9 nov. 2010

PO

Hoy, desde las 17, el PO marcha a Plaza de Mayo, contra los aprietes, contra la impunidad, contra la complicidad de un poder político que mientras le guiña un ojo a la izquierda y tira papelitos con ella, hace negocios con la derecha, a la que fortalece estructuralmente (creando empresas con ella; explotando a terciarizados; ilegalizando, persiguiendo, o impidiendo la organización sindical de organizaciones afines a la izquierda).

44 comentarios:

Anónimo dijo...

Roberto, un humilde pedido. Por favor, algún comentario sobre el voto de la proposición 19 en el Estado de California para legalizar el cultivo, consumo y VENTA de la Marihuana... Es realmente muy interesante lo que pasó allá.
Me pregunto seriamente si la "sociedad" tiene derecho a "votar" lo que votó... entre otras cosas.

Anónimo dijo...

También siento una gran curiosidad por resolver este interrogante: 1)en nuestro país el consumo ya no puede arrojar mas ningún reproche de ningún tipo.
2) Si bien en Montalvo y Bazterrica se decidió no hablar del tema; se deriva de ello que el cultivo para consumo no puede generar ningún reproche.
3) Sin embargo, la comercialización de ese cultivo para quien quiere consumir está penado... (?)
Como sostengo ciertos principios liberales; esto no puede dejar de sorprenderme... La sociedad "sólo" castiga el comercio, el hacer el "sucio dinero"... El pacto libre entre hombre libres que intercambian bienes y servicios de forma voluntaria... Realmente cuando hablamos de penalización al "trafico de marihuana"; de que rayos estamos hablando ? Aníbal.

Anónimo dijo...

La marihuana es uno de los tantos ejemplos de que - como denunciara Milton Friedman - detrás de todo gran monopolio (salvo excepciones) siempre se encuentra oculta la cara del "Estado"... Recordemos que según la D.E.A. la marihuana genera en Estados Unidos mas de 30.000 millones de dolares anuales... Tan sólo en el estado de California; en su primer año, hubiese generado legalmente entre 3.000 y 4.000 millones anuales a un valor actual de 300 dolares la onza (28 gramos). Y hablamos de una sustancia que no genera dependencia fisica... NO LA GENERA Y/O NO EXISTE UN SÓLO ESTUDIO SERIO QUE LO DEMUESTRE... Realmente increible.

Anónimo dijo...

Algún liberal me podrá retrucar... es bueno que no se la legalize; no paga impuestos... Es raro que aún el "Estado" no haya echado mano de esa mina de oro para recaudar. Pero el costo para los consumidores es muchisimo mas alto que si estuviese legalizada... Se estima que el precio hubiese descendido de 300 dolares la onza a 40 dolares; aún generando en impuestos algo así como 1.200 millones de dolares... Pero lo importante aquí es ese hermoso principio guia rector para todo liberal; que demás esta decir cada día vemos se aplica y/o cita menos... LA SOBERANÍA DEL CONSUMIDOR. Su derecho a adquirir libremente el producto mas convieniente a sus intereses, al menor costa de producción. El estado gasta una enorme fortuna para combatir una sustancia que no genera dependencia física; se priva de recaudar en impuestos; y lo que es peor, atenta descaradamente contra la soberanía de dichos consumidores. Geore Soros donó un millon de dolares para la campaña por el SI. La casa blanda de Obama salió a felicitar la votación del estado de California... "Asi estan las cosas".

Anónimo dijo...

P.D. No uso mi cuenta google por que no me la reconoce... Soy Aníbal. Saludos.

Anónimo dijo...

Tambien contra las extorsiones. Usar el aparato del estado para apretar a los adversarios politicos. En este sentido es ejemplar la decision de FinCen de suspender toda colaboracion con el gobierno argentino. El kirchnersimo no se diferencia en sus metodos del maserismo, cuyo lider acaba de fallecer. Deplorable la UIF.

Jorge

Anónimo dijo...

¿Vas a ir a una marcha del PO? jajajjajajja

el_bost dijo...

Yo fui a la marcha que se hizo inmediatamente después del asesinato de Mariano Ferreyra. Lamentablemente, la consigna principal era "las balas que vos tiraste van a volver". Ahí recordé lo que decían estos pibes en las asambleas del colegio y la facultad y me di cuenta que no tenía nada que hacer en esa marcha.
Cuando hagan una democrática, avisen.

Laura C dijo...

Estaba por tomarme el subte (C) empezó a llegar mucha gente, le pregunté a unos chicos (de unos veinte años) si hab{ia una marcha (porque un señor hablaba con las personas del subte para que los dejaran pasar "son unos doscientos," dijo). El chico no me contestó, me quedé hablando con la mujer (la piba)
-¿hay alguna marcha?
-el congreso de la militancia
¡qué militancia?
-de la militancia de la juventud
- ¡en donde? ¿de la militancia de la juventud en general o de la militancia de algún partido político
-en Congreso...y...que se yo...nosotros somos del peronismo revolucionario
- No, te digo porque justo está la marcha por el esclarecimiento del asesintaode Ferreyra
- Esta esta organizada hace meses y hay que bancar a Cristina
- Se puede hacer las dos cosas, bancar a Cristina y que se sepa que paso. Y justo en Congreso, y el mismo dia, ¿no se aramrá quilombo

Se rieron, me dijeron "esperemos que no" Quiz{as tengan un blog y terminen allí su conversación conmigo, o quizás en un taller literario, escribiendo un cuento. Esto pasó, en verdad, en realidad, en "la vida misma" sigo trabajando, espero llegar a tiempo para la marcha

El Cordobés dijo...

"El kirchnersimo no se diferencia en sus metodos del maserismo, cuyo lider acaba de fallecer."


Jorge, suponete que tenés razón en el planteo puntual que hacés. ¿Eso te habilita a escribir semejante locura? ¿No te da ni un poquito de verguenza? ¿ni siquieran se sonrrojan cuando dicen esas barbaridades?

Porque si la respuesta es no, no hay muchas alternativas, o sos un pobre tipo o no estás del todo bien.

P.D: No conozco el paño, por eso pregunto. La democracia sindical que reclama, y yo adhiero, ¿como la ejerce Altamira en el PO?

Anónimo dijo...

Good article Thank you so much

Anónimo dijo...

el po es un gremio?

Gonzalo dijo...

A mí me está preocupando MUCHO el macartismo que se está imponiendo. En los comentarios varios (especialmente el que dice "vas a la marcha del PO?? JA,JA", no dice más nada, pero es obvio que funda conceptos macartistas que ya se han expresado, como lo de Feinman -el ya casi tan malo como el otro- como el cura ex-progresista De la Serna, espantoso!). Y el que reclama por la "democracia" dentro del PO (el día de la marcha por el asesinato de Mariano, por las bandas de Pedraza, ni hablar de Zanola, de Martínez, y menos aun de Rodríguez que vendió a la interna de la Mercedes Benz por un 1% de las ventas de camiones a las FFAA de la dictadura y siguió ejerciendo hasta su muerte hace un par de años).
Es increíble, opino bastante mal de Altamira y de PO pero no se me ocurriría burlarme de ser solidario por una represión como la que ocurrió. Y con un compañero asesinado y una compañera aun en coma..
Un saludo
Gonzalo

Anónimo dijo...

LA MARIHUANA SI GENERA ADICCIÓN, ESTUDIO MEDICINA Y ME DROGO PORQUE SE ME CANTA Y NO NECESITO INVENTAR EXCUSAS PARA QUE EL ESTADO NO SE META EN MI VIDA PRIVADA.

LA MARIHUANA ES ADICTIVA PORQUE INTERFIERE DE MANERA POSITIVA EN LA PRODUCCION DE DOPAMINA, LA CUAL HACE QUE TE ``SIENTAS BIEN´´. AL CEREBRO LE RE CABEN LOS NIVELES ALTOS DE DOPAMINA/SEROTONINA Y POR ESO CUANDO LE DAS MARIHUNA, DE MAENRA CORRECTA, ASOCIA LA PRODUCCION DE DOPA CON LA DROGA. EN CONSECUENCIA, EL CUEPRO TE PIDE MARIHUANA PARA PRODUCIR DOPAMINA, LA CUAL LA NECESITA Y ESO LA HACE ADICTIVA.

NO NECESITAS ESTUDIOS SERIOS, AGARRA UN LIBRO DE FARMACO E INFORMATE, ES FISIOLOGIA/FARMACOLOGÍA BÁSICA. MÁS ALLÁ DE QUE CONOZCAS GENTE QUE NO ES ADICTA Y CONSUMA O ESE SEA TU CASO SABE QUE TANTO LOS ESTUDIOS EMPIRICOS COMO LA TEORIA CIERRAN PERFECTAMENTE Y SIN ERRORES RESPECTO A LAS CONSECUENCIAS FISIOLÓGICAS DEL CONSUMO.

En segundo punto, para despejar dudas, la marihuana te destruye el cerebro más rápido que el alcohol, por ejemplo. Dado que mata las células encargadas de hacer de puente entre las neuronas. Si le haces un tomogafía a alguien que fuma hace 20 años y la comparas a la de un paciente con alzheimer avanzado no vas a poder saber cual es cual. (nota: el alzheimer avanzado es una enfermedad que mata neuronas y por eso te deja senil)

La legalización de todos los aspectos de la droga debe estar acompañada de información, políticas publicas de atención y cuidado y, por supuesto, dela libre protección de aquellos que encontramos en la droga una forma de vida, una recreación, una creencia religiosa o el ejercicio de una actividad que no perjudica a terceros.


Pedro.

PD: estoy especializandome en psiquiatría.

Anónimo dijo...

Me solidarizo con la causa, el reclamo de justicia.

Ahora, respecto al PO. Creo que es un desastre.
Primero porque se auto proclama partido de los trabajadores. Creo que ese titulo es desde el vamos falso, el partido de los trabajadores será donde los trabajadores estén.
Segundo, un partido que, a pesar de tener las mejores intenciones de mundo, es incapaz de construir poder o de tener influencia en el poder porque ontologicamente esta diseñado para rechazarlo (a menos que todos los obreros reales mágicamente se den cuenta de que el nombre del partido los incluye y lo apoyen), es un partido inútil y falso.

(y eso que yo vote al MST, a PTS, a Pino. No es que no me agrade la izquierda, pero cuanto más crezco más veo que los partidos políticos como el PO son tan lindos y útiles como el póster de che Guevara, prefiero que estén antes que un póster de Ratzinger, pero por tenerlos tampoco sucede nada.

Laura C dijo...

Pedro! bezoz

Laura C dijo...

Coincido con...alguien. Fue un error que la marcha quedara hegemonizada por el PO, que no era el único convocante y con quienes también tengo desacuerdos, lo mismo pensaba gente de la "columna" con la que marché, con la que pude hablar, personalmente cara a cara y sabiendo los nombres y donde trabajaban, incluso. Para la primera marcha pude hacerlo con ATE, esta vez no los encontrè, será que llegué tarde.

Gonzalo dijo...

Qué impresionante el modo de opinar y de mezclar las cosas...
Anónimo... qué querrá decir que la marihuana es adictiva? El alcohol no? Tinelli no? Los mediadores químicos lo son de procesos fisiológicos (y si querés fisiopatológicos, de todos modos conviene leer a Charles Canguilhen, "Lo normal y lo patológio") que interactúan con miles y miles de sustancias y procesos, de todo tipo. No debe haber nada "adictivo" ni no "adictivo" per sé. Depende de ciertas cuestiones (como el alcohol, como Tinelli, como Internet, como el sexo, como la marihuana). Cómo se legisla con todo eso? Qué es más dañino, Tinelli o la marihuana?
Laura... respeto muchísimo tu opinión y la comparto en casi todo. El tema es que democracia es tolerar al otro. Y lo central en esta cuestión es el reclamo de justicia. Uno haría las cosas distintas (como con Cromañon) pero no perder de vista lo central
Un saludo
Gonzalo

el_bost dijo...

Gonzalo, yo no estaba hablando de la democracia dentro del PO, porque no voy a pedirles sólo a ellos algo que no tienen la mayoría de los partidos políticos o sindicatos del país. Mi problema con el PO es que en su misma concepción rechazan un sistema de elecciones limpias y abiertas, y creen que la llegada al poder se debe dar por la fuerza/violencia/lucha armada. Ojalá hubiera muchos jóvenes militantes por casus nobles, pero que no pertenezcan a organizaciones que defienden la lucha armada y no la hacen simplemente porque son 4 gatos locos y los meten en cana a todos en 1 hora si hacen algo.

Anónimo dijo...

Gracias Gonzalo; es increible que "Pedro" se esté especializando en psiquiatria... Pobres de "ellos".
En fín Pedro, como bien dice Gonzalo, la televisión genera Dopamina, jugar a la play genera dopamina; el amor puede ser visto bilogicamente como una adicción producto de los elevados niveles de dopamina que genera; el chocolate genera dopamina... Sencillamente, la dopamina esta asociada a la adicción producto de que es una hormona y neurotransmisor que asociado a la sensación de placer... Si tu idea es: No fumes marihuana porque te puede gustar ! Ok. Tenes razón. Pero vaya idea esa... Respecto de la memoria; lo único cierto es que afecta a la memoria a corto plazo, pero el efecto desaparece con los efectos de la marihuana. Se ha afirmado que los efectos subsisten en base a los famosos estudios del Dr.Heath en base a monos. Carecen en absoluto de rigor cientifico: Marijuana and Health, Institute of Medicine, National Academy of Sciences, 1982. Co, B.T., Goodwin, D.W., Gado, M., Mikhael, M., and Hill, S.Y.: "Absence of cerebral atrophy in chronic cannabis users", Journal of the American Medical Association, 237:1229-1230, 1977. Kuehnle, J., Mendelson, J.H., Davis, K.R., and New, P.F.J.: "Computed tomographic examination of heavy marijuana smokers", Journal of the American Medical Association, 237:1231-1232, 1977.

Anónimo dijo...

Post. Data: No se si fumas marihuana ni me interesa; respecto de la "excusa" para que el Estado no se meta en tu vida privada... De que rayos estas hablando ? Lee los comentarios antes de opinar, plis. Nadie cuestionó tu privacidad ni pretende generar una excusa para que se te la respete; menos yo. Intenté hablar del COMERCIO DE LA MARIHUANA y de su prohibición. Simplemente plantee el tema de porque se te permite consumir; porque se te permite cultivarla en tu esfera de privacidad y sin embargo no se te permite comerciar con ella... El único argumento que se me ocurre el un "paternalismo estatal" - que en algunas ocasiones Roberto por otras circunstancias ha defendido, por ejemplo la pornografía - respecto de que la misma genera adicción. No hay un sólo estudio serio que demuestre que la marihuana genera adicción física... Si puede generar adicción psicologica; como el juego; como la play o lo que sea... Si conoces algun estudio serio que demuestre la dependencia física de la marihuana; por favor hacemelo saber. Saludos.

Gonzalo dijo...

El problema de las elecciones libres y abiertas es que son libres y abiertas mientras las gane yo. Es INCREÍBLE que se use ese argumento ANTE UNA MARCHA POR UN ASESINATO Y TAL VEZ DOS! Qué importa (y tampoco es cierto, decime donde el PO no acepta elecciones y menos donde en su programa está la toma violenta del poder, así como decís) quienes son, el tema es el reclamo de justicia. La idea de naturalizar las elecciones "abiertas y limpias" (es para discutir) y relacionar esto con la legitimidad del reclamo de justicia es MUY MACARTISTA! Si se portan bien apoyo el reclamo de justicia, si no no.
Un saludo
Gonzalo

Gonzalo dijo...

Uno hasta se olvidó ¡del cigarrillo! Una de las cosas más "adictivas" y con la que se han hecho desastres (como comprar "científicos" hasta ese momento prestigiosos para que mientan y digan que el cigarrillo no produce cáncer).
Es tanta la polvareda que genera el consumo de ciertas sustancias que claramente denuncia a quienes la denuncian
Un saludo
Gonzalo

Gonzalo dijo...

respecto del "título" de los partidos, la UCR no es unión, no es cívica (ha apoyado diversos golpes de estado) y no es, claro, radical (es de lo más conservadora). El partido justicialista no lo es. Los partidos nacionalistas que son fascistas no son muy nacionalistas que digamos (son fascistas). Hay una pléyade de pavadas en los nombres de los partidos (el partido comunista dejó de serlo hace rato, hay y hubo partidos socialistas que dicen cosas distintas y hasta opuestas), por favor, apoyo a la justicia y listo, no apoyo pero. Hace poco alguien me decía que por qué las "lesbianas y feministas por la descriminilización de aborto" luchaban por la descriminilización del aborto si nunca iban a abortar. Además de la inconsecuencia lógica (puede haber feministas allí que queden embarazadas y quieran abortar, pero además hay un abogado en el grupo) ¿qué coherencia hay que pedir a quién para poner los nombres y decidir por qué cosa se lucha? No se puede imaginar sumarse a una causa porque es justa?

Anónimo dijo...

Laura tus dos comentarios ponen en relieve el carácter de la marcha. 1 sobre el acto K en congreso, 2 "que la marcha quedara hegemonizada por el PO".
Primero, el papel de los medios, priorizando el minúsculo acto K respecto a la marcha, y también vendiendo a aquella como "marcha del PO", cuando por mail se hizo llegar a todos los medios que la marcha la convocaban bocha de organizaciones y personalidades:
http://po.org.ar/firmas-pronunciamiento-por-mariano-al-09112010
Y el documento de la marcha, que se leyó en el acto, era este: http://po.org.ar/form/adhesiones-por-mariano-ferreyra
¿Y en qué sentido "hegemonizada por el PO"...? ¿porque el resto se cagó lisa y llanamente, con muchas organizaciones que ni fueron y otras tantas que mandaron a 2 para saludar nada más? Como el caso que decís de ATE, y otros peor ni fueron a caretearla. Por eso no me queda claro el "error", pro la repercusión en los medios que además fue recontra mínima (y de hecho con fotos de otras orgas...), o más bien la nada de bola que le dieron muchos a esto? No sé si será un "error" para la politíca de algunos, no lo digo por vos Laura sino por esas organizaciones, sólo sé que es lamentable.

Anónimo dijo...

Otros temas:
"la sangre de los caídos es rebelión... las balas que vos tiraste..." fue un cántico de la marcha, que no es lo mismo que una "consigna", y además estuvo lejos de ser la "principal", pero tampoco, luego de tal asesinato no podíamos dejar de cantar ese clásico cántico. Otros fueron «A Mariano Ferreyra lo vamos a vengar, con piquetes y la huelga general» «qué cagazo, qué cagazo, obreros y estudiantes, como en el Cordobazo» Uyyyy, piquetes y huelgas, que antidemocráticos...

*el PO hace Congresos todos los años, todos sus organos son electos democráticamente, todas sus direcciones son colegiadas, Altamira de hecho no ocupa ningún rol de dirección.
*El nombre de un partido hace a la composición y a la orientación, sin empresarios ni intereses patronales.
*el PO no está por la "lucha armada", de hecho se forjó como organización criticando al foquismo. Otra cosa es el hecho de no ser estúpido, para lo cual no hace falta ser trotskista sino conocer un poco de historia de nuestro país, como cuando en el 62 un gobierno "democráticamente electo" desconoció unas elecciones ganadas por el peronismo.

*Sin meterme en el debate, que Soros te ponga 1 millón de dólares para hacer campaña por la legalización no me dice nada bueno!

el_bost dijo...

yo estuve en la primera marcha y "...las balas que vos tiraste van a volver" se repitió todo el tiempo. está bien que sean honestos, son seguidores/fanáticos de trotsky, que no creía demasiado en la paz ni en la democracia.
yo soy fana de mi equipo, pero cuando la barra canta "vamos a matarles el tercero" me quedo callado, no importa cuan "clásico" sea el canto. si la cantás, hacete cargo.

Anónimo dijo...

Claro que se repitió, y muestra de lo "clásico" es que en esa marcha que tenía cuadras y cuadras de largo, se repetía de forma "autónoma" en los distintos segmentos de a ratos, en las columnas trotskistas, en las estudiantiles, en las autonomistas, en las maoístas...
¿fue "la principal"? No. De hecho los troskos hacían las más concretas en relación a Mariano.
Por tu parte veo ya sea falta de honestidad, seriedad o conocimientos de lo que hablás, cuando no clara mala leche: de "fanáticos" nada.
Es llamativa la mediocre comparación con tu fanatismo por un club y la barra (¿los troskos son barras?!!): por lo visto te diste cuenta de que "no tenías nada que hacer" ahí, te pareció antidemocrática, no se sabe si te quedaste al acto, y así perturbado no fuiste a la segunda marcha... pero tranquilito podés ir a la cancha en connivencia con la barra (y la mafia del club que la dirige, o somos sonzos?) y no la cantarás pero vas, y vas y vas...

Parecés un radical cantando "somos la vida somos la paz" (que suena más lindo que "somos la obediencia debida
y el punto final") con el agregado de "democracia" ¿qué democracia, la de los griegos con el 90% esclavos, la capitalista que encubre enormes desigualdades sociales-reales? Yo creo en otra, la socialista, y ese camino es también el de la paz, contra las atroces guerras y ocupaciones de saqueo, como la que hay en Haití desde el golpe de Estado yanqui de 2004, que cuenta con el apoyo de tropas argentinas y mucha de la "progresía" latinoamericana...

Laura dijo...

anónimo, no entiendo bien, lo leì varias veces (es la hora) La no apariciòn de la noticia en "los medios" me dio bronca, que pasara como "marcha del PO" y no hubiera una convocatoria amplia al estilo "Julio Lòpez" (que bueno, para què hablar, otra cosa en la que parece que hay que callar para bancar a alguien, no se) Eso, lo de Ferreyra no es un problema del PO ...(pongo los puntitos para no perder la costumbre)Saludos

Anónimo dijo...

Coincido con la bronca respecto a los medios; lo que intentaba era separar los tantos porque no me quedaba claro si lo que hacías era una crítica a los medios o a un supuesto "intento hegemonista" del PO. Puse ahí el link a la enorme cantidad de firmas, el documento que es lo que se leyó en el acto (además se leyeron adhesiones de distintos sectores), hubo antes una convocatoria y una reunión previa con organizaciones por el texto y la fecha de convocatoria... era eso nomás, saludos!

Laura dijo...

Ahora entendì y me fijo en los enlaces, gracias. Pensaba convocatoria como gente realmente convocada (no estaba muy informada de las organizaciones convocantes, fui por "el tema") me pareciò poca la gente y me pareciò que "se filtraba" y discutìa (entre la gente con la que hablè y las cosas que leì)como marcha del PO, marcha en contra del gobierno, cuando pienso que los que apoyan al gobierno tambièn deberìan estar tan preocupados como cuando la primera marcha, para que se investigue todo lo que se tenga que y actuar en consecuencia. Me fui antes de la lectura del documento, ni bien llegue a la plaza, ahora lo leo, gracias otra vez.

el_bost dijo...

anonimo, no entendiste nada. somos todos hinchas de boca. cuando algunos cantan algo con lo que no estamos de acuerdo, nos callamos la boca. la comparación es militantes del po=hinchas, violencia verbal=barras

no soy radical, soy peronista. no me gusta el capitalismo con desigualdades sociales, cosa que mi partido hizo mucho más para corregir que cualquier otro en este país.

CV dijo...

el_bost:

Me parece que esa no puede ser la razón última de que seas peronista. Hay un contraejemplo muy obvio de un
riojano, que al principio usaba poncho y pastillas... Mario Sapag?

Otrosí. Desde el fallecimiento del blog "El Criador de Gorilas" medio que le perdimos el rastro (afortunadamente) a los debates politológicos, así que no sabemos muy bien en que quedó esto, pero por las dudas lo decimos...

Keep Pierre at Bard's!

http://asjaz.blogspot.com/2010/03/keep-pierre.html

Anónimo dijo...

el_bost entendí perfectamente, creo que vos o no entendiste o mirás para otro lado por lo de la connivencia referida, y tampoco entendiste lo que era una anología, no decirte que sos radical.
Muy bueno el chiste sobre el peronismo y las desigualdades sociales!!

SM-UNGS dijo...

la verdad, si el PO es o no democrático es cuestión de qué cuernos se entienda por democracia.

Lo que sí, no creo que haya dudas sobre el hecho de que el PO no entiende a la democracia como deliberación. Es más, sus prácticas suponen que la deliberación puede ( y en ocasiones debe) ser cancelada. Como ejemplo, arrimo un dato que me pasó un colega de la UBA. En una asamblea reciente en una facultad, el PO mocionó (y logró aprobar) que no pudieran hablar los militantes de las agrupaciones kirchneristas.

Por eso extraña que rg apoye una marcha convocada por ellos.

Ahora, dicho esto, está claro que todos los que pusimos el hombro en la primera marcha (pero se lo hurtamos a la segunda) no dejamos de acompañar el reclamo de justicia por el asesinato de Ferreyra y por las condiciones laborales que generaron la protesta en la que éste fue muerto a balazos.

Una cosa es una cosa...

Gonzalo dijo...

SM-UNGS, la verdad es que lo que decís no tiene ningún sentido.
1) la versión que decís (que no dejan hablar a los kirchneristas) obviamente lo dijo un/a kirchnerista y se verá por qué lo dijo. A mí me han acusado de cada cosa........(por ejemplo de censurar a alguien en un e-group que no tiene moderador, por lo cual no se puede censurar, y esto fue hecho en un contexto de quejas por cosas que yo digo, pidiendo que me callen, o sea: pidiendo censura).
2) las prácticas no democráticas del PO no deben ser peores que las de la burocracia, claro, que te caga a tiros. A qué estamos jugando, che?
3) por esas razones ¿no hay que participar en una marcha para pedir justicia DE UNA PERSONA ASESINADA PRECISAMENTE POR LA BUROCRACIA??!?!?
La verdad es bastante berreta. En toda la línea. Estoy muy lejos del PO, pero me temo que más lejos de vos y del macartismo
Un saludo
Gonzalo

SM-UNGS dijo...

Gonzalo,
1) la versión de que se votó eso en una asamblea de la UBA me llegó por tres amigos. Uno milita en el frente de Pino; otro en un grupo de izquierda no trotskista y otro en en un partido trotskista que no es el PO.
2 y 3) y si probás a leer lo que escribí en lugar de responder al pedo? digo, para dialogar un poco es una buena práctica...

Gonzalo dijo...

SM-UNGS
de 1) lo que me decís te aclara a vos, supongo, algo. A mí no. Tengo una larga historia de asambleas y accionar en diversos lugares, y esos comentarios suelen carecer de validez, sobre todo para sacar las conclusiones que sacás
de 2) y 3) con mucha más razón. Leí antes de escribir, escribí, seguí tu consejo y volví a leer, y -para ser breves- reitero lo que digo. De donde sacás que respondo al pedo? supongo de que de una práctica similar a la que criticás del PO. No concurrir a una marcha donde se protesta por un dispositivo armado para reprimir por la burocracia que hace el trabajo dos veces sucio del gobierno, y que resultó en la muerte de por lo menos una persona (Elsa sigue en coma) porque el PO es poco democrático es una cuestión que no puede sostenerse en la lógica honesta. Me gustaría saber a cuales marchas sí vas...
Un saludo y sí, puede ser -ahora que lo pienso- que respondo al pedo si asumo que VOS querés dialogar. Cosa que está muy lejos de demostrarse
Gonzalo

SM-UNGS dijo...

gonzalo:

1) mirá, a vos no te conozco, a mis amigos sí... y por eso les creo a ellos cuando me dicen lo que se votó en una asamblea y no a alguien que insiste con argumentos como "obviamente lo dijo un/a kirchnerista y se verá por qué lo dijo". Y tengo bastante asamblea encima, te aseguro.

2) cada uno decide a qué marchas va y por qué razones lo hace. Yo opté por no ir a una marcha que convocó un partido que no me representa ni en sus postulados ni en sus procedimientos. No veo cuál es tu problema con eso.

Ahora, no entiendo cómo no te entra, cómo no entendés que no ir a una marcha (por mis razones o por cualesquiera otras) no implica condonar lo que se condena en la protesta. Lo puse explícitamente en el primer post. Te lo repito textualmente ahora, por las dudas:

"está claro que todos los que pusimos el hombro en la primera marcha (pero se lo hurtamos a la segunda) no dejamos de acompañar el reclamo de justicia por el asesinato de Ferreyra y por las condiciones laborales que generaron la protesta en la que éste fue muerto a balazos."

O sea... qué pretendés? que la única manera de mostrar rechazo a una práctica es ir a una marcha? a esa marcha del PO?


PD: dejame que evite responderte a qué marchas voy o no. En primer lugar es irrelevante. En segundo lugar, pretende armar un argumento ad hominem. Tercero, no te conozco y no quiero.

Gonzalo dijo...

SM-UNGS:
empenzando por el final, tampoco te conozco y tampoco quiero seguir con esto, porque me parece que precisamente no te interesa debatir en serio.
Vos podés ir a las marchas que quieras o no ir a las que no quieras. el punto era debatir las razones, y las que das me parecen muy pero muy pero muy lamentables. A vos no, claro. Por otro lado, yo no conozco a tus amigos y tampoco a vos. La opinión que resumís a mí me parece carente de consistencia, entre otras cosas porque no se me ocurre como una asamblea tan diversa como la que referís, pueda ser hegemonizada por el PO tan sencillamente para una medida así. Estoy muy pero muy acostumbrado a que se hagan comentarios muy banalizados sobre cosas que pasan en una asamblea. Sin compartir para nada lo que se cuenta de ella, observo que, en todo caso, (e insisto en que no creo que haya sido así) sería un problema de una opinión lamentable y antidemocrática resuelta en forma democrática (es decir, se resolvió en la asamblea, por lo que contás que te contaron). Eso está mal. Bastante peor es que te caguen a balazos.
Un saludo
Gonzalo
Y no me parece que de para más, son opiniones sobre dichos y tu forma de debatir me parece inconducente

SM-UNGS dijo...

No ir a una marcha y no compratir postulados o métodos con el convocante no equivale a rechazar el motivo que originó la protesta. Por mi parte, simplemente expresé eso: comparto totalmente el motivo; no participo porque rechazo ciertas prácticas del PO. Nada más. Punto. A vos te parece lamentable, ok, podríamos discutirlo, pero hacés flaco favor al convencimiento cuando insinuás que miento o comparás un no ir a una marcha con apoyo a la burocracia.

Mirá, ponele que sea mentira lo de la asamblea que conté (me operaron los de la SIDE y les creí)... todavía recuerdo a los militantes del PO (no fueron los únicos) quemando urnas en una facultad de la UBA. Eso no me lo contaron, eso lo vi.

Y ponele que yo personalmente sea un ser execrable que quiere defender la burocracia sindical de Pedraza que nunca fui a una marcha excepto que me pagaran, igual tu argumento se cae. Porque hay otras personas que sí rechazan a la burocracia sindical que asesinó a Ferreyra y no concuerdan con el PO, al menos no lo suciciente para ir a la segunda marcha. Se entiende?

Mi forma de debatir es producto de la tuya. Yo expresé una opinión, vos no la compartiste y en lugar de argumentos, lanzaste adjetivos. e insinuaciones.

Gonzalo dijo...

Tu forma de debatir se explicita claramente aquí: nunca dije que mintieras. Ni una vez. Me parece poco creíble lo que te contaron del modo que te lo contaron. Y ni siquiera eso sería mentira sino otra cosa: una interpretación discutible de las cosas. NUNCA dije que mentías. Ahora sí: mentís que dije que mentías.
Nunca dije que fueras ni execrable ni ninguno de esos adjetivos. Lo que dije es bien distinto y es que la lógica que empleás es débil, desde mi punto de vista (que no tenés por qué compartir y asumo que no lo hacés por lo que vos legítimamente pensás que no es débil). Poner en mí insultos y acusaciones de mentiras (salvo ahora la obvia que digo) te califica a vos, no a mí. Por supuesto que hay gente que dice compartir la causa del pedido de justicia y no va a una marcha. Eso no es lo mismo que decir que no se va por no compartir los métodos del PO (que yo tampoco comparto). Hay gente para todo. Eso no demuestra la validez del razonamiento: hay gente que dice que el que mata debe morir (como Susana Giménez y el facho machista de Cacho Castaña) pero eso no valida el razonamiento. A mí, esa postura, me parece errada y diría que despreciable, dado que pone por delante cuestiones que no deben estar delante. En mi opinión. En el gobierno de Alfonsín participé de una marcha de DDHH con un cartel que decía (y lo llevaba yo) "Libertad a Firmenich". No comparto NADA con Firmenich, pero el modo en que se lo detuvo era ilegal, por lo que asumí que había que luchar por su libertad, aunque el tipo es de lo peor.
Nos separan demasiadas cosas. Para mí tu "democracia" es, con suerte, elitista. Y basta, che. No pongas en mí cosas que no dije. Las que sí, dije, ponelas, si querés. Pero no discutís honestamente, así que terminemos, tengo otras cosas que hacer como ir a la carpa de Martino, sin compartir la acción que hizo, pero sí su derecho a no ser perseguido.

Gonzalo dijo...

PD: yo no dije que compare lo de no ir a la marcha con apoyo a la burocracia. Lo que digo es que FRENTE a ese hecho (el asesinato como fue hecho, y no fue "solo" la burocracia) hacer prevalecer los supuestos métodos del PO (frente a los causantes, insisto) me parece.... inadecuado. Esgrimirlo como argumento en este caso no te pone como "apoyo" pero de allí surge un razonamiento fallido, a mi modo de ver, que además pone al que lo dice en un lugar complicado. Pero, claro (no sé por qué uno debe aclararlo pero es así) es mi opinión

SM-UNGS dijo...

sostener (como lo hiciste) que lo que alguien dice carece de credibilidad o de honestidad o es berreta a mí me suena a adjetivación y a insinuación, pero si a vos no, bue. Yo doy el asunto -digamos, personal- por saldado y cerrado.

y sí, evidentemente debemos tener ideas muy diferentes de los sistemas y las prácticas que apoyamos. Y qué? eso no guarda relación con la debilidad o fortaleza de mi posición o mis argumentos.

No apoyar una marcha particular no es macartear; es apenas tener diferencias políticas. Por eso prefiero ir a otras marchas donde se apoye el mismo objeto de la convocatoria y que no sea leída como apoyo al diagnóstico del PO. Tu ejemplo con FIrmenich no es idéntico porque vos efectivamente compartías la idea de que debía ser liberado (al margen te felicito sinceramente por eso, había que tener huevos para llevar ese cartel en aquellos años por las razones que vos comentás). En mi caso, no compartí el documento con el que el PO llamó a la segunda marcha, nada más.

nos veremos en lo de martino aunque pensemos tan distinto.