5 oct. 2009

Viva el discurso moralizante!!


Quería comentar una nota reciente del querido colega Sebastián Etchemendy, con quien habitualmente –y esta vez no es la excepción- tenemos muchas diferencias de opinión. Sebastián es un buen amigo, con quien compartimos muchas encendidas tardes futbolísticas (ámbito éste en el que Sebastían reafirma que es un gran académico). A pesar de su fanatismo por Boca Jrs., fanatismo que –de modo preocupante- no excluye a la dirigencia de su club, SE muestra un comprometido, valioso posicionamiento político, que se advierte en notas como ésta (acá). De dicha nota, por ahora selecciono sólo un párrafo, porque dice mucho sobre nuestras diferencias, pero en general sobre las diferencias que separan a filósofos políticos de cientistas políticos. Criticando a ciertas posturas de izquierda y centro-izquierda, SE se involucra con un tipo de objeción habitual (que aparece, no casualmente, en el punto uno de su crítica), que –digámoslo así- me subleva. Dice SE:

"1. La apelación moralista como eje de construcción política tiene patas cortas. En el caso del Frepaso, la bandera primordial fue la “corrupción menemista”. Ahora, el purismo moral corre el riesgo de hegemonizar otra vez ciertos espacios de centroizquierda. Se invoca la corrupción del gobierno kirchnerista o se hace hincapié casi exclusivo sobre las multinacionales que depredan los recursos naturales. En esta visión, los malos generalmente son sectores más o menos difusos y lejanos para la clase media porteña, lo que permite bien acomodar conciencias. Es decir, este discurso “progresista” pone el foco en elites políticas impresentables del interior o del conurbano, o en sectores empresarios oscuros (paradigmáticamente “las mineras” o “los empresarios del juego”) antes que en, por ejemplo, el sistema de poder mediático o las patronales agrarias. Esto no quiere decir, obviamente, que hay que aceptar cualquier práctica, ni que haya que dejar de denunciar la corrupción o la minería a cielo abierto. Pero basar la construcción propia en discursos moralizantes y mundos ideales, en lugar de enfatizar pujas de poder más inmediatas, y posibles alianzas para incidir en ella, elude los problemas principales, abre la puerta al sectarismo y desorienta a los cuadros propios al agrandar todo el tiempo la brecha entre promesas y posibles realizaciones" (el subrayado es mío)

El párrafo me incomoda por varias razones.

En primer lugar, me incomoda porque no entiendo por qué la crítica a “las mineras” o a “los empresarios del juego” no puede estar en la primera línea de “nuestro” fuego. Reivindico ese tipo de crítica, por un lado, por la especial importancia del mantener bajo control estricto a quienes nos gobiernan (cualquiera sea su signo); porque dicha crítica es central, también, en cualquier disputa contra los sectores poderosos, en general -y que incluye, obviamente, la crítica a los demás sectores que SE menciona. De este modo, por los demás, nos separamos de buena parta del cartaabiertismo que –contra la política de crítica incondicional y no selectiva que aquí se sugiere- ha optado por una política de silencio y ocultamiento frente a los bolsones de corrupción extraordinarios y no marginales en esta administración. Algún día deberíamos hablar de ese silencio cómplice, porque es y ha sido ya muy grave.

En segundo lugar, es molesto que se sugiera que “nosotros” (los que reivindicamos los “discursos moralizantes” y los “mundos ideales”) no hemos sido críticos del “poder mediático o las patronales agrarias,” cuando una y otra vez, una y otra vez, una y otra vez, nos pronunciamos contra la desigualdad que este gobierno contribuyó a mantener en términos históricamente excepcionales (sino a expandir), en buena medida a través de pactos y concesiones hacia ambos sectores (el “poder mediático”, las “patronales agrarias”). No olvidemos, por lo demás, que las áreas de soja sembradas aumentan en un 50 por ciento con el kirchnerismo, y el monocultivo –y todos los males que arrastra- se torna política pública decisiva de esta administración. Tampoco olvidemos la renovación de licencias que concede NK, y que permite la consolidación del poder mediático que SE denuncia.

En tercer lugar, me incomoda la permanente presentación que hace SE de los que nos interesamos en las ideas abstractas y teorías, como ingenuos, frente a los demás, “ellos,” que sí, según parece, saben de qué se trata la política. Me resulta molesta esa manera de reírse de quienes enarbolamos “discursos moralizantes”, porque implica tratarnos como si no supiéramos que en el país hay ricos dispuestos a defender sus intereses aún con la muerte del adversario; que hay pobres que luchan por sus derechos; coaliciones que se forman; grupos de presión; alianzas necesarias pero que no son óptimas. Me gustaría saber qué es lo que no sabemos, que “ellos” supuestamente sí saben. Muchísimos de nosotros nos hemos embarrado (más que muchos de “ellos”) en la militancia en barrios carenciados, y nos hemos puesto a estudiar la desigualdad que criticamos. Cuál es, entonces, el aleph que no miramos de la “política real”?

En cuarto lugar, y siempre sobre el mismo párrafo, me irritan, en particular, las referencias a los "discursos moralizantes" y "mundos ideales" que distinguirían a “nuestros” juicios políticos. Frente a tales afirmaciones, me gustaría hacerles algunas preguntas a quienes hablan de coaliciones, alianzas, poder crudo, a quienes –como “ellos”- sí saben que en la política hay suciedad, trampa, “impurezas.” A "ellos," los que sí saben de todo eso, me gustaría preguntarles: Saben con quién aliarse y por qué? Cómo definen cuándo negociar y cuándo no, y con quién? De qué forma seleccionan las batallas que deciden pelear? Es que no necesitan de razones? Es que no requieren del apoyo de la teoría? Es que no necesitan de ideales regulativos que los guíen?

Imagino a SE respondiendo a este comentario con frases del tipo “no necesito leer a Dworkin para negociar con los muchachos de Moyano;" o "a los punteros de Lomas de Zamora tal vez no les caiga bien si les hablo del principio de diferencia de Rawls." Pero esa burla, ese ninguneo de todo lo que tenga que ver con principios, seguramente nos ayuda a entender por qué maestros de la política como los que nos gobiernan deciden como jugada maestra aliarse con Cobos, que los traiciona a la primera de cambio; nos explica por qué los duques de la negociación han llevado tan patéticamente la disputa con "el campo;" nos sugiere por qué es que los que entienden realmente de qué va la cosa no tienen empacho en juntarse con explotadores (mineros) como los Gioja o monopolistas mediáticos como Jenefes; nos ilumina y hace ver por qué el gobierno lleva adelante una elección como la última, cometiendo decenas de errores garrafales (desde la nacionalización de la elección a las “candidaturas testimoniales”). Es curioso, entonces, que desde sectores afines al kirchnerismo sean tan habituales las acusaciones de ingenuidad hacia los críticos.

Decir esto no quiere decir que, necesiaramente, los que pensamos la política desde los principios hubiéramos forjado mejores alianzas, puestos a negociar. Intuyo, sin embargo, que no sólo no hubiéramos cometido ciertos errores, sino que además siquiera hubiéramos considerado concebibles ciertas políticas (como las citadas en el apartado anterior).

Pero advierto también, entonces, cuál podría ser la respuesta de SE, en este caso. En realidad, él podría decirnos, “nuestra” preocupación por la moral explica algo más básico, y es que “nosotros” ni siquiera estaremos nunca en condiciones de cometer errores como los que le señalamos al kirchnerismo: nuestro “purismo” explica que estemos tan alejados de la política real. Pero la sugerencia de que el principismo moralista no es capaz de hacer política en serio y transformativa tampoco es cierto, en absoluto: la historia política argentina y latinoamericana está llena de figuras que pensaron y actuaron la práctica de modo diferente, reivindicando no la socarronería y la picardía, sino la intransigencia y la política de las convicciones: desde Yrigoyen a Allende, desde Haya de la Torre a Scalabrini Ortiz.

Si SE me replicara diciendo que no, que figuras como Scalabrini Ortiz sí sabían de política, por más que hablaran de principios y tuvieran discursos moralizantes, entonces ya no entendería de qué es que me habla SE. Lo suyo ya sería una estructura construida demasiado “ad hoc,” no contra los principios y la moral, sino contra ciertos principios y discursos moralizadores que, ocasionalmene, no le están gustando. Si ése es el caso, entonces, que critique -a Carrió o a quien quiera, con nombre y apellido- en lugar de tomársela con un modo extendido de pensar la política.

En definitiva, SE: que se rompa pero que no se doble!! Larga vida al discurso moralizador de la izquierda!

81 comentarios:

Leonardo Filippini dijo...

SE dice que "la política es ante todo relaciones de fuerza", pero reconoce una "alineación claramente ideológica" en torno una ley de "incuestionable carácter progresista".

No queda claro claro, entonces, cuales son, para SE,las ideas que valen en la politica --y para entender la politica-- y cuales son meras apelaciones moralizantes.

Tambien tiendo a ver una "apelacion moralizante" en el llamado de SE a apoyar al progresismo sin comillas y a refutar al entrecomillado.

A pesar de lo que dice, parece que SE asigna un valor importante a la justificacion moral de las acciones politicas. Y su nota respira que hay algo mas que relaciones de fuerza: precisamente, que las ideas morales nos hacen discernir sobre la direccion que deben tener nuestras fuezas.

Saludos,
L.

rg dijo...

coooorrrectoooo. ese es el punto: se denuncia al idealismo moralizante desde una vision que, obviamente, supone ideas y toma de posturas morales

Sergio M dijo...

No creo que sea una denuncia que intenta dejar de lado las razones. Creo que intenta decirnos, sin explicitar el cómo, que necesitamos ser pragmáticos. Pero el diablo está en los detalles, ¿no?

rg dijo...

esta en los detalles y en los principios, en el comienzo y en el final. pragmatico era mendez, y SE no querria ese modo de ser pragmatico, lo cual vuelve a poner lo evidente sobre la mesa: el pragmatismo sin guia, sin saber hacia donde vamos, te lleva despacito despacito al menemismo, que es el lugar donde muchos de mis amigos pragmaticos no querrian ir nunca. entonces, que enfrenten la necesidad de discutir sobre principios, y actuar tambien conforme a ellos

Noriega dijo...

Además, esta idea de los que "saben" cómo es la política y se burlan de los ingenuos idealistas, qué tiene para mostrar como logro? A cambio de tragarse tantos sapos qué grandes conquistas tenemos?
Es un argumento a tener en cuenta quizás en el primer peronismo, el balance entre deterioro institucional e integración social, que cada uno haga las cuentas que quiera. Pero ahora, con estos enriquecidos, qué es lo que hay que poner en la balanza a favor de la realpolitik?

rg dijo...

si GN, pero (autocriticandome), y para tomar lo que dice SE de la mejor buena fe, yo no le imputo las barrabasadas que ha hecho el gobierno, pero aun asi miro, en sus propios terminos, a lo que SE me dice, y lo resisto. Eso, porque la politica pragmatica, sin guia teorica, esta ciega, y entoces ahi los que empujan son los que mas fuerza tienen, y ahi es que pasa lo que ha pasado

CV dijo...

A mí la notita me pareció muy interesante.
Leí el cuestionamiento de Etchemendy a las "apelaciones moralistas e idealizantes" no como una afirmación de la inexistencia o innecesariedad (o ambas cosas) de principios o convicciones morales para la praxis política; sino como, justamente, una crítica a que la "izquierda" o la "centroizquierda" haga propios y base sus principales posicionamientos en clivajes "moralistas" tales como "honestos" versus "corruptos" (al fin y al cabo, aunque algunos se crean que detentan el "monopolio de la virtud", personas honestas y corruptas hay en todos lados...) y mire más cuáles son los "intereses económicos" en juego.
Y esta última tesitura, obviamente, se sustenta no en el puro "pragmatismo" (nunca supe bien qué significa eso...), sino en determinados principios o convicciones.

estudiante crónica dijo...

Me parece que la asociacion SE -carta abierta es injusta, porque etchmendy no forma parte de ese grupo ni los defiende en su articulo.

Por otra parte, si bien el kirchnerismo SI le hizo concesiones a Clarin, no creo que se lo pueda culpar por la extension del sembrado de soja: el gobierno no le dice a cada chacarero que sembrar, el precio de la soja subio en todo el mundo, y cuando quisieron cambiar los incentivos aumentando las retenciones, perdieron en el congreso. en ese sentido, la siembra de soja y el monocultivo NO es una politica publica de los Kirchner, asi como tampoc lo es la desiguladad en el acceso a la propiedad de la tierra (si no pudieron imponer un impuesto, cuanto futuro les vemos expropiando tierras?)

no se quienes son "ellos" y "nosotros"/ Si 'Nosotros" son la izquierda, y "ellos" los peronistas, te diria que la principal diferencia es que los peronistas (entre los que no me incluyo, pero conozco bien a varios) no sienten que hacer militancia en los barrios carenciados sea "embarrarse", y creen que "estudiar" la desigualdad, aunque valioso qua empresa academica, no equivale a solucionarla.

Sobre al alianzas: que se yo, nunca me queda claro con quien se alia la izquierda. "nosotros" somos "binner"? "Pino Solanas? Sabatella? Chacho Alvarez? o ninguno de esos, nosotros es tan puro que ni siquiera se sienta en el congreso? Nunca negocia? Nada?

Que errores no hubieran cometido? jamas lo sabremos, porque nunca van a tener la posibilidad e cometer errores! Jenefes y Gioja son HORRIBLES, stamos de acuerdo, pero los votaron los sanjuaninos y los jujenhos, y tienen un escanio, y el gobierno necesita esos votos. yo preferiria que los sanjuaninos y los jujenhos no los votaran, tuvieran otra pcion, etc. Pero "nosotros" siente que ir a san juan o a jujuy es "embarrarse", que charlar con los factores de poder local para lograr una candidatura viable es "negociar" , y sobre todo, pontifica sobre las minas (y es verdad, la mineria a cielo abierto es un desastre ecologico) pero no propone una alternativa: como sacar el oro de san juan sin mineria a cielo abierto? (salvo que pensemos que el oro tiene que quadar en las montanhas in eternum, porque le pertenece a la madre tierra) que otros trabajos hay para los sanjuaninos? las alternativas son mineria a cielo abierto (un desastre ecologico) o mina de tunel, donde los trabajadores no llegan a los 50 anhos? (vieron 'germinal"?).

Es obvo que la moral no esta divorciada de la politica. por por eso me llamo la atencion la mencion a Yrigoyen, que cuando tuvo que dar a orden de asesinar obreros lo hizo (mas lla de los conflictos morales que debe haber sentido). Allende fue a negociar con la Rusia comunista (que encuerraba y asesinaba disidente politicos) y acepto ayuda de China (idem).
Es facil leer, escribir, estudiar. Y no es superfluo: vale, las ideas son tomadas por otros que si estan dispuestos a negociar, a hacer cosas. Pero creo que el reclamo de SE era a los que quieren hacer cosas, no a los que se proponen, desde la actividad academica, estudiar temas y proponer teorias.

Leonardo Filippini dijo...

Robert, sin embargo, no me parece ajustado asociar el articulo de SE con la defensa de una politica pragmatica y ciega. La nota sugiere que defiende ciertas ideas y que lee la realidad de un modo compatible con ellas.

rg dijo...

Estoy de acuerdo con que hagamos las separaciones que tengan que hacerse, entre otras cosas porque no me interesa asociar a SE con lo que no esta asociado. Pero pido lo mismo para mi comentario. El "ellos" y "nosotros" sigue la logica del argumento de SE, cuando dirige sus criticas a los que hacen discursos moralizantes y apelan a mundos ideales. Tomo ese punto porque lo he escuchado cientos de veces por los alrededores de donde me muevo, y me inquieta siempre ese tipo de critica, y me interesa preguntarle a quienes piensan asi en donde estan parados -en que punto arquimedico- para enjuiciar a aquellos que si hablamos de moral y principios

rg dijo...

me dice SE que trata de pasar en un rato por aca y comentar algo. ojala sea asi, gracias por adelantau

Hourya dijo...

Magnifico texto Roberto! habria que aniadir también como siempre los "idealistas" son los que "exageran". Hay un magnifico filosofo G. Anders (el primer marido de H. Arendt)que justamente reivindica este sentido de la exageracion de la critica y la impaciencia de la resistencia.

rg dijo...

idola! gracias por el comentario. una nueva muestra de que la critica contra los "discursos moralizantes" se da en todos lados

Rey Ramos dijo...

Me salgo un poco de ruta porque quiero hacerte (RG) una pregunta para ver si puedes tratarla. Que opinas de que Michael Sandel este diciendo que se deben impulsar ideas religiosas para contrarrestar al mercado? La hago con buena intencion y porque me interesa tu postura, lo que tengas que decir sobre eso.

rg dijo...

por lo que yo se, sandel dice otra cosa, y es que no puede ser que el liberalismo haya dejado la "Plaza de los valores" vacia, inocupada, para que la ocupen los sectores de la ultra derecha religiosa. entonces propone volver a tomar en serio la cuestion sobre los valores en nuestro discurso publico. de todos modos, preferiria no irme del debate central de este post, gracias

Rey Ramos dijo...

Gracias por tomarte la molestia RG. En las Reith Lectures de este anio Sandel si dice que hay que impulsar ideas religiosas de cara al mercado.
Saludos.

Rey Ramos dijo...

Se me estaba yendo. Dice Sandel que hay que hacer eso para que el mercado no sea amoral.

El criador de gorilas dijo...

Coincido con EC: Yrigoyen es rarísimo en esa lista. Alem podría haberse sido, pero ¿Don Hipólito se guiaba sólo por la ética de la convicción? A RG, que casi todo le parece inconstitucional, malo, de procedimientos dudosos, ¿nada opina del record de intervenciones federales, del personalismo, de la semana trágica? (Ni hablar de un presidente como Allende que no acata a la Contraloría! Qué se diría acá...). Scalabrini puede haber sido un purista, pero no me parece un gran ejemplo de alguien que haya incidido: Perón nunca le dio mucha bola a ese grupo.

Por lo demás, RG imaginará mis amplias diferencias con su posición.

Saludos.

warberg dijo...

Viva la diferencia! A mi el texto de SE me encantó más que nada porque provoca a moverse del lugar de la denuncia a la construcción. "La apelación moralista como eje de construcción política tiene patas cortas" es una de las mejores ideas que he leido hace tiempo. Yo no creo que SE este diciendo "muerte al discurso moralizante" si no que intenta ver como se articula en prácticas concretas ese discurso. Que pasa cuando nos movemos del lenguaje a la práctica de "regular" la palabra. Hay el eje se mueve. Obvio que para avanzar, caminar, hablar, usamos como plataforma los principios morales, pero los principios solos, sin práctica concreta tienen patas cortas. Si uno no camina el eje se queda quieto y uno se paraliza. La moral sirve de guía pero no camina por si sola.
.

rg dijo...

Muy revelador, estudiante-criador, lo que dicen. Una persona muestra alguna accion no-principista y se transforma en no-principista. Como eso nos pasa a todos, somos todos no-principistas. Asi, todo es la misma cosa. Conclusion, probaron lo que era la premisa indiscutida desde el comienzo: la politica es solo interes. Curioso, ademas, porque a la regla no la harian funcionar al reves

estudiante crónica dijo...

eh, pero no es "una accion no-principista" son varias! y graves! entonces la pregunta es: cuantas acciones "no-principistas" tiene que tomar una persona para dejar de entrar en tu club de "moralizantes"? como lo medimos? o con el discurso basta?

Una aclaracion: yo no creo que las acciones de Yrigoyen(o Allende) hayan sido "no-principistas", sino que actuaron de acuerdo a principios distintos en cada caso (y muchas veces, principios en pugna) con los que yo puedo no estar de acuerdo. Para Yirigoyen era importante ecvitar la restauracion conservadora, por eso intervino varias provincias. Tampoco queria que los anarquistas/comunistas controlaran el movimiento obrero (semana tragica). Allende queria evitar que los chilenos se murieran de hambre/ hicieran protestas por desabastecmiento, etc.

Pero entonces tenemos que admitir que no hay un solo principio y que "ellos" (los peronistas?) puede actuar de acuerdo a principios con los que "nosotros" no esta de acuerdo.

Entonces la pregunta es "que principios tienen que seguir los actores para ser calificados de 'principistas'"? La accion racional de acuerdo a fines, tiene algun rol en la actividad politica? o todo deberia ser accion racional de acuerdo a valores?

rg dijo...

lo que haces se llama reduccion al absurdo. te paso mi reductio favorita: cuantos pelos tiene que tener una persona para ser considerada calva? quiero el numero! quiero el numero!

estudiante crónica dijo...

no pido un numero (jamas le pediria un numero a un theorizer, esta fuera de su campo de accion), estoy tratando de mostrar que a lo que vos te pueden parecer acciones principistas, a otras personas les pueden parecer no principistas, y que tu criterio es tan elastico que no sirve para mucho, excepto para criticar a los que no te gustan y hablar bien de los que te gustan mas. Es lo mismo de lo que acusas a SE: si querias criticar a los Kirchner, o al peronismno en general (excluyendo a Scalabrini Ortiz), hubieras escrito un post diciendo "los kirchner son malos y tontos", no defendiendo el discurso moralizante.

rg dijo...

no pedis que? te transcribo:

"eh, pero no es "una accion no-principista" son varias! y graves! entonces la pregunta es: cuantas acciones "no-principistas" tiene que tomar una persona para dejar de entrar en tu club de "moralizantes"? como lo medimos?"

mm dijo...

hola, dejo este link para poner a dialogar a SE con LR.
http://www.pagina12om.ar/diario/dialogos/index.html

Sin desmerecer el análisis de SE y con el enfoque de LR me inclino por encrucijar la encrucijada que SE le adjudica a la centroizquierda. En qué coordenada "SE" ubica al kismo? Centroizquierda?
Entonces, dejemos entre paréntesis por un momento la discusión sobre las formas en que tomamos posición en el campo político y miremos los dilemas del kismo "como fuerza política".

Si rompemos con la ilusión determinista, podemos, incluso, mirarnos, más que como un simple reflejo en la estructuración de algunos de nuestros propios dilemas.

Si seguimos la línea de análisis de LR en el link , una alternativa progresista para la centroizquierda depende, de iniciar un proceso de transformación social estructural que comporta en términos políticos, además de una "práctica política", sostener en el largo plazo alianzas "desde abajo con "movilización popular" "(ni " aparato partidario territorial", ni "prácticas clientelares") como apoyo de base para el desarrollo de un proyecto político desde el gobierno. Circunstancia que LR observa como una restricción concreta (dilema)que operó en el esquema del kismo y que resolvió por la vía conservadora. El proyecto progresista del kismo se detiene cuando el kismo se apoya en la transver salidad del PJ y opta (dilema)por un "neoliberalismo nacional", en un esquema político condicionado, pero como resultado de los compromisos asumidos, y en donde la movilización desde abajo quebraba otra coalición de intereses, funcionales a los intereses particulares del kismo pero opuestas (dilema) al desarrollo de una "fuerza progresista". De ahí ese memorable trapecismo político que Horacio Gonzalez supo adjudicarle al kismo, cuando intentó definir con el "somos opositores a esto" y" somos opositores a Eso" el "contenido opositor" del kismo en el gobierno. Dilemas binarios que en la nota publicada por HG en pagina12 y discutida aquí en el blog, lee desde una posición que estructura el campo político en términos dicotómicos

De moto tal que, y ahora sacamos el paréntesis, una cosa es discutir respecto de las consecuencias para la centroizquierda de mantener un discurso moral ,”sobre el deber ser”, desprovisto de un proyecto político que lo contenga y otra cosa es, y aquí el solapamiento en la nota de SE, justificar desde la práctica política el resultado de coaliciones no progresistas por las que optó el kismo, como reflejo de sus propios dilemas morales.

Despejado el campo, entonces, hagamos ahora las preguntas pertinentes a la centroizquierda que no versan sobre un dualismo moral, sino sobre la estrategia política a desarrollar para llevar a la práctica una propuesta política que tenga como objetivos, y esto fue compartido en la nota que publicaron hace bastante tiempo Roberto Gargarella y Ruben Lo Vuolo en pagina12, una mayor democratización política y un mayor igualitarismo económico, objetivos que no fueron centrales en el gobierno del kismo.

...mm

El Cordobés dijo...

Notable análisis el de SE. Lo había leído y reenviado.

P.D: Esta noche, Beatriz Sarlo, a la que suelen citar en este blog, es la invitada en TN para hablar sobre la "Ley de Medios K", en Otro Tema.

estudiante crónica dijo...

en seguida despues digo:
entonces tenemos que admitir que no hay un solo principio y que "ellos" (los peronistas?) puede actuar de acuerdo a principios con los que "nosotros" no esta de acuerdo.
Entonces la pregunta es "que principios tienen que seguir los actores para ser calificados de 'principistas'"? La accion racional de acuerdo a fines, tiene algun rol en la actividad politica? o todo deberia ser accion racional de acuerdo a valores?

y ahi estoy preguntando que principios, no estoy pidiendo un numero, porque antes de ponernos a contar (si nos interesara) tenemos que ponernos de acuerdo en que contar.

que principios valen y cuales no? y cuando? los de Yrigoyen valian en esos momentos pero no ahoa (lo e kraft es un horror, pero al lado de la semana tragica es la clase obrera va al paraiso)

Gaviota dijo...

Percibo que el pragmatismo político es lo que busca rescatar la crítica. Teniendo en cuenta tanto la validez de las corrientes antimoralistas, como los discursos moralizantes, no entiendo por qué la irritabilidad de RG por esta postura.

mm dijo...

es más..la pregunta revisada para el kismo sería, Qué es "ser centroizquierda"?

Si, no hubo un proceso de redistribución económica orientada al igualitarismo económico y hubo redistribución económica concentrada y orientada hacia una nueva configuración que conserva las desigualdades sociales.
Si no hubo mayor democratización política y sí hubo conservación del status quo de las elites sociales.. podemos ubicar al kismo como un gobierno progresista y de centroizquierda?

ejem..
mm

mm dijo...

Estudiante crónica, bajemos a weber al terreno que es fabuloso con la tracción 4x4. la acción racional con arreglo a valores, con arreglos a fines, etc son tipos puros de acción racional, herramientas metodológicas para el analisis de situaciones concretas y no "conceptos morales". De modo tal que no es adecuado que los presentes como "dilemas".
Y en esa condición de tipos ideales puros está la potencia explicativa que tienen para situaciones concretas.
De modo tal que, una accion puede tipificarse como racional con arreglo a fines si es dominante el vector en la seleccion de medios para la obtencion de resultados, peroy puede tambien coexistir con un vector valorativo moral con arreglo a valores. y en todo caso en esa combinación están las alternativas sobre las prácticas politicas del kismo que lo diferencian y alejan de la centroizquierda progresista.
Ademas, nos evitan caer en adjetivos que cargarían al kismo como fuerza esquizo, para vovlerlo sobre el campo de las acciones racionales con arreglo a.. es decir con acciones instrumentales sobre las que existe una seleccion de valores, medios etc.

mm

rg dijo...

estudiante, pero entonces antes que nada ponete de acuerdo contigo en lo que queres decir. porque aun si supieramos que cosa salir a contar, tu primer parrafo-pregunta seguiria siendo un intento de reduccion al absurdo, una mera chicana sin vocacion de discutir nada sino, en todo caso, de embarrar el terreno.

estudiante crónica dijo...

supongamos que la primera pregunta era retorica, que pasa con la segunda? como medimos que principios valen? que pasa con las acciones orientadas a fines de Yrigoyen y Allende?
o es solo una cuestion de discurso?

MM: no es un dilema la etica de la conviccion o la etica de la responsabilidad?yo nunca dije que los dos tipos ideales no pudieran combinarse. pregunte si habia espacio para la accion racional de acuerdo a fines en el principismo que propone RG (y debe haberlo, que se yo, Yrigoyen, Sallende...)
el texto de SE, por lo que entendi, esta destinado a la praxis, a si queremos esto, tenemos que hacer esto otro. Para el analisis de situaciones concretas tambien se usan conceptos morales (cuales si no, aunque yo prefiero "eticos") y el texto de Rg tiene varias referencias a situaciones concretas: el campo, las alianzas, Yrigoyen etc.
Y yo no estoy pidiendo que se separen las dos cosas, ojo, cmo dije, para el analisis se usan conceptos eticos, pero no podemos traer al debate situaciones concretas y despues decir "ah, no, ojo, estamos hablando de conceptos morales.

rg dijo...

pasa que si esa es la manera en que discutis (y de hecho asi elegiste comenzar la discusion), a mi me saca el interes de discutir, tratando de adivinar cuando es que entre la maleza de burlas y chicanas viene algo que tiene sentido tomar en serio. pero bueno, la vida es asi. todo seguira igual como siempre: el dia que diga yo algo interesante vos diras algo y seguiras chicaneando, el dia que vos me des un argumento y sea uno que me den ganas de responder, te respondere

mm dijo...

uufff, estudiante crónica.. vamos a
jugar entonces a la rayuela con lilita carrio!! ( referencia a la entrevista de perfil que lucas publico el domingo)

abramos el libro de la historia y revisemosla desde el presente.
Cambiarías de eje al gobierno de Yrigoyen? Cambiarias de eje al gobierno de Perón porque "sacrificó" a Vandor? Qué hacemos con lo hecho a Cipriano López?

mm

mm dijo...

cipriano reyes, reyes.. estaba pensando en lopez rega(ahi cambiamos de eje al peronismo en el gobierno..)seguimos contando, entonces?

abrazo, tengo que salir.
mm

mm dijo...

antes de irme, estudiante crónica..
te transcribo el parrafo, claro luego reformulas la pregunta cuando me contestas..
la referencia en el parrafo es excluyente, y al tipo ideal lo hundis como opcion de practica politica.. y no es asi.. no es asi..


"...Entonces la pregunta es "que principios tienen que seguir los actores para ser calificados de 'principistas'"? La accion racional de acuerdo a fines, tiene algun rol en la actividad politica? o todo deberia ser accion racional de acuerdo a valores?"

ahora sí me voy, porque aún en subte se me hace tardeeee.

beso!
mm

estudiante crónica dijo...

yo empece la discusion con un comment bien largo, sobre varios de los temas que mencionas en el post, y solo cuando eligiste bardear mi pregunta sobre como estba Yrigoyen en esa lista (del club de moralizantes) recurri a una pregunta retorica (que de ninguna manera es una chicana, ni intento serlo).

la critica a la chicana me suena extranha, viniendo de alguien que festejo los cambios en la ley de medios mandando a escribir cosas en el pizarron a los que no estaban de acuerdo con el...

rg dijo...

correcto: dimos los argumentos por un carril, y la ironia salio por un carril separado. no es que sali a argumentar con afirmaciones en las que no creia

estudiante crónica dijo...

Esto no es excluyente: La accion racional de acuerdo a fines, tiene algun rol en la actividad politica? o todo deberia ser accion racional de acuerdo a valores?"

yo estoy preguntando si la accion racional de acuerdo a fines tiene ALGUN lugar, no TODO el lugar.

estudiante crónica dijo...

Perdon RG, yo estaba elaborando un argumento. todo en el mismo post. empece preguntadome si era una cuestion de cantidad (cuantas acciones no-principistas, etc) para seguir prehuntandome si era una cuestion de calidad (en basea que principios, como lo juzgamos)
disculpas si no me explique bien.

mm dijo...

errrorrr,
vos estas presuponiendo que la accion racional con arreglo a valores tiene todo el lugar, entonces preguntas si la accion con arreglo a fines tiene ALGUN lugar..
y aún así el razonamiento no es válido porque son TIPOS IDEALES DE ACCION.
(ahora si, ya no puedo abrir la pc. no debo!! =)!! )

mm

El criador de gorilas dijo...

Déle, RG, contéstele a EC que me interesa la respuesta, así seguimos deliberando:

"entonces tenemos que admitir que no hay un solo principio y que "ellos" (los peronistas?) puede actuar de acuerdo a principios con los que "nosotros" no esta de acuerdo.
Entonces la pregunta es "que principios tienen que seguir los actores para ser calificados de 'principistas'"?".

Del propio post parece desprenderse que para integrar ese selecto club hay que ser "intransigente" y actuar por "convicciones". ¿Entiendo bien, RG? ¿No hay lugar para el compromiso, la negociación, la concesión, el cálculo de las consecuencias? ¿Es todo lo bueno del mundo siempre tan compatible entre sí, que la intransigencia es la mejor receta para lograrlo? ¿Del "actuar bien" siempre llegan "resultados buenos"?

(Insisto, igual, que los atributos que definen al concepto de "principismo moralista" no estaban presentes en los casos empíricos que RG postula del mismo).

R dijo...

Viva el discurso moralizante!? Igual el de la Iglesia? El discurso moralizante en si? O tu discurso moralizante?
Y no seria mejor que hablaramos de etica? Moralizar es lo mismo que ocupar ideales regulativos?
Criador tiene un punto. Si quieres conseguir cosas buenas, con la intransigencia siempre las consigues? O a veces no es ella la que te aleja? No hay veces en que hay que ser menos intransigente, sin renunciar a los principios? Asi como hay otras en que ser intransigente ayuda a que otros se decidan a empujar la linea.

rg dijo...

R, me parece que mezclas todo. Di las puntas de una discusion sobre algo que habia dicho un colega, y vos derivas lo que se te ocurre.

rg dijo...

criador, te doy una respuesta contundente y facil, pero seguro que no te interesa: seguir los principios de la Constitucion. Me diras que hay disputas sobre lo que dicen: si, pero entrando ahi no vale todo, y hace unos 200 anios que se viene reflexionando sobre el tema, y se hace posible determinar, al menos, por que un gobierno esta actuando fuera de su rol. Es asi che, la constitucion existe, tenemos una, importa

desparejo dijo...

Pero es que la Constitución también entra en el juego político, si no, no habría ni enmiendas ni reformas a no ser que se piense que una vez escrita es verdad suprema para siempre. Suele ser resultado de una disputa de fuerzas en un momento determinado. Y además, por supuesto, está sujeta a interpretaciones y conveniencias. Y me parece que R no mezcla todo y estoy de acuerdo con el Criador y también pienso que el primer comment de EC no ha sido refutado hasta ahora y sólo se fue por la tangente.
Saludos

rg dijo...

jaja, desparejo, esta bueno, es como una guia de los comentaristas que hay que citar asi marcamos dos bandos.
sobre la constitucion, no respondiste nada, te fuiste por la tangente. por mas que un dia se la modifique, ahora esta ahi: la cumplimos o no? si hay que cumplirla, nos puede servir para determinar quienes se ajustan a principios y quienes no, y anche para medir lo que quieran, ya que aca hay varios que trabajan de medidores

desparejo dijo...

Pero lo estás diciendo como si en la Constitución estuviesen todas las situaciones del mundo y entonces, si te encontrás con una injusticia que no podés resolver porque la relación de fuerzas no te da ¿qué hacés por más pricipio buenos que tengas? A lo que voy (y los bandos ya están marcados desde el post y además qué problema hay que haya algunos que coincidan y otros que no y se agrupen en dos partes?) es que te vas a encontrar siempre con imponderables o relaciones de fuerza y que no siempre va a prevalecer la perfección de lo planeado. (Y eso que te estoy dando un escenario bastante más lavado de lo que en realidad es.) ¿De verdad no ves ninguna diferencia entre la teoría y la práctica?
Saludos

rg dijo...

en todo caso respetas la constitucion!!!!! es que no te entiendo! si hay pobreza, tenes que resolverla dentro de la constitucion, si hay desigualdad, idem, si queres reformar la ley de medios, idem! por eso tenemos principios!!! ahi no me tenes que decir nada sobre relacion de fuerzas: en todo caso esas relaciones EXPLICAN pero no JUSTIFICAN la violacion de derechos

El criador de gorilas dijo...

O sea que tu programa, a la manera del radicalismo originario, es el programa de la Constitución Nacional. En aquel momento eso podía significar algo bastante concreto y reconocible (elecciones libres y competitivas o no), pero en la actualidad me resulta difícil distinguir algo así. Por otro lado, uno podría ser un "principista moralista e intransigente" opuesto a la propiedad privada de los medios de producción, y por ende rechazar de plano a la Constitución. ¿Por qué esa persona no sería principista? ¿Porque sólo vos trazás la frontera?

Por lo demás, seguir los "principios" de la Constitución lo podrían hacer desde Benegas Lynch ("la propiedad es inviolable", art.17) hasta vos, con posiciones absolutamente contrarias; por lo tanto, no me parece una guía muy práctica para la toma de decisiones. Contraponer esos grandes principios generales y habitualmente inconciliables con la nota de SE, mucho más "terrenal", me parece imposible. De hecho, no sé en qué medida la nota de SE no estaría amparada por varios artículos de la CN.

(A todo esto, ¿Yrigoyen sólo intervino provincias para "para garantir la forma republicana de gobierno"? ¿Y quién seguía más los "principios" de la Constitución: Allende o la Contraloría?).

rg dijo...

primero que no es que la constitucion sea mi programa, sino que es el programa que todos los politicos estan obligados a seguir. luego, pueden variar en muchas politicas especificas, pero sin salirse de ahi. segundo, yo no trazo ninguna frontera. se traza colectivamente, y ahi peleamos por interpretaciones distintas de la constitucion. yo peleo por una lectura de la constitucion que entra en disputa con, por ejemplo, casi todo lo que hizo la corte menemista, y bastante de lo que hace esta corte. tercero, hay interpretaciones disputadas pero tambien hay limites. para decir uno claro, y relevante: todos sabiamos que la tercera reelecion de carlos saul estaba prohibida. todos sabemos que mucho de lo que se hace hoy en materia de prensa (pienso en la distribucion de la pauta publicitaria oficial de modo arbitrario), es inconstitucional. yo diria mas, mucho de lo que hoy -mucho de lo hecho por la mayoria de los gobiernos- en materia economica, viola la constitucion. los dos primeros puntos son compartidos por todos, este ultimo es de los puntos que defenderia yo, en contra de una mayoria. pero en todo caso hay que salir a argumentar, antes que suponer que uno simplemente hace, y que el que viene atras, hadad, zannini o el obsecuente de turno me cubra o arregle la parte legal.

rg dijo...

la interpretacion posible que haces de la idea de propiedad privada tambien esta equivocada: en la linea siguiente la constitucion autoriza las expropiaciones. insisto, que hay interpretaciones en disputa no autoriza el cualquier cosa

CV dijo...

1. Me sorprende mucho la mención a la constitución, porque perfectamente se puede pensar que la constitución (histórica) es moralmente irrelevante para el razonamiento práctico.

Igual, me parece que nos estamos alejando demasiado demasiado de los puntos que le interesaron discutir a SE.

2. Algo más sobre los ejemplos: El "Chicho" Allende llevó a cabo su programa económico (estatizaciones) valiéndose de "resquicios legales", como los del Decreto-Ley Nº 520 de 1932.
http://es.wikipedia.org/wiki/Salvador_Allende

Hipólito Yrigoyen designó como interventor de la provincia de Salta en 1918 a Manuel Carlés, fundador de la Liga Patriótica Argentina.
http://es.wikipedia.org/wiki/Manuel_Carl%C3%A9s

3. Uno cuestión, si se quiere, menor: ¿"Kismo" es lo mismo que "kirchnerismo"? ¿Por qué se le llama "kismo" entonces?

Raul C (R) dijo...

RG: no mezclo como dices. Todas mis preguntas son validas y pertinentes. Que no las quieras contestar es otra cosa. Va, no pasa nada, no lo hagas. Pero fijate que que en ocasiones te comportas menos democraticamente de lo que dices y quisieras.

Sebastián dijo...

Roberto y amigos, perdon por llegar tarde, es que estuvimos en la organización y el desarrollo del evento sobre la ley medios en la UTDT--si Rober el debate por la política REAL que va a mejorar el status quo de hoy mañana en un sentido francamente progresista. Esta claro que suscribo los argumentos de la Estudiante Cronica y el Criador. Como bien dice Leonardo, es evidente que mi posición también tiene elementos moralistas! Es obvio que toda alineación política presupone una toma de posición moral. El tema, tan viejo como Weber, es el grado en que la persecución absoluta de nuestros criterios morales nos deja actuar sobre la realidad. Una visión radical en ese sentido (radical en el sentido de extrema, bueno en el caso de Rober en los dos :)) corre dos riesgos. El primero es el sectarismo, el quedarme solo ya que cualquier contrucción colectiva siempre va a poner en duda la moralidad absoluta (o ésta como en la Iglesia o el PC soviético, se conservará solo poniendo la basura debajo de la alfombra). En esa radicalidad, terminaré siendo un francotirador, jamas 100% en un equipo, un libre pensador que siempre se lleva bien con su almohada y carece de contradicciones, un jugador que en defnitiva siempre juega solo y que a lo sumo arma un blog... Y el segundo riesgo es que favorezco al los sectores de la derecha, o a la reacción, porque la moral absoluta y su falta de construcción colectiva en definitiva siempre favorece al satatus quo. Si yo, por atacar las mineras o estar en contra de los empresarios del juego contribuyo a bloquear la ley de medios o la reforma previsional (y a veces HAY QUE ELEGIR) pues favorezco a los grupos concentrados. Naturalmente el corte, qué me banco en pos del objetivo mejor, es siempre probelmático y subjetivo y es en defnitiva una elección moral, el "hasta aqui llegue" del viejo Max.
abrazos

rg dijo...

Disculpa R si no te conteste bien. A ver, pruebo punto por punto

"Viva el discurso moralizante!? Igual el de la Iglesia? El discurso moralizante en si? O tu discurso moralizante?"
Por que la asociacion con la iglesia? Todos partimos de presupuestos morales (aun SE, como bien dice en su respuesta), no solo la iglesia.


"Y no seria mejor que hablaramos de etica? Moralizar es lo mismo que ocupar ideales regulativos?"

Etica y moral no es lo mismo, no. Moralizar puede implicar asentarse en principios regulativos, si.

"Criador tiene un punto. Si quieres conseguir cosas buenas, con la intransigencia siempre las consigues? O a veces no es ella la que te aleja? No hay veces en que hay que ser menos intransigente, sin renunciar a los principios? Asi como hay otras en que ser intransigente ayuda a que otros se decidan a empujar la linea."

Por que necesitaria hacer una defensa ciega e irreflexiva de la intransigencia? No, obviamente que no. En el pais una tradicion de reivindicacion de la intransigencia, desde ciertas fuerzas politicas que luego hicieron cualquier cosa, pero que en su momento reivindicaron aquello, simplemente, y como lo haria yo ahora, dado el cualunquismo que veian a su alrededor, la venta de principios al mejor postor

rg dijo...

Grande SE. a ver si te respondo un poquin

"Roberto y amigos," (che, esto me pone del lado donde NO estan los amigos???)

" perdon por llegar tarde, es que estuvimos en la organización y el desarrollo del evento sobre la ley medios en la UTDT--si Rober el debate por la política REAL que va a mejorar el status quo de hoy mañana en un sentido francamente progresista."

Por que el que critica la ley de medios para que la mejoren -como lo hicimos muchos- no estariamos peleando por la politica real? Esto es lo que no te entiendo. Parece que realismo es el sometimiento a lo que hay entonces?

"Esta claro que suscribo los argumentos de la Estudiante Cronica y el Criador. Como bien dice Leonardo, es evidente que mi posición también tiene elementos moralistas! " Correcto, correcto


"El tema, tan viejo como Weber, es el grado en que la persecución absoluta de nuestros criterios morales nos deja actuar sobre la realidad." Hmmm, amenazante

"Una visión radical en ese sentido (radical en el sentido de extrema, bueno en el caso de Rober en los dos :))" Jamas vote por el radicalismo, jamas (por el peronismo tampoco)


" corre dos riesgos. El primero es el sectarismo, el quedarme solo ya que cualquier contrucción colectiva siempre va a poner en duda la moralidad absoluta (o ésta como en la Iglesia o el PC soviético, se conservará solo poniendo la basura debajo de la alfombra). En esa radicalidad, terminaré siendo un francotirador, jamas 100% en un equipo, un libre pensador que siempre se lleva bien con su almohada y carece de contradicciones, un jugador que en defnitiva siempre juega solo y que a lo sumo arma un blog..." No somos nada, en efecto. Ahora, muchos de los que estan enfrente tampoco, y otros en cambio si han hecho cosas, por ejemplo, aumentar la desigualdad y enriquecerse ellos, y eso no es poco, claro


"Y el segundo riesgo es que favorezco al los sectores de la derecha, o a la reacción, porque la moral absoluta y su falta de construcción colectiva en definitiva siempre favorece al satatus quo. Si yo, por atacar las mineras o estar en contra de los empresarios del juego contribuyo a bloquear la ley de medios o la reforma previsional (y a veces HAY QUE ELEGIR) pues favorezco a los grupos concentrados. Naturalmente el corte, qué me banco en pos del objetivo mejor, es siempre probelmático y subjetivo y es en defnitiva una elección moral, el "hasta aqui llegue" del viejo Max."

Bueno, este es, en efecto, el punto crucial, donde deberiamos centrarnos a discutir. Para mi no es en absoluto asi: no tengo que bancar a c.lopez o la barrick gold para defender la ley de medios!! Por que no puedo criticar a todos ellos, peleando por una ley mejor, que es en definitiva lo que hemos hecho (muchisimos de nosotros), por suerte! De lo contrario, no es que favoreces a la derecha: es que te convertis en la derecha, la pones en practica! Por eso, otra vez, vuelvo a la constitucion, que para mi no es cita chicanera: para proteger los derechos de alguien no tengo por que arrasar a los derechos de ningun otro!!! y si tengo que optar, en ningun caso opto por medidas que socaven o minimicen los derechos de los que estan peor (por ejemplo, en la pelea por la ley de medios, nunca, nunca, veria como ELECCION posible la de amparar, encubrir, tolerar, hacerle lugar, a las mineras contaminantes que destruyen los pueblos a los que llegan. Me parece realmente serio lo que decis.

Bueno, eso por ahora, abrazo grande, millon de gracias por intervernir. Sigamosla balon de por medio, y que gane el mejor

R dijo...

No pasa nada, RG. Entiendo que soy un don nadie y que no vas a detenerte y prestarme atencion.
Todos partimos de morales. Pero no todos los principios son igualmente buenos para todos. Caso de los de la Iglesia, por ejemplo en lo del aborto. Sus principios morales van contra los de otros y sobre todo contra la libertad de las mujeres. Por eso: viva ese discurso moralizante? Viva todo discurso moralizante? Yo digo que no.
Ahi esta, etica y moral no son lo mismo. Creo que seria mejor usar "etica". Y moralizar "puede" implicar los ideales regulativos. Lo que me interesa es que uno puede usar los ideales regulativos para comprender y aportar y no moralizar, moralizar en el sentido de ponerse a decir "esto es lo que TODOS DEBEN creer/aceptar/hacer".
De acuerdo estoy con tu utlimo parrafo. Y tambien con lo que respondes a Sebastian sobre el realismo y lo que esta en el utlimo parrafo que le dedicas.
Saludos.

Anónimo dijo...

Sigue sin gustarme el asunto de todo o nada, esta especie de nueva ''cláusula cerrojo'' votas a favor de todo o estás en contra de todo, y por ende sos servicial a los grupos concentrados. A esta altura de verdad no me gustan ni los grupos ecónomicos concentrados ni el grupo kirchnerista y sus amigos empresarios concentrados.También debemos evaluar si no estamos siendo serviciales, a este grupo político que en nombre de "Grandes palabras" (prestado por Sarlo)hace cosas que en nada se vinculan con lo declamado.
Respecto a la ley de medios puntualmente, no veo el inconveniente de sugerir, criticar, proponer enmiendas o reformas al proyecto oficial, ya los oficialistas se pasean por todos lados diciendo que es un proyecto perfectible, y entonces ¿ que hay de malo en que ese perfeccionamiento se de ahora en el Congreso? Eso también es politica REAL, republicanismo real, democracia ( algo más) real...y cambiaría bastantito también el status quo de hoy.
Mari.

sl dijo...

Llego tarde, bah, en realidad me cansa leer siempre el mismo debate entre idealistas/principistas/deliberativistas/moralistas y realistas/utilitaristas/pluralistas/escépticos

Los segundos intentan explicar la realidad, y si no son buenos en eso, al menos la intentan describir según la observan. Y ven siempre acciones interesadas, cálculos utilitaristas, negociación estratégica, etcétera. Luego, infieren que todo es estrategia. Hasta ahí todo bien, salvo que no prestan ninguna atención a las escasas acciones movidas por convicción, pero bueno, supongamos que no hay acciones de este tipo en la realidad.
El caso es que dan un paso injustificado, al pasar a una perspectiva normativa que valora positivamente ("está bien que sea así") la realidad. Y ese paso es un salto al vacío, porque ahí hay que ponerse a discutir cuáles son las fuentes o las bases que justifican lo que está bien o mal. El utilitarismo no puede serlo, porque contradice nuestras intuiciones morales, además de que está demostrado que ningún procedimiento garantiza la maximización de la mayoría de las preferencias (sea cuales sean) si sólo nos basamos en la utilidad como criterio de corrección política.

El contractualismo (en la versión rawlsiana) es más prometedor, pero entonces tenemos que aceptar que los principios son importantes a la hora de hablar de lo que está bien o mal.

Luego, los supuestos realistas deben optar por quedarse en la cucha explicativa (lo cual está muy bien), o están obligados a aceptar el valor de los principios morales para juzgar la realidad y tomar decisiones.

rg dijo...

bueno sl, quedarse en la cucha explicativa esta bien, sobre todo, si la fotografia que tomas esta no te digo bien, aunque sea mas o menos bien. y yo creo que es demasiado habitual ver fotos equivocadas. aca acabamos de tener una: "dada la correlacion de fuerzas existente, si quiero apoyar la ley de medios es mejor que no la critique, porque sino, no sale." Ya se vio que era un ERROR. Y otra peor: "dada la correlacion de fuerzas existente, si quiero que la ley de medios salga, es mejor que modere o esconda mis criticas a las mineras contaminantes." Y es otro error

Anónimo dijo...

Ese es el problema de los Rg y Sl, todas las fotos, desde su paradigma moralizante, están más o menos mal, ergo cucha explicativa.
Cuál es el límite de tolerancia a las contradicciones en el ejercicio de la acción política en vuestro paradigma?. Si aceptamos a las contradicciones como un elemento necesario/natural de todo ejercicio político como hago para actuar sin algún tipo de criterio utilitarista?

Martín

rg dijo...

pero de que tolerancia-intolerancia hablas, martin? mi poder es cero. no influyo en nada, no tengo poder coercitivo! todo lo que digo es: pensa lo que quieras, pero no me quites, vos a mi, el derecho de criticarte

rg dijo...

y ultimo punto sobre la constitucion, lo siento. contradiganse, contradigamonos, todo lo que querramos, pero otra cosa es cuando las contradicciones de lo que sean toquen derechos, por ejemplo, contaminando aguas, por ejemplo a traves de la censura indirecta a algunas voces. en ese caso, pido el fin de las contradicciones para que se respeten los derechos (y obvio que como tenemos dudas sobre el alcance de los derechos, participo en la discusion sobre el alcance de los derechos)

CV dijo...

"El utilitarismo no puede serlo, porque contradice nuestras intuiciones morales."
A lo sumo, el utilitarismo contradice algunas de nuestras intuciones morales.
Otras de nuestras intuiciones morales, al menos en principio, lo apoyarían (como en algunos de esos conocidos experimentos mentales en que sería moralmente permisible matar a uno para salvar a cinco...).

Anónimo dijo...

""""pero de que tolerancia-intolerancia hablas, martin? mi poder es cero. no influyo en nada, no tengo poder coercitivo! todo lo que digo es: pensa lo que quieras, pero no me quites, vos a mi, el derecho de criticarte"""

Justamente roberto, el problema es que vos te posicionas por fuera del poder, cualquier poder; y contra el poder. Y así es mucho más fácil. En cambio si te concebís como actor político, siempre vas a intentar incidir en la realidad, para modificarla a tu gusto, más allá de lo ínfimo que sea tu poder. Y entonces cualquier ejercicio teórico, en este caso podría ser el de SE, va a intentar posicionarse desde ese poder (tu poder) para evaluar y juzgar la responsabilidad de tu acción (y ahí discutiremos cual es el límite de actuar con arreglo a fines o principios). Pero en tu posición, más absoluta y por tanto menos contradictoria y por tanto mas cucha explicativa y por tanto "cero poder" (aunque también lo podríamos discutir: quizás no coercitivamente, pero no incidis en la formación de los fuuros abogados? en los que te leen? en los que usan tus teorías para bancar diversas posturas?)

"""otra cosa es cuando las contradicciones de lo que sean toquen derechos, por ejemplo, contaminando aguas, por ejemplo a traves de la censura indirecta a algunas voces. en ese caso, pido el fin de las contradicciones para que se respeten los derechos (y obvio que como tenemos dudas sobre el alcance de los derechos, participo en la discusion sobre el alcance de los derechos)"""

Aca la diferencia es donde se cortan las aguas. En tu caso, es cuestión de razones y el que tenga la mejor razón gana (mediando participación de todos, con alguien, el juez, que de argumentos sobre el alcance de ese derecho, etc, etc, etc.) El punto es que en la práctica, en el ejercicio real de la política hay una infinidad de estadios previos, como la correlación de fuerzas de la que habla SE, que participan conjuntamente con el componente deliberativista del que vos te valés para definir el alcance de esos derechos. Esos otros componen los negas directamente, decis chau contradicciones y por arte de magia pareciera que se soluciona tu problema. Pero claro, si te definis como uno, solo, sin poder, contra el poder, tu teoría cierra.

Martín

rg dijo...

no Martin, desacuerdo total en los dos puntos. Respecto de lo primero, reconocer que uno es un don nadie no implica que uno no intente, al mismo tiempo, incidir en la realidad todo el tiempo. Si escribo, aca o en el diario, o hablo en la catedra, es por un compromiso con la realidad, y un deseo de cambiarla. El problema es que mi vision de lo que hay que hacer es distinta de la tuya o la de SE, y por eso me descalificas y llamas al ejercicio de SE un intento de incidir, y lo mio en cambio queda como un acto de idealismo tonto. Repito: soy consciente de que mi nivel de incidencia politica es muy bajo o simplemente nulo, pero eso no me priva de hacer todo lo que hago para cambiar el mundo. Es asi.

Sobre el segundo punto, es gracioso lo que decis, Martin, cuando te referis a la correlacion de fuerzas (habria que hacerle un monumento a la correlacion, asi visualizamos al menos de que hablamos, y asi otros van y le ponen flores). Por que tengo que negar la existencia de la correlacion de fuerzas? Es insolito, para mi, que me hagas esa acusacion. Lo que pasa es que no mezclo -o intento no hacerlo- explicacion con justificacion, descripcion con valoracion. Que el sanjuanino Gioja sea poderosisimo no me da razones para ceder ante el y las mineras. Mas bien lo contario. Que el, con los K, domine la politica minera del gobierno, me motiva para redoblar los esfuerzos para irle en contra. Otros, en cambio, se someten, porque confunden la descripcion de la realidad con lo que debe hacerse. Dicen: "bueno, ahora hay que aprobar la ley de medios, entonces hay que elegir." Que error!

E insisto, si la cuestion refiere a derechos basicos, no hay tutia. Uno puede perder la batalla, pero da la batalla -con los instrumentos, muchos o pocos, con los que cuenta- en esa direccion. Y ahi, si estan en juego derechos fundamentales, no negociaria nunca el nucleo de esos derechos. Porque no se debe y porque es contrario a la Constitution. La Barrick no tiene derecho a contaminar, punto. Carlos Saul no tiene derecho a la tercera reeleccion, punto. Si por la correlacion de fuerzas del c..., ellos ganan, ganaran, como ha pasado tantas veces. Pero tambien es claro donde debe estar uno: enfrente y en contra. Por suerte, se freno la tercera reeleccion; por suerte, se modifico la ley de medios -en parte gracias a las fuerzas, en parte gracias a las razones. En todo caso, como en lo personal no tengo fuerzas, apuesto a las razones, que no solo influyen en la realidad, sino que -en el caso de algunos poderes, como el judicial- se espera que tengan el rol decisivo. Y otra vez, si no lo tienen, hay que pelear para que lo tengan, en vez de volver otra vez a convertirse en justificador oficial del poder.

En todo caso, es buena la discusion que tuvimos, y muchas de las cosas que se escribieron quedaran, al menos para mi, como testimonio de epoca, y documento de como es que muchos piensan la cuestion de los derechos basicos.

Nico F dijo...

Saludos a todos. Intervengo, tarde, muy tarde. Lo siento. Sinceramente a mi al igual que a R, la palabra "moral" o "moralizante" me deja siempre un sabor extraño que termina en la idea de una fuerza superior en una meta-pirámide jurídica de la que desconfío. Sin embargo, entiendo que a veces damos sentido a las palabras de modos diferentes, las usamos para señalar virtudes o para agraviar. El sentido del discurso "moral" para quienes están en ejercicio del poder (en cualquiera de los ámbitos) suele remitir a una intransigencia, es cierto, pero también es señalada como "débil", y hasta "inerte", u "obsoleta". Tomo lo que dijeron por ahí respecto de "ir a discutir con los muchachos de Moyano con el libro de Dworkin bajo el brazo". Si el sentido que le queremos dar al "discurso moralizante" es el sentido de la virtud de la norma (como alguna vez lo dijo Montesquieu), es decir, aquello que nos acerca a la igualdad, me permito dudar de que por más chiquito que sea nuestro rol en el lugar que ocupamos, no podamos hacer alguna diferencia, de manera valiente y comprometida. En definitiva no hay nada más inerte u obsoleto que ver pasar el tiempo, cediendo una y otra vez, esperando y esperando, embarrándonos con aquello que más nos repugna, para comprobar finalmente que además de que seguimos en el mismo lugar, estamos sucios. Vuelvo a la "Cantanta de Puentes Amarillos" y a los que se mofan de la virtud del discurso moralizante le digo "Ensucien sus manos como siempre... relojes se pudren en sus mentes, ya."
Saludos.

Nico F

Anónimo dijo...

Roberto, yo soy el primero que cree que sí tenes poder, y tambien creo que más por el lado de las razones (tus razones) que de la fuerza (en tanto poder político); y que otros las toman y se valen de ellas para, ahora si, con sus fuerzas cambiar la realidad. (llamale como quieras, corriente doctrinaria en la academia, bloques minoritarios, carrio, lozano, rodriguez, fernando iglesias, etc). Pero para mí el problema no es que tengamos una visión distinta de las cosas sino desde donde y cómo te parás para administrar esas distintas visiones, que naturalmente van a afectar derechos. Por ejemplo, cuando vos tachas de inconsitucional una ley, como la de medios por caso, porque no logra el estandar deliberativo adecuado, yo veo que tu ideal deliberativo es una herramienta para impedir una concreción más o menos plena, del ejercicio de la libertad de expresión que procura esta ley, y lo hago en el entendiemiento de esta realidad, la de Arnaldo Perez Manija, el conductor radial de capusotto que me taladra la cabeza todo el día al son de “ley de control de medios k”, y al que no le guste capusotto lo reemplaza por el rabino y lee las crónicas de ayer. O si querés el caso de Clarín, te cagas en la convocatoria del Senado para que des tu parecer, total salis por todos los canales y publicas una editorial memorable, algo así como “construyendo medios”; y anda a encontrar donde? Las reglas de la deliberación. Eso es correlación de fuerzas, no es ningún misterioso fantasma al que hay que pisarle la sábana para conocerlo. Llamale Barrik con K, obediencia debida con alfonsín, Lilita “explicandole el contrato moral al coti” en la última elección y tantos ejemplos más.

Otro de los problemas es el que mencionás cuando valoras positivamente la diferenciación y separación del carácter explicativo del justificativo. Porque en tu ejercicio intelectual nunca llegas al segundo, todo o mucho es injustificable. En el ejercicio político van de la mano, necesariamente, desde el momento que concebis a la política como la gestión de contradicciones. El 80% de las veces elegis entre frankestein o drácula. Es cuestión de aceptar una lógica consecuencialista, muy propia del decisor político y tan ajena a la “cucha explicativa”. Por cierto, “cucha explicativa” que muchas veces no puede explicar con razones que no sean “son todos corruptos!!!” lo que ocurre en la realidad.

Y en todo caso, por último, si se modificó la ley de medios, y para bien, fue porque se pudo discutir, porque hubo voluntad política para hacerlo, porque hubo una fuerza política que tuvo la decisión y encontró el momento oportuno para hacerlo y porque tuvo la suficiento correlación de fuerzas para que esa ley trascendiera de un mero proyecto como venía sucediendo hasta ahora. Y eso es mérito de la política, del ejercicio político, que hace que despues pueda venir gente como vos, y con tus razones -de buena leche-, corrijas aspectos de forma y de fondo para hacerla mejor.

Yo no te descalifico a vos, ni te trato de tonto, fijo mi postura con relación a un tema concreto. Y lo hago con buena fé. Te recuerdo que al que se le escapa un calificativo de vez en cuando es a vos, como cuando me acusaste de policía en post anteriores. Y por otro lado son varias las veces que no respondés a planteos concretos, que hacen al punto, y te vas por la tangente y acusas de chicaneros a tus interlocutores.

y aguante pescado rabioso che
Martín

rg dijo...

1) no entiendo por que hay que elegir entre frankestein o dracula. si frankestein es tortura y dracula violencia policial, rechazamos los dos, no es asi? y repito por decima vez, por suerte la constitucion marca ciertos limites, y nos ayuda a pensar cuales son las fronteras que NUNCA debemos aceptar pasar, aunque veo que hay muchisima gente dispuesta a trascender esos limites porque "asi es la politica real" (en todo caso, aclaro que como la ley de medios no es igual a "tortura," entonces aceptamos dar la discusion, no le rehuimos. otra cosa es que uno no tenga ganas de ir al senado a que no te escuchen)

2) si se modifico la ley de medios fue porque muchisimos no hicimos lo que (aca si queres en linea privada pongo los nombres) me decia/n : "no critiques la ley, porque se prueba asi como entro o no se aprueba. ojala fuera diferente pero no se puede, con esta correlacion de fuerzas no se puede." Bueno, por suerte muchisimos no le hicimos caso a ese tipo de consejos, que vinieron de tu sector (lo digo sin mala leche, pero es la verdad).

3) no tacho de inconstitucionalidad la ley de medios. tacho de inconstitucional la ley de ampliacion del consejo de la magistratura, por razones procedimentales, que en la medida en que se reproduzcan en la ley de medios (era la tendencia al momento de escribir mi nota en clarin, y apenas modificada luego, aunque de modo no irrelevante), la va a afectar igual

4) sobre catedra de insultos, te remito a tu post cuando pensabas que yo no habia escrito la nota que justamente salio al dia siguiente de tu injuriante comentario. en todo caso no importa, esta olvidado salvo que me lo recuerdes

sl dijo...

Martín, es obvio que cuando se ejerce el poder hay que llegar a compromisos, porque no se trata de buscar la verdad intangible sino de repartir recursos y oportunidades escasas. Pero una cosa es decir eso y otra es decir que no hay más criterios que el utilitarista (o peor, que no hay criterio alguno y sólo cabe la autoridad desnuda) para tomar las decisiones. Porque por ese lado vas mal, dado que nadie se pone de acuerdo en lo que es la utilidad y como medirla y dado que ningún procedimiento garantiza que siempre se llegue a una solución de maximización de las preferencias.

Pero una decisión que maximice la utilidad global (suponiendo que se pueda medir esto) reduciendo las oportunidades para ejercer la libertad de expresión no es una decisión justa, según nosotros, los moralistas ingenuos. Vos me vas a decir que no hay escapatoria, porque si tomas la decisión principista entonces se desestabiliza el sistema, se arma el quilombo, y entonces sólo queda tomar una decisión de compromiso, que no sea ni tan violatoria de la libertad de expresión, ni tan buena para la utilidad. Eso es el poder (dirías) y el que no esté dispuesto a eso que se quede en su cucha moralista, sólo, con la consciencia tranquila, y contra el poder.

Yo creo que, así planteado, se trata de un falso dilema. Los moralistas ingenuos no rechazamos las soluciones de compromiso, ni estamos en la vereda del "todo o nada". Sólo planteamos que existen algunos límites infranqueables, entre lo que puede y no puede hacerse, y esos límites están dados por algunos derechos fundamentales, entre los cuales hay algunos que tienen una prioridad fundamental, como la libertad de expresión, y tienen esa prioridad porque ayudan a determinar el contenido de los demás derechos.

Soluciones de compromiso, ok, pero dentro de unos límites.

Anónimo dijo...

SL, Yo no creo el único criterio válido sea el utilitarista. Es más muchas veces el criterio que prima es el principista. Yo soy de los que creen que se está de un lado u otro. Mas bien esa parece ser la postura de los autodenominados moralistas ingenuos, como vos. Pero incluso sé que tampoco es así porque seguro que todo el tiempo estás actuando con arreglo a fines, verdad?. El hecho es que cada vez que tenemos una discusión de fondo, como esta, nos la pasamos discutiendo sin terminar de cruzarnos nunca, al menos es lo que me parece. Unos, ustedes quizás, “desde la cucha explicativa”, parados desde un lugar de aparente purismo, y otros, nosotros entonces, supuestos pragmáticos absolutos sin ningún límite a la hora de violar derechos básicos (como muchos de uds sugieren). Pero no es así ni debe serlo, ni una cosa ni la otra. Quizás, creo, debe tener que ver con el rol de cada uno. La mirada del intelectual, crítico, sin compromiso alguno, de izquierda si querés, etc, no toma encuenta ciertos parámetros que te ofrece la realidad, a la que el político (y odio hacer esta distinción, porque todos hacemos política, pero vaya) se enfrenta día a día, minuto a minuto. Y en mucho de su actuar se vale de utilitarismo puro. Esa dimensión parece ser desatendida por vos y otros, cuando responden a coro porque debe elegir entre un monstruo o el otro. Y aquí aparece la política, a la que ustedes, en apariencia, le niegan un rol.
Y ojo, te aclaro que yo no les otorgo ingenuidad, como muchas veces se sienten tratados. Todo lo contrario. Habito este barrio tratando de entender, si los considerara ingenuos hablaría en otro tono, y no lo hago.
Espero que tu referencia a posibles violaciones a la libertad de expresión no tenga relación con lo que se está discutiendo por estos días, porque ahí ya entraríamos en otra discusión, más problemática seguro.

RG no quise en niungún momento injuriarte, en todo caso van mis disculpas, pero al momento de pedirte que escribieras a favor de la ley ya modificada, tu silencio (al menos en el blog o en los medios) era “la tendencia” y tu voz me parecía necesaria.

Martín

Anónimo dijo...

SL, Yo no creo el único criterio válido sea el utilitarista. Es más muchas veces el criterio que prima es el principista. Yo soy de los que creen que se está de un lado u otro. Mas bien esa parece ser la postura de los autodenominados moralistas ingenuos, como vos. Pero incluso sé que tampoco es así porque seguro que todo el tiempo estás actuando con arreglo a fines, verdad?. El hecho es que cada vez que tenemos una discusión de fondo, como esta, nos la pasamos discutiendo sin terminar de cruzarnos nunca, al menos es lo que me parece. Unos, ustedes quizás, “desde la cucha explicativa”, parados desde un lugar de aparente purismo, y otros, nosotros entonces, supuestos pragmáticos absolutos sin ningún límite a la hora de violar derechos básicos (como muchos de uds sugieren). Pero no es así ni debe serlo, ni una cosa ni la otra. Quizás, creo, debe tener que ver con el rol de cada uno. La mirada del intelectual, crítico, sin compromiso alguno, de izquierda si querés, etc, no toma encuenta ciertos parámetros que te ofrece la realidad, a la que el político (y odio hacer esta distinción, porque todos hacemos política, pero vaya) se enfrenta día a día, minuto a minuto. Y en mucho de su actuar se vale de utilitarismo puro. Esa dimensión parece ser desatendida por vos y otros, cuando responden a coro porque debe elegir entre un monstruo o el otro. Y aquí aparece la política, a la que ustedes, en apariencia, le niegan un rol.
Y ojo, te aclaro que yo no les otorgo ingenuidad, como muchas veces se sienten tratados. Todo lo contrario. Habito este barrio tratando de entender, si los considerara ingenuos hablaría en otro tono, y no lo hago.
Espero que tu referencia a posibles violaciones a la libertad de expresión no tenga relación con lo que se está discutiendo por estos días, porque ahí ya entraríamos en otra discusión, más problemática seguro.

RG no quise en niungún momento injuriarte, en todo caso van mis disculpas, pero al momento de pedirte que escribieras a favor de la ley ya modificada, tu silencio (al menos en el blog o en los medios) era “la tendencia” y tu voz me parecía necesaria.

Martín

rg dijo...

martin, no es que estoy en desacuerdo con lo que decis, es que estas equivocado. Equivocado en el modo en que distinguis explicacion/justificacion; equivocado en atribuirme(nos) el refugio explicativo (cucha) que era justamente nuestra observacion (la mia y la de sl) hacia los que criticabamos (no una reivindicacion de la explicacion, como vos entendiste); en el uso de la idea de utilitarismo; en el uso de la idea de accion de acuerdo a fines. y para colmo volves sobre la idea de que la politica no tiene un rol, para nosotros. si despues de 73 comentarios seguis en este punto, esta bien, basta. es como si yo te preguntara: pero vos no estas en contra de la ley de medios, no?

CV dijo...

"Porque por ese lado vas mal, dado que nadie se pone de acuerdo en lo que es la utilidad y como medirla y dado que ningún procedimiento garantiza que siempre se llegue a una solución de maximización de las preferencias.
Pero una decisión que maximice la utilidad global (suponiendo que se pueda medir esto) reduciendo las oportunidades para ejercer la libertad de expresión no es una decisión justa, según nosotros, los moralistas ingenuos."

Vamos SL, ¿acaso el deontologismo no tiene muchísimos problemas también? ¿O de dónde salen tus pretendidos "derechos"? ¿Hay acuerdo unánime sobre esto? ¿Y cuáles serían? ¿Y qué los haría intrínsecamente valiosos? ¿Qué pasa si hay conflicto entre ellos?

Por otro lado, ¿qué hacemos con Hutcheson, con Sidgwick, con Bentham, Stuart Mill, Hare, etc.?

En fin, creo que se mezcla todo y se sostienen muchas cosas que, a mí modo de ver, no tienen suficiente fundamento.

¿De dónde surge que si leo, no sé, a Dworkin, eso me "impediría" "negociar" con los "muchachos de Moyano" o con quien sea (si fuera el caso)?

¿De dónde se sigue que, si soy un "moralista ingenuo" (que qué es?) tengo que estar en contra del proyecto de "ley de medios"? ¿O sea que sólo los "inmorales no ingenuos" podemos estar a favor del proyecto de ley?
¿Quién dice que es forzoso que si creo que la teoría de la democracia deliberativa es un buen punto de partida para dotar de
justificación a la democracia (y esto es ya una afirmación fuerte, discutible), tengo que esperar que los políticos se conviertan en "arcángeles habermasianos", o tengo que empezar a pensar la praxis política cotidiana en esos términos?

Yo creo que hay mucho salto muy grande desde premisas (por cierto, controvertibles) a conclusiones muy "pedestres" con las cuales están MUY PERO MUY MUY débilmente relacionadas (si es que lo están).

Ya la misma tesis de la relación entre moral y política es una cuestión espinosa, sobre la que no hay tampoco acuerdo generalizado (y existe toda una tradición que negaría que haya un vínculo: Calicles, Maquiavelo, quizás Max Weber (yo entiendo que, en definitiva, es un no-cognitivista, y que su "ética de la responsabilidad" no es igual a "utilitarismo", y su “ética de la convicción” no es igual a deontologismo), Carl Schmitt, etcétera), y aún si tuvieran alguna conexión (y yo estoy entre los que creen que sí hay alguna) eso no puede significar que para discutir el análisis de coyuntura que hace Etchemendy deba presuponer
o me me tenga que poner a discutir, no sé, la Fundamentación de la Metafísica de las Costumbres (y te aclaro que me encanta Kant).

En definitiva, lo que quiero decir es: el debate político, es el debate político, y se rige por otras "reglas": "ira et studium" (parcialidad y pasión), decía Max (Weber).

Saludos.

pd: Una última aclaración (general): Ojo que también W. decía que la ética de la convicción y la ética de la responsabilidad "no son contradictorias, sino que se completan mutuamente y constituyen en conjunto al hombre auténtico, es decir a un hombre que puede aspirar a la vocación política".

sl dijo...

CV, claro que la fundamentación de la moral es problemática, la mires desde el lugar de donde la mires. Lo mínimo que uno puede hacer es aportar razones, y vos no aportas ninguna, solo nombres: ¿que hacemos con Stuart Mill, Sidgwick, Bentham, Hare? No sé vos, pero yo los tengo por utilitaristas, y como tales creo que no alcanzan a justificar una teoría convincente de la justicia política.
¿Acaso el deontologismo no tiene muchísimos problemas también? ¿O de dónde salen tus pretendidos "derechos"? Claro que tiene problemas, pero en comparación con los problemas del utilitarismo, me quedo con el contractualismo, al menos da mejor cuenta de algunas de nuestras intuicionse morales.

¿Hay acuerdo unánime sobre esto? No, claro que no, ni aspiro a que una teoría de la justicia sea aceptable unanimemente.

¿Y cuáles serían? ¿Y qué los haría intrínsecamente valiosos? Bueno, si partís del escepticismo absoluto como sugiere esta pregunta, no tendríamos criterios para determinar nada como valioso. Yo parto de la idea básica de que las personas tienen una igual dignidad y que son responsables y autónomas,y que esto es valioso en sí mismo. ¿QUe es una petición de principio? Bueno, puede ser, pero a menos de que acudamos a una teoría como la de Rawls, que presume un consenso hipotético, no veo otra forma de fundamentarlo que incurriendo en una petición de principio.

¿Qué pasa si hay conflicto entre ellos? Bueno, si hay conflicto entre ellos todavía podemos intentar resolver el conflicto argumentando y dando razones sobre cuál tiene mayor peso moral, a la luz de otros principios básicos y según las circunstancias. Vos ahí en cambio te plantas y decís: en los agujeros no hay nada. Yo creo que todavía está la razón.

CV dijo...

SL:

Mi intención no fue "tirar nombres", sino más bien plantear este pequeño "problemita", de pasar de premisas demasiado demasiado abstractas (y controvertibles) de teoría moral para arribar a conclusiones MUY MUY discutibles sobre "asuntos políticos ordinarios", tales como, por ejemplo, si hay que apoyar o rechazar el proyecto de ley de medios.
¿O vos creés que tu "oposición" a la "Ley Mordaza" se infiere directamente de los escritos de Scanlon?

En otros términos, aún aceptando la tesis de (alguna) necesaria vinculación entre moral y política, creo que hay que reconocerle un lugar propio al debate político, y no pretender sustituirlo siempre por la argumentación moral.

Una pena porque el artículo de SE daba para discutirlo mucho más.

Hay muchos puntos a los que, creo, una perspectiva de "centroizquieda" debería prestarle mucha mucha atención, como el 3
(lamentablemente (o no!), yo nunca pero nunca "compré" el "sueño alfonsinista" de una socialdemocracia SIN los trabajadores).

Una aclaración sobre que "lo mínimo que se puede hacer es dar razones": fijate como serán las cosas, que hasta se puede ser escéptico acerca del razonamiento práctico justificatorio (Hume, B. Williams, por ejemplo (espero que no lo tomes como mero name-dropping...)).

Saludos.

sl dijo...

CV, yo no rechazo todo lo que dice SE. algunas cosas me parecen sensatas. Pero el debate que sacó RG fue sobre el ninguneo al discurso moralizante.

PIC dijo...

Roberto: No sé si seguís contestando los mensajes, pero en cualquier caso, quiero presentar una posición disruptiva con las dos más o menos definidas que se vienen mostrando aquí —el principismo democrático de izquierda que esgrime Gargarella viz-a-viz el progresismo conformista con el sistema, o si se quiere ponerlo en términos menos duros, "pragmático" de Etchemendy.
Yo estoy por fuera de este debate. En efecto, critico al gobierno desde el Peronismo Histórico. Una de las mayores críticas que puedo hacer al kirchnerismo es que difiere de manera total con la reforma social que llevó a cabo Perón en sus dos primeras presidencias. El gobierno invoca como enemigo a la SRA y la oligarquía, pero entonces de ello debo concluir que estos son hoy más poderosos de lo que eran en el '40 —o bien que este gobierno no está comprometido con una reforma social profunda, a la manera de Perón en sus primeras presidencias.
Pero, con respecto a la discusión principismo-conformismo, no puedo dejar de señalar que el principal mérito del peronismo ha sido el de no considerar las ideas, a los fines de la discusión política, como entidades desencarnadas, en un mundo lejano de valores, sino, por el contrario, considerar a las ideas como parte de la realidad, sino de manera situada, en un sentido concreto, existencial, y por tanto como instrumentos para la praxis política. Esto ha diferenciado siempre al peronismo del idealismo naïve de socialdemócratas y otros progresistas ilustrados, y ha sido un modo más fértil de concebir a la discusión política para alcanzar los ideales de justicia social.
Por mi parte, apoyo la ley de medios. Creo, sin embargo, que el trato dado por la prensa no ha sido adecuado, porque no se discute punto por punto los pormenores de la ley, sino que se la denota básicamente como una "ley K", "ley mordaza", etc. —"name calling", diría un norteamericano.
Sin embargo, creo que es un buen instrumento político para controlar a los monopolios informativos actuales, que sin duda puede ser perfeccionado en el futuro, pero que abre el juego a otras voces y esto es provechoso en el estado actual de cosas.
Un saludo,
PIC

PIC dijo...

Roberto: No sé si seguís contestando los mensajes, pero en cualquier caso, quiero presentar una posición disruptiva con las dos más o menos definidas que se vienen mostrando aquí —el principismo democrático de izquierda que esgrime Gargarella viz-a-viz el progresismo conformista con el sistema, o si se quiere ponerlo en términos menos duros, "pragmático" de Etchemendy.
Yo estoy por fuera de este debate. En efecto, critico al gobierno desde el Peronismo Histórico. Una de las mayores críticas que puedo hacer al kirchnerismo es que difiere de manera total con la reforma social que llevó a cabo Perón en sus dos primeras presidencias. El gobierno invoca como enemigo a la SRA y la oligarquía, pero entonces de ello debo concluir que estos son hoy más poderosos de lo que eran en el '40 —o bien que este gobierno no está comprometido con una reforma social profunda, a la manera de Perón en sus primeras presidencias.
Pero, con respecto a la discusión principismo-conformismo, no puedo dejar de señalar que el principal mérito del peronismo ha sido el de no considerar las ideas, a los fines de la discusión política, como entidades desencarnadas, en un mundo lejano de valores, sino, por el contrario, considerar a las ideas como parte de la realidad, de manera situada, en un sentido concreto, existencial, y por tanto como instrumentos para la praxis política. Esto ha diferenciado siempre al peronismo del idealismo naïve de socialdemócratas y otros progresistas ilustrados, y ha sido un modo más fértil de concebir a la discusión política para alcanzar los ideales de justicia social.
Por mi parte, apoyo la ley de medios. Creo, sin embargo, que el trato dado por la prensa no ha sido adecuado, porque no se discute punto por punto los pormenores de la ley, sino que se la denota básicamente como una "ley K", "ley mordaza", etc. —"name calling", diría un norteamericano.
Sin embargo, creo que es un buen instrumento político para controlar a los monopolios informativos actuales, que sin duda puede ser perfeccionado en el futuro, pero que abre el juego a otras voces y esto es provechoso en el estado actual de cosas.
Un saludo,
PIC

Peronismo histórico dijo...

Invitados a la discusión aquí: http://peronismo46.blogspot.com/2009/10/sobre-democratas-deliberativos.html