6 mar. 2011

CIDH/ Gelman


El seminario sobre Constitucionalismo Latinoamericano tuvo varios puntos interesantes (de mi parte, el reencuentro con varios amigos-as, y el encuentro con personajes de los que hablamos varias veces en el blog, pero que no conocía personalmente, como Sandy Levinson y el gran William Forbath). Otro momento relevante fue un diálogo (y algo de debate durante el seminario) con Diego García Sayán, actual presidente de la Corte Interamericana de Derechos Humanos.

DGS describió elogiosamente la labor de la CIDH, y enfatizó la importancia de lo hecho por el tribunal, en particular, en el tema de las amnistías y auto-amnistías frente a violaciones masivas de derechos humanos. DGS hizo referencia, entonces, a algunos ejemplos, que incluyeron la decisión "Barrios Altos," sobre Perú; y -derivativamente- al caso "Simón," decidido por la Corte argentina (también sugirió tenuemente hacia dónde podría ir el fallo que viene, sobre Uruguay, en el caso "Gelman").

De mi parte, le dije que me parecía un error poner en la misma mesa una decisión de (auto)-amnistía, dictada por el débilmente democrático parlamento fujimorista, en Perú; las leyes de punto final-obediencia debida dictadas por el Congreso argentino, en democracia; y la amnistía aprobada plebiscitariamente en Uruguay. Simplemente, se trata de cuestiones muy diferentes, normas con una legitimidad democrática muy distinta. Dicha legitimidad de origen tan diferente, según entiendo, debe pesar a la hora de tomar una decisión sobre cada una de las cuestiones del caso. Una cosa es que un tribunal internacional como la CIDH -con credenciales democráticas todavía muy imperfectas- declare inválida la (auto)amnistía fujimorista, y otra que quiera hacer lo mismo con la norma uruguaya, respaldada por la población luego de una consulta popular masiva. Lejos de querer cerrar la discusión al respecto (porque, aunque tengo intuiciones, no tengo una posición concluyente sobre la cuestión), lo que me interesaría es abrirla.

Un excelente modo de seguir esa discusión aparece en este reportaje, publicado ayer en Página, con el senador frenteamplista uruguayo Jorge Saravia. El reportaje está muy bien, porque muestra el tipo de dilemas que angustian a los demócratas progresistas uruguayos, en este tema. El link,
acá

Destaco algunos párrafos, en particular:

"El apuro y la proliferación de propuestas tienen una lógica. El gobierno de José Mujica no quiere que la Corte interamericana de Derechos Humanos sancione al país por la vigencia de esta ley aprobada en 1986. El órgano de la Organización de Estados Americanos (OEA) tiene que dictar sentencia en los próximos días por la desaparición impune de María Claudia Irureta Goyena, la nuera del poeta Juan Gelman. Página/12 dialogó con Jorge Saravia, uno de los senadores frenteamplistas que no quieren anular la norma, para conocer el porqué de su negativa.

–¿Por qué no quiere acompañar el proyecto interpretativo que pretende dejar sin efecto la Ley de Caducidad?

–Nuestra posición es muy clara y ya la hemos manifestado al Frente Amplio y a las comisiones. Entendemos que nuestro concepto de democracia republicana nos impide pasar una decisión popular como fue la del plebiscito de 2009 con una ley interpretativa que viola flagrantemente la Constitución. El artículo 82 de la Constitución establece como normas superiores a las plebiscitarias y las convocatorias populares. Por lo tanto, son de segundo grado las normas parlamentarias de democracia representativa. En ese sentido, interpretar por vía parlamentaria la decisión del soberano viola el artículo 82 y nosotros no vamos a acompañar eso. Además, el proyecto tiene grandes deficiencias. También viola el artículo 17 de la Constitución, que es el que prevé la no retroactividad de las leyes. Sólo puede modificarse cuando se trata de una ley más benigna.

–¿Cuál es su opinión sobre la vigencia de la Ley de Caducidad?

–En los dos plebiscitos que hubo, nosotros votamos a favor de la anulación de la Ley de Caducidad. En el plebiscito de 1989, integrábamos el Partido Nacional y, sin embargo, no acompañamos la norma por su inconstitucionalidad. Pero, en esas dos oportunidades, el pueblo se expresó en contra de nuestra opinión y nosotros respetamos su opinión. Pero entendemos que es una norma inconstitucional y muchas veces la Suprema Corte de Justicia, en casos individuales, la ha declarado así.

–¿Entonces cuál es la salida para eliminarla del ordenamiento jurídico?

–A esta altura, para cambiar una decisión soberana hay que ir a una consulta popular. El que entienda que el tema no se cerró en el plebiscito de 2009 tiene que recoger firmas y convocar a un referéndum."

Complicado el tema, pero no inasible

73 comentarios:

Heber Joel Campos dijo...

Pones un gran punto sobre la mesa porque, hasta donde sé, la recepción de las decisiones de la cidh en sede local (al menos asi ha sucedido en el Perú) ha sido bastante acrítica. No hago un juicio de valor al respecto, de hecho, muchas de las decisiones de la Corte son bastante edificantes y han contribuido, de verdad, a consolidar una serie de instituciones jurídicas cuyos alcances, aunque reconocidos en varios de nuestros países, no eran interpretados de manera igual de extensiva por los jueces. En ese sentido, la Corte parece tener el monopolio de las decisiones en materia de derechos humanos, frente a los cuales, por muy fundados que sean los argumentos y por muy especiales que sean los contextos, los jueces locales no pueden sino asentir. En el post te preguntas de manera concreta si todas las amnistias poseen el mismo valor y, por tanto, deben ser objeto de la misma valoración moral y jurídica. Yo planteo algo a renglón seguido: todas las decisiones de la Corte deben ser valoradas de la misma forma, por todas las jurisdicciones loczles sin tomar en cuenta los alcances de estas y, si acaso, que al igual que cualquier otra decisión previa estas tambien deben ser interpretadas? Es un dilema que me genera, debo confesar, un tipo de estupor, porque, por un lado, hay una jurisprudencia consolidada en el sentido de aceptar las decisiones de la corte como jurisprudencia vínculante pero por el otro la razón para aceptar esa jurisprudencia no puede ser en ningún caso una mera razón de autoridad (porque la corte lo dijo).

abrazo

rg dijo...

correcto, de acuerdo, la razon no puede ser la mera autoridad. y sin embargo...sin embargo muchos piensan asi, lamentablemente

sl dijo...

Roberto, es interesante ver que no tenés una posición definida respecto de la ley de amnistía votada en referendum en Uruguay. Yo en cambio estoy en contra de la validez de esa ley, por más que la haya votado un Congreso impecablemente democrático. ¿Por qué? Porque las razones para aceptar la legitimidad de la democracia son sustantivas y procedimentales, y entre las sustantivas, resulta que hay algunos derechos sustantivos que no pueden ser conculcados. Esos derechos sustantivos pueden ser de dos tipos: aquellos que configuran presupuestos básicos del procedimiento democrático (libertad de expresión, derecho de voto, libertad de asociación, etc); y segundo, derechos sustantivos que no tienen nada que ver con el procedimiento democrático pero que todas las concepciones razonables de la justicia aceptarían. Los delitos cometidos por los militares, las desapariciones forzadas, las torturas, configuran "males primarios", males que todas las concepciones razonables de la justicia concuerdan en que deben ser evitados y, en caso de suceder, sus daños reparados/ y sus responsables castigados (dejo a un lado el espinoso tema de si el castigo debe ser retributivo o de otra índole).
Aministiar a los responsables de estos delitos es, moralmente hablando, equivalente a no hacer nada para evitar una hambruna.

rg dijo...

estoy muy en desacuerdo sl. primero que el referendum, hecho en condiciones fundamentalmente irreprochables, en uruguay, como bien dice saravia, no puede equiparse a cualquier otra decision politica, sino que debe quedar en un nivel superior.

segundo, porque el voto popular no vino a decir "aca consideramos que la violacion de los derechos humanos esta bien," sino que se pronuncio sobre el modo en que utilizar la respuesta coercitiva-penal, frente a actos que la gran mayoria considera atroces. eso no , en absolutisimo, avalar la violacion de derechos humanos. es una pregunta diferente, que presupone aquello que segun decis, todas las concepciones aceptarian. nadie tiene por que dudar de que se trata de males primarios (y eso parece claro en el pueblo uruguayo)

ademas, te comes sin cuestionamiento la idea de que a) la respuesta a la pena debe ser retributiva, sino sos inmoral, lo que me parece muy raro; y b) asumis, pa colmo, que penando esos hechos no vuelven a cometerse, lo cual tambien es raro.

en fin, no estamos de acuerdo hasta aca. zoabra

sl dijo...

Bueno, yo dije que dejaba a un lado la cuestión de si lo que justifica el castigo es el retribucionismo o algun otro enfoque. Yo me inclino por un enfoque consecuencialista sui generis, que justifica un sistema de castigos públicos (con límites, por supuesto) con el fin de prevenir la violencia privada. Tratándose de estos delitos, que configuran males primarios, la respuesta debe ser ejemplificadora, porque toda la legitimidad del sistema está en juego. Y esa respuesta debe recaer fundamentalmente sobre los responsables últimos de los delitos.
Yo sé que vos no justificas el castigo en ninguna circunstancia, y por eso, para ser coherente, te ves obligado a aceptar este tipo de medidas de amnistía que eximen a los perpetradores del castigo penal, aunque no del reproche moral. Yo en cambio acepto el castigo con límites como medio instrumental para evitar la venganza privada, y si hay un supuesto en el que el castigo cumple esta función instrumental, ese supuesto es el de los males primarios.

rg dijo...

pero aun en tus terminos -instrumentalismo contra la venganza privada- hay miles de alternativas imaginables, y no todas incluyen el castigo. sin tomar el caso sudafricano como modelo,ahi tambien se pretendio una respuesta ejemplificadora. lo que pasa es que presupones que el castigo es lo unico que tiene ese valor instrumental. y eso me parece que hace agua por todos lados che

Anónimo dijo...

1. "un tribunal internacional como la CIDH -con credenciales democráticas todavía muy imperfectas-". Buena reflexión. Pocas veces coincido con vos, pero acá lo suscribo y me parece muy relevante que el tema sea discutido.

Un punto formal: Su designación es recontra indirecta (q político se preocupa por quiénes la designación d sus miembros?) y no hay control popular del mal desempeño.... y genera casi normas constitucionales de derecho interno! es medio insostenible con la tesis de la voluntad popular, especialmente cuando se mete con cuestiones institucionales y no solo reivindicar un derecho individual.

tienen algunos fallos intragables como "Cantos" o los que sientan doctrinas absurdas como el control judicial para los juicios políticos parlamentarios. La aceptación irreflexiva por la CS de cualqueir cosa que dice la CIDH es un grave error de Estado.

2. Eso sin perjuicio de lo q Argentina le debe por el 79 a la Comision.

3. Sobre lo de uruguay no coincido. Sería deseable que fueran las propias instituciones uruguayas las que buscaran el modo de dejar sin efecto la amnistía a delitos de lesa humanidad, pero si un fallo de la cidh ayuda... bienvenido.
Creo que la doctrina de la no amnistiabilidad de los delitos de lesa humanidad más que una indagación en las esencias jurídicas como parece Simón, es una EXCELENTE decisión política (del Estado en su tres poderes y la sociedad) y q sería muy sano q uruguay llegara al mismo fin.

tito

rg dijo...

y quien niega aca que puede ser una excelente decision politica, y que seria bueno que se la tomara en uruguay? por que lo presentas como contrario a lo que digo? sobre lo demas tambien coincidimos

sl dijo...

bueno, ok, al defender un consecuencialismo como este, me comprometo a aceptar también cualquier evidencia empiríca que sustente que otras medidas alternativas al castigo también evitan la venganza privada. Pero no cualquier evidencia vale. Por ejemplo, hasta donde yo sé, las víctimas y familiares de torturados y desaparecidos en El Salvador y Guatemala no han incurrido en actos de venganza privada. Sería muy triste inferir de ese dato la conclusión de que la impunidad está justificada porque no hay venganza privada que evitar. Y es que todo el sistema conspira para que, al mismo tiempo que se deja impune a los responsables de delitos de lesa humanidad, se está dispuesto a castigar fuertemente cualquier acto de venganza privada. Es normal entonces que la venganza privada no se manifieste, y que el deseo de venganza se traduzca en otras manifestaciones de violencia.

PIC dijo...

Con respecto a las autoridades de facto, yo estoy a favor de lo mismo que prpone Bruce Ackerman en The future of liberal revolution para los países del Este.

Anónimo dijo...

bueno, mejor así! borrá "no" antes de "coincido".
No conozco la const. de U para apoyarte en que solo un plesbiscito podría derogar la amnistía, si desde lo político como una de las formas de expresión de la voluntad mayoritaria (parece de schmiitt !). desde lo formal, parecería que solo una inconstitucionalidad serviría borrar una amnistía.

sl dijo...

de todos modos, creo que tu posición puede estar muy bien, y ser muy coherente, en el plano del ideal, pero a la hora de llevarla a la práctica, te encontrás con verdaderos dilemas. Los ideales normativos pueden tener diversas implicaciones prácticas, dependiendo del tipo de ideal que suscribas. Vos parece que en este punto suscribís un ideal gradualista, que pide que eliminemos toda forma de castigo tanto como sea posible. Y cuanto menos castigo haya, mejor, aún cuando puedan seguir subsistiendo formas de castigo público para otros delitos. El resultado: amnistía para los dictadores criminales y castigo para los delincuentes comunes.
Yo creo que esta forma de pensar en las implicaciones de un ideal normativo como el tuyo es errónea. Porque también podemos pensar en ideales normativos que, frente a desviaciones de la realidad, justifican desviaciones de contrapeso. Si sigue habiendo castigos públicos para delitos comunes, tal vez está justificado que castiguemos los delitos más aberrantes. Creo que, aún defendiendo una teoría abolicionista como la que defiendes, necesitas una teoría no ideal para tratar las desviaciones de la realidad. No vaya a ser que el resultado sea el que todos conocemos: cácerles para todos los delincuentes comunes, donde se hacinan y mueren lentamente de hambre, y reproche moral para los militares responsables de crímenes atroces.
Yo sigo pensando que Argentina es un ejemplo del que debemos enorgullecernos, nos hace sentir que vivimos en un país decente, al menos en este punto, que no es poco.

rg dijo...

no, por el contrario. alguna vez, en tp, escribi algo sobre el tema, y dije lo opuesto. si hay que empezar por un lado, empecemos por los ladrones de gallina, no por etchecolaz. por otro lado, hay consideraciones de igualdad, que piden a gritos que no consagremos la impunidad para los crimenes masivos frente al bestialismo contra las mulas de droga. eso no justifica, claro, ser crueles con todos, pero si nos exige evitar la impunidad en estos casos. finalmente, yo defenderia reproches que no sean simplemente morales, pero que no impliquen privacion de libertad. pero bueno, es largo. abraccio

Anónimo dijo...

Estimados: desde el Uruguay un comentario. Es, cuando menos, políticamente dicutible que la mayoría en Uruguay no quiera Justicia.
El 16-IV-1989 se dirimió el recurso de referendum promovido por el 25% de los inscriptos en el Reg cívico (art. 79 inc 2º Const). Y en esos días corrieron insistentes rumores (esos que todo Madrid conoce) según los cuales, de prosperar la impugnación, los militares -corporativamente- desacatarían al PJ y se verificaría una crisis institucional grave. Y en eso se basó la publicidad de los partidos que adhirieorn a la opción dela papeleta amarilla, que propugnaba por la confirmación de la ley impugnada.

En Uruguay, la ley recurrida y confirmada expresamente por el Cuerpo Electoral sigue teniendo el mismo valor y fuerza que cualquier otra ley ordinaria, sometida a la Constitución y al Derecho Int de los DDHH.

El punto es el siguiente: los principios de Núremberg, aprobados por ONU en 1951 por 19 países, entre ellos el Uruguay, son "materia decidible" -en terminologia de don Luiggi- por la mayoría?
Podía en 1946 la mayoría de los alemanes dejar sin castigo a los nazis?

Muy bueno el intercambio.

UN saludo cordial

Daniel O

rg dijo...

gracias daniel. en mis comentarios trate de insistir en lo que decis: no tengo dudas de que -cualquiera que sea la decision final a la que se llegue en el tema- una mayoria de uruguayos quiere justicia en el tema. un punto general, aca, es que la justicia se puede administrar de modos diversos.
ahora bien. sobre el referendum. yo creo que un referendum hecho en condiciones en donde rige la libertad de expresion, asociacion, manifestacion, tiene una fuerza especial, por encima de una ley comun. eso no quiere decir que en otra manifestacion colectiva, de tipo similar, se pueda decir otra cosa. pero insistiria en la idea de que el referendum esta por encima del derecho comun.
ultimo punto, volver a insistir en la idea de que el sello "referendum" tampoco me deja paralizado en admiracion. no, hay referendums de distinto tipo, insisto, y si no estan dadas ciertas condiciones democraticas basicas -como con pinochet o con fujimori o en la argentina, en su momento, con duhalde en la provincia- la legitimidad extra del referendum queda golpeada.
pero la idea general es que el referendum merece ser visto en un status especial, superior

sl dijo...

Nino decía que los referendums son deliberativamente valiosos y como tales legítimos cuando se les pregunta a los ciudadanos cuestiones morales fundamentales, que no se prestan a manipulación, como las que se preguntaron en Uruguay. Pero yo sigo creyendo que se trata de un mal primario que no puede pasar impune, por más procedimiento democrático que haya mediado. Y aún cuando el castigo esté injustificado en cualquier circunstancia, si resulta que de hecho hay castigos para los más débiles, entonces razones de igualdad política justifican el castigo a los más poderosos.

rg dijo...

pero aclara que es lo contrario de impunidad. pena de muerte? tortura? carcel? yo creo que los crimenes deben ser investigados, repudiados y condenados, que sus autores deben ser hechos responsables d elos mismos, y reprochados por ello. simplemente digo que hay formas distintas de reproche, y me parece que vos estas, injustificadamente, obsesionado con una. y las razones de igualdad las mencione en el comentario anterior que te hice. son cruciales, pero no justifican cualquier cosa

sl dijo...

Si de hecho hay cárcel para los ladrones, violadores, homicidas comunes; entonces cárcel para los dictadores criminales. Si queremos abolir la cárcel, empecemos por la abolición de la misma en los delincuentes comunes y después, más tarde, pensemos en abolirla para los criminales de lesa humanidad.
Obviamente, apoyo la idea de pensar en formas de reproche alternativas a la cárcel, pero sigo insistiendo en que la sola aplicación de éstas, en un contexto en el que seguirá hay cárcel para los delincuentes comunes, configura una injusticia.

sl dijo...

perdón, en el apuro, la redacción del segundo párrafo me salió horrible. Yo en general estoy de acuerdo con la idea de tender a abolir la cárcel como pena. Mi argumento sólo plantea la complicación de lidiar con casos en los que seguirá habiendo cárcel para unos y no para otros. O la abolimos por completo de una vez para todos los delitos, o empecemos por los delitos comunes.

rg dijo...

pero sl, te lo dije en un comentario anterior, es lo que habia escrito en tp sobre etchecolaz. abolicion, pero empezar por la otra punta

sl dijo...

si si, ok, pero hay algo que no me cierra de tu pensamiento a la luz del caso uruguayo. Si vos crees que las desapariciiones forzadas son un mal primario, como entiendo que crees, me cuesta entender cómo es que justificas la legitimidad de un referendum que da como resultado el siguiente: cárceles a los delincuentes comunes y aministía + reproche moral para los dictadores militares. A mí me resulta repugnante ese resultado.

sl dijo...

para llevar mi argumento al extremo, tan repugnante me resulta que creo que las víctimas y familiares de las víctimas del régimen militar, frente a semejante ley, tienen derecho moral a la venganza privada.

rg dijo...

no, no pongas asi. es como si me dijeras, referendum que da como resultado una brecha de desigualdad de tanto, etc etc. No. el referendo fue sobre un punto particular. yo haria campania por no aceptar la amnistia, pero como dice el senador saravia, si se pierde, no puedo esconder el resultado bajo la alfombra, ni ocultar que tiene una legitimidad especial

rg dijo...

otra vez, porque crees que hay solo una respuesta moralmente aceptable: carcel

sl dijo...

No, no, sólo porque lees esa parte. Los reproches morales e institucionales en una sociedad deben ser congruentes y proporcionales al peso moral del mal cometido. Yo no pido cárcel así sin más, pido cárcel sólo si hay cárcel para los delitos comúnes, y pido otras formas de reproche moral si hay formas de reproche moral para delitos menos graves. Es la lógica de la igualdad la que aplico, nada más. Pero el caso me interesa porque muestra hasta qué punto podemos llevar nuestros compromiso con el procedimiento democrático. Yo llego hasta aquí, creo que hay supuestos sustantivos (pongamoslo en términos académicos, los "males primarios") que tienen prioridad sobre la legitimidad procedimental de la democracia. De otro modo, pasaría a defender una concepción puramente procedimentalista de la democracia, que sostiene que no hay parámetros sustantivos de justicia independientes del procedimiento, y que lo que salga del mismo debe aceptarse y obedecerse. Creo que no, y el caso uruguayo es un buen ejemplo que pone a prueba nuestros compromisos procedimentales y nos obliga a posicionarnos de un lado y del otro.

rg dijo...

si, es un gran caso. yo me siento mas democrata y menos liberal en esto, porque creo que el liberalismo pone primero lo que a los liberales no les gusta, que a veces coincide con cosas que no me gustan (crimenes masivos), y otras no (la propiedad privada). la idea de coto vedado o males primarios esta bien, como enunciado, pero cuando entramos en la letra un poco mas chica ya disentimos

sl dijo...

bueno, claro, cuando hablo de males primarios yo hago referencia a lo siguiente: evitar los genocidios, las hambrunas y las epidemias evitales, los crímenes sistemáticos y masivos apoyados por el gobierno contra los opositores al régimen. La propiedad privada es otro cantar, no está dentro de mi lista. Y creo que tampoco lo está dentro de la lista de muchos liberales.
Por demás, creo que males primarios no es equivalente a "coto vedado". Coto vedado es un conjunto de derechos definidos en términos abstractos, mientras que "males primarios" hace referencia a situaciones muy concretas y mensurables: la muerte por hambre o enfermedades relacionadas con el hambre de un porcentaje o número elevado de personas, el asesinato sistemático de personas por su pertenencia a un grupo étnico, racial o religioso, el asesinato masivo sustentado por el estado contra los opositores al régimen.

No entra cualquier cosa, y tampoco entra el régimen de propiedad dentro de esta lista.

rg dijo...

ya, pero es lo que pasa con las listas del liberalismo. empiezan cortitas y agradables, y luego siempre aparece alguna sorpresa inesperada :)
pero mas alla del chiste, hay un punto detras, que es esto de asumir que hay cuestiones que nos son ajenas a nos, al demos, y que otros si las conocen, y las protegen en nuestro nombre, porque nosotros no nos damos cuenta. bueno, pero ta

sl dijo...

ta bien, abrazo!

Anónimo dijo...

1. pensar en un abolicionismo sin antes una revolución social es como poner el carro delante del caballo.

mientras haya capitalismo la defensa de la propiedad privada y la existencia de mano de obra baranta serán imprescindibles.

2. en cualquier contexto, la pena para quien comete delitos de lesa humandad (es decir, desde el estado y con consecuecnias políticas relevantes) tiene connotaciones políticas y filosóficas absolutamente diferentes a un delincuente común q ataca la propiedad o la integridad de las personas. No creo que pueda asimilarse el debate respecto de la justificación de la pena.

rg dijo...

que bueno, anonimo, que te hayan sido reveladas las leyes de la historia

Anónimo dijo...

Excelente el post. Recién lo veo. Respecto de la discusión, me parece que se desvió de rumbo... Creo que el verdadero desafío para los que sostienen una concepción epistemológica de la democracia, consiste en intentar sostener el resultado de un referendum democrático claramente democrático, que colisiona con sus preconcepciones de justicia, y que los obliga a condenar dicho resultado porque dicho resultado. Es un poco la crítica que le hace Diego Farrel a Nino en el libro homenaje dedicado a este último. El escepticismo en la condena que exhibe Roberto creo que se deriva de eso; y no de la "fundamentación de la pena" impuesta a los homicidas. Por favor R.G., corregime se me equivoco. Saludos. Aníbal.

Anónimo dijo...

Perdón por la pésima redacción. Quise decir que para ser consecuente con una concepción epistemológica de la democracia, ciertos referendum que contienen ciertas "condiciones fundamentales irreprochables" deben ser respetados en sus resultados... O por lo menos, como bien lo explica R.G.; bajo ningún punto de vista pueden ser asimilados a decisiones de autoamnistía dictadas por el poder... Sostener lo contraria implicaría restarle todo tipo de peso argumentativo a la democracía como concepción epistemológica. Implicaría que sostenemos una concepción deliberativa de la democracia, en la medida de que los resultados de dicha deliveración se acomoden a nuestras intuiciones de lo que es justo...

rg dijo...

hola. creo que podemos siempre ser consistentes, tanto si vamos desde una teoria epistemica de la dem, como si vamos por una vision critica de la pena. creo que si sofisticamos un poco cualquiera de las vias de entrada, llegamos al mismo lugar en este caso

Gonzalo dijo...

Bueno, Saravia no es precisamente progresista. Entre otras cosas, llamó a armar milicias contra la gente de Gualeguaychú. Entre otras lindezas.
Respecto de la "ley" de caducidad y los plebiscitos, hay una enoooorme biblioteca que desmiente lo que dice. Un tema a destacar es que la gente, en el plebiscito, no tenía idea de lo que se votaba. Incluso tuve la oportunidad de debatir con un académico (de derecho, de la Univ. Católica) que me discutía que el plebiscito no era por una reforma constitucional (que lo decía en la misma boleta). Mujica no solo se opuso al voto rosa, sino que luego "crticó" que se hiciera junto con las elecciones generales, cuando la constitución obliga a que sea de ese modo. Se "perdió" por 1,5% (los únicos votos válidos eran los del "sí", es decir, no había votos por "no", y votó por sí un 48,5%). Da para más, pero centralmente da para otra cosa

rg dijo...

ta, gonzalo. pero a ver, hay un punto en donde no se puede bajar del piso democratico. por supuesto que siempre queremos subir, pero no vamos a decir que no es democratico porque algunos o varios no sabian bien de que iba la cosa, porque ahi tenemos que cerrar el sistema democratico e irnos. en todo caso, lo que decis esta bueno para ayudar a contextualizar, y a dar razones para buscar nuevos argumentos, capaz para un nuevo plebiscito. pero, insisto, bloquearia los argumentos del tipo (aunque habia lib de expresion, prensa, critica) la gente no sabia de que iba la votacion

sl dijo...

También hay otro argumento que debe tenerse en cuenta a la hora de evaluar las credenciales democráticas del referendum: ¿cuál es el demos relevante para decidir la amnistía? Si el castigo/reproche moral tiene la función instrumental -como creo- de evitar la venganza privada, entonces el demos relevante son las víctimas y familiares de la víctimas.
Me dirás que con ese argumento las víctimas se alzarían siempre como la autoridad política relevante para dictaminar cualquier política penal y de seguridad ciudadana. Pero yo te respondería que no, porque una cosa es aprobar políticas penales para delitos futuros con el fin de evitar la venganza privada que pudiera eventualmente manifestarse, y otra distinta es amnistiar delitos pasados, en los que sabemos con cierta claridad cuáles y cuántas son las víctimas de las atrocidades. ¿Por qué tiene la misma autoridad para decidir el perdón o la amnistía el hijo del dictador responsable de las atrocidades?

Gonzalo dijo...

Es un poco complicado decirlo (eso que la gente "no sabía"). Había que estar en la experiencia. El Estado es algo complejo, y el boicot (que claramente existió) no puede dejarse afuera del análisis. La ignorancia no puede ser tomada como menor si se constata que es real. El académico Urioste (que EVALUÓ él, personalmente, la evolución de la intención de voto, etc) me discutió PERSONALMENTE que el plebiscito era una ley, no una reforma electoral. Insisto, casi (muy casi) la mitad de los votantes votaron por SÍ, en las condiciones que digo. No hubo voto negativo. El presidente electo no solo estuvo en contra sino que específicamente mintió sobre el evento, confundiendo a la gente. Se podría seguir

sl dijo...

que triste que no hubiera voto negativo. Eso demuestra manipulación, sin más: al voto del sí le obliga a asumir el costo económico de desplazarse, perder tiempo, y a los votantes del no les da el derecho de de permancer en sus casas calentitos viendo la tele. Verguenza ajena.

rg dijo...

no se si diria verguenza ajena, pero es un dato relevante, no para tirar abajo la consulta pero si para ponerla mas abajo en la escala de consultas

sl dijo...

además, no votaron los exiliados, lo cual es una terrible injusticia

sl dijo...

bueno, me equivoqué, en realidad se computaba el porcentaje del SÍ de los votos emitidos. Pero en cualquier caso hay manipulación, porque el grupo de los indecisos beneficia a los del No, lo cual, desde un punto de vista moral, no es sostenible. Uno puede adoptar tres posiciones morales a favor o en contra de una determinada propuesta o conducta: justificarla, no justificarla, o suspender el juicio moral. Como en cualquier debate en los que hay que tomar una decisión, los que suspenden el juicio moral no participan del mismo. Para que el referendum refleje correctamente el dilema moral, debió haber incluido tres opciones, y haber contado sólo los votos de los que que están convencidos por una decisión u otra.

sl dijo...

Hacer que los votos que no se pronunciaran por el SI redundaran a favor del No, es equivalente a computar los votos en blanco a favor de un partido político concreto.

sl dijo...

A mí sí me da vergüenza ajena. Me indigna escuchar a los políticos defender los valores democráticos hipócritamente para defender causas tan aberrantes. Son los mismos que no dudan ni un instante a la hora de defender mecanismos contramayoritarios cuando sus intereses están en juego.

Gonzalo dijo...

Eso, no HABÍA voto negativo. Pero la norma es así. En todo caso es problema de la norma. El mismo día también hubo otro plebiscito para permitir el voto en el exterior (la modalida, errada, para mi gusto, era epistolar). Esto perdió por mucho más, y aquí si hubo "claridad" (horrible, prejuiciosa, pero claridad). La gente sabía "claramente" cual era la opción. En el voto rosa N. Y lo repito, Roberto: la falta de claridad es atribuíble al ESTADO. Poco tiempo antes del "acto electoral" empezó a aclararse de qué se trataba, y la "intención" de voto se multiplicó. Pero la acción DELIBERADA del gobierno y del candidato dejó a cosa a 1,5% de lograrlo. Había que haber estado para verlo. Incluso el PIT-CNT se prendió cuando vio que era un papelón no hacerlo: hasta un mes antes daban por descontado un "acto testimonial" con un 20 a 25%.

rg dijo...

sl, gonzalo, si hay razones para descalificar la consulta, hagamoslo, no tengo prejuicios contra eso. lo que me parece es que tenemos que ser conscientes de que comparamos este plebiscito problematico (pero a anios luz de un plebiscito-fujimori), y la legislacion ordinaria por la que se decide normalmente sobre este tipo de cuestiones de derechos humanos, en el congreso local; o los modos en que se toman las decisiones en la cidh. comparemos entonces desastre con desastre al cubo

sl dijo...

claro, pero es un poco curioso atribuir jerarquías jurídicas relativas a piezas de derecho que sólo se diferencian en el grado de desastre en su legitimidad de origen. Yo tiendo a pensar en la legitimidad democrática en términos de umbrales. Y está claro, al menos para mí, que este referendum es ilegítimo desde todo punto de vista: desde el procedimental, porque hay manipulación de las opciones (al computar los indecisos a favor del No), porque no votaron los exiliados, y porque eventualmente el demos no es el apropiado para votar. Desde el sustantivo, porque estamos hablando de males primarios, que todas las concepciones razonables de la justicia rechazan.
Uruguay puede ser un ejemplo de democracia republicana en muchos aspectos, pero a mí me parece que acá leyeron mal el manual de republicanismo democrático.

Anónimo dijo...

Dos apuntes más sobre la consulta del 16-IV-1989 para resolver el recurso de referendum contra la Ley nº 15.848 de caducidad que ilustran la "atmósfera" reinante.

Un mes antes el Senador del Partido Nacional Carlos Julio Pereira interpeló al Ministro de Defensa Nacional, el general Hugo Medina (militar entonces de gran predicamento en el Ejército). El objeto del llamado a sala fue la pregunta: ¿qué iban a hacer los militares si la ley quedaba sin efecto?. La respuesta no fue "...se cumplirá la voluntad popular a como dé lugar..." sino un amenazante: VEREMOS.

La Comisión Nacional pro Referéndum había contratado la emisión de un spot en que comparecía la madre de un bebe nacido en cautiverio y que había procurado, sin éxito, su paradero y que abogaba por la anulación de la ley. El gobierno "apretó" a los canales para que no emitieran el spot.
CENSURA y AMENAZA.
No podemos Roberto calificar esa consulta como prodigio de autogobierno colectivo.

Un saludo cordial

Daniel O

Gonzalo dijo...

Efectivamente: era el spot de Sara Méndez respecto de su hijo Simón. Las vueltas que debió dar Sara para encontrarlo son inenarrables. El spot se difundió (recordemos que hace de esto más de 20 años) por videocassete, y se "emitía" desde las casas a las calles. En Montevideo ganó por 54% pero el interior..... desinformado y amenazado dio vuelta el resultado.
Insisto en que la ley puede plebiscitarse pero para este caso debió recurrirse a un referendum de reforma constitucional (el plazo para reformar la ley es muy breve). La enorme mayoría no tenía idea de esta diferencia. E insisto que aun un académico de derecho SOBRE PARTICIPACIÓN Y DERECHOS HUMANOS DE LA UNIVERSIDAD CATÓLICA, QUE SE OCUPÓ DE MEDIR LA INTENCIÓN DE VOTO, NO SABÍA QUE ERA UN REFERENDUM PARA LA REFORMA. E insisto que no es menor que el partido de gobierno (que supuestamente está -y lo está- a la izquierda de los otros dos, actuó CONTRA el referendum y su candidato MINTIÓ alevosamente. No era solo candidato sino uno de los ex-rehenes de la dictadura!

sl dijo...

y a todo eso hay que sumarle la manipulación del voto, al hacer que los indecisos computen por el No, y la prohibición del derecho al voto de los exiliados.

Gonzalo dijo...

Sí, SL, pero ocurre que precisamente esas dos cuestiones "son" así. Son de las que hay que cambiar, claro

sl dijo...

No, perfectamente se podría haber diseñado un sistema en el que el votante, para esa cuestión puntual, tuviera tres opciones: sí, no, no sabe/no contesta. Los no sabe/no contesta, no deberían computarse, porque sería como computar el voto en blanco a favor de un partido político en una elección democrática a diputados. Al estipular sólo la opción SI, se presume erróneamente que los que no votan Sí, votan por el No. Me pregunto: ¿Por qué no establecieron la presunción contraria?: pedirles que voten por el No, y todos los que no votan por el No, pasan a apoyar la anulación de la ley.
Y el voto de los exiliados, no sé, se trata de un plebiscito puntual, bien podría una ley especial autorizar ese voto para pronunciarse sobre este punto tan importante, en el que la ausencia de los exiliados vuelve al referendum moralmente reprochable, y a mi juicio nulo.

Gonzalo dijo...

No, la constitución establece que la reforma a la constitución se vota por sí o no se vota.

Gonzalo dijo...

Y el voto "exterior" (que sería mi caso) no está autorizado por la constitución. Y eso fue algo que se quiso modificar pero no se quiso. La "idea" es que las cosas del país las decide quien vive en él. Es horrible, pero es así. Para cambiarlo hay que cambiar la constitución. Como todo en la vida, Uruguay tiene cosas muy interesantes (ley de divorcio en 1903, creo, voto femenino 15 años antes que aquí, leyes laborales que a principio de siglo XX eran muy adelantadas -no ahora). Pero tiene otras que no, y lamento decir (y lo lamento dos veces, porque lo vi venir) que bajo el gobierno del Pepe las cosas se pondrán peor

sl dijo...

No, porque en uruguay también está el instituto del referendum, que se usa para leyes y políticas públicas particulares, no para reformas constitucionales. El gobierno pudo haber convocado una consulta popular de reforma constitucional combinada con un referendum de anulación de la ley de caducidad en el que hubiera tres opciones

sl dijo...

y en esa ley especial de convocatoria del referendum podría haber autorizado el voto de los exiliados

Gonzalo dijo...

No, como decía, la ley tiene un plazo para plebiscitarse, No recuerdo exactamente si es un año o un período parlamentario, pero está laaaargamente excedido. La única manera era la que se hizo. Lo del voto exterior, peor aun, porque es constitucional desde el inicio

Gonzalo dijo...

No, hombre, no está previsto. Hace 30 años que pugnamos por modificar el voto exterior. Nos chocamos con la primera resistencia del PC, que decía que había que demostrar que uno estaba dispuesto al sacrificio de viajar "por la patria"

sl dijo...

No, porque el plazo, hasta donde yo sé, está estipulado por leyes ordinarias, de manera que el Congreso puede cambiarlo cuando quiere, y pudo haberlo modificado en la ley de convocatoria especial.

Ramiro dijo...

Tercearía (tarde) con un dato que me parece relevante en relación a la jurisprudencia de la Corte IDH... La caída de las leyes de amnistía en su jurisprudencia tiene que ver, además, con el derecho a la verdad de las víctimas, que no implica per se un reproche penal ni mucho menos. La Corte no interviene en abstracto sino que lo hace ante peticiones concretas de personas que no tienen idea qué pasó con sus familiares. Sin embargo, es cierto que la Corte IDH ata (tal vez erróneamente) la caída de estas leyes con la "obligación de investigar y castigar a los responsables". En ese caso, el derecho subjetivo de los familiares a saber qué pasó ¿puede ser dejado de lado por una amnistía? ¿Saber qué pasó no es condición indispensable para cualquier tipo de reproche, sea penal o de otro tipo? Me parece que el saber-que-paso le agrega otro ingrediente al asunto. Slds.

sl dijo...

tenes razón, artículo 79, un año de plazo para impugnar. te doy la razón, igual me parece una injusticia grave todo esto

rg dijo...

acuerdo con lo que decis ramiro

Gonzalo dijo...

Pero no, cuando la ley está firme, está firme. No se puede legislar retrospectivamente para hacer otra cosa. El tema es que nunca se creyó que iba a estar tan cerca de ganar, por lo que se especuló, primero en que no iban a lograr las firmas necesarias, y luego con que iban a sacar un 30% "digno"

Gonzalo dijo...

vos me das la razón en eso y yo en lo que decís, que nunca lo discutí. Es así, pero está mal

sl dijo...

siempre el Congreso puede anular la ley, como se hizo en Argentina, después de una consulta popular informal, con una pregunta correctamente diseñada. Preguntarle al pueblo lo que piensa, sin manipulación alguna, no debería estar prohibido por ninguna constitución democrática.

sl dijo...

Basta de complejos de inferioridad, y de pensar que porque somos un país lleno de defectos institucionales e históricos, "también" nuestra política de derechos humanos es defectuosa porque ningún país desarrollado o "serio" la ha llevado a cabo. Es hora de pensar que no, que algunas cosas las hicimos bien, que tenemos un mínimo de dignidad y decencia política.

rg dijo...

sl, lo de argentina fue excelente,comparativamente, no hay ningun complejo de inferioridad, pero igual uno puede hacer criticas; no?

sl dijo...

obviamente!!! faltaba más, es sólo una manera de darle énfasis a la idea

sl dijo...

Para finalizar, es interesante ver que las encuestas, antes de la consulta, mostraban en promedio la victoria del SI por un 10% frente al No (47 versus 37), y casi un 20 por ciento de indecisos. Ver acá:
http://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Caducidad_de_la_Pretensi%C3%B3n_Punitiva_del_Estado

Al permitirse sólo el voto por el SI, el resultado fue que se computó el 20 por ciento de los indecisos a favor del No. Es obvio que hubo manipulación deliberada.

Si es que al final, cuando los resultados de la democracia son tan aberrantes, en el fondo (por suerte) suele suceder que el procedimiento ha sido tremendamente defectuoso.

Ivar Jesús Calixto Peñafiel dijo...

Independientemente de si se trata de las leyes fujimoristas o el referendun uruguayo, el efecto práctico incide en privar de acceso a la justicia a las víctimas de violaciones a los derechos humanos. Yo creo que en este caso opera la concepción de Dworkin de que los derechos son cartas de triunfo frente a las decisiones de las mayorias. Podemos estar hablando del referendun más transparente pero si incide en privar de derechos a las personas, este igual sería contrario a la CADH.

Por ejemplo, en Perú tenemos un artículo de la constitución que va en ese sentido:...No pueden someterse a referéndum la supresión o la disminución de los derechos fundamentales de la persona, ni las normas de carácter tributario y presupuestal, ni los tratados internacionales en vigor(artículo 32).

En Perú, este artículo ha sido muy efectivo en detener -los siempre presentes- proyectos de ley que intentan ampliar los supuesto de aplicación de pena de muerte via referedun.

rg dijo...

ivar, el art que citas esta bien, pero es solo parte de la historia. si hablamos, tambien, de autoridad democratica, hace toda la diferencia del mundo quien dicto la ley, en que condiciones

sl dijo...

Y la sentencia dice:

239. La sola existencia de un régimen democrático no garantiza, per se, el permanente respeto del Derecho Internacional, incluyendo al Derecho Internacional de los Derechos Humanos, lo cual ha sido así considerado incluso por la propia Carta Democrática Interamericana . La legitimación democrática de determinados hechos o actos en una sociedad está limitada por las normas y obligaciones internacionales de protección de los derechos humanos reconocidos en tratados como la Convención Americana, de modo que la existencia de un verdadero régimen democrático está determinada por sus características tanto formales como sustanciales, por lo que, particularmente en casos de graves violaciones a las normas del Derecho Internacional de los Derechos, la protección de los derechos humanos constituye un límite infranqueable a la regla de mayorías, es decir, a la esfera de lo “susceptible de ser decidido” por parte de las mayorías en instancias democráticas, en las cuales también debe primar un “control de convencionalidad” (supra párr. 193), que es función y tarea de cualquier autoridad pública y no sólo del Poder Judicial. En este sentido, la Suprema Corte de Justicia ha ejercido, en el Caso Nibia Sabalsagaray Curutchet, un adecuado control de convencionalidad respecto de la Ley de Caducidad, al establecer, inter alia, que “el límite de la decisión de la mayoría reside, esencialmente, en dos cosas: la tutela de los derechos fundamentales (los primeros, entre todos, son el derecho a la vida y a la libertad personal, y no hay voluntad de la mayoría, ni interés general ni bien común o público en aras de los cuales puedan ser sacrificados) y la sujeción de los poderes públicos a la ley” . Otros tribunales nacionales se han referido también a los límites de la democracia en relación con la protección de derechos fundamentales.

sl dijo...

che, yo no soy el que escribió el post anterior. que loco que haya gente que se haga pasar por uno