8 oct. 2009

Luces de Das Neves y la "mano dura"

Hace unos días apareció este artículo en el diario La Nación (acá). El contenido no sorprendía: el gobernador de Chubut, Mario Das Neves, haciendo una apología de la "mano dura," con la torpe y pasada de moda teoría de "las ventanas rotas." Lo que sorprendía era otra cosa: las frases estaban escritas en un castellano reconocible como tal, tenían sujeto y predicado, incluso verbo; la idea que lo movía atrasaba un par de décadas pero se reconocían, allá en la distancia, los ecos lejanos de una idea. Por suerte, ayer se supo la verdad de tan inquietante historia: la nota firmada por Das Neves no la había escrito Das Neves sino un asesor, y el asesor no había pensado esa nota sino que la había plagiado (acá). Ahora me quedo más tranquilo.

25 comentarios:

Anónimo dijo...

Y una noticia como esta, deberia sorprendernos o intranquilizarnos?

Como dijo bien dijo Carrio la Argentina no ha tenido un estadista desde Frondizi para aca.

mm dijo...

_Qué pasa Mendieta, lo veo preocupado?
_Reflexivo, Don Inodoro, reflexivo con esto de las ventanas que anda rompiendo el gobernador, vió’
_No rompió Mendieta, firmó como propio el plagio de un asesor..
_Usté dice que firmó como propia una idea que ni él ni su asesor habían pensado?
_Algo así, algo así.
_einh! Mucho pior’ de lo que aparenta la situación!!, el destrozo de una ventana tras otra sin reparación…figúrese la pandemia a causa del bicho.
_Y parece que se iba a disertar a Harvard invitado por Mangabeira Unger
_Ese que, por lo que comentó Lucas A en el blog, tiene muchas piedritas en el escritorio?
_El mismo, exactamente.
_Serán piedras testigo, dice usté’? Será que el gobernador viaja para entregar a Don Mangabeira la piedra, sin esconder la mano?
_ Lo ignoro Mendieta, alguna idea tendrá que encenderse.
_Venimos pa’ tras’ Don Inodoro . Con este ritmo hasta las sombras de la caverna se nos deshilachan.
_Anda platónico Mendieta.
_Preocupado por la piedra fundamental..

http://noticias.chubut.gov.ar/blog/2009/09/29/das-neves-disertara-en-harvard/

... =)!!

rg dijo...

el hecho fue un compilado, un manual de la derecha argentina: reaccionaria, torpe, explotadora y mentirosa

mm dijo...

figúrese Don RG,así andamos, mancos por la derecha e inestables por las configuraciones que se dicen de izquierda..

Mendieta

=)!!

Anónimo dijo...

La verdad que Mangabeira debe andar corto de recursos ...porque a quien en Harvard puede interesarle escuchar a Das Neves? Es como si la hubiese invitado a Cristina, mas provecho se saca durmiendo una siesta.

A mi no me sorprende porque la orfandad de pensadores y de estadistas es una pandemia a nivel mundial. Ya no quedan...ni tampco se vislumbran.

Anónimo dijo...

Yo creo que muchos siguen presos de los ideologismos derecha/izquierda.

Martín

Alejandro Haimovich dijo...

y yo creo que los que quieren disolver las contradicciones izquierda/derecha son conservadores con verguenza a decirse de derecha, vamos que siempre los que hablan de el fin de las ideologias, de que los extremos se tocan , de que tales distinciones estan perimidas y de que no son de izquierda ni de derecha son, justamente de derecha, la gente de izquierda no reniega de su condicion y la luce con orgullo, mirada clara, vista al frente y morral en ristre.

Anónimo dijo...

Pero no...hablar de derecha o izquierda es una cascara vacia, como decir que alguien es peronista en la Argentina, algo que no significa nada. Muchos se siguen identificando con uno u otro pero llevan adelante politicas radicalmente distintas, por eso es que ya no tiene sentido excepto en los ambitos muy reducidos de las universidades.

mm dijo...

no, martin, el problema es que gozan de impunidad quienes se apropian de los beneficios de un modelo societal caracterizado por la concentración regresiva del ingreso, la fragmentación del mercado de trabajo, la cristalización de un sistema educativo excluyente que reproduce situaciones de desigualdad social, porque sobre-determina la trayectoria social de grupos de población en situación de pobreza ,por ejemplo, y, políticamente, como el caso del PRO, como lo hizo Michetti en la última elección, proponen como estrategia de política social mejorar la gestión de la pobreza.
Entonces uno no queda preso, toma posición,y si macri tiene tarjeta púrpura monacal, tendremos tarjeta roja latinoamericana

mm

juani bertomeu dijo...

estimado anónimo,

coincidimos en que aquí hay algo perimido: lo perimido es sostener que la distinción izquierda-derecha está perimida, y que no tiene sentido.

lo que no tiene ningún sentido es esa frase.

j.

Anónimo dijo...

Pero la confusion o apropiacion que se da en la Argentina se da tambien a nivel global, o sea no es un fenomeno solo de la Argentina que Macri se defina de derecha y Kirchner amague con ser de izquierda a pesar de que su pasado y las politicas regresivas que aplico lo condenan - cuando sabemos que son exactamente lo mismo.

juani bertomeu dijo...

más allá de los ejemplos que da, el hecho de que haya políticos lamentables que se apropien de cualquier discurso que anda dando vueltas por ahí no quiere decir que no tenga sentido hablar de derecha e izquierda.

lo tiene, como siempre lo tuvo, o incluso cada vez con mayor intensidad.

y sí, es cierto, en otras partes del mundo también hay gente inescrupulosa, o incluso sucede que partidos serios, estructurados detrás de una plataforma, a veces se desvían. pero de ahí a decir que la distinción no tiene sentido hay un océano.

J dijo...

http://www.pagina12.com.ar/diario/economia/2-127005-2009-06-21.html

Sin embargo, la Argentina da para todo. Hoy, en Facebook, Jorge Rivas invita a leer esta nota, que se publicó hace un tiempo en Página 12.

mm dijo...

te olvidaste de los parásitos juani!!, o cambiemos de paradigma para el análisis de estructuras, viene muy organicista..


..mm

PIC dijo...

Roberto,
A ver, me parece que hay que aclarar un poco las ideas. Que combatir el delito menor desalienta ciertas conductas que podemos llamar más graves me parece muy cierto. Que la mano dura va ligada a una disminución de los delitos, es algo respaldado por la evidencia empírica. No es casual que países como Túnez y Qatar tengan la tasa de homicidios más baja del mundo y que allí se aplique la sha'ría islámica y las normas penales indicadas por el K'uran, El amigo Lucas pudo comprobarlo en su viaje a ese país.
Lo que debemos decir, por el contrario, es lo siguiente: creemos que una mayor represión que la actual viola DD HH, y por ello debemos tolerar el mayor crimen porque sencillamente no es admisible más restricción de derechos.
Esto, para hacer nuestras ideas más claras.
Sobre el plagio de Das Neves, en fin, eso importa poco a los fines del argumento.
Saludos,
PIC

PIC dijo...

Roberto,
A ver, me parece que hay que aclarar un poco las ideas. Que combatir el delito menor desalienta ciertas conductas que podemos llamar más graves me parece muy cierto. Que la mano dura va ligada a una disminución de los delitos, es algo respaldado por la evidencia empírica. No es casual que países como Túnez y Qatar tengan la tasa de homicidios más baja del mundo y que allí se aplique la sha'ría islámica y las normas penales indicadas por el K'uran, El amigo Lucas pudo comprobarlo en su viaje a ese país.
Lo que debemos decir, por el contrario, es lo siguiente: creemos que una mayor represión que la actual viola DD HH, y por ello debemos tolerar el mayor crimen porque sencillamente no es admisible más restricción de derechos.
Esto, para hacer nuestras ideas más claras.
Sobre el plagio de Das Neves, en fin, eso importa poco a los fines del argumento.
Saludos,
PIC

Alejandro Haimovich dijo...

"Que la mano dura va ligada a una disminución de los delitos, es algo respaldado por la evidencia empírica"

Pic, no se cuales estudios "empiricos" citas, los que yo he visto, referido por muchos autores, dicen exactamente lo contrario (vease Pavarinni, Zolo, Bergalli, Sozzo, Waiquant, Garland y larga ristra de etcs.) La tasa de criminalidad en texas es mas alta que en estados donde no existe pena de muerte. La tasa de criminalidad no disminuye con la "mano dura" pero por supuesto, sube la tasa de encarcelamiento ,que es otro cantar.

Alejandro Haimovich dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
PIC dijo...

La tasa más elevada de delitos en los estados del sur se debe a otras causas: la mayor violencia de la sociedad (que es un rasgo cultural, seguramente tampoco es monocausal, i.e. no se debe a las altas penas), la gran cantidad de delincuentes que ingresan del exterior (como los mareros), la tradición de usar armas, etc., etc.

Repito, existe manor cantidad de homicidios en Qatar que en Bélgica. Esa parte de mi argumento no la contestaste. Y ese sí es un dato empírico.

PIC dijo...

Los Emiratos Árabes Unidos y Arabia Saudí son otros ejemplos de cómo una política represiva del derecho penal contribuye a forjar una cultura con baja delincuencia. Sin embargo, esto viola derechos humanos, la separación de iglesia y estado, es injusto, etc.
Sobre datos empíricos, he visto bastante en la literatura de law & economics sobre sobre el efecto deterrent de leyes como la de 3 strikes.

Alejandro Haimovich dijo...

Pic, lo que digo es que hay sistemas con sanciones mas leves (por ejemplo sin pena de muerte) donde las tasas de criminalidad son menores que en sistemas con penas mas graves. Por ende, y ya que vos traes la cuestión empirica, no puede decirse que un sistema penal mas gravoso disminuya la tasa de criminalidad. No comparo qatar con belgica ni arabia saudi (el pais con mas ejecuciones del mundo) con holanda. No se pueden comparar contextos tan disimiles sobre una sola variable, asi que lo que te sigo cuestionando es esta frase "Que la mano dura va ligada a una disminución de los delitos, es algo respaldado por la evidencia empírica".

juani bertomeu dijo...

En este mini cruce hay algo importante, que es rescatar el hecho de que en definitiva lo que está en juego es una cuestión normativa importante. Y que por más que la empiria dé la razón a la mano dura, la mano dura está mal.

Ahora, coincido con Alejandro en que intentar generar un argumento empírico sobre baja de delitos es extremadamente difícil.

Como máximo podríamos aspirar a ver si existe o no una correlación entre las dos variables (más mano dura, menos delito). Pero incluso suponiendo que esto es uniforme en una buena cantidad de países (y que se mide con metodologías similares), cosa que dudo, no nos dice absolutamente nada sobre lo importante.

Porque la correlación en sí misma no importa casi nada. Lo que hay que demostrar es que existe una relación de causalidad. Como sugiere Alejandro, puede haber millones de variables (macro-variables, micro-variables, cultura, religión, el rol de las instituciones, exclusión social, y una lista ilimitada de etcéteras) dando vueltas que pueden afectar el resultado.

Soy muy pero muy escéptico respecto de la posibilidad de probar esta relación. Pero claro, el ser escéptico me cae bárbaro, porque la cuestión normativa es determinante, y define el partido.

j.

PIC dijo...

Juani,
Precisamente la importancia del lado normativo era lo que me proponía demostrar.
Por caso "mano dura", "ampliación del jus puniendi", "discurso panpenalista", "maximalismo penal", etc. son ideas borrosas, de las cuales se debe dar un conjunto de definiciones parciales —e.g. disminución de garantías procesales, mayor enforcement por las fuerzas de seguridad— si lo que se busca es mayor exactitud.
También coincido en que no se pueden aislar variables, en particular, porque existe un continuum entre la cultura de una sociedad —en particular, las normas sociales de cumplimiento espontáneo, i.e. sin enforcement legal— y su derecho, especialmente cuando, en el caso de los países africanos que mencioné, no existe derecho en el sentido moderno del término, pues tampoco hay estado de derecho.
Como sea, en un caso más extremo podríamos decir que un régimen teocrático, no democrático, etc. consigue disminuir la tasa de homicidios, robos, secuestros extorsivos, etc. pero el precio que deberíamos pagar es el de la ausencia de ciertos derechos. No dudo que si en Túnez se suprimiera la pena de muerte y se suprimieran todas las sanciones penales sin más —e.g. reemplazándola por un régimen de responsabilidad civil, que hace a las delicias de abolicionistas como Niels Christie— seguramente se incrementaría la ocurrencia de ciertos delitos.
En otras palabras, si sin aislar variables aceptamos como bastante intuitivo que las sociedades teocráticas y tradicionales tienen una menor ocurrencia de delitos como robo, homicidios en ocasión de robo, etc., de ello no se concluye que debamos dejar de ser un estado democrático. Pero hay que decirlo públicamente: no me importa si el mayor enforcement legal, si la restricción de la regla de exclusión, etc. disminuyen la ocurrencia de ciertas conductas, porque acepto tolerarlas para tutelar los DD HH.
Saludos,
PIC

PIC dijo...

Tampoco me importa si la restricción de garantías, etc. permite un funcionamiento más eficiente de la política criminal: simplemente tengo la intuición moral de que violan DD HH.
Esto es honesto a los fines de la argumentación, y tiene la mayor ventaja de poner blanco sobre negro.
Saludos,
PIC

juani bertomeu dijo...

sí. abrazo, j.