9 jul. 2012

Reforma constitucional I

A ver si hacemos una serie de notas sobre la reforma. Podemos partir de ésta que sale publicada hoy, acá, por Carlos Pagni, en La Nación: http://www.lanacion.com.ar/1488986-una-reforma-constitucional-para-ir-por-todolo-que-esta

Algunos de los datos que incluye están bien, otros no tanto. Por caso,

El amigo Raúl Ferreyra quiere la reforma, radicalmente, y a la vez es visceralmente anti-presidencialista, y en tal sentido, muy fuertemente crítico del gobierno

Viciano y Martínez Dalmau, viejos conocidos de varios de nosotros, no influyen por aquí en casi nadie, aunque alguno pueda apuntar a ellos

Sampay, en su etapa final, filo-peronismo de izquierda, repudió en buena medida la Constitución que él mismo había escrito a fines de los años 40. Y la criticó, cabe resaltar, 1) estando absolutamente lúcido, y b) mostrándose radicalmente crítico del poder concentrado que había defendido la Constitución del 49. Ya lo citamos acá, pero vale repetir una y otra vez lo que dijo entonces en crítica de la Constitución del 49 -Constitución importante, pero que desconocía el derecho de huelga, de modo insólito, y que era un descalabro en términos de organización del poder (como aquí mismo reconoce su autor):


"La reforma constitucional de 1949 no organizó adecuadamente el predominio y el ejercicio del poder político por los sectores populares, debido, primero, a la confianza que los sectores populares triunfantes tenían en la conducción carismática de Perón, y segundo, al celoso cuidado que el propio Perón ponía para que no se formara paralelamente al gobierno legal un coadyuvante poder real de esos sectores populares, por lo que el nuevo régimen iba a mantenerse hasta que la oligarquía cautivara a los oficiales de las fuerzas armadas. Tal era, entonces, el talón de Aquiles de la mentada reforma y la cual, precisamente como Aquiles, fue muerta por el enemigo en la flor de la juventud a causa de tener vulnerable nada menos que su soporte."

Es decir, sí a la reivindicación de Sampay, el Sampay de 1973


Más adelante seguiremos, defendiendo

1) por qué es importante una reforma constitucional
2) por qué es importante una reforma constitucional más bien opuesta a la que prefiere el kirchnerismo
3) por qué nunca habría que confiarle esa importante reforma constitucional al kirchnerismo, del mismo modo en que (siendo necesaria una reforma económica) nunca le deberíamos confiar una reforma económica al cavallismo. Reforma económica sí, reforma económica en manos del cavallismo nunca más (en otros términos, reforma política en manos de quienes negaron, tergiversaron, denigraron la reforma política, durante casi 10 años, nunca más). 


Anti-cavallistas en materia económica, anti-kirchneristas en materia política 


(finalmente, en lo suyo, los proyectos de Cavallo para la economía y los Kirchner para la política son muy similares: elitistas, invocando al pueblo pero sin la participación del pueblo, favorables a la concentración del poder económico en un caso, político en el otro, y los dos compatibles con niveles de desigualdad política y económica extraordinarios en la historia argentina)

66 comentarios:

Anónimo dijo...

es acertado decir que aceptarias una reforma constitucional propuesta por macri o scioli (si llegaran a la presidencia)
es acertado decir que aceptarias un reforma economica propuesta por lopez murphy?

vhg

pd. sampay decia que el derecho a la huelga era un derecho natural.

rg dijo...

ya debatimos lo de sampay: esa fue su mala excusa para no poner ese "derecho natural" en la constitucion. curioso, porque otros "derechos naturales," como el derecho a formar una familia, etc., los puso el mismito en la Constitucion

que quiere decir ese pobre comentario sobre la reforma de macri o scioli o lopez murphy? si es "el contenido" por ellos propuesto, diria que no: seria, otra vez, a la reforma politica lo que fue la reforma economica de martinez de hoz. si te referis a la fuerza politica que representan ellos, puede ser, en la medida en que sean lo que son, es decir, fuerzas minoritarias, que no vayan a esatr en control de la asamblea

Anónimo dijo...

discutirias contenidos con las fuerzas ploiticas que representan a lossciolistas y macristas, pero no con los k?
solo aceptarias la posibilidad de
una reforma constitucional si no hay fuerzas mayoritarias?

Al final la democracia es un abuso de la estadistica?

vhg

rg dijo...

discutiria con todos, y el k no podria de ningunisimo modo estar ausente. pero si ellos controlan la asamblea, en materia politica no acepto nada, porque ya dieron mil muestras de que te traicionan, y son los cavallo de la politica: elitistas, negadores de la participacion, no conceden nada a la oposicion, pactas con ellos y a la primera de cambio te traicionan y te hunden como lo hicieron en la reforma electoral anti izquierdista que se mandaron

Anónimo dijo...

no se que responder, trato de entender tu posicion. Pregunto, aun si hay cinco reformas positivas y reeleccion. tampoco?
vhg

rg dijo...

mira, graciadió, la izquierda tiene una experiencia muy reciente de la que aprender: la reforma electoral propuesta por el kirchenrismo. apenas firmaron algo, se dieron vuelta y el kirchnerismo les clavó un cuchillazo por la espalda, en la peor traición. yo, como fuerza de izquierda, les digo: otra vez me invitan a la reforma política? esperá que tomo carrera para empezar a reirme

elbosnio dijo...

RG, las reformas las hacen los representantes de la ciudadania. Ni K, ni Cavallo. La constitución del 94 fue mucho mas que la reeleccion de Menem y mucho mas que Menemismo o pacto de Olivos. Un reforma en periodo K puede ser muy diferente a tus prejuicios con los K.
Pero sin duda reflejará la epoca, epoca en la que los K ganan el ejecutivo nacional con 54% de los votos, pero que Macri gana el ejecutivo de la CABA, que Santa Fe la ganan los socialistas y tantas otras cosas mas. Epoca compleja, como todas.

Una constituyente tiene que verse como util o necesaria si te parece que la constitución actual ya no refleja la opinion y valores de la sociedad. No solo cuando la sociedad refleje (con sus representantes) tus valores y opiniones. Sino podrias llegar a la situación que nunca apoyes una constituyente si el caso fuera que tus opiniones y valores son minoritarios. Y no creo que deba ser asi.

Una apoya las elecciones aún sabiendo que ganará un partido que considera una porquería.

Off topic: estructurar un post para discutir seriamente la reforma de la constitución sobre una nota de Pagni en La Nacion, me pareció un toque de distinción, sino una definicón. Porque no usar de disparador la mencion a la constitución de Jorge Rial?

Anónimo dijo...

Si el proyecto de reforma de la constitucion corre la misma suerte que el proyecto de unificacion del Codigo Civil y Comercial desde ya puedo anunciar su fracaso.

La "reforma" un disfraz mal hecho de la busqueda de la re-re-eleccion de Cristina por parte de aquellos que estan atornillados en la funcion publica.

Ademas, la concentracion economica ahora es mucho mayor de la que existia que en la epoca de Cavallo, ni que hablar de la cartelizacion de precios acordada por Moreno con los grupos economicos.

Gustavo

Andrea dijo...

100% de acuerdo... BTW, preciosa la foto, Oxford?

rg dijo...

Sipi

Martín L. dijo...

La estrategia sería, entonces, la inversa de la que el peronismo llevó adelante en 1994. En aquel momento se blindó el articulado dogmático para cambiar algunas disposiciones instrumentales. Para los nuevos reformistas esa receta significó una condenable subordinación de la política al mercado. Ahora el objetivo es romper el molde liberal de la Constitución. Al lado de esa conquista, la reelección es accesoria.
Pagni no es precisamente amigo del kirchnerismo, pero acá está reconociendo que hay motivos que van más allá de "Cristina eterna" en la posible reforma que estaría preparando el oficialismo.

Anónimo dijo...

RG, por favor, ¿podrías darme las referencais bibliográficas del texto de Sampay de 1973 que citás? Me interesa leerlo. Gracias.

Tito

Anónimo dijo...

Elbosnio, ¿y cuál sería, a tu criterio, el autor que deberíamos tomar para discutir "seriamente" la reforma de la Constitución? ¿A Dante Palma? ¿A Sandra Russo? ¿A Luis D'elia?

En la medida en que la organización del poder quede afuera de la discusión o se naturalice al presidencialismo o la concentración de poder en ese funcionario, cualquier intento de reforma será vana y una ideologización.
Ahora, si como dice elbosnio, la Constitución política debe reflejar el momento actual, pues entonces la organización del poder proyectada debería ser concentrada, con rasgos monárquicos, con cuasi proscripciones de las fuerzas críticas, etc.
A mí me asusta que el kirchnerismo pretenda monopolizar el debate en una eventual Convención. ¿Qué quedaría en un proyecto monopolizado por esa fuerza de la libertad de expresión y de otros derechos fundamentales?
Salvo el derecho de propiedad y la organización del poder, la verdad es que tocaría muy poco de la constitución actual. Me asusta mucho que el mesianismo kirchnerista pueda hacer trizas derechos históricos en el altar de su proyecto eterno y concentrado en la figura de la "matriarca".
Saludos

Anónimo dijo...

El discurso del día de hoy es una demostración cabal de la pérdida de sentido de realidad y de cómo eso podría impactar en una reforma constitucional futura.
La presidenta abrió su discurso, como cada uno de aquellos en los cuales se conmemoran fechas de significación histórico-política para nuestro país, circunscribiendo su alocución al momento en el cual el kirchenerismo asumió el poder político. La primera referencia que encontramos en su discurso es al momento en el que "EL" asumió la presidencia. Si tomamos en cuenta que el acto era por la declaración de la independencia, debemos concluir que para la presidenta, la asunción de "EL", implicó una suerte de acto fundacional de segunda independencia. Las referencias exclusivas a ello permiten pensarlo.
Si se tomara esa gestualidad en cuenta (casi como un ejemplo mínimo), ¿a quién se le puede ocurrir que una reforma dominada por esa idea mistificada de sí mismo y de lo que encarnan puede llegar a buen puerto?
Ni los periodistas oficiales pueden creer internamente semejante cosa.

rg dijo...

sampay: constitucion y pueblo, de 1973

elbosnio dijo...

Anonimo 7.02: Arrancar con Pagni es como arrancar con D'Elia o Russo. Hubiera preferido a Gil Lavedra o Zaffaroni o tantos otros. O un simple decalogo de RG.
(Pero no tiene mayor importancia).

Anonimo 7.14: Este Kirchnerismo en esta epoca con mayoria en el parlamento va sacando leyes como la de matrimonio igualitario o libertad de genero. Lo hace claramente para reventarle el cerebro a la gente y lograr penetrarlos con el mal, pero lo hace. Quizas, por las mismas razones malignas, en la constituyente aparezcan derechos que hoy la sociedad juzga valiosos y que no estan en la CN.

Seguramente apareceran clausulas que a vos no te gustan, como este parlamento ha votado leyes que te molestan. Pero el resultado es complejo, multicolor. Y, quien sabe, quizas las que no te gusten le gusten a muchos otros. Alguno tendran en su lista de leyes y decretos detestables, al lado de la ley de medios y la antiterrorismo, la de matrimonio igualitario que violenta un orden natural, un orden de familia. Y ese alguien, estará aterrorizado con una constituyente en manos de estos tipos.

La modificación de la constitución segun la epoca es una caracteristica profundamente democratica. Sin violentar el orden establecido, usando ese mismo orden establece otro, lo aggiorna. Salvo que uno prefiera que una sociedad viva bajo el espiritu de otra epoca que bajo el espiritu de la suya propia, no veo contraindicaciones. En todas las epocas hay un ideario que goza de cierta posicion dominante, hay modas, temores, sueños, que desplazan a otros. Si alguien cree que aggiornar un Constitución sea malo, las consittuciones deberian haber previsto que su aplicación tomase 20 años o que se vote hoy pero la constituyente se reuniría en 20 años o que las minorias fueran sobre representadas. Pero nunca nadie lo hizo asi, nadie hoy lo sugiere asi. Solo estan los que aceptan la influencia de la epoca y quienes no.

dresvasan dijo...

Entendería que uno prefiera que no se promueva una reforma cuando considera que las mayorías que habrá en la Asamblea permitirán un cambio en la Constitución contrario a los objetivos que uno tenga (yo por ejemplo prefiero toda la vida que así como están las cosas, nadie toque nada porque las mayorías actuales permitirían probablemente cambios que para mí serían peores que la situación actual, pero me la tendría que bancar si sucede de acuerdo a los procedimientos que la Constitución establece) pero por la manera en la que lo planteás, pareciera que no es legítima la reforma si el que controla la Asamblea es un partido que no te guste o si no la controla la izquierda tal cual la definas vos. Al mismo tiempo promovés la reforma pero le negás entidad si la controla el partido que hoy por hoy tiene más posibilidades de manejar la Asamblea, así como repudiás la reforma del 94, manejada por los dos primeros partidos mayoritarios. Entonces me parece contradictorio el argumento porque las Asambleas en cualquier escenario más o menos probable serán manejadas por partidos que rechazás, entonces, o deberías afinar el argumento del procedimiento de reforma o directamente decir que por como es probable que vote la gente en el corto y mediano plazo mejor dejemos la reforma para más adelante.

rg dijo...

dresva: pienso en los partidos de izquierda, que deberian decir sobre la reforma. y lo que se me ocurre decirles es que, si la llevan adelante estos tipos, ni se les ocurra apoyarla, simplemente porque no hay que comer vidrio. hasta la mafia tiene codigos, pero estos tipos demostraron, con la reforma electoral, que no les queda ni eso. dijiste puede ser en la reforma electoral y te clavaron el punial apenas fuiste al banio. simplemente, si llegas a esos extremos no tiene sentido jugar. juga diferente, da muestras de que sos otra cosa, y ahi conversamos. sino, es tomarlo a uno como bobo

andresvas dijo...

está, totalmente de acuerdo (agrando mi desconfianza sobre el k al sciolismo y macrismo)

Anónimo dijo...

Filtras los comentarios?!...con qué criterio...qué feo!...y parecido a mi sobrino que no le justan ni un poquito las reglas de ningún juego pero a diferencia de él vos sos un adulto! él todavía tiene un camino que hacer!

Anónimo dijo...

Elbosnio querido. Soy el anónimo 7.02 y 7.14 (Matías es mi nombre, mucho gusto). Mirá, no vas a lograr correrme por izquierda nada más y nada menos que desde el kirchnerismo!
Que la ley de matrimonio igualitario es un avance enorme nadie lo discute. Ahora que ello sea obra del kirchnerismo es otra cosa bien distinta. Te recomiendo que te informes un poco acerca de la génesis de esa ley y de la militancia extrapartidaria con la que vino acompañada y luego hables. El kirchnerismo sólo aportó un contexto político dominado por una lucha con la Iglesia. Es todo lo que debemos reconocerle y no mucho más. No hubo un verdadero convencimiento sino la utilización de buenas iniciativas para fines paranoicos y el aporte del contexto favorable para...
Dejando eso de lado y volviendo sobre lo que decía en los mensajes anteriores, cuando yo hago explícito mi termor me refiero, por ejemplo, a dejarles la definición sobre la libertad de expresión a una agrupación política que distribuyó arbitrariamente la publicidad oficial, que construyó verdaderos conglomerados de medios oficiales y paraoficiales, que alentó la creación de "juicios populares" a periodistas (a la manera del fascismo), que persiguió en Santa Cruz a cualquier periodista que osara criticarlos. ¿Recordás que en un acto de no recuerdo qué agrupación afín al gobierno se habían colgado fotografías de periodistas "opositores" para que los ninños los escupan?
Por otro lado, tampoco dejaría la definición sobre el derecho fundamental a la huelga a quien califica cualquier manifestación contraria a su discurso como extorsiva. Tampoco les dejaría el monopolio en la definición del derecho a la protesta a quien cuenta con varios muertos en su haber respecto del tema. Ni la libertad sindical a quien, hasta hace 2 minutos, sostenía a Moyano y a su liderato excluyente y asfixiante.
O la definición acerca del rol del Ministerio Público cuando echaron a un Procurador porque no ejerció presión para evitar que investigaran al vicepresidente. O Sosa en Santa Cruz!
¿Qué va a definir el kirchnerismo? ¿La independencia e imparcialidad judicial?
¿La igualdad va a definir el kirchnerismo?
¿El federalismo va a definiri cuando distribuye unitariamente la coparticipación federal y pretende por esa vía encabezar una operación ahora sí golpista en la provincia de Buenos Aires?

A eso me refiero elbosnio.
Saludos, Matías

Desocupado mental en la era del blog dijo...

Entiendo que, en ciertos aspectos, según RG "estos tipos" tienen menos códigos y son más traicioneros que la mafia. No soy un experto en leyes, pero hay cierta idea de "vanguardia iluminada" que no deja de jorobarme un poco.
Saludos

Desocupado mental en la era del blog dijo...

Matías, si te animás un poco, podés decir que al kirchnerismo no habría que dejarles gobernar, porque son fascistas.
¿Qué solución proponés? A mí me gustaría un golpe de Estado!
Saludos

Desocupado mental en la era del blog dijo...

Matías, te contesto más argumentadamente, sin tanta chicana. En tu mensaje subyace una vieja discusión entre “intencionalismo” (estoy de acuerdo con la política implementada pero la intención es nefasta/demoníaca/diabólica) y “ética de la responsabilidad”. Otras variantes: “momentismo” (coincido pero no era el momento), etc.
El Bosnio se refiere a que el kirchnerismo implementó algunas medidas positivas con las que varios estamos de acuerdo, no que las inventó ni que las diseñó ni que las patentó ni que desde su más tierna infancia las soñó y peleó por ellas. No importa tanto discutir si la intención al implementarlas fue pura bondad o para levantarse a la vecina o pura hipocresía. ¿Por qué? Porque la discusión es, en última instancia, inefable: nadie está dentro de la cabeza del gobernante.
Eso es lo que uno le pide al político: que logre acumular el suficiente capital político para llevar a cabo medidas con las que uno más o menos coincide. Pongo un ejemplo: los que apoyamos en mayor o menor medida al kirchnerismo estamos de acuerdo con la creación del Museo de la Memoria, con haber descolgado el cuadro de Videla y Bignone, por haber reiniciado los juicios con más vigor y derogado las leyes de Obediencia Debida y Punto Final. NADIE ignora que, como dijo María Saenz Quesada (historiadora radical), “se omitió mencionar la política llevada a cabo en tiempos de Alfonsín, la investigación de la CONADEP y el Juicio a las Juntas, cuando el aparato militar se encontraba intacto y amenazante y no tuvo en cuenta su propio silencio cuando Menem indultó a los jefes de la dictadura”. Ok, perfecto, seguramente le faltó mayor generosidad con quienes lo precedieron. Seguramente los biógrafos e historiadores objetivos mencionarán esto que dice Quesada.
Sin embargo, yo voto/apoyo a un político por lo que hace o deja de hacer en su gestión de gobierno. Lo comparo con la oposición, hago un balance y veo si me da negativo o positivo.
Lo que decís me recuerda mucho a algo que dijo Horacio Tarcus:
“Pero lo mismo plantean también con el tema de los derechos humanos. ¿Qué hacían los Kirchner en los ’90? Lo que importa es lo que están haciendo ahora. Esa crítica me parece mezquina, muestra lo peor que tiene la izquierda: el resentimiento de haber perdido. Y cuando el kirchnerismo toma medidas por las que la izquierda venía peleando hace mucho tiempo, dicen: “Lo hacen por oportunistas”. ¿Es imposible pensar una izquierda revolucionaria que luche por reformas? ¿El que está por la revolución está en contra de las reformas? No. La propia Rosa Luxemburgo, en Reforma o revolución –un texto que para mí es inactual–, empieza el libro con una clarividencia extraordinaria. Dice que los revolucionarios no estamos en contra de los proyectos de reforma, estamos en contra de creer que con una mera acumulación de reformas se va a subvertir el capitalismo y se va a llegar al socialismo. Yo adhiero a esta idea; no hay que renunciar a la aspiración de ir más allá del capitalismo. Creo que hay que pensar un proyecto de izquierda que exceda al kirchnerismo, pero sin instalarse en la lógica de que le vaya mal. Hay un deseo manifiesto que se ve tanto en (Elisa) Carrió como en (Jorge) Altamira. Quieren que les vaya mal y les da bronca si al kirchnerismo le va bien. Yo quiero que al kirchnerismo le vaya bien y que podamos construir una izquierda más allá del horizonte kirchnerista”.

Saludos

elbosnio dijo...

RG, un partido que no acepte una reforma constitucional es casi como un partido que no acepte elecciones. A menos que diga "Esta constitucion es inmejorable por nosotros", no puede decirle a la ciudadania que no se siente en condiciones de representarla y por eso se opone. La izquierda y la derecha tienen la obligacion de sostener que estan encantados con la oportunidad que les dan de aggionarla y van a demostrarle a sus ciudadanos que ellos tiene las mejores ideas para hacerlo.

Podras decirles a la izquierda, y te acompañaria,que no concedan ningun punto confiando que luego los otros cumpliran un pacto concediendoles otro. Se lo diría a los K tambien, y a los del PRO sobre la izquierda y entre ellos.
Pero ahora decis que hasta la Mafia tiene pactos, hace años deciamos que solo la mafia tenia pactos. El resto tenia leyes. Cuando nos volvimos defensores de los pactos, acuerdos hechos sin publicidad, donde uno se compromete a cambio de otro compromiso y no avanza segun su compromiso con la ciudadania. No deberiamos decirle a la izquierda "No apoyes nada que no creas que es mejor para tus ciudadanos, asi no te arrepentiras si alguien no cumple con algo"?
Que voten a conciencia cada punto, sin contar con el "Hoy por ti, mañana por mi" es una de las objeciones contra la constituyente proxima? Me cuesta entender.

Anonimo, eso mismo digo. El Kirchnerismo hace cosas mas alla de su esencia, visceralmente maligna, como la ley de matrimonio igualitario. Se las roba a los sectores mas progresistas y en una movida reprochable, la utiliza a su favor. (En el camino, beneficia a la ciudadania con ellas).
Porqué no esperar que cometa el mismo tipo de robo de propuestas en la constituyente? Porqué no esperar que haga lo mismo, le afane propuestas de derechos a sectores progresistas y, buscando eternizarse en el poder, las ponga en la constitucion?
Total, los K no cumplen con la constitucion, seria un modo de poner cosas lindas para todos y de restringir a futuros gobernantes pero no a ellos.
Porqué descartas esta posibilidad, que pareciera la que ha conducido al Kirchnerismo en el parlamento durante estos años.

O los crees honestos, incapaces de seguir robando ideas, obligados por la constitucion que promulguen? No estarás haciendote K? -)

Anónimo dijo...

El buzon que trataron de vender en su momento que el kirchnerismo era de "izquierda" o "progre" es insostenible a la luz de lo que se conoce, por ejemplo, los grandes negociados con el juego (Cristobal Lopez), las politicas reaccionarias de ajuste a los sectores mas debiles, la concentracion economica, la cartelizacion de precios, etc. Utilizaron a algunos perejiles pero eso ya se termino.

Gustavo

Anónimo dijo...

Para una mirada del tema, recomiendo un excelente libro de Ackerman: "La constitución viviente".
Hay momentos constitucionales que no requieren reformas formales del texto constitucional.

andresvas dijo...

Bosnio, no aceptar una reforma no es negar el derecho a que otro la promueva ni tampoco es pensar que la existente es inmejorable. Cualquier partido o persona puede pensar que tácticamente y dadas las mayorías que puedan existir en un momento dado, es mejor no contribuir a que se logre la reforma en ese momento porque podría empeorar la situación actual. Si se logra hay que bancársela pero uno no está obligado a dar los votos o el apoyo o la opinión según el caso, para que eso suceda. Por ejemplo, es perfectamente razonable pensar que al k hoy la reforma le interese primordialmente para permitir una nueva reelección, si estás en contra de eso y te parece prioritario el asunto podés decir, no votemos el pedido de reforma,no contribuyamos a que suceda. Todo eso sin negar legitimidad al proceso si logra las mayorías por otro lado pero no contribuyendo al armado de esa mayoría, por eso el trámite supone una mayoría calificada.

Risieri dijo...

A ver... rescato lo bueno de esto. Gargarella (aunque sea por el solo hecho de buscar algo para pegar al otro) por fin leyo a un autor que fue peronista. Y descubrio que el peronismo fue en el mismo 73 algo que trascendio a la mismisima figura de Peron para una buena parte de quienes fueron de su riñon.
A veces el odio resulta ser buen estimulo para la accion. Bien hecho!

rg dijo...

por que pondras en termino de "odio" todo lo que puede verse como "diferencias"? creo que eso dice mucho de vos

Risieri dijo...

Bosnio , dejame robarte la parte siguiente y seguir la linea, por favor.
" El Kirchnerismo hace cosas mas alla de su esencia, visceralmente maligna, como la ley de matrimonio igualitario. Se las roba a los sectores mas progresistas y en una movida reprochable, la utiliza a su favor. (En el camino, beneficia a la ciudadania con ellas). "

Yo sacaria la parte de visceralmente maligna, y pondria que sencillamente son un grupo de dirigentes, organizados con una jerarquia, como cualquier agrupacion, que busca un objetivo propio de mantener un espacio de poder (Si, muy probablemente hagan un negocion con ello). Lo bueno y distintivo de ese movimiento, y que asusta a todo el gorilaje de izq a derecha (uso terminos peronchos aunque me sienta mas bien liberal) , es que basa su gobierno en el consenso. Y para lograrlo debe satisfacer una amplia gama de exigencias sociales , no todas, no las que son incompatibles con su propio interes. De este modo, llevan a la practica la satisfaccion de demandas que para el resto de los movimientos politicos no son mas que una consigna marketinera : pensemos en los "liberales conservadores" cuando lloran en camara por la pobreza ajena , o bien en las consignas laboristas que lanzan desde la izquierda idealizantes de un obrero moral inexistente con consciencia de clase y todo (donde la mayoria de sus militantes no tienen ofiicios manuales ni fabriles sino que son clase media que quiere sentirse bien realizando el bien por los desfavorecidos)....

En fin , los K compiten por los votos satisfaciendo mejor las inquietudes ... y por eso son votados. Para ganarles simplemente hay que ser mejor.

Risieri dijo...

A ver ... sin eufenismos. Esta bien claro por la serie de años de fustigar a los K y a los peronistas en gral , en terminos estrictamente personales que lo tuyo por el peronismo no es justamente amor. LA diferencia entre la "difencia politica" con el otro y el odio o resentimiento se manifiesta a traves del lenguaje utilizado a traves de los años.

rg dijo...

sos un mentiroso. nunca fustigo al peronismo en general, si al kirchnerismo, que no es ni el peronismo en particular

Risieri dijo...

Adhiero a la cita de Tarcus comentada por el desocupado. Uno lo que quiere es justamente un movimiento superador de los K , mas libertario y mas honesto. Y no bajarlos para hacerles el juego a quienes resultan realizar una politica de mero discurso que me resulta nociva.

Risieri dijo...

Te respeto que tengas on line varias cosas, el pez por la boca muere (y mira que no busque mucho, apenas googlee 1 min)

http://seminariogargarella.blogspot.com.ar/2011/12/confirmado-son-fascistas.html


". Porque ese es el diálogo argentino-peronista, la Roma pampeano-fascista como la llamaba Martínez Estrada."

rg dijo...

segui buscando. la primera es sobre el kichnerismo, y la segunda de las citas no es mia, aunque aparezca en mi blog (puso 450 razones para no ser KIRCHNERISTA, y no esperaras que suscriba cada palabra de las 450).

Risieri dijo...

no vales la pena. Sos un negador serial.

rg dijo...

pena que no hayas encontrado testimonios a tu favor, lo siento

Risieri dijo...

ya que insistis, lo cual da pena, dos min mas de google.
http://seminariogargarella.blogspot.com.ar/2010/11/cine-tosco.html

Qué debe hacer la izquierda, políticamente, en relación con el peronismo? Más específicamente, qué debe hacer cuando advierte que el partido no da ni un paso en la dirección contraria a la consolidación del sector burocrático, corrupto, entregador, asesino, dentro del sindicalismo, al que toma como columna vertebral del movimiento? Qué debe hacer, en particular, cuando ve que el partido, por el contrario, convive con tales facciones y las alienta tanto como puede? Qué debe hacer cuando reconoce que el partido, por un lado, le hace un guiño a la izquierda, y por el otro, deja que la represión avance contra ella? Qué debe hacer la izquierda cuando toma en cuenta de que el poder político toma lado, en los hechos, por uno de los bandos en juego, construyendo y consolidando la fuerza del monstruo que terminará encargada de eliminarla?

Agustín Tosco eligió "pelear desde adentro." Fue aplastado brutalmente. Acorralado por el sindicalismo asesino, y obligado a pasar a la clandestinidad, en donde murió a los 45 años. Su aliado de siempre, Atilio López, vice del gobernador Obregón Cano, fue asesinado, como fueron muertos tantos de sus seguidores. Durante el gobierno de Isabel Perón, la fracción izquierdista del sindicalismo fue virtualmente "aniquilada," perseguida, reprimida, por el propio gobierno al que se quería cambiar desde dentro.
Hoy, cuánto ha cambiado desde entonces? Las diferencias son importantes, pero las continuidades notables. La pregunta citada sigue siendo la misma. Si aprendemos de la historia, la respuesta debe cambiar esta vez."

rg dijo...

es lo mismo que hoy. reivindicar al sampay del 73, contra el sampay del 49; reivindicar a tosco contra la reivindicación de rucci, vandor o tomada. estoy totalmente de acuerdo con eso, como montones de los peronistas e izquierdistas que conozco

elbosnio dijo...

Andresva, sigo creyendo que es dificil para una partido politico negarse a convocar a la ciudadania para ejercer el maximo de su poder (quizas exagero un poco, pero una constituyente es como un momento de fuerte poder para el ciudadano) solo porque considera que no la gana o porque prevee que una mayoria va a imponer una clausula con la que no acuerda.
Porque detras de esos representantes estan los ciudadanos. Como explicar que unos representantes van a negar el llamado a votacion de los ciudadanos?

Quizas ocurre algo parecido con cualquier pleibiscito, aunque una constituyente sea aun mas importante, el dilema es el mismo. Podes invitar a votar por el NO, pero explicar que preferis detener el plaibisctio para que no gane el SI es una posicion dificil de argumentar.

Risieri, acuerdo totalmente con tu comentario.

RG, odio o diferencias es cuestion de matices. Nadie cree que los odias, como para matarlos. Pero creo que tu rechazo al kirchnerismo es reflejo de un rechazo al peronismo en funciones. El peronismo de oposicion gozaria de una amparo porque es funcional, pero el peronismo en actividad, sea cual sea, tendria las mismas criticas. Es mi mpresion, nunca lo sabremos.

rg dijo...

esta bien el bosnio, entonces yo creo que tu posicion es facha. total, facho o diferente, es mas o menos lo mismo

Desocupado mental en la era del blog dijo...

Yo lo conocí al Bosnio, y es re facho. Es más, jorobando le decimos "el facho martel". Es terrible, no te imaginás!! Miki Vainilla es un poroto!

Tincho dijo...

@elbosnio:
no creo que sea realmente te sea dificil de creer que un partido politico pueda querer negarse a dar esa discusion, cuando te parece tan facil de creer y de aceptar que un partido se niegue a dar discusiones en cosas hasta mas basicas como puede ser el debate de una ley, debate que por otro lado esta esperado y hasta pedido explicitamente por la constitucion. pasas de estas posiciones que uno podria llamar casi naif (si pensara que las tomas sinceramente) al cinismo de sostener que lo que le esta haciendo el gobierno nacional a scioli no es destituyente, o no es tan destituyente como llegaria a ser si directamente le interviene la provincia. ponete de acuerdo con vos mismo, sos naif o sos cinico? porque las dos a la vez es como que no termina de parecer creible.

por otro lado la misma posibilidad de la reforma no es algo que la propia constitucion de como tan por sentado. por algo se necesita una mayoria especial solamente para habilitarla, con lo cual se entiende que a los mismos constituyentes no les parecio tan impensable que alguien no estuviera de acuerdo a habilitar esa discusion en un cierto momento, y no solo no les parecio impensable sino que les parecio licito. vos podes estar de acuerdo o no con eso, pero mientras la constitucion no se cambie, eso y no otra cosa es lo que marca la constitucion. y para cambiarla, no te queda otra que proceder aceptando los mecanismos que la constitucion vigente indica.

elbosnio dijo...

RG, facho o diferente es cuestion de matiz. Podes creerme facho y, quien sabe, a lo mejor tengas razon.
Tincho, no entiendo bien tu primer parrafo y la pregunta sobre naif o cinico. No entiendo la redaccion. Sigo creyendo que lo de Scioli no es tan destituyente como intervenir. No sé donde me deja eso, pero sigo creyendolo.

De tu segundo parrafo, coincido. Nadie podria argumentar que es ilegal negarse a llamar una constituyente, solo dije que seria una posicion dificil de argumentar hacia sus votantes. Si fuera ilegal, no importaria si fuese facil o dificil de explicar, seria ilegal.

Tincho dijo...

seguro que no es tan destituyente como intervenir. tampoco las mil y una "operaciones destituyentes" denunciadas por el oficialismo fueron tan destituyentes como el juicio politico y posterior destitucion a lugo, o como un golpe militar. si vamos con tu teoria de los matices al extremo, como te daras cuenta, no llegamos a ningun lado. lo que me parece es que estas tomando una postura demasiado obviamente distinta para situaciones similares dependiendo de para que lado va la pelota (si lo hace la oposicion es antidemocratico, si lo hace el oficialismo es pragmatico, parte de las reglas del juego, y siempre hubo peores) y es un mecanismo que al cabo de un tiempo pierde validez: los que discuten con vos se van dando cuenta de que no ejerces ninguna de esas posturas realmente sino que son solo tacticas de la argumentacion.

Anónimo dijo...

este mensaje es para elBosnio, aunque seguramente no me lo va a publicar el "intelectual de izquierda" dueño del blog. La verdad es que sos un tipo realmente talentoso estas perdiendo el tiempo escribiendo y contestando en este blog de mediocres gorilas de poca monta, se nota que tenés una paciencia admirable, te felicito
abrazo
Gonzalo

elbosnio dijo...

Tincho, acuerdo que las operaciones destituyentes denunciadas por el gobierno no fueron como la de Lugo y, por supuesto, no como un golpe militar o el golpe a Chavez.
No veo que tome valoraciones distintas para situaciones pro o contra el gobierno, pero imagino que nadie se da cuenta de sus propias valoraciones diferentes. Es algo que el otro debe juzgar y tomar lo que le sirva de cada analisis.

Creo que listar los ejemplos en orden de jerarquia sirven para desindexar las adjetivaciones segun la inflación semantica de cada uno. Asi si para mi el bloqueo del campo es una operacion destituyente de altisima gravedad pero te acepto que lo de Lugo fue aún peor, te doy información de qué corno considero yo de altisima gravedad. Por eso prefiero eso que vos llamas "matizar al extremo".

Todo lo que escribo es tactica de argumentacion. Creeria que la propia escritura, fuera de la literatura o la poesia, es tactica de argumentacion. Uno busca argumentar su posicion, su opinion.
Acepto el cargo, lo que no sé es si se trata de algun crimen.

Anonimo 912 dijo...

Roberto,
¿Qué opinás acerca del escrache de la presidente a un sr. de una inmobiliaria, crítico del gobierno, a través del uso de la AFIP?
Creo que es gravísimo y merece un post, pero aunque sea breve, me interesaría mucho conocer tu opinión.
Gracias

Anónimo dijo...

anonimo 9:12 te contesto yo, me parece perfecto que lo escrache, ese tipo nos jode a todos que se la banque.
gracias
Augusto

elbosnio dijo...

Creo que el escrache al "bocon" de turno no resuelve el problema, porque un medio siempre va a poder encontrar a quien le de la voz que quiere proyectar.

En algun momento deberiamos reflexionar sobre la responsabilidad de los medios en la creacion de actitudes sociales negativas.

Si un tipo en un cine comienza con un megafono a gritar la opinion del Sr. de la fila3 que dice que hay comienzo de incendio o el Sr. de la fila 15 que afirma que hay fuertes certezas de bomba, debiera hacerse cargo del caos que genera y de las muertes si hubiera.
Y para hacer el debate aun mas rispido. Deberian tener responsabilidad aun en el caso que efectivamente haya un incendio.
Poder con responsabilidad. Creo que hoy se discute el poder de los medios, si dejarselo, si sacarselo. Pero se discute poco la responsabilidad en el ejercicio de ese poder.

Anonimo 912 dijo...

O sea que ustedes consideran que el aparato estatal puede (y debe) usar información confidencial para apretar a ciudadanos críticos del gobierno ¿no?

Anónimo dijo...

información confidencial? hay hay hay...

Anónimo dijo...

información confidencial? hay hay hay...

Anonimo 912 dijo...

¿qué es lo que hay?

elbosnio dijo...

Anonimo, el estado usa informacion confidencial. Siempre.
No fue este el caso, porque hablamos de una persona que sale en un diario y da los datos por los medios. Menos confidencial, solo los amoríos secretos de las bailarinas de Tinelli.

Reformularia la pregunta. Un tipo que sale a criticar al gobierno debe ganar inmunidad de algun tipo? Si insulto a Anibal, me gano que la Afip no pueda investigarme por cuanto tiempo?

A la luz de los encarcelamientos a los enemigos del gobierno, puede ser que usen todo el poder del estado y la informacion confidencial contra ellos, pero han sido bastante inoperantes. El ejemplo del dictador sanguinario y bobo. Padecemos una dictadura asintomatica. Majul, Magnetto, Noble, Morales Sola, Alberto Fernandez, quien mas?, no quiebra, no los encanan, no los callan. Que pasa con este gobierno dictatorial de pacotilla? En los paises serios, unos tipos asi no se les escaparian.

Anonimo 912 dijo...

Bosnio,
Lo que decís no es cierto, pero como sos kirchnerista, te lo dejo pasar.
La información tributaria del Sr. Toselli, o como se llame, no es pública, sino confidencial. Públicas fueron sus declaraciones acerca de lo mal que le iba el negocio. Da lo mismo que sea cierto o no. Si no es cierto, peor para él, porque habrá argumentos que lo desmientan fácilmente.
Desde ya que nadie debe gozar de ninguna inmunidad especial, empezando por quienes ejercen funciones de gobierno (y tienen un poder bastante mayor que el Sr. Toselli o como se llame), y la AFIP tiene la obligación de controlar la evasión fiscal. Eso no lo discuto ni yo ni nadie, pero te pregunto ¿creés que existe alguna relación causal entre el hecho de que el Sr. Toselli o como se llame haya criticado al gobierno y que le hayan mandado a la AFIP o es pura coincidencia, basada en el sano interés de vigilar el cumplimiento de la ley?

Anonimo 912 dijo...

PD: y encima el reto/advertencia/amenaza, hecho por cadena nacional ¿te parece bien?

Anónimo dijo...

me parece perfecto reto/advertencia y amenaza y todo lo demas y ademas que pague! y deje de robarnos un tipo que gana fortuna y la carcel esta llena de giles por mucho menos

Anonimo 912 dijo...

No te había preguntado a vos pero no importa, agradezco tu respuesta.
Supongamos que Toselli sea muuuuy malo ¿OK? el responsable de todos nuestros males.
¿Pensás que la AFIP se le fue encima por evasor o por ser crítico del gobierno?
Si creés que es por lo primero, tenés un problema: durante cinco años no presentó la DJ y nadie le dijo nada, y ahora sí. ¡Cielos, qué coincidencia!
Saludos

Alejandro Kafka dijo...

Eso de que nadie le dijo nada no es tan así, Anónimo 912. La inmobiliaria ya estaba bajo fiscalización número 1169320 de la AFIP por no presentar las declaraciones juradas, que, como muchas tramitaciones burocráticas estatales, estaba durmiendo. En esas circunstanicas, este cándido caballero se prestó a la candorosa nota del inocente diario y bueno... la despertó.

Causa gracia que hablen de "un sr de una inmobiliaria" sin mayores implicancias... y me imagino que el (¿utópico?) día que el FIT llegara a ser gobierno y actuara como RG plantea ciertas cosas, los poderes fácticos se lo llevarían puesto. Lamentablemente.

elbosnio dijo...

Anonimo, creo que hay una relacion causal directa entre la investigacion y el hecho que el tipo haya hecho publica su situacion.
No investigan a Melconian, a Majul, a Morales Sola, etc... Y a Toselli no le investigaron sus amantes o si se afano el titulo. Solo miraron lo minimo de lo que el declara para hablar de algo critico para el pais. Que menos podrian haber mirado que su declaracion de impuestos? Su DNI para ver si mentia en el nombre?

Aclaremos algo antes. Toselli no critica al gobierno. Solo dice que su sector esta peor. La asociacion de cualquier cosa peor con "maldida yegua" es un acto posterior que hace el medio encuadrando la noticia. Pero yo comparto con Toselli que la venta de inmuebles esta peor y no por eso creo que sea responsabilidad de la presidenta. No pido que lo compartas, solo que una denuncia no implica la otra.

Pero yo creo que la presidenta si usa la no declaracion de Toselli y su anterior comentario de que todo estaba estaba peor, para argumentar su posicion. Y usa la cadena nacional. Puede haber abusos? Es posible. No deberia haber mencionado a Toselli? No deberia usar cadena nacional?

Es un poco como quienes le criticaban a Zapatero o a Rajoy luego de no decir que lo que tenian entre manos es una crisis de la san puta, en lugar de decir que era pasajera. Si decir la verdad hubiera generado mayor crisis, está bien que un presidente mienta. Porque antes que su ego y poder decirle a sus nietos "nunca negué una crisis" está su responsabilidad con sus conciudadanos. Si un epidemiologo sale a decir "Nadie podria asegurar que dentro de 6 meses no esten todos nuestros chicos muertos" cosa que es una verdad absoluta, lo internariamos en el borda sin pedirle opinion no vinculante al senado y por decreto.
Estos ejemplos por el absurdo argumentan que cuando una prensa con posicion dominante nos bombardea de la mañana a la noche que todo esta para el culo y va a estar peor, con el objeto de debilitar nuestra relacion con el gobierno, ademas de eso logra que todos invirtamos menos, arriesguemos menos, desarrollemos menos, salgamos menos y finalmente estemos peor. Un presidente que quiera contrarrestar ese espiral tiene que salir a defender que la argentina esta bien, que vale la pena creer porque vamos a estar aun mejor, que tenemos que invertir.
Si no tiene un medio con posicion dominante o parecida, utiliza la cadena.

Si al final la desocupacion en lugar de dispararse al 12% como ocurriaria si nada se hace, se mantiene en el 7%, todo estos crimenes espantosos y licencias, seran consideradas justificadas, al menos por mi.

Anonimo 912 dijo...

Yo creo que si Echegaray pidió la libertad de Videla y Massera, es un asunto completamente irrelevante.
Si lo hubiera hecho un opositor, por supuesto que no.

Anonimo 912 dijo...

Ante todo, veo que cometí un error, y tiene que ver con el hecho de que las DDJJ no son confidenciales. Creo que de cualquier manera esto no hace al fondo de la cuestión, y en cualquier caso no es algo público. La situación impositiva de Toselli es un asunto entre él y el fisco.
Te voy a conceder una más : ponele que deciden investigarlo a Toselli y salta que su situación irregular. Bien. Ocurre que Toselli no es el único agente inmobiliario que opina que la situación de su sector es muy mala ¿entonces? ¿Una vez acreditada la culpabilidad de Toselli llegamos a la conclusión de que lo que dice es falso?
Ya sabemos que la "lógica kirchnerista" se basa en el ad hominem (si lo dice mi enemigo es falso), pero esto ya sería demasiado.
Segundo: la AFIP no es precisamente un ente modelo. Su poder es discrecional, y conozco personas a las que les llegaron citaciones no-se-sabe-bien-por-que , y a joderse. Ante la AFIP, Kafka (no Andrés) queda reducido a "escritor costumbrista". Ergo, si la AFIP del videlista Echegaray te quiere joder, lo va a hacer.
Tercero y principal: que la presidente blanquee el apriete, que diga "entonces llamé a la AFIP", es una cosa gravísima. No es "muchachos, hay que pagar los impuestos" sino "¿criticás? entonces te vamos a caer con todo".
Si pasara que los amigos del gobierno también tuvieran (y demostraran) una conducta fiscal ejemplar, vaya y pase. Pero no. Tenemos Ciccones, Electroingenierías, etc, etc.
Bueh, por ahí me estoy adelantando y en realidad sí, pagan todo.

elbosnio dijo...

Anonimo 912. Valoro tu aclaración de la no confidencialidad de las DDJJ pero acuerdo con vos que eso no hace el tema mas trascendente.
Marcar que Toselli no presentó DDJJ no refuta su opinion de que está todo parado. Podría haber pagado sus impuestos y ser falsa su opinion o, al reves, puede evadir pero ser cierto lo que dijo. Estamos de acuerdo tambien aquí.

Pero no es un debate academico entre investigadores del Conicet. Clarin instala el tema del frenado en tapa, de la mañana a la noche, porque es una accion politica.
CFK tampoco es una investigadora del Conicet cuyo compromiso es sobre conocer la cifra real de crecimiento, sino que es con el bienestar de las ciudadania. Responde a una accion politica con otro hecho politico. Marcando la situacion fiscal "evasiva" de la cara que usó Clarin para su accion, gana la movida o le da un respiro al efecto de erosion.

Uno puede preferir que la presidenta se fije a las reglas de la buena investigacion o del buen debate cientifico.
Otro puede decir, yo prefiero que haga lo que tenga que hacer para que la vida de los ciudadanos sea mejor.
Quien comparta la primer vision, lo dicho por CFK es negativo. Desvaloriza al orador, no la sentencia.
Quien comparta la segunda vision puede creer que es una pelea no cientifica sino en el imaginario, en el estado animico de la población, en sus espectativas y como esto repercute en su realidad. Mas alla de cuanto crece la economia hoy, repetir hasta el cansancio "podriamos estar todos muertos mañana" busca que la economia crezca aún menos. En esa pelea, los artilugios oratorios se juzgan por el efecto real que tengan. Si CFK debilitó por un instante la instalación del "Se detuvo todo", quienes tienen sus vidas relacionadas al crecimiento del pais, se deberian sentir agradecidos.

Quienes juzgan la accion politica como a un guion literario, por su rigor, por su inconsistencia formal, por el placer que nos produce leerlo, podrian estar molestos por todo esto realizado con Tosselli.

Anónimo dijo...

Muy interesante la discusión.

Discuten de como hace política cada político. Mezclan fines con resultados y resultados con fines. La verdad es que sin valores claros no hay forma de predecir el resultado de las acciones de gobierno.
Me resulto gracioso que el actual gobierno gano sin dar propuestas (no las encontré por ningún lado).
No se puede creer de buena fe que alguien deseoso únicamente de mantenerse en el poder para un fin desconocido (donde esta el fin, que propusieron?) pueda tener buenas intenciones. Su enriquecimiento constante me lleva a pensar que ese es su finalidad.

Respecto de la constitución actual, la verdad me gusta, me gusta mucho. Me gustaria que la relean y vean que propone. Mas que adaptarla al presente me encantaria que se cumpla lo que propone. Luchemos por eso, todos los dias, si se cumple me parece que tendriamos el pais que todos deseamos. No tiene sentido generar un nuevo compromiso sino cumplimos con el primero.

Saludos cordiales,

J