocos), militan con sus discursos teóricos desde los margenes del canon de producción academicistas. Espero que la investigadora publique su tesis, que según cuentas parece ser de aquellas que merecen leerse. Nosotros, quienes día a día trabajamos el derecho para con ellos, lo necesitamos.

Anónimo dijo...

dejar sin voz a otras culturas es lo que hacen las potencias de la OTAN/Isarel con tanta intervención militar en Irán, Irak, Afganistán, Líbano, Gaza, Libia, etc. etc.

Anónimo dijo...

REP, el punto es que una tesis no se puede realizar para agradar al jurado o para contentar al director de la investigación. La tesis consiste en un aporte original formulado por alguien a quien el tema le interesa y trata de hacer o decir algo con él.
Pero más allá de eso, la anécdota es dramática. Pone al descubierto la pobreza intelectual que hay en nuestra facultad de derecho. Las visiones normativistas siguen presentes hasdta el extremo y cualquier intención de no seguir los cánones canonistas son desacreditados como "no jurídicos", no "cinetíficos". El punto pasa por definir qué es lo que entendemos por derecho. La discusión se centraba en eso: qué entendemos por derecho y, sobre todo, cuál es la metodología con la cual se puede (¿debe?) construir un derecho más interesante.
No hay que negar la importancia del análisis normatiuvo. La tiene. Reconstruir la interpretación de lo que dice, por ejemplo, el derecho comercial sobre el comerciante o sobre la sdociedad anónima es importante. Shora, lo que no se puede permitir es que el derecho se reduzca a eso.
Pero es así. La cientificidad mal entendida en la facultad termina ahuyentando a quienes tuvieron la peregrina idea de presentar una tesis más rica en un contexto que no está preparado para escuchar eso.
No jodamos, los gargarellas son la excepción. En general, la mirada es tan de pobre como lo que relata Gargarella en su comentario.
Lo del "no me citó" es algo menor frente a lo otro. Qué se yo. Si estoy haciendo una tesis sobre la Dem. deliberativa y no cito ni a Nino et al., bueno, como jurado puedo preguntar ¿por qué no citó a esos autores? Eso podría dar cuenta de una deficiencia de información de la tesis. Pero dicho como un mero "¿no me citó?" parece más un acto de pedantería que otra cosa. Salvo que el jurado haya escrito una obra fundamental, en el resto de los casos no se justifica.
saludos,
anónimo por razones obvias. Quiero seguir yendo a la facultad y no soy Gargarella para bancarme las críticas. apenas un simple ayudante.

Anónimo dijo...

bueno, pero me acabo de fijar en la página de la facultad quiénes fueron los jurados y no me sorprende che.
Basta juzgar la metodología de las obras del que propuso retener la tesis para comprender su respuesta.
Y el primero, ¿por qué no me citó? Para cheeee, tampoco escribiste obras tan impactantes para tu especialidad.

juan dijo...

Decí los nombres. Sería muy bueno que todos los sepamos.
abrazo

rg dijo...

no che, el que quiere averiguar, puede hacerlo, pero no se trata de escrachar a tal o cual, cuando el problema es generalizado sobre muchisimos profesores/doctores. todavia no me recupero de lo que paso...

Anónimo dijo...

le pusieron un mero aprobado? Sin contar el episodio, ¿daba para sobresaliente o cum laude?

rg dijo...

le quedó "bueno". ahora, si te contara de los aprobados cum laude que conozco, los que vi poner...

Anónimo dijo...

lo que más gracia me causa es la referencia al derecho comparado. eso denota una total incomprensión del problema. de qué países pretendía la cita? ¿de suecia? ¿de dinamarca? ¿del tribunal constitucional de finlandia?
:-)

RodrigoSeijas dijo...

perdón, no soy alumno de la facu de derecho (soy de artes en realidad), y la verdad que me pierdo en el mapa dela página para buscar la info de la presentación y saber quiénes fueron los jurados. en qué parte/sección averiguo? saludos

rg dijo...

rodrigo, escribime si queres, pero te juro que el tema no es "juan y pedro": si vieras el comportamiento de tantos profesores, en esos tribunales, no leyendo las tesis que luego califican o descalifican, poniendo honores a cualquier horror que le presentan, haciendo la vista gorda frente a todo...

rg dijo...

anonimo, prefiero sacar el link, porque no quiero que erremos con el objeto del post: condenar una realidad, criticar una practica, y no escrachar a los que participaron esta vez. gracias, saludos

Guille dijo...

Gracias Roberto por compartir la anécdota. Efectivamente, creo que se justifica hacerla pública, por revelar un hecho sistémico, que excede a estos dos profesores (cuyos nombres por cierto no pude encontrar).
Creo que lo que este tribunal de tesis revela es sistémico no sólo en el nivel de posgrado, sino también (y de modo más grave) en el grado. La línea de continuidad es la del "examen". A mi modo de ver el examen funciona como el centro gravitacional que imanta todo el proceso de "aprendizaje", todo el "cursado" de las materias de grado (sin importar, de hecho neutralizando, la diversidad de eventuales estrategias pedagógicas que puedan emplearse). Y por lo tanto, el juicio de los profesores de derecho -de la enorme mayoría de ellos/as- sobre lo que es necesario para aprobar "el examen", termina siendo lo que define la idea de derecho de lxs miles de alumnxs que, sucesivamente, van peregrinando en esas materias. Así, el formalismo normativo enciclopedista (a-crítico, a-político, a-imaginativo, desconectado de los problemas sociales que refleja y gestiona, etc. etc.) que el constitucionalista de tu tribunal reclamaba como "lo jurídico" es, efectivamente, el ojo mismo con que aprende a mirar la enorme mayoría de lxs abogadxs que logra superar ese proceso de adormecimiento institucionalizado que es la carrera de abogacía.
El estudio de la historia de las instituciones jurídicas, de su carga ideológica, de su función social y política, de su sentido desde la representación de los actores sociales implicados en su ejecución, etc. son cuestiones que, desde el aula de grado, se construyen como meras "anécdotas", "formación general", "ida por las ramas", en fin, prescindible lustre, no necesario para el ejercicio eficaz de la profesión -ya sea para litigar, para dar clases, para ser juez/a, investigador/a, abogado/a estatal, etc.
Lo que contás sobre este Tribunal de tesis me parece una emergente notable de ese aparato disciplinario más extenso que es el instituo del examen en las facultades de derecho. Mi impresión es que ahí, en la configuración del examen, está uno de los núcleos centrales que deberíamos atacar para combatir el empobrecimiento de la abogacía y su inevitable secuela, que es el ejercicio consevador de la misma.

Ojalá, mientras tanto, que sigan existiendo alumnxs rebeldes como esta tesista, que se atrevan a desafiar y reinventar los límites del campo jurídico que los Guardianes, también llamados Profesores, también llamados -entre sí- "Eminentes Juristas", se empeñan en conservar y reproducir.

Saludos!

Anónimo dijo...

RG.
me sorprende tu sorpresa, una tesis con un titulo como "Derecho a la identidad: organización comunitaria y territorio indígena. Estudio de caso: Lhaka Honhat c/Estado Argentino" dificilmente pueda ser acpetada por el hermano de atilio.
Recuerdo algun escrito de Duncan kennedy señalando que la enseñanza del derecho parte de supuestos que se tiene por validos. Evidentemente la propiedad comunitaria o colectiva no es uno de estos supuestos y el trabajo de la antropologa tenia pocas chances de ser aprobado. Felicito tu insistencia y espero que puean publicarlo pronto
victor hugo gonzalez

Anónimo dijo...

bueno, ahí se ve por qué las universidades argentinas ni figuran en algún puesto decente en ningún ranking

Carlos Varela Marquez dijo...

Escribe rg: "En lo personal, no conozco demasiado al primero de los jurados, pero puedo decir que parecía una muy buena persona."
Sin pretensiones de pureza, me desconcierta que rg diga que alguien "parecía una muy buena persona" si no lo conocia. Pero mas aun me desconcierta el uso del verbo en pasado. Ha dejado de ser una "muy buena persona" por discrepar con rg respecto del valor de una tesis? Supongamos que el sr. de verdad es un academico de poco vuelo, con cero amplitud para considerar los aportes al derecho desde otras disciplinas. Lo convierte eso en una "no muy buena persona"? No se puede ser mal abogado o mal academico y ser una "buena persona"? Aclaro que no ironia en mi comentario. No entiendo la frase de rg en el post original. Y aclaro que no se quien es el susodicho porque francamente no me interesa.

rg dijo...

carlos, no disintio conmigo, es el que hizo mayoria conmigo. y por lo demas, a veces la gente "me parece" una cosa u otra, a partir de pequenias impresiones. que raro que no te pase.

rg dijo...

saludos guille

Anónimo dijo...

Le vedettismo del mundo académico es horrendo, muchísimo peor que lo que peude verse en TV. Etos hehcos son muy comunes en defensas de tesis y concursos.

Anónimo dijo...

Qué amargura sentimos los que alguna vez podemos rendir alguna tesis de cualquier tipo, cuando con tipos con ese renombre pasa algo así.

Sergio dijo...

Estudio en USA, soy mexicano, descendiente de indígenas. Es cierto lo que dices.
Sobre el tema de fondo, creo que hay algún error en el indigenismo extremo, que rechaza todo contacto con la civilización occidental. También creo que el indigenismo abusa de ideas comunitarias que pueden llegar a asfixiar al individuo.
Me parece que en nombre del indigenismo podemos recortarles fuertemente la libertad a los indígenas.

Saludos,
Sergio

Anónimo dijo...

robert, el tema es que los "juristas" "especialistas" en el area de la dogmatica que sean no pueden evaluar ni un trabajo practico, menos una tesis, y menos una que se ocupe del derecho y la politica, ya lo dijo CN, una de las formas de ocultar las relaciones derecho y politica es via la dogmatica juridica.

Marcelo Alegre. dijo...

Me sonó un poquito tremendista. Algunos de los problemas exceden a la Facultad, son propios de la academia latinoamericana y en la Facultad también hay muchos elementos renovadores (vos y la tesista, sin ir más lejos). Y el post no refleja varias cosas que desde la comisión de Doctorado se están haciendo (algunas impulsadas tbien por vos) por mejorar el doctorado. Sin esta información el que lee puede llevarse una impresión no balanceada.
Zoabra,
Marcelo

rg dijo...

no veo por que marce. habia 15 personas, parientes y amigos, que vinieron a una modesta fiesta y se fueron como en un velorio. decime, por otro lado, cuantos antecedentes conoces de tesis bochadas o de votos divididos, donde uno no esta dispuesto a aprobar la tesis. compara eso con la realidad (que, ok, pretendemos cambiar ahora, pero enoooormememnte extendida) de tesis de cuarta, aprobadas con sobresaliente, por profesores que no la habian leido. yo fui jurado de varias tesis, y tengo clara idea de quien leia que.
luego, hay cantidad de datos que, por pudor, no conte, sobre los dialogos asperos que tuvimos en la sala. marcel, yo apuesto a que con esta gestion, se pasara de una nota deficiente en muchos casos, a otra mas esperanzadora. pero no niega el panorama de lo que hay -lo que vivimos dentro de la comision de doctorado, que funciona mucho mejor de lo que habia: hay una inercia de tesis y proyectos de tesis temibles, y supervisiones nulas. en todo caso, nada de las mejores que vengan niega el pesimo trago de ayer

Marcelo Alegre. dijo...

Hay precedentes. Carlos Nino fue jurado doctoral en la UBA de un famoso jurista (muy famoso) que fue a su defensa con flia y amigos (mala idea) y casi lo bocharon.

rg dijo...

ah, ok, hace veinte anios

SebaE dijo...

Roberto,
Lamento la experiencia. Triste. Demuestra que no estamos dispuestos a abrir nuestras mentes a aportes que no consistan en lo que, de antemano, pensamos que es bueno (que, generalmente, es además el área del saber que más o menos dominamos). Creo, como vos me parece, que lo que había que juzgar era el grado de seriedad del trabajo, el aporte que significaba, su originalidad, el esfuerzo por tender puentes entre áreas del conocimiento que, obviamente, se refieren muchas veces a los mismos objetos, desde lugares distintos. Esto no significa que cualquier tesis "que venga de afuera" del centro de la disciplina, califique. Pero sí que, si guardaba vinculación razonable (y te creo en cuanto a que probablemente así era) con lo jurídico, a la tesis había que juzgarla en sus propios términos, no por cuánto se acercaba o se alejaba del tipo de trabajo que hacen otro, más en el mainstream de lo jurídico. Y lo de la pregunta por la cita...es increíble, ¿no se pudo morder la boca el colega, no? Parece que nada puede ser bueno o excelente si no cita lo que (poco o mucho) que podamos haber hecho...
Un abrazo

rg dijo...

sebas, pero sobre la centralidad. hay un recorrido extenso por normas locales, nacionales e internacionales, pero insisto, para mi lo mas relevante es cuando muestra los modos distintos de pensar ideas que el derecho, en esas normas, toma como centrales: comunidad, identidad, territorio. el derecho tiene que asumir una historia centenaria de maltrato a estos grupos, y un punto absolutamente clave en este maltrato pasa por lo que la tesis muestra: formas opuestas de pensar los mismos conceptos, desvalorizacion del otro por ser diferente. abrx

rg dijo...

marce, ahi esta un poco la cuestion: tesis buenas resistidas, tesis malas cum laude, tesis que nadie lee, cursos de mentira. ta cambiando, ta cambiando, pero ta bueno ver la dimension del problema, no es mocuepavo

sl dijo...

acá en españa las tesis se aprueban siempre porque si no está a la altura ni siquiera se convoca al tribunal. O puede convocarse y si algun miembro rechaza la invitación, se tira para atrás la defensa. Entonces, cuando se convoca, el candidato pelea la nota, pero nunca lo van a bochar, tiene el aprobado asegurado. Jamás vi un suspenso en una tesis doctoral en españa, y no conozco de ejemplos de otras universidades.

Mario dijo...

Como diría Susana, no me sorprende.

Esto tiene que ver con dos fenómenos que pasan en muchos lados, pero en la UBA más.

Uno, la naturalización del maltrato institucional. Esto incluye ponerlo a uno en situación de tener que defender lo obvio, por ejemplo en este caso un jurado a una tesista, pero pasa también cuando a un profesor titular le toca implorar cada año que le paguen por su trabajo a sus ayudantes. Ejemplos hay miles.

Otro, la naturalización del feudalismo. Quien no pertenece, no es del palo, es intruso/a. Y esto no es patrimonio de vuestros ilustres constitucionalistas, sino que se da también entre comprometidísimos declamantes protagonistas de la Facultad de Sociales.

El tema: nada de esto es natural. Es así porque lo aceptamos. Por eso bienvenida la devolución (valga la imagen) del mal trago en derecho.

Ramiro dijo...

En relación a irse como de un velorio... El tema me hizo a acordar de algo que tal vez levante el ánimo de la tesista-ahora-doctora, digo por ese voto en contra.

Uno a quien no le aprobaron la tesis en las mismas aulas fue un tal Alfredo L. Palacios.

Alberto J. Acosta dijo...

El sociólogo Esteban Rodriguez, en su muy divertido "Justicia mediática" acuña la expresión "fetichismo jurídico" para referirse a esta costumbre de los juristas de creer que el derecho es un discurso totalizador, como la religión, y que por ende no tiene la obligación de escuchar a las otras ciencias, sobre todo sociales. Patético.

Anónimo dijo...

Pero tengo una duda ¿era un doctorado en Derecho o en Antropología?

No es que defienda la actitud del jurado ni mucho menos, sino que no se entiende si la doctoranda era abogada además de antropóloga o algo así...por eso pregunto: el título de grado, por curiosidad

PIC dijo...

Roberto,
Me interesaría ver esa tesis. Ya la buscaré en el listado de la Fac.
Yo soy escéptico acerca de la propiedad indígena, no por colonialismo cultural, sino porque se trata, genéricamente, de un tipo de propiedad común bajo el cual no hay incentivos para el desarrollo económico y el florecimiento de los individuos que viven bajo ese régimen. En efecto, en Québec existe un régimen de reservas que prohíbe vender las tierras a otros no indígenas, lo cual cercena los derechos de los indígenas que desean abandonar "la comunidad" porque los fuerza a vender su propiedad a compradores cartelizados (i.e. "la comunidad"), lo cual les impide obtener por ella un precio justo de mercado. Aquí en Argentina hay proyectos comunitaristas similares, donde la tierra no pertenece al individuo sino a "la comunidad", lo cual remite al mismo problema (están fuera del comercio, no se pueden dar en garantía, etc.) Del mismo modo, hoy sería inválida la cláusula del reglamento de copropiedad y administración de un consorcio que prohibiese la venta de una unidad funcional a, e.g., "aquel que no pertenezca a la Iglesia católica".

Casualmente, cualquier empleado público sabe que si se aplicara un viejo plenario que hace a sus remuneraciones inembargables, no tendría acceso al crédito ni tarjeta de crédito. Curiosamente, para nosotros no querríamos un régimen "indigenista" de propiedad, sino uno liberal. En efecto, el régimen de propiedad indígena es muy parecido a los derechos reales que existían en la Edad Media. Y a los derechos de la propiedad Amish (donde, como sucede en las comunidades primitivas, aquel que es un deviant y desea abandonar la comunidad y sus prácticas ancentrales es forzado al destierro, sin un peso encima).

Larga vida al derecho civil, ilustrado, liberal, continental!

rg dijo...

la fac de derecho da doctorados en derechos, a tesis que primero acepto, de doctorandos a los que mando a hacer cursos, con directores de tesis que son abogados....

pic, no entiendo lo de tu escepticismo. la tesis no le pone gorrito boliviano a la propiedad indigena, mientras toca la quena. la tesis es un estudio de caso, en donde se muestran las implicaciones del caso para el modo en que pensamos el derecho

Anónimo dijo...

Una pregunta propia de un lego:

¿Par qué quiere la señara antropóloga un título de Doctora extendido nada menos que por la facultada de Derecho?

Eso más allá de que el concepto de "propiedad comunal indígena" es claramente ajurídico e implicaría una revision total y revolucionaria de la normativa patrimonial en Argentina (y en el resto de occidente)

Percece un chiste: una antropóloga redefiniendo la historia del derecho.

Veamos qué dice uno de los comentaristas de ascendencia indígena que opinó sobre el post de rg:

Sergio dijo...
Estudio en USA, soy mexicano, descendiente de indígenas. Es cierto lo que dices.
Sobre el tema de fondo, creo que hay algún error en el indigenismo extremo, que rechaza todo contacto con la civilización occidental. También creo que el indigenismo abusa de ideas comunitarias que pueden llegar a asfixiar al individuo.
Me parece que en nombre del indigenismo podemos recortarles fuertemente la libertad a los indígenas.


Me perece que mucha gente tendría que reflexionar sobre estas palabras.

Gustavo Oyarzun dijo...

No les parece que la actitud asumida por el jurado es una forma mas de como se refleja la profesion en la sociedad?
La vanidad, la falta de hummildad y el egocentrismo con que el comun de los abogados salen a la calle a diario es el correlato del sistema economico imperante.-
Es muy importante apoyar la inclusion en las materias de la carrera de la cuestion indigenista, no como una forma de completar un programa de estudio, sino, como una forma de comenzar a cambiar el paradigma con que desde el derecho se ha tratado a las minorias durante la historia.-

rg dijo...

mejor seria si ademas de lego no fueras anonimo. en todo caso, yo en su momento empece las gestiones para doctorarme en filosofia, y me resultaria muy indignante que alguien me diga: usted quien es, que sabe de filosofia? puede ser bien el caso que, sobre ciertas areas de la filosofia, yo (o cualquiera) sepa mas que un filosofo.

por lo demas, ademas de lego y anonimo me parece que sos muy prejuicioso, como la persona a quien citas. ambos asumen que saben lo que dice la tesis, y lamento decirles que no tiene nada que ver con aquello que los prejuicios les llevan a pensar que dicen. se trata, en su caso, de problematizar una cuestion, no de resolverla de tal modo

sl dijo...

Pic, el problema es que "nosotros" somos de una cultura distinta. La propiedad comunitaria tiene una función de protección de la cohesión cultural, debilitando pero sin suprimir la libertad de salirse del grupo. También la propiedad privada coarta tu libertad hasta cierto punto, ponele, porque no tenes ninguna propiedad privada y tenés que alquilar.
El reconocimiento de la propiedad privada en tierras comunitarias también puede generar incentivos perversos vendan su tierra a latifundistas y productores "criollos" cartelizados, por dos mangos en muchos casos.
Por otra parte, en un régimen democrático y plural debe haber una pluralidad de formas de propiedad. No veo ningún problema en que una comunidad cultural amenazada decida, por mayoría de votos, someter a sus tierras al régimen de propiedad comunitaria.

Sergio dijo...

RG: lamento tu ataque, porque yo no quise asumir nada. Simplemente hablé sobre el comunitarismo indígena, que comparto en ocasiones y en otras no. Sólo dije que hay que tener cuidado en no asfixiar la individualidad que los indígenas no pierden por el hecho de serlo.

Saludos

rg dijo...

no es ataque segio, si te parece asi, disculpas

Anónimo dijo...

ok. no hay problema. Sergio.

Jorge dijo...

Anonimo Lego:
Disiento con RG en cuanto a que lo grave es que encima de lego sos anonimo. Podes ser anonimo, pero si te autodefinis lego como podes afirmar con tanta suficiencia sobre la ajuricidad del "derecho de propiedad comunal indigena"? Es lo que los indigenas reclaman permanentemente y dada su estado de indefension ante una sociedad hostil, entiendo yo, es lo minimo que se debe garantizar a toda costa. Pero esto, creo, no termina ahi. Dar el titulo y ya esta no es la solucion. El titulo comunitario tiene que ser un medio para que esos pueblos vivan con dignidad e identidad (lo que no significa fosilizarse en una supuesta identidad inmutable, creo). Es una sintesis muy dificil pues la cultura originaria tiene muchos puntos de divergencia con la "sociedad blanca", no solo con su sistema juridico. Pero es la unica alternativa para su supervivencia como tal y sobre todo como individuos, no solo como comunidad. Al respecto, PIC, una pequeña correccion, no es que hay "proyectos" de propiedad comunitaria, ésta es ley y si bien entiendo tu preocupacion por la individualidad, te cuento que hay varios indigenas que tuvieron la (rara) oportunidad de estudiar y se hicieron abogados o contadores y se olvidaron para siempre de su pasado. No es que los considere traidores ni nada por el estilo, sino que el tema de la libertad individual no es tan asi. La libertad de eleccion, se ejerce y mucho. De hecho, lamentablemente en la periferia de muchos pueblos y ciudades (incluido el GBA) hay grupos indigenas. Y digo lamentablemente, no por decir "para Uds. el monte", sino que estoy seguro que la eleccion no fue con oportunidades equitativas (de informacion, de potencial de desarrollo, de incentivos, etc.) Saludos

Anónimo dijo...

Profesor, el 2º anónimo que me cita (y que se dá cuenta que soy un "lego") no es el mismo "lego" que preguntó antes (que fuí yo)

Aclaro, porque los anónimos se confunden.

Y mi pregunta no fue hech maliciosamente ni mucho menos, sino por mero desconocimiento del tema de los doctorados

rg dijo...

abrazo ecumenico para todos!

morita dijo...

Estimado Sergio,
Disculpa que introduzca esta aclaración a tu comentario. El autor de este blog emplea el término "indigenismo" en un sentido diferente al tradicional (Pátzcuaro).Entiendo que no se refiere al carácter integracionista, o fagocitador (Díaz Polanco) de las políticas dirigidas por los no indígenas. En mi apreciación se refiere al compromiso que la autora de la tesis asume con la lucha de los pueblos indígenas por su autodeterminación; es decir, en sentido absolutamente contrario al tradicional.
Espero que esta opinión sirva para esclarecer, el sentido en que fue usado en la nota y no se preste a malas interpretaciones.

kahumina

E. Stel dijo...

Entiendo que si lo que se quiere problematizar es una conducta que a primera vista tiene cierta regularidad antes de emitir opiniones habría que hacer un estudio de campo. Recopilar información con un método. De lo contrario se correría el riesgo de comprobar solo lo que uno opina y afirmarlo como lo más verdadero. Lo cual no es útil para el análisis.

Por otro lado, creo que sería más "agradable" que la nota (el aprobado o desaprobado) la discutan en privado y no de cara al doctorando y todos los presentes. Y comunicar también el resultado en privado. De modo que para el aspirante no sea tan "incómodo" el rechazo de la tesis, si es que se presenta una situación como la nos transmitis (tu discución de 40 minutos).

rg dijo...

no entiendo lo que decis, y estas equivocado. la discusion fue obviamente en privado, y el trabajo discutido era, de modo central, un trabajo de campo, hecho a lo largo de anios. no te entiendo

PIC dijo...

rg,

quiero ver la tesis. por eso dije al principio que no la conocía. hay poca sustancia escrita sobre propiedad indígena. y los proyectos locales que ví son un desastre: atraso perpetuo para los indígenas, a los que se pretende convertir en clientes políticos privándolos de la propiedad.

no veo más razones para aceptar la prórroga de jurisdicción ante la rota romana o la cláusula de un reglamento de copropiedad y administración que prohíba vender un dpto a judíos, que la propiedad comunal indígena.

sl,
los indígenas tienen igual derecho que nosotros. la propiedad libera y es emancipadora. si un chico indígena quiere mudarse con su familia a córdoba, la plata o buenos aires para ir a la universidad (y ser ingeniero para poder explotar sus recursos naturales), todo derecho individual queda a merced de "la comunidad".

el argumento de la diferencia cultural es muy poco respetable. tanto como el derecho de uso y goce del siervo de la gleba.

PIC dijo...

sl,

así como vos no aceptarías que hagan inembargable a tu salario, porque no podrías tener ni tarjeta de crédito de un supermercado, lo mismo tiene derecho un indígena a tener facultades de uso, goce y disposición de su propiedad.

obvio que esto permite que sean estafados. pero para eso hay que educar y asesorar a los incautos. no recurrir a la solución paternatlista que sólo promueve el atraso, de privarlo también de propiedad privada porque resulta que tener propiedad finalmente era algo muy occidental. el mismo baremo aplicarías a las enfermedades?

PIC dijo...

rg:
por lo demás, comparto el espíritu de tu post (i.e., la crítica a las objeciones que se hicieron a la tesis). desafortunadamente, el doctorado de nuestra Fac. está cada vez peor (lo mismo que el grado). por eso yo averigüé en Puán cómo era inscribirse viniendo de otra Fac.
son problemas de vieja data (chantas, censores ideológicos, falta de innovación académica, etc.), tragos amargos y prepotencia que entiendo que injustamente han pasado muchos. por suerte, algunos pueden luego volver como titulares de cátedra, y ayudar a no repetir la historia con otros estudiantes.

E. Stel dijo...

tiene razón, no se entiende..

el comentario iba dirigido a quienes dicen que no les sorprende que las facultades latinoamericanas no aparezcan en los rankings internacionales, o que se trata de un hecho sistémico, ese tipo de cosas. Que una personalidad del derecho tenga una conducta como la que contas no sirve por sí sola para comprender porque estas universidades no aparecen en el ranking y mucho menos como un indicador del nivel acádemico que ofrecen..

con respecto a la discusión en privado o no.. como dijo que se fueron todos como de un velorio creí que discutían en público, menos mal..

Saludos

Anónimo dijo...

Para una tesis tan original de parte de un antropologo que hizo todos los seminarios y fue dirigido... silencio respetuoso y sugerencias de publicacion en revistas especializadas, sin dejar de mencionar el maravilloso valor etico de quien defiende pueblos originarios en el contexto sociopolitico actual.

Saludos y lamento que hayas tenido que pasar un momento violento como ese.

Anónimo dijo...

RG.
Evidentemente el post puso al desnudo, no tanto la imposibilidad de los abogados de pensar mas alla de los institutos sagrados del capitalismo (propiedad privada, basicamente) sino que develó nuestra incapacidad de pensar una vida sin MI CASA, MI AUTO, MI OFICINA, MI CUENTA BANCARIA.
Cuando mas lejos de la CABA se vive, la idea de comunidad parece menos irreal. La comida es para quien tiene hambre, el abrigo para quien tiene frio y la tierra solo para recibir nuestros cuerpos como abono.
Podemos regular un sistema de propiedad que no entendemos? Cualquier regulacion de la propiedad comunitaria deberia partir de un conocimiento real sobre las comunidades indigenas, antes que pretender imponerle los valores que a nosotros ya nos han impuesto y que nos parecen tan fundamentales.
victor hugo gonzalez

Anónimo dijo...

Hay una publicidad de visa http://www.youtube.com/watch?v=TpkFumoMAho que puede servir para ver donde estamos nosotros al momento de cuestionar otro tipo de paradigma.
victor hugo gonzalez

PIC dijo...

Victor Hugo!

No podemos pensar una vida sin salud, educación, prosperidad, casa, vacaciones. Qué materialistas que somos! Pecado! Pecado! Es este cuerpo lleno de inmundicia, que nos lleva a la búsqueda del placer, que nos acicatea perniciosamente hacia la lascivia y la autoindulgencia! Debemos renunciar a los bienes materiales.

Las tonterías que Vd. dice las ha defendido tradicionalmente el Episcopado argentino (hubo debates muy álgidos sobre esto en los años '30) y ahora las defienden los curas de la teología del pueblo, que repudian la vida y la cultura moderna! Haga entonces como el cura Pepe (defensor del catolicismo folk), que se fue a vivir a Catamarca (espero que sea consistente y cuando le duela una muela no vaya al odontólogo).

En buena medida, su argumento ilustra sobre cómo la pretendida izquierda actual (y sus variantes, como el indigenismo o la teología del pueblo), arraigan en la tradición contra-ilustrada y no en la modernidad.

PIC dijo...

Ahora le contesto seriamente.

Por qué creemos que son necesarios MI CASA, MI AUTO, MI OFICINA, MI CUENTA BANCARIA?

Sin casa, se vive en la miseria. Si la casa no es propia, no se vive con tranquilidad. Sin auto, mucha gente no puede ir a trabajar siquiera, menos aún a visitar amigos, pasear o tomar un receso. La oficina es un lugar de trabajo, más confortable que otros por cierto. Mi cuenta bancaria es necesaria para comprar bienes, sin los cuales no podríamos vivir.

Se da cuenta de las tonterías que dice? Acaso es Vd. católico?

PIC dijo...

Desgraciadamente, cuanto más lejos de la CABA, menos cooperación social. No hay la armonía social en la que Vd. cree allí. Cuanto más lejos de la CABA, lo saben quienes vienen a vivir aquí, más opresión y abusos laborales (que sufren los habitantes del interior, pregúntele a cualquier peón rural), más inseguridad, más autoritarismo (los mismos intendentes y gobernadores inveterados), más barbarie, menos Estado de derecho (salvo, claro, que se esté entre la minoría de clase alta que vive en el Interior).

Gustavo Maurino dijo...

los doctorados y los procesos de selección de magistrados tienen tal vez puntos comunes, no?

el lunes y martes el jurado toma el "examen oral" a los 17 candidatos a camarista en el Fuero Cont.Adm. y Trib. de la Ciudad de Bs. As. El escrito ya fue y luego vendrá una "entrevista" con el Cons. de la Magist.
- Merecería ser un acontecimiento institucional significativo para la comunidad jurídica? (creo que sí, interesnte para estudiantes, profesionales, etc.). Lo será?...veremos.
- Seguro sí será una experiencia antropológica y etnográfica muy rica -y no me sorprendería que lo que Roberto ha compartido estuviera presente -oculto- allí.
Se puede encontrar Información sobre el asunto, y sobre los concursos de la Ciudad, generada por ACIJ y la ADA en http://concursostransparentes.wordpress.com/

PD: quién era el de hace 20 años que alegremente se recordaba? tirense una pista!

Anónimo dijo...

Entiendo PIC como no podemos vivir en un mundo sin VISA todos deben vivir de acuerdo a nuestro sistema
Difícilmente pase un día sin que escuche algo de blues viejo, jazz, punk –sobretodo- algo de heavy (casi todos extranjeros y que bajo de la web sin pagar). Hay veces que bajo recitales y los miro en mi LCD de 42 (por supuesto bajo los recitales en calidad HD), los libros que no puedo comprar (por o están agotados o porque no me da gana pagarlos) los bajo de la web.; folclore, poco. En fin tengo mi casa, mi auto, mi oficina y pago un servicio de medicina privada porque no quiero que mis hijos esperen o sean mal atendidos. Entiendo este mundo y actuó en consecuencia.
Ahora bien, vivir en este mundo (o sobrevivirlo) no implican que niegue la posibilidad de otro paradigma. Si te hace bien pensar que este sistema es adecuado, listo métele ficha y se feliz con tus seguridades.(me acorde del tema de hermetica http://www.rock.com.ar/letras/3/3358.shtml)
Ah, soy apostata (nadie me pregunto cuando me bautizaron, era muy chiquito), creo que el ángelus de Millet (interpretación de Dali) puedo haber sido uno de los disparadores de mi apostasía.
Quizás, cuando haya cosas que no podamos comprender, deberíamos despojarnos de nuestros prejuicios y simplemente escuchar.
Victor Hugo Gonalez

CV dijo...

PIC:

Hay un argumento que parte de premisas libertarias (lockeanas) para, al menos, restituirles la propiedad sobre sus tierras ancestrales a las comunidades aborígenes.
Y hay bastante y muy bueno escrito al respecto (por ejemplo, James Tully).

Concedo que el 'carácter' de esa propiedad puede requerir una discusión independiente. Y si es inembargable entiendo que eso puede dificultarles el acceso al crédito.

Pero el problema aquí es más bien que la propiedad sea inalienable, no que sea comunitaria, ojo.

Eso también le sucede a alguien que pone su casa como 'bien de familia' en el "derecho civil, ilustrado, liberal, continental!".

Saludos.

PIC dijo...

Si Vd. cree que es posible un sistema sin casa propia, auto, oficina o cuenta bancaria, allá Vd. Seguramente viendo su LCD 42' gusta despuntar el vicio con su anticapitalismo romántico. Pero no le imponga eso a la gente pobre, quiere?
Los pobres no queremos que ricos esnobs nos vendan buzones como estos. Los pobres queremos casa propia, transporte y trabajo confortable y tarjeta bancaria. Sus utopías reaccionarias déjelas para el café con amigos en Palermo Soho.

PIC dijo...

Lo peor del caso es que la propaganda de VISA era absolutamente vital: esas son las cosas que necesitamos para vivir en ESTE mundo. Si Vd. pretende reemplazar el "otro mundo" de la religión por su utopía sin bancos, casas, autos y oficinas, sería interesante que me diga dónde ha visto ese mundo.

Anónimo dijo...

estimado PIC.
lamento informarle que no conozco PALERMO SOHO, la ultima vez que fui a la gran ciudad fue en el año 1999.
La unica y ultima vez que subí a un avion fue en 1979.
para ir al mac donals tengo que ir a foz de iguazu o a corrientes.
Las comunudades mymba guarani estan cerca del pueblo donde vivo y mas alla de que por mis venas corre esa misma sangre no pretendo tener algun tipo de autoridad para señalarle como tiene que vivir.
Donde, quien y cuando se establecio que el capitalismo es el unico sistema posible? Acaso tus unicos libros son el de Fukuyama y el de Kiyosaki. En la web podes conseguir pedagogia del oprimido (lo podes leer en tu tablet) y tambien el prologo del libro de fanon.
Insisto, quizás, cuando haya cosas que no podamos comprender, deberíamos despojarnos de nuestros prejuicios y simplemente escuchar, antes de formar una opinion tan fanatica segun esta definicion (http://www.esliteratura.com/docs/emile-cioran-genealogia-del-fanatismo-11039.html)
Victor Hugo Gonalez

PIC dijo...

Pobres mbaya! Leí hace un tiempo que en vez de enviarlos a escuelas donde estudien álgebra, análisis matemático, química, biología, etc. tienen una escuela dirigida por su "jefa espiritual", donde no aprueban con calificaciones ni se les exige una currícula. Sólo se encargan de reproducir sus tradiciones para luego mostrarles a los turistas lo exóticos que son.

La casa, el automóvil, las oficinas y el dinero electrónico son tecnologías que existen incluso en los socialismos democráticos. La propiedad privada es necesaria para la libertad individual, incluso en un estado socialdemócrata.

rg dijo...

ojo que el civilista la termino aprobando, el que le bajo el pulgar fue el constitucionalista

PIC dijo...

que conste que aunque la propiedad indígena me parezca un error, si el trabajo está bien escrito, es consistente, y demuestra estudio, creo que merece aprobación.

Anónimo dijo...

Entiendo Pic.
Evidentemente no puedo explicar mi posicion. Lamento no poder hacerlo mejor. Sabes, me hacer acordar a una amiga que tenia por libro de cabezera uno de Ayn Rand.

RG. retiro lo dicho en cuanto al hermano de atilio, que lleno de prejuicios que estoy!

victor hugo gonzalez

PIC dijo...

No tengo simpatía por Ayn Rand, y menos por sus seguidores.

En la tradición liberal, estoy en mejor compañía para ponerme, como Demolombe o Vélez Sarsfield.

Lo que yo digo se puede encontrar en cualquier libro de derecho civil francés del s. 18 y 19, v. gr., Demolombe.

La crítica al desmembramiento del derecho de dominio bajo la Edad Media (sobre todo en París) fue un tema que entusiasmó mucho a los juristas franceses, precisamente porque comprendieron que la separación de propiedad útil de la propiedad directa (eminente) era un rasgo propio de la jerarquía feudal (el vasallo sólo detentaba el dominio útil, pero no podía hacer disposición de la cosa).

El avance de la libertad civil estuvo ligado al progreso dado durante los siglos 16 a 18, para acceder a una patrimonialidad más completa de su titularidad.

La enajenabilidad de la propiedad se relaciona con la emancipación política y este es un tema que no puede ser ajeno a todo el que comprenda el liberalismo desde una vena histórica.

Anónimo dijo...

PIC, Pierre Joseph Proudhon, tambien frances y de esa misma epoca escribio un librito sobre la propiedad. No viene mal revisar otros puntos de vista
Victor Hugo Gonzalez

rg dijo...

(derecho d: sí, es ésa, y el civilista que pidió ser citado fue el que votó conmigo)

Paula dijo...

Roberto, lamento tu amargura, pero no debería sorprenderte. Muchos sobrevivimos a la facultad de derecho cuando nos cruzamos con docentes como vos!!!!! Te lo digo de corazón, ese es tu lugar. Por suerte la tesista te tuvo entre los miembros del jurado.