1 jul. 2012

Debido proceso sustantivo y la destitución de Lugo


1) Desde este lugar, defendimos una y otra vez la idea de que la validez jurídica de un acto legislativo requiere no sólo "una prefijada cantidad de manos levantadas al mismo tiempo," sino también un debate real, genuino, no ficticio, que incluya la expresión de las disidencias, tanto como las debidas correcciones de la decisión original; y/o la debida y detallada justificación de por qué no se toman en cuenta las objeciones de la oposición. Es decir, se requiere cumplir con (una forma posible de) un debido proceso sustantivo, alineado con las naturales, obvias exigencias de una democracia dialógica (exigencias recogidas en numerosas referencias constitucionales en torno al "debate" legislativo, incluyendo los arts. 78, 83, 100 inc. 9, 106). La filosofía constitucional referida se contradice con el apotegma kirchnerista que, para el proceso legislativo, suscribe el principio "de la decisión inicial no modificaremos una coma". Esto es: obediencia debida al Ejecutivo.

Nuestra crítica impugna la constitucionalidad (que no es lo mismo que decir "significa la invalidez") de varias de las normas impulsadas por el gobierno (que pueden ser defendidas de otro modo, en algunos casos), y que han sido aprobadas conforme al principio de "no modificaremos ni una coma": modificación del Consejo de la Magistratura; otorgamiento al Ejecutivo (y prórroga) de poderes de emergencia; Ley de Medios; nacionalización de YPF, entre muchas otras.

Cada vez que señalamos algo al respecto, se nos respondió (más allá de los improperios), diciendo que i) éramos formalistas; ii) apelábamos a ridículas teorías abstractas como la teoría de la democracia deliberativa; iii) no entendíamos nada de política, y así. En fin, se dijo (y las discusiones pueden rastraerse en los posts respectivos) que lo que decíamos era jurídicamente errado, y políticamente irrelevante.La idea era -partiendo de una concepción minimalista y horrenda de la democracia- que no tenía el menor sentido centrar la atención en los modos o la duración del debate legisaltivo, ya que lo único que realmente importaba eran los votos sumados dentro del recinto, que (en casos como los citados) excedían largamente los legalmente exigidos (en este punto, solían incluirse comentarios "machos" relacionados con la superioridad numérica legislativa de la que goza el oficialismo, y que formalistas como uno tendríamos dificultades de tragar).

2) Ok, lo que decíamos era ridículo, lamentable y absurdamente formalista. Pero...ahora nos encontramos con el juicio político a Lugo. Ups. Qué problema: la destitución de Lugo se hizo cumpliendo con las exigencias mínimas (manitos levantadas) de ese mismo formalismo legal que acá impugnamos! Leo hoy a Horacio Verbitsky, acá, criticando con toda razón a quienes defienden los modos de la destitución de Lugo. Esos defensores del golpismo dicen (cito a Verbitsky) que "el plazo para su defensa fue exiguo, pero la garantía del debido proceso no reside en su duración sino en el voto calificado de dos tercios para la remoción, que se logró en exceso". Ups. Es exactamente el mismo argumento que desde acá criticamos siempre!!!! Ups. Esta proclama en defensa del golpismo (la de quienes hoy apoyan la destitución de Lugo como destitución formalmente legal) es exactamente idéntica a la que nos enrostraban con aire de superioridad los críticos k, cuando criticábamos la lectura formalista del proceso legislativo!!!!  Cómo era muchachos: el hecho de que tenían todos los votos de su lado era necesario y suficiente, o no era en absoluto suficiente? Criticar la validez de una norma adoptada con amplia mayoría de votos es una muestra de formalismo legal lamentable, además de una postura políticamente ilusa e ingenua, o una crítica democrática necesarísima para impugnar, por caso, esta destitución que, desde el punto de vista de un debido proceso minimalista, parece impecable ("tenemos todos los votos necesarios y muchos más")? Uy, qué pena, qué problema que tienen!!

foto: oxford enflaquecido




95 comentarios:

Anónimo dijo...

creo que todo esta discusion conceptual se zanja muy facilmente por el oficialismo y sus seguidores, apelando una vez mas a la ya clasica vision orwelliana de la historia a la 1984. no tiene mucho sentido que les tires con sus propias palabras de antaño, porque para ellos en realidad el pasado no fue como vos lo recordas, sino como el ministerio de la verdad decrete en cada momento que fue. que ejemplo mas claro de esto que el que la misma excelentisima señora presidente de la nacion nos facilitara no hace mucho por cadena nacional : "El siempre soño con reestatizar ypf..."

tincho

Anónimo dijo...

RG. Es lo unico que tenes para decir?
de verdad me soprende que del juicio politico a lugo solo te de ganas expresar esto y lo de tu otro post.
No voy a tratar de entenderte.
Solo lamento que esto suceda en uno de los mejores post de derecho y filosofia politica.


vhg

Martín L. dijo...

Me extraña que alguien tan informado como vos incluya a la ley de Medios entre los proyectos del kirchnerismo que fueron aprobados "sin tocar una coma", cuando el proyecto fue sometido a literalmente cientos de modificaciones en la Cámara de Diputados y fue aprobado no por una mayoría automática y monocolor, sino por una mayoría muy amplia que incluía a oficialistas y opositores de ambas Cámaras; eso sin mencionar que el proyecto fue debatido en distintos foros de la sociedad civil antes de ser tratado por el Legislativo. Yo diría que incluir el caso de la ley de Medios en tu listado es bastante deshonesto.
Saludos.

Anónimo dijo...

rg brillante, pero como te señalan más arriba, el archivo està para los otros, para nosotros, en nuestra epopeya, la historia se hace como se puede y no como se quiere y bla bla bla
otra cosa: ya algo más dijo rg sobre lugo, pero cuando no gusta lo que se escribe, vienen críticas bobas y recuerdo, una vez más lo que señalara rg, la cantidad de hijos que ha tenido lugo con sirvientas o menores de edad, con claro abuso de poder, nos dice mucho acerca del personaje, pero es un detalle, eso sí válido para criticar a bergallo (que por lo menos andaba con una sra mayor y con dinero), pero no a lugo.
Se viene otra, cuando cfk suba el mínimo de ganancias, todos los que hoy consideran regresiva esa medida, van a aplaudir a la presidente por tomar una medida como esa, tan sensible a la realidad de muchos, que va a potenciar el consumo y más bla bla bla

rg dijo...

antes de hablar de deshonestidad te diria que...
incluyo la ley de medios porque la segui de cerca, y varios colegas cercanos fueron a presentar sus alegatos en la camara. se les dio 3 minutos a cada uno y se decia "que pase el que sigue". cambios resultantes de la lista de gente que hablo: cero. lo mismo en relacion con el proceso social previo, con el que el kirchnerismo se lleno la boca: si haces 500 foros y luego mandas el proyecto que tenes ganas, conforme al mandato de la presidencia, y haces hablar a 50 personas, y luego aprobas lo que querias aprobar en el minuto uno, eso no es debate sino una ficcion de debate. como lo seria si en el proceso a lugo hubieran hecho hablar a 50 opositores y cuando terminan de hablar preguntaran: "ya terminaron sus descargas? ok, destituido" la misma ficcion chanta

Eduardo Reviriego dijo...

No hay que olvidar, que la ley de medios de comunicación audiovisuales, fue objetada en su constitucionalidad, precisamente por fallas formales en el proceso de su aprobación parlamentaria:
http://www.portaldeabogados.com.ar/portal/index.php/component/content/article/112-novedades/614-inconstitucionalidad-ley-de-medios.html
o sea que su inclusión, como ejemplo de que al entonces kirchenrismo, no le interesaban las formas, es correcto.

rg dijo...

dicho lo anterior, en lo personal hace 30 anios que trabajo por una ley de medios democratizadora de la palabra, que creo necesarisima para la argentina. eso no es lo mismo que avalar un proceso de nueva concentracion de medios, como el que hoy se impulsa -un proceso comandado por los vila, manzano, spolsky, lopez

FJ dijo...

Me gustó. Es coherente (lo mismo) que decís siempre y marca una contradicción interesante de la "lógica" K.

Abrazo.

Anónimo dijo...

A mi me resulta sorprendente que critiques esta destitución pero que defiendas el parlamentarismo. Las votaciones en el parlamentarismo para la destitución del jefe de gobierno se dan de esta misma manera.
Más allá de no compartir la lista que haces, es bastante feo que lleves todos los argumentos que no te gustan al absurdo. Puede que haya alguno que te tilde de no entender la política, pero la mayoría de nosotros que escribimos convencidos de que tiene sentido la discusión hacemos argumentos de buena fe que lo único que dejan entrever es que en sociedades pluralistas puede haber tantas miradas como personas que conviven...
La primera parte del post me hace pensar que capaz vos estás muy convencido de la teoría deliberativa pero no de su práctica.

rg dijo...

che, anonimo, pasame los escritos en donde defiendo el parlamentarismo, ya que parece que sabes mas que yo mismo sobre lo que opino

elbosnio dijo...

RG, el titulo es sobre Lugo, el primer impulso es sobre Paraguay, pero inevitablemente volves a centrar otro post en el escandalo kirchnerista. Es como que una parte tuya se obligase a reescribir siempre el mismo post, una y otra vez, con diferente titulo.

Es una lastima porque nos perdemos de leerte y debatir el tema paraguay. Paraguay no como argumentacion contra esta banda K de chorros y violadores de derecho, sino Paraguay por Paraguay.

Las votaciones legislativas son mas comparables a las aprobaciones y rechazos de un parlamento a su primer ministro, que a un juicio politico como el de Lugo. En los parlamentos europeos, serios, el rechazo a un primer ministro ocurre rapido, con verticalismo partidario, "sin cambiarle una coma" y nadie se desgarra las vestiduras por eso.
En un parlamento europeo, los proyectos de ley no son estudiados por cada uno de los legisladores y luego debatidas por todos y votadas segun su intima opinion personal. Las sesiones durarian años y las votaciones serian imposibles de predecir, no responderian a la relacion entre partido, como si ocurre. Pero asi y todo, con ese verticalismo anticonstitucional, Europa ha logrado progresar. No aspiro a mucho mas.

Por supuesto que, como aca, hay legisladores que rompen con su verticalismo o compromiso partidario (segun lo veas virtuoso o vicioso) en alguna votacion que los afecte directamente en los intereses de sus representados locales o en su moral personal. Aqui lo vimos en la ley de matrimonio igualitario y en la 125, cuando la escribania se comporto inesperadamente independiente.

En lo personal no sabria a que adjudicarle mas desvio en la representacion, si al legislador que no vota lo que cree mejor por compromiso partidario (la mayor parte de los legisladores han sido votados por el partido al que pertenecen y no por si mismos) o al legislador que no vota lo que cree mas deseado por sus representados por su propia moral o religion (como fue el caso de varios en el matrimonio igualitario y seguramente lo sera en el aborto). Lo que sé es que con esta misma tension, otros paises han logrado desarrollarse bastante bien.

Hay afirmaciones que se refutan con una sola excepcion. La de la escribania parlamentaria es una de ellas. Si estan comprados, atemorizados y a sueldo, una votacion contraria lo refuta. La contraria no asegura nada, porque uno podria decir que por conviccion apoyan todo lo del ejecutivo, pero si una vez dejan de apoyar ya no se puede hablar de sometimiento sino de alguna eleccion del legislador.
Será por conviccion? Interes politico? Lo que quieras, pero ya no son verticalismos anticonstitucionales, sino el juego de la politica de partidos.

Anónimo dijo...

El bosnio: otro comentario horrible acabás de tirar. Sostenés que es una lástima que RG vuelva a insistir con el tema K en lugar de hablar sobre Paraguay, sin reparar en dos cosas: primero, que este blog no es tuyo, ni de los k, ni de Paraguay; el blog es de RG y él allí habla de lo que quiera (no de lo que vos o la banda impresentable de kirchneristas que vos representás hubieran deseado). Segundo, tampoco reparás que aquéllo que remarca RG sí tiene que ver con Paraguay, como tiene que ver con cualquier sistema representativo en el cual el debate y la argumentación se dejan de lado. Por eso resulta más que relevante hablar de lo que sucede en Argentina, y por eso resulta por demás importante hablar de lo que RG conoce con hondura, que son los procedimientos que deben instaurarse en una legislatura, conforme lo indican las mejores teorías deliberativas de la democracia. Si vos no podés ver eso es porque estás más ciego que funcionario k en rueda de prensa.
También es lamentable el comentario de Marín L., si bien supongo que él lo hace de buena leche. Los k pretenden hacernos creer que ciertas leyes (capaz que también se lo hicieron creer a él), como la ley de medios, fueron el producto de un consenso democrático general alcanzado en instancias no parlamentarias de la sociedad civil. Esto es más que curioso. Y no porque la ley de medios no se haya presentado en todos los espacios a los que ellos hacen referencia. En efecto, eso fue así. Esto es curioso porque nada de lo que se discutió en esos espacios fue tomado realmente en cuenta para formular la ley de medios, excepto tan sólo aquéllas propuestas que podían incluirse sin que nadie levantara una voz objetora: hablo aquí, por ejemplo, del espacio que se le reserva en la ley a los medios comunitarios. En su momento, algo similar ocurrió con la reforma constitucional del 94: se incluyeron los derechos indígenas (¿quién iba a oponerse a semejante conquista?) sin que ningún miembro del oficialismo aceptara nunca las objeciones que se esgrimían en contra del incremento de poder que se le otorgaba al ejecutivo. Y bueno, así estamos hoy: nuestros indígenas están igual que siempre pero los presidentes tienen más poder que nunca. A mi juicio, creo que lo mismo pasa con las radios comunitarias: hacen malabares para mantenerse en pie, porque una ley nunca te va a garantizar el derecho a la subsistencia. Además, mientras tanto, hay ciertos medios afines al oficialismo que han alcanzado más poder que nunca. Finalmente, todo el supuesto consenso democrático alcanzado no terminó siendo más que cháchara.

El Imparcial del Norte

Anónimo dijo...

usar lo que pasa en paraguay como un medio no parece ser muy correcto. Digo si todo el tiempo nos señalan, a los K, lo inmorales que somos, uno espera que los kantianos actuene con correccion, De verdad es un pena, no defiendo al curita violador y tengo en claro que no es miblog, pero lo leo hace un tiempo y es una pena que los k lo hayan convertido en esto,
vhg

andresvas dijo...

¿valdrá la misma crítica para casos como el del grupo A que cuando tuvo mayoría propia impuso la media sanción (también sin cambiar una coma ni aceptar debate)del horrible servicio civil obligatorio?.
Otra cosa, la ley de medios tuvo el apoyo del partido de Binner que muy oficialista no es: ¿quién decide si la deliberación que hubo fue o no suficiente? ¿deliberacionismo ilustrado?

N. dijo...

Lo que podrían contestarte desde el otro bando es que vos asimilás una decisión de la legislatura que tiene por objeto destituir a un funcionario público con la manifestación de esa misma legislatura cuando construye normas de alcance general. Podrían decirte, por ejemplo, que en un caso lo que está en juego es el debido proceso adjetivo (legislatura actuando como un tribunal de juicio que puede aplicar una consecuencia drástica como es la destitución) y, en el otro, un debido proceso sustantivo que si bien guarda puntos de contacto con el primero, no resulta por entero equivalente. Lo que quiero decir es que se puede criticar el proceso de destitución de Lugo por haberse violado una comprensión mínima del debido proceso adjetivo y defenderse la manito alzada como único criterio de validez "democrática" de la decisión en el caso de normas generales.
No comparto lo que dije anteriormente pero sí pienso que puede ser una objeción posible a tu tratamiento unitario.
Saludos, N.

rg dijo...

andres, no es interesante esa critica. por un lado, este analisis, de mi parte, nacio o se reforzo al calor de las decisiones que tomaba uribe en favor de la ley antiterrorista. por supuesto que se aplica, en principio, en casos similares, no importa si de pepito o juancita. segundo, lee bien lo que digo. no digo que "yo, rg, pienso que no hubo debate, ergo, la ley es inconstitucional." digo: que es lo que hace que en el proceso de lugo, a pesar de las manos levantadas que tantos suelen invocar como unico argumento, el requisito de las manos levantadas no nos satisface?

n, la distincion entre debido proceso adjetivo o sustantivo me parece leguleya y formalista. no se que argumento aporta.

rg dijo...

vhg, te equivocas. no se trata de "usar a lugo para pegarle a los k". esta es una discusion que vengo teniendo desde la epoca del criador de gorilas, en su blog, la di -como le decia a andres- a partir del ejemplo de uribe en colombia y la ley antiterrorista de alla. la di mil veces, vuelvo a darla, porque me importa mucho. lees mal

Hernán dijo...

A los que hablan de la ley de medios como ejemplo de debate legislativo, les recuerdo que se hicieron cambios en diputados porque no daban los votos. Ya en senadores, cuando todavía había unas cuantas cosas para discutir, el oficialismo impuso el peso de su mayoría, cerraron el debate en comisión y votaron el proyecto sin cambiar una coma.

Martín L. dijo...

No importa por qué el oficialismo hizo modificaciones en Diputados, la cuestión es que las hizo y logró una mayoría amplia; su objetivo no era meramente lograr la aprobación del proyecto (tenía mayoría propia en ambas Cámaras) sino lograr el mayor consenso posible. En cuanto al Senado, es verdad que en esa instancia no se le hicieron cambios al proyecto, pero pese a eso también se alcanzó una mayoría respetable(44 votos, casi dos tercios de la Cámara), en la que había, nuevamente, tanto oficialistas como opositores (por otro lado, si consideramos que todos los proyectos que no son reformados por la Cámara revisora son inconstitucionales, tenemos que anular al menos el 50% de la legislación argentina). Creo que ahí está la clave: si legisladores de fuerzas políticas enfrentadas se ponen de acuerdo para votar un proyecto, y además lo hacen por una mayoría amplia, entonces no puede decirse que "no tiene el suficiente consenso". En el caso paraguayo había una mayoría indiscutible, pero formada casi íntegramente por legisladores del Partido Colorado. Y eso sin mencionar el factor cronológico: el anteproyecto fue presentado en 2008 y se envió al Congreso en 2009. Al margen de las falencias que puedan haber tenido los foros, la sociedad no fue precisamente tomada por sorpresa...

Desocupado mental en la era del blog dijo...

Disculpen por la chicana. No soy experto en leyes. Lo que sí me pasa es que, a veces, me da la impresión de que RG quiere asemejar la política a una gigantesca reunión de consorcio.
A mí le implementación de la ley de medios me alegró. Si luego la pueden mejorar, sería buenísimo...
Saludos

PD: Imparcial del Norte, tenés demasiada tendencia a unir la palabra "impresentable" con "kirchnerista". Parece que para vos son casi sinónimos. ¡No me extraña que hayas votado a Carrió jaja!!

rg dijo...

desocupado, me parece que no entendiste nada. la pregunta la estoy haciendo yo, a los que hoy critican, como yo, la destitucion de lugo, con argumentos que yo di siempre, y que cuando los daba se burlaban de mis argumentos senialando, por ejemplo, que pensaba la politica como una reunion de consorcio. hoy, los que me criticaban por lo del consorcio, critican la destitucion de lugo con mis mismos argumentos de consorcio

Desocupado mental en la era del blog dijo...

Entendí, pero dije que era una "chicana". También eso de asociar "impresentable" a kirchnerista. Como calvicie/incipiente; soltero/empedernido y así siguiendo.
Abrazo de gol!

rg dijo...

martin, esa version del argumento te deja del lado de los golpistas contra lugo: ahi tambien se juntaron liberales y miembros del partido colorado, y votaron por un numero altisisisisisisimo. pero, caramba, todos criticamos esa decision, por mas que juntaron ese montonazo de votos, entre miembros de la coalicion oficialista y opositores

elbosnio dijo...

Imparcial, quizas me expresé mal. No prohibo a RG que escriba sobre lo que se le cante (tampoco sé si podría), solo dije que lo lamentabas. Quizas por hipersensibilidad no diferencies entre lamentar o incluso criticar a prohibir o impedir.
Y no represento a impresentables kirchneristas, ni a ningún otro tipo de kirchneristas. Me encantaría, pero nadie me ha apoderado para ninguna representación. Aprecio tu valoración, pero parece que nadie mas la tiene.

Consenso democratico en instancias no parlamentarias es una secuencias de contradiccion en sus terminos. La constitucion no habla nunca de consenso solo de mayorias y algunas mayorias extraordinarias. Y siempre que habla de mayorias, lo hace en el parlamento. Nunca menciona instancias no parlamentarias.
Quizas es un error, haya una falta allí y merezca ser mejorada en la proxima constituyente, pero hasta hoy no figura.
Lo que si es claro es que despues de un año dando vueltas para engañar a la gilada, ningun legislador puede argumentar que no tenia sus ideas claras sobre ley de medios, como para saber con una simple lectura si el proyecto Mordaza K era una porqueria polpotiana o una bendicion democratica. Los representantes votaron y las mayorias constitucionales dieron su veredicto. Que mas se puede pedir?
Como diferenciar una objecion por falta de consenso y dialogo y tiempo con una objecion porque las mayorias a traves de sus representantes no coinciden con tu idea de ley virtuosa?

RG, yo no me desgarro las vestiduras con lo de Lugo, lo asemejo mas que a un golpe a lo de De La Rua, pero donde el actor está a nivel de representantes y no de representados. Los representantes populares sacaron a Lugo, de mal modo, los representados sacaron a DLR, de mal modo. En ambos hubo, ademas, intereses de sectores minoritarios, incentivos espurios, mejicaneadas y demas yerbas, pero la esencia es la misma. No se puede gobernar sin apoyo politico solo con un constitucionalista que defienda tu gobierno. Tenes apoyo de los ciudadanos o tenes apoyo de los propietarios, sin apoyo los vientos te sacan. Mas allá que yo lamente lo que paso, en el fondo lamento que Lugo no haya logrado estructurar un apoyo politico para las reformas que prometió. Si lo sacaron tan facilmente, no quiero especular sobre las concesiones que tuvo que hacer, por hacer o por no hacer, hasta la semana pasada. No sueño con que Cuneo Libarona logre volverlo a poner con una clausula legal y un juez, porque seria un titere de figurin, sueño con que construya poder politico y vuelva con pie firme y haga lo que prometió.

Por supuesto, tampoco me rasgo las vestiduras con el voto partidario, con el compromiso de los aliados que se comen sapos por una alianza que valoran, con las alianzas que harian sonrojar a Heidi como el voto de Menem y tantas otras cosas con las que conviven las republicas europeas, tan humanas y bajas, pero tan prosperas y desarrolladas.

Anónimo dijo...

Desocupado Mental: Claro que para mí 'impresentables' y 'kirchneristas' son casi sinónimos, si bien admito (¿cómo no habría de hacerlo?) que hay gente valiosa no sólo dentro del gobierno kirchnerista sino también en lo que cabría denominar su grupo de seguidores. Lo que no admito es la incondicionalidad con que proceden la mayoría de sus adherentes. Vos has dicho socarronamente que no te extraña que haya votado a Carrió. A mí tampoco me extraña. Ahora, a diferencia de vos, yo no sostengo que Carrió sea una figura inmaculada del espectro político. Carrió se equivocó feo en sus últimas campañas electorales y cometió atropellos autoritarios inadmisibles: por caso, se rodeó de figuras como P. Bulrich, desplazando a figuras mucho más valiosas que ya la venían luchando para ocupar lugares de mayor relevancia en su partido. Con semejante autoritarismo y hambre electoralista, por supuesto que ahora albergo mis dudas sobre cuán democrático y pluralista podría haber terminado siendo un hipotético gobierno suyo. Te digo todo esto para que veas lo poco que me cuesta a mí admitir los errores de gente por la que voté. Espero que alguna vez vos puedas hacer lo mismo.
El Imparcial del Norte

elbosnio dijo...

Imparcial, admitir errores potenciales no me parece un prueba demasiado dificil. Yo podria aceptar que Nestor en un segundo mandato podria haber sido un criminal, es casi un juego filosofico sobre la libertad del futuro en ir hacia cualquier lado.
Lo complejo es admitir los errores de quien elegis cuando lo estas eligiendo. En tu caso seria admitir los errores de Carrió como era candidata, cuando vos creias que ella era la opcion para la Argentina. Por ejemplo su construccion de consenso basada en la exageración y banalizacion de horrores, su comparación del gobierno K con ceaucescu, con videla y sus analogias con el nazismo. Su caprichosa construccion y destruccion de segundos a dedo y de forma autoritaria, su falta de internas ni discusion, su asociación con los grandes grupos de medios, como si su interes fuese el intereses de esos medios, su voto negativo a la ley de matrimonio igualitaria reconociendo que era lo que sus representados quisieran pero se debia a su iglesia antes que a ellos.
Y tantas cosas mas que no son la simple aceptacion de potenciales conjeturas que podrian, llegado el caso, ser errores sino aceptar todos los lugares reprochables que tenia quien votaste cuando la votaste y que los conocias. Eso es aceptar una critica que te jaquea.
No digo que lo debas hacer, no digo que yo lo haga. Digo ese es el tipo de critica que uno diria "no me cuesta admitir los errores de gente por la que voté". Lo otro es aceptar una ley estadistica natural, "mi candidato puede volverse loco". No hay mucho merito.

Nico dijo...

Me parece interesante el planteo del post. Ahora, RG, como harías para saber si hubo suficiente" deliberación? Cuánto hubiera sido suficiente? Si la constitución paraguaya no previó un plazo, no habrá considerado el redactor que a veces no era necesario y que entonces el procedimientoes más parecido al parlamentarista? No digo que esa alternativa sea buena/correcta/conveniente, sino que quizas haya un camino lógico para sostener que en ocasiones no es necesaria más que una decisión puramente política para destituír al presidente. Quizás eso evite golpes de estado militares...

rg dijo...

nico, yo le traslado tu pregunta a todos los que, unanimemente y sin dudas, sentenciaron que el proceso fue invalido. ninguno de ellos -periodistas, analistas, teoricos- parecio tener la minima duda al respecto. preguntemosle que piensa: cuanto tiempo es una buena deliberacion, cuanto tiempo un buen descargo. mucha de esa misma gente, curiosamente, se reia cuando yo proponia lo mismo para los demas casos. ahora no entiendo como es que, de pronto, tienen tanta certeza sobre lo que antes era objeto de burla

Risieri dijo...

Fijate como cambiaron las cosas del martes pasado a hoy, fracaso de intento golpista local mediante. Porque la semana pasada estabas diciendo que Lugo se la habia buscado...

rg dijo...

de ningun modo. lugo es pesimo (violador y abusador de mujeres, traidor a los que proponian la reforma agraria), y su remocion es inaceptable. ambas cosas me parecen ciertas. no mientas

Anónimo dijo...

Lo que hace tan difícil discutir con vos, El bosnio, es que malinterpretás (no sé si intencionalmente) todo lo que se dice. ¿Acaso alguna vez confesé haber votado a Carrió durante el gobierno kirchnerista? La última vez que la voté a Carrió fue en el 2003, por lo que todo lo que a vos se te ocurra impugnarle a ella durante los últimos 9 años a mí personalmente no me atañe. Además, no le critiqué lo que 'hubiera' hecho en caso de ser electa presidente. Le estoy criticando lo que hizo puertas adentro de su propio partido, lo cual implica que estoy lejos de esquivarle el bulto a la crítica. Por ejemplo, con el mismo criterio podría criticar tan contundentemente lo que hicieron los k con el PJ, evadiendo cualquier tipo de interna o metiéndole a dedo a Scioli su vicegobernador. Sinceramente, no sé qué vas a contestar, porque a veces da la impresión de que escribís lo primero que se te viene a la cabeza. Así no se puede.
El Imparcial del Norte

Risieri dijo...

RG, respecto de la inefable disciplina partidaria que hoy tanto criticas de los oficialistas (como si los distintos opositores no fueran iguales) valdria bien la pena que recordaras como vos mismo te referiste a Jorge Rivas el 21/12 por su voto a favor de la ley "antiterrorista". Te lo pego:


para qué se te votó? para qué llegaste ahí? cómo te das el derecho de seguir invocando el nombre del socialismo? Ése era el caso-test en que podías y debías demostrar quién eras, si un mero títere que sirve al poder del peor modo (porque lo hace en nombre de los ideales de izquierda) o alguien con principios, que en las grandes batallas no afloja, y fallaste del peor modo imaginable. Fuera, fuera y no vuelvas nunca más.

Risieri dijo...

RG, respecto de la inefable disciplina partidaria que hoy tanto criticas de los oficialistas (como si los distintos opositores no fueran iguales) valdria bien la pena que recordaras como vos mismo te referiste a Jorge Rivas el 21/12 por su voto a favor de la ley "antiterrorista". Te lo pego:


para qué se te votó? para qué llegaste ahí? cómo te das el derecho de seguir invocando el nombre del socialismo? Ése era el caso-test en que podías y debías demostrar quién eras, si un mero títere que sirve al poder del peor modo (porque lo hace en nombre de los ideales de izquierda) o alguien con principios, que en las grandes batallas no afloja, y fallaste del peor modo imaginable. Fuera, fuera y no vuelvas nunca más.

Risieri dijo...

ok , supongamos que el problema es la disciplina partidaria y que por ello no se toca de los proyectos ni una coma. Tengo dos cosas para decir:
1) que cuando Lorenzetti dijo una frase casi igual a la de Napoleon (si tocan el codigo enviado lo arruinan) a los del mundo universitario deliberativo no los vi quejarse nada. Silencios selectivos demuestran que se avala lo que se calla. Aplicarlo a cuando se dice que un proceso destituyente no cumple los requisitos de debate, pero que sin embargo el destituido era muy malo... sin pedir la restitucion. Quien calla otorga.

2) Yo tambien comparto como un problema estas disciplinas. Pero por eso mismo nunca paso a saltar a la frecuente interpretacion loca de que como en Argentina los "partidos politicos son escenciales" y que hay senadores por la minoria y mayoria , esto viene a significar que las bancas no pertenecen al senador o diputado que se sienta, con autonomia, sino al partido que lo puso ahi. Por la falta de representatividad y deficit democratico consecuente, el sistema de lista sabana debiera ser inconstitucional.

Anónimo dijo...

¿¿¿fracaso de intento golpista local???

rg dijo...

no entiendo tu punto risieri. la idea de no se cambia una coma es mala siempre. no se a que te referis ni a que apunta la cita del ejemplo de rivas (el socialista que sigue pactando con boudou, dios mio)

Anónimo dijo...

RG me cuesta conciliar tus argumentos pensantes, reflexivos y medidos sobre cuestiones políticas importantes, como la legitimidad de las decisiones parlamentarias, con tus prejuicios infantiles y tu posición respecto a cuestiones anecdóticas, como cuando definis a Lugo como un violador -al margén de la cuestión de su ilegítima remoción-. En otro post hiciste algo parecido: "no tengo dudas de que este tipo fue el asesino (refiriendote al baterista de callejeros condenado por el homicidio de su mujer)peeero..."(y ahí entraste con la discusión seria sobre la función que le damos a la pena). En definitiva, no se para qué el agregado ese, a todas luces innecesario. Por supuesto que es tu blog, y sos dueño de tu estilo, pero en mi humilde opinión ese comentario extra empaña tus razonamientos virtuosos sobre las cuestiones de fondo. Tus opiniones despectivas e infundadas sobre los particulares involucrados nada más le dan un tinte de soberbia a los posts.

rg dijo...

vos como le llamas al sexo con una menor de 14 anios, sexo consentido? ese es mi prejuicio de ingenuo o tu prejuicio machista? y es mucho peor que eso, porque lo hizo en su condicion de cura, sobre mujeres pobres. o sea que aun si no eran menores, abuso sexual al maximo. imperdonable

gracia dijo...

tenes razon Robert!! a lugo le tendrian q haber hecho juicio politico y destituido.. o metido preso directamente , cuando se enteraron q violo a esas chicas !!

pasa lo mismo q aca , no hay justicia

Desocupado mental en la era del blog dijo...

Gracia está siempre abonando al "sunescán dalunabúso". Te faltó el "sindignánte".
La verdad es que no sé hasta qué punto Lugo es víctima de una campaña y hasta qué punto cometió los delitos que se le imputan. No soy un entendido ni de sus causas judiciales ni de la política paraguaya. Sólo me cansan los mensajes "indignacionistas".

rg dijo...

entonces te diria que no te cansen tantos. hay miles de mujeres que sufren abusos sexuales, y los que estan con los dominadores siempre la misma excusa: no se si sera cierto. aca, te digo, vas muerto, porque si reconoce un hijo de 10 anios ponele, de una mina que hoy tiene 24, las matematicas no le permiten zafar: violo a una menor, la menor era pobre, y lo hizo desde su condicion de cura. impresentable. a vos no te gusta la indignacion, pero que pague igual, de acuerdo a la ley de su pais (y esto es consistente con rechazar el procedimiento con el que se lo destituyo)

gracia dijo...

si, desocupado mental, es q es un escandalo y es indignante, y es un abuso, lo q hace lugo y lo q hacen los k

esta es otra estrategia q tienen los k, tratan de callarnos y corrernos por ese lado, tildándonos de ignorantes y "doñas rosas" cuando nos indignamos con justa razon por los desastres q hace el gobierno, pero lamentablemnete te digo q la mayor ignorante y "doña rosa" ( con perdon de las doñas rosas , q se tienen q bancar esa trato despectivo y discriminatorio justamente de los k, quienes se hacen los q tienen sensibilidad social) es la presidente, q no sabe ni hablar, que dice el chanchito babe jajaj...asi mal pronunciado... y lo peor , dice incoherencias tales como q nos tienen q tener de ejemplo porq aca se discuten aumentos de sueldos del 20% cuando la inflacion es del 25 !!!

a uds lo q les jode es q les digamos la verdad directamente en la cara, con las palabras del pueblo, al q en el fondo desprecian .. y especialmente porq no tiene argumentos concretos y logicos para refutarnos

Anónimo dijo...

RG, creo que mezclar la crítica jurídica a la destitución de Lugo con tu teoría de cierta clase de debate como condición de legitimidad de la sanción de las leyes es mezclar dos asuntos TOTALMENTE diferentes.

Fijate:

1. Juicio político. La CIDH dijo en "Aguirre Roca vs Perú" que el juicio poítico debe dar derecho de defensa y control jurisdiccional.

Creo que es errado, porque si bien el derehco de defensa es funcional para conocer la verdad aun para los acusadores, las circunstancias pueden impedir dar demasiado tiempo (un presidente velicoso que quiere hacer la guerra, por caso) y porque los jueces no tienen nada que hacer ahí y la eventual anulación genera muchos problemas por el non bis in idem, los conflictos políticos, etc. Por cierto, en el caso de Luego no existía circunstancias que exigieran urgencia.

Pero, cualquiera sea el mérito, se funda en un derecho individual y eso es lo que, creo, HV sostiene en P/12.

2. Eso, no tiene NADA QUE VER con tu tesis de suponer que si no discuten del modo en que vos querés, los legisladores no saben que votan (sin darte cuenta de que el sistema de debate parlamentario es el que se expresa, precisamente, en el reglamento de cada cámara).

Entonces: a) La crítica que hacen al proceso contar Lugo desde lo jurídico es la VIOLACIÓN DE UN DERECHO INDIVIDUAL (el de defensa: te repito, aun discutible pues supone un derecho subjetivo al cargo público) y, b) en tu tesis suponés que solo el modo de debate que vos crees suficiente es lo válido en lugar del reglamento de cada cámara.

3. Desde lo político lo hecho contra Lugo es un penoso retroceso desde todo punto de vista, en favor de sojeros, expoliadores del estado y pueblo paraguayo, cualquiera que sean los errores o inconductas de Luego o cuanto nos guste o no los K, Chavez, Dilma o Correa.

Tito

rg dijo...

no entiendo para nada tito. yo cito en mi texto cuatro articulos de la constitucion argentina requiriendo debate legislativo. eso esta a años luz de la idea de "no debaten como vos queres." pido mucho menos que eso: que se cumpla el requisito constitucional de debate. por que? porque entendemos que el intercambio de argumentos es crucial para la imparcialidad, y asi la validez final de la decision. lo mismo para el juicio politico: no se trata de hablar 10 minutos mas, o de que escuchen a pepito antes de dictaminar "destituido". lo que se requiere es que se cumpla un "debido proceso." la pregunta de "cuanto debido es debido," es una pregunta facil y mala. todos nos damos cuenta de que en el caso lugo, no se cumplio con el debido proceso, como nos tenemos que dar cuenta de que si la orden (cumplida) es "de aca no modificamos una coma," entonces, la exigencia constitucional de debate queda anulada. en definitiva, proba de otro modo que asi vas mal

Desocupado mental en la era del blog dijo...

Repito: no tengo idea de las causas judiciales de Lugo. Si RG dice que es un abusador de niñas, pues debe ser así.
Correrme con que estoy avalando las violaciones de menores pobres me parece bastante bajo.
Gracia, ¿vos te burlás de cómo habla Cristina? Falta que hables, como Lanata, del portuñol de Moreno (lo cual a mi juicio es una pavada marca cañón).
¿Leíste un discurso suyo en profundidad? ¿Lo comparaste con la oratoria de Alica alicate (De Narvaez), con Macri (a quien le susurran palabras al oído), con Binner (que tiene menos onda que un renglón), con Lilita Carrió (que enseguida patina y se pone mística o habla de nazismo cada cinco palabras o ejerce de Casandra tirando profecías que ya nadie cree aunque le pueda pegar en alguna)?? En los discursos de Cristina hay drama, hay pathos, hay la construcción de un relato (necesario en todo discurso). Y por supuesto que trata de llevar agua para su molino. ¡Es una política, no es una profesora de derecho constitucional que adhiere a las ideas de Rawls y la democracia deliberativa! ¡No jodamos! Si CFK, hablando, es un desastre, ¿qué queda para el resto?
¿Cuándo te callé? ¿Te dije que no hablas Gracia? Vos te expresás y yo me expreso. No veo cuál es el problema. Cuando otros comparan al gobierno que yo apoyo con Ceaucescu, con que son todos chorros o impresentables, no le digo a nadie que se calle, simplemente expreso mi desacuerdo.

Desocupado mental en la era del blog dijo...

Gracia: Eso de "tratan de callarnos". ¿Quiénes? Yo no te callé en ningún momento. Expresar mi desacuerdo o cierto cansancio de ver mensajes "indignacionistas" no es silenciar a nadie. Ahora hay una campaña en los medios que se propone tratar de sugerir la idea de que CFK está loca. ¿Por qué yo voy a callarme si creo que es una campaña, por ejemplo? Fijáte los diarios del domingo y vas a ver que, curiosamente, todos coinciden. Pareciera que se recibieron de psiquiatras. Yo no digo: "cállense, no hablen, no escriban giladas". Pero sí digo que es una campaña, o que creo que es una campaña muy obvia.
"...Si crees en la libertad de expresión entonces crees en la libertad de expresión para puntos de vista que te disgustan. Por ejemplo, Goebbels estaba a favor de la libertad de expresión para los puntos de vista que compartía, igualmente Stalin. Si estás a favor de la libertad de expresión, eso significa que estás a favor de la libertad de expresión precisamente para los puntos de vista que no compartes, de otra forma, no estarías a favor de la libertad de expresión.” (creo que lo dijo Chomsky).

elbosnio dijo...

RG, el pedido de "aqui no se cambia una coma" es solo una expresion de deseos de quien envia todo proyecto.
Como discernir entre no cambiar una coma por temor a la represalia de un ejecutivo tirano o el no cambiar una coma por acuerdo con el proyecto.

La asamblea argentina ha demostrado varias veces que cuando los diputados o senadores lo desean, cambian comas a proyectos presentados para no cambiar ni una coma, incluso lo voltean.

Es dificil sostener el temor o la reverencia religiosa cuando en algun caso no le han tenido temor ni reverencia religiosa. El temor no es discrecional, si logran no temerle al ejecutivo para rechazarle la 125 o imponerle la ley de glaciares porqué le temerian en los otros casos?

El requisito constitucional o democratico no es forzar a cada diputado a abrir la boca en el parlamento, basta con que tenga libertad de votar como crea mejor. Si goza de esa libertad y la ejerce no importa si debate en la asamblea, en los baños o a solas con su conciencia, no afecta el valor democratico. Lo que quizas ocurra es que para cada diputado "lo que crea mejor" no coincide con lo que vos crees que seria mejor, pero el elegido para representar con su "creer mejor" al soberano ha sido ese. Para bien o para mal.

Carrió debatio por horas en el congreso sobre la ley de matrimonio igualitario y le explicó a sus representados que, aunque sabía que ellos querrian que votara a favor, por compromiso con su iglesia se iba a abstener. Mucho debate y violación del principio de representacion democratica.
La chachara y la libertad no son sinonimos. Uno no implica el otro, ni su ausencia la inversa.


Qué fue lo de Lugo es una opinion, un analisis politico que cada uno hace mirando toda la pelicula, donde la celeridad es solo un detalle que hace quizas mas facil la conclusion. Pero nadie cambiaria de conclusion si el juicio hubiese durado meses y Lugo hubiese tenido horas para defenderse. La conclusion se basa mas en quienes son los actores de cada lado, la historia, las circunstancias politicas, mas que el juicio en si. Asi como probablemente ninguno de los que ven un simple juicio de destitucion por mal desempeño, verian otra cosa si en lugar de haber durado 4 horas (no tengo idea lo que duró) hubiese durado 4 minutos. El tiempo no tiene importancia. Es la condena, la circunstancia, los actores, que hacen concluir una opinion en cada uno.

Martín dijo...

CFK no sabe hablar porque pronuncia "Babe" en vez de "Beib".
Nada, solo quería repetir lo que dijo Gracia para que cayera por su peso...

Anónimo dijo...

no, no es como vos lo decís, son cosas diferentes.

1. el modo de debatir en un parlamento es el reglamento que cada cámara se da, por disposición de la misma constitución y siglos de tradición. Ese reglamento que despreciás o no conocés establece cómo todos los legisladores conocen del proyecto, cómo se trata en las comisiones, cómo se emite el despacho donde todos los miembros de las comisiones pueden expresarse por escrito, cómo los legisladores que no integran las comisiones pueden formular sus observaciones y, luego, recién, ahí, llega al recinto para el tratamiento final. Luego pasa a la otra cámara y se reproduce ese sistema, etc. etc. conforme a las reglas de la Constitución. ese es el modo de producir el "intercambio de argumentos"... "crucial para la imparcialidad, y asi la validez final de la decision". es un sistema que permite que todos los legisladores se expresen verbalmente y por escrito.

Ese es el modo de debatir reglado por la constitución y el reglamento y parece que NO ES EL QUE A VOS TE GUSTA, puede ser que no te guste, es tu derecho, pero decir que "no es debate" es una obstinación.

si del resultado de eso es que "no se le cambia una coma" o se cambian cosas relevantes (se elimina las telefónica en la LSCA) es decisión de los legisladores electos que puede tener motivos jurídicos o políticos.

Y todo esto tiene que ver con el modo de producción de las leyes, del derecho, y no con la afectación o no de derechos individuales o la designación o remoción de los altos funcionarios como es un juicio político.

2. En la consideración de la remoción de Lugo se discute: 1ro) si hay un derecho subjetivo a permanecer en el cargo de modo de que ello genere la posible violación de un derecho individual por afectación del derecho de defensa. 2do) cuál es la extensión de ese derecho de defensa. 3ro.) si hubo una violación de ese derecho individual.

Por cierto esa tesis (defendida con pasión por los Boggiano, Moliné, etc.) supone que el juicio político es jurisdiccional y no político o administrativo, y por ello lo consideran sujeto a control judicial (CIDH en "Aguirre Roca", CSJN en "Nicosia").

Esa tesis tiene mucho problemas: un juicio político no supone un tercero imparcial; contradice la decisión del constituyente de poner políticos a resolver y no a los jueces (¿porqué debería entonces volver a los jueces?); genera conflictos con la celeridad y el cuestionamiento de la decisión etc. con la posibilidad de nulidades que luego por non bis in idem hagan que permanezca en el cargo alguien manifestamente incapaz, corrupto o violento etc. etc. con el problema de que un funcionario en un cargo no es solo un culpable declarado inocente sino alguien que mantiene decisiones sobre la sociedad, etc.

En general los presidentes con respaldo popular no son objeto del j. p. porque tienen mayorías o, al menos, minorías significativas en los parlamentos, lo que no ocurrió con Lugo. Es un caso realmente extraño.

3. Y, a mi modo, de ver el problema de la destitución de Lugo no está en la legitimidad o no leguleya de la remoción, sino en lo reaccionario de ella y en lo que expresa políticamente en latinoamérica.

Por eso creo que: a) tu visión jurídica del debate parlamentario ignora el reglamento, que puede cambiarse obvio y ser mucho mejor, pero no ignorarse; b) tu visión del j. p. también es equivocada pero acá casi irrelevante porque ni Lugo plantea -creo- su nulidad jurídica ni consideró ir a la CIDH a reclamar una declaración de este tipo, sino en su SIGNIFICADO POLÍTICO profundamente reaccionario y antidemocrático más alla de su legalidad o ilegalidad jurídica.

tito

rg dijo...

tito, si queres que evaluemos politicamente la destitucion de lugo, coincidimos: repudiable y reaccionaria. ahora hagamoslo juridicamente. ahi es un problema para quienes me argumentaban a favor de la contundencia de los levantamanos. y eso, trasladado al parlamento, no se soluciona con el reglamentito que se de la propia legislatura. la constitucion esta por encima, primero. segundo, por mas reglamento que le pongas, si vos primero decis "no le cambiamos una coma," en sentido figurado o no, y luego, llega el proyecto del ejecutivo e , idem, no le cambias una coma, es que te pasaste el debate por el piso. invalido.

Anónimo dijo...

RG, pregunto, en el juicio politico a ibarra exteriorizaste alguna posicion?
Trato de entender.-

vhg

rg dijo...

si, a favor de la destitucion.

Anónimo dijo...

bueno RG, si seguismo va a ser circular. creo que estás equivocado.

1. El reglamento de una cámara no es el reglamento del consorcio, surge directamente de la CN, no puede ser vetado, etc. Es una norma MUY RELEVANTE y organiza el debate. No es fácil hacer participar a 300 tipos de na norma organizadamente.

El cambio o no de una coma es un tema politico, de decisión político y considerar que es inválido porque no hay cambios es un disparate. Es como decir que si una cámara confirma la sentencia de primera instancia no hay revisión de segunda instancia, o que si el PEN no veta parcialmente no controla, etc.

2. Lo del juicio político (teórico) requiere que adoptes una posición, y te sugiero que antes de hacerlo evalúes todas las consecuencias: yo estoy por la tesis tradicional, de J. V. Gonzalez, J. N. Matienzo, etc.: NO es jurisdiccional (los jueces no tienen nada que hacer, ni los locales ni los de CIDH), no hay derecho subjetivo al cargo, no rige el non bis in idem, etc.

3. Me alegro que concidamos que es lamentable que Lugo no sea más presidente.

Tito

Anónimo dijo...

Los comentarios de Gracia hay que interpretarlos como humorísticos verdad? De lo contrario, "esos k" como ella dice se hacen un festín

Anónimo dijo...

No te quepa la menor duda, Desocupado Mental, que Carrió es ampliamente superior a Cristina en su capacidad discursiva. Conjugar bien los verbos no es hablar bien. Es hablar con sustancia y contenido. Cristina hace agua en cada discurso, como cuando se refirió al Código Civil diciendo que Velez Sarsfield se lo había "copiado" a Napoleón; o cuando dijo (creo que en el mismo discurso) que su gobierno era acusado por algunos de "bonapartista", siendo que no era ningún demérito que te comparen nada menos que con Napoleón... ¡Desde lo de Menem y sus lecturas de Sócrates que no escuchaba BARBARIDADES semejantes! ¿Y ahora me vengo a enterar que Cristina discursea mejor que Carrió? Desocupado Mental: si en tu vida leíste un libro, no podés pronunciar grandes discursos (lo digo por Cristina, no por vos, claro está).
Otra cosa: ¿alguien sabe qué hay de cierto en eso de que Cristina nunca se recibió de abogada?

El Imparcial del Norte

Anónimo dijo...

elbosnio: decis que el pedido de "aqui no se cambia una coma" es solo una expresion de deseos de quien envia todo proyecto.

Resulta curioso que, luego de declararte omnisciente para conocer cual es la expresion de deseos de todo aquel que envie un proyecto, te laves luego las manos de tomar un juicio de valor al respecto por la imposibilidad de discernir si la actitud del resto de los legisladores de convalidar ese deseo del enviador del proyecto se debe a verticalismo militarista, terror por las eventuales represalias, o mera y casual coincidencia absoluta.

Estas siendo sincero con esa duda o solo pretendes embarrar la discusion? No puedo saberlo ya que no estoy en tu cabeza. Pero me parece oportuno citar aqui las palabras del asi denominado (por amigos y seguidores) Maestro de Luz, Sri Sri Ravi Shankar del kirchnerismo de salón, tambien conocido como elbosnio. corregime si me equivoco:

"En la táctica sugería una forma de llevar la discusión, no en como llevar la reflexión.
La discusión tiene mucho que ver con los artilugios que establece el otro y como desarmarlos.
En muchas ocasiones nos encontramos con objetadores de nimiedades, que explican su indignacion por formalismos, personas que de escucharlos parecería que les resulta p.ej insoportable que echen a Redrado sin esperar, como la ley manda, una opinión no vinculante del Senado. Aunque desde la reflexión política eso sea, a mi entender, de trascendencia menor. Pero en el debate, donde el otro plantea su "ofensa" por ver una norma de transito incumplida, es mejor no ir de frente con su opinión de intrascendencia sino mas bien pelearle con otro formalismo y encontrar contradicciones."

con lo que no pretendo mas que sincerar el debate.

Tincho

Anónimo dijo...

Rg, perdón el off topic pero Ferreyra cita, en un trabajo de reciente data, un libro tuyo que se llama 200 años de constitucionalismo en américa latina. Lo referencia como aparecido en 2012. ¿Ya se puede comprar? ¿Está disponible? Pregunto por que no lo he visto y me gustaría leerlo.
Saludos,

Desocupado mental en la era del blog dijo...

Sobre Lugo: lamento no tener conocimientos suficientes para participar en la discusión “leguleya”. Prefiero aprender y no decir nada, porque tampoco conozco a fondo la política paraguaya.
Imparcial: creo que Lilita tiene una capacidad discursiva superior al resto, pero no sé si es mejor que Cristina. CFK tiene una relación con los libros un poco más “snob”. Lilita fue académica, dio clases y fundó el Instituto Hanna Arendt (junto con Simone Weil, me parecieron dos de las pensadoras más interesantes que ha dado el siglo XX, cuantimenos entre las que yo leí).
Pasa lo mismo con los académicos que van a la televisión. Algunos tienen un training hablando en cámara, y otros se traban, tartamudean, etc. Tomás Abraham, por caso, está bastante acostumbrado (aunque desde chico era tartamudo y todavía le quedan algunos resabios).
Obviamente, no todo lo que dice Aníbal Fernández es intachable, pero tiene un training y una capacidad de repentización mayor que el promedio.
Chacho Alvarez, que dio clases en mi facultad (UNQ) se quejaba de que la política te vuelve un poco más bruto, porque le tenés que dedicar muchas horas y no te da tiempo a leer casi nada. Los políticos de raza laburan muchísimas horas, le dedican su vida a la profesión (y sí, también a la rosca y al toma y daca y etc).
Pero el discurso del político no se vuelve necesariamente mejor con la lectura de muchos libros. Por caso: Tinelli conduce su programa muy bien, tiene un discurso muy atrayente para la predisposición del público que lo mira, que busca entretenerse. Lo mismo puede decirse del manejo de Caruso Lombardi con los medios. Aunque desde otra perspectiva alguien pueda decir que Caruso es “chanta” o que Tinelli, moralmente, tiene una visión “cosificadora” de la mujer, etc.
Para los futbolistas, no necesariamente el discurso de Angel Cappa (que en comparación al resto es muy bueno) es mejor que el de un Tolo Gallego. Exagero para darme a entender. Y no se trata de ser “condescendiente” sino de tocarle la fibra al auditorio de turno. No es lo mismo hablarle a adolescentes que estudian abogacía, que a jubilados, que a una masa de obreros, etc.
El discurso del político no tiene que ser intachable desde el punto de vista académico, si lo es pues buenísimo, pero me parece que lo que tiene es que contener cierto dramatismo, tragedia, emoción. No sé si Eva Perón no cometía furcios (o como se escriba), pero seguro que atraía al pueblo. ¿Vos te imaginás a Horacio González dando un discurso ante la Plaza de Mayo repleta? Sería tremendo embole.
Lilita tiene dramatismo, pero siempre patina. Parece medio loca (aunque no lo sea, muchas veces da esa impresión). Pero su "la gente en la calle lo quiere matar", "el velatorio lo organizó fuerza bruta", las comparaciones con Ceaucescu... queda como una fanática.
En fin, son opiniones.

Desocupado mental en la era del blog dijo...

Nobleza obliga: es cierto que hay malicia hacia Lilita de parte de quienes apoyamos, en mayor o menor medida, al kirchnerismo. Hay intencionalidad en hacerla quedar "como una loca". Hay bastante odio entre el lilitacarriotismo y los militantes k (Quintín los llamaría "militontos").
Ahora bien: ¡admitamos que ella, muchas veces, te deja la pelota picando para que hagas el gol!

Risieri dijo...

Medir la politica de un pais por la conducta sexual de su presidente es absurdo. Es como haber criticado a clinton por lo mismo , o al maraja de anillaco por idem dejando de lado la politica. (aclarando que se tan poco de paraguay como todos venimos demostrando)

gracia dijo...

BABE ..jajajaja... me dio risa, es muy ridiculo .. no hay nadie q diga esto, es muy bruta esa mujer .. pero tambien dice h20 ... hache dos cero la formula del agua .. en fin


si a los k le hace gracia las ridculeces q hace esta mujer.. ..

a mi me daria verguenza ser como ustedes q defienden a una ladrona como cristina k. ademas de ignorante y mentirosa



despues les contesto porq ahora no puedo

gracia dijo...

Cristina k es grotesca, en todo sentido, es peor que la caricatura de Lanata , no se como pudo haber engañado a tanta gente tanto tiempo

rg dijo...

risieri, seguis confundido. nadie evalua a lugo por las violaciones sexuales que cometio. politicamente, que lo evaluen a partir de discusiones y votos. en terminos de juicio politico, que en todo caso le hagan uno valido. criminalmente, no tengo dudas de que es culpable: el mismo admite que los hijos son suyos

sobre 200 anios, si, esta terminado, vamos a ver cuando se publica

Desocupado mental en la era del blog dijo...

Gracia:
Andá a la página oficial, donde tenés montones de discursos de Cristina. Si buscás con lupa todos sus lunares, se los vas a encontrar. Si dice "estepa" y tenés ganas de buscar en wikipedia si su definición geográfica es exacta o no, seguramente podrás refutarle aspectos "sustantivos" de su discurso. Yo te aconsejaría (no muy humildemente tal vez) que le prestes atención a lo político más que a la química o a la pronunciación del inglés. ¿Por qué? Porque la mina es presidenta, no bioquímica ni profesora de inglés.
Creo que prestando atención a la ideología política de CFK, le podrás hacer críticas más sustanciosas:

http://www.presidencia.gob.ar/discursos/25947-acto-de-inauguracion-de-un-emprendimiento-de-produccion-porcina-en-la-localidad-de-juan-llerena-departamento-pedernera-provincia-de-san-luis-palabras-de-la-presidenta-de-la-nacion

Saludos!

Raphael Neves dijo...

I agree with Gargarella, and have one little point to add.

It is very likely that Lugo wouldn't have enough supporters in the parliament, even if due process was granted. However, Lugo's defense would foster the debate, which could cause at least some minor damages on his political opponents.

In any case, it's absurd the Judiciary did not revert the decision based on the rule of law and the right to due process. If an ordinary perpetrator has the right to a fair trial, what to say about a political judgment? The lack of fairness is crystal clear.

Sorry for posting in English.

Best,
Raphael

Desocupado mental en la era del blog dijo...

Gracia:
Hay cierta preocupación, que a mi juicio es bastante “tilinga”, acerca de “qué van a decir de los argentinos en el exterior” o, como diría Jorge Lanata: “en el exterior se nos cagan de la risa”. Es la misma preocupación de muchos que apoyaban las políticas de Menem, pero lamentaban que fuera petiso y feo cuando se paraba en la foto al lado de Bill Clinton, o que pronunciara mal el inglés cuando le agradecía a George Bush (“God Bless our country” o algo así). Domingo Cavallo, que si no recuerdo mal estudió economía en la Escuela de Chicago, tampoco pronunciaba muy bien que digamos el inglés. Sin embargo, esa sería la menor de las objeciones que tengo para hacerle. Desde la nacionalización de la deuda externa para abajo, hay montones de críticas a su gestión que me parecen más importantes.
Lo demás es chicana, como cuando uno le dice a Carrió “La naranja mesiánica”, o a Lanata “Jorge Sanata”.
Saludos

PD: Sí, ya sé que Kirchner habló bien de Menem cuando era gobernador.

Anónimo dijo...

RG. touchee!
vhg

Anónimo dijo...

Desocupado... no vale la pena, de verdad, no lo vale. Hay una nota muy interesante que salió en aca: http://www.rollingstone.com.ar/1471271
sobre los algunos televidentes de lanata, con parrafos como estos: "a menor autoestima de una audiencia, mayor es el éxito del bufón. Prueben con amigos idiotas, mírenlos reír..."
vhg

rg dijo...

no te entiendo vhg

elbosnio dijo...

Imparcial, quien tiene mejor discurso es como el arte, depende de quien lo escucha. Pero que los buenos discursos no dependen de las lecturas, lo dan milenios de discursos antes de la primer letra escrita. O es que los discursos son patrimonio de la era escrita de la humanidad?

Tincho, no tengo certezas sobre que opina cada uno. Pero imagino que todo aquel que envia un proyecto cree que es la mejor redaccion posible y sueña con que sea aprobado sin cambiar una coma, porque lo cree, en ese instante, insuperable. Por eso juzgo, omniscientemente?, que es expresion de su deseo. Me cuesta tomarla esa expresion como la orden de un dictador, que es frecuentemente desobedecida.

No sé quien es el bosnio, no lo conozco. No soy el bosnio. Lo soy muy recientemente. Me hackeraron la pagina.

Mi duda es argumentativa, valida para reflexionar. Planteo algo para demostrar que no es materia obvia o de solucion natural.
En este caso particular, tengo opinion, creo que cuando los diputados votan a favor de una ley sin cambiarle una coma es por compromiso partidario y porque no violenta intereses fuertes o principios basicos de su vida. En esa mezcla de tensiones, el no cambiar una coma se hace su lugar muchas veces y algunas se choca contra la pared.
Pero aun asi, la tengo registrada como una duda siempre abierta. Si las situaciones cambiasen, si percibiese que pasan decadas y nunca se cambia una coma, si cuando alguien cambia una coma aparece flotando en el riachuelo, como lo tengo como ¨duda¨, posiblemente cambiaria de opinion.

Tincho, permite tener opiniones claras sobre temas dudosos. Te lo dice el sri sri ravi shankar del kirchnerismo de salon (no puede estar equivocado).

Anónimo dijo...

It´s a pity that an intelligent blog such as this one, is so full of nonsense, specially and specifically provided by our president supporters!

Desocupado mental en la era del blog dijo...

Me resulta raro el último mensaje del Bosnio. ¿No será un clon?

Anónimo dijo...

El problema, Desocupado Mental, es que vos seguís descalificando a Carrió con la misma perorata de siempre (Ceaucescu, Fuerza Bruta y el ABC de 678 y TVR) y no te detenés a resaltar los cientos de BARBARIDADES más grandes que comete Cristina desde el púlpito. Por ejemplo, criticás el misticismo de Carrió y no decís una palabra sobre las referencias constantes por parte de Cristina a la fantasmagórica figura de su marido que la mira desde el cielo ("Él"). Si eso no es mezclar la política con la mística, entonces yo no sé qué es mezclar la política con la mística. Creo que tu vara está rota y mide siempre (parcialmente, no como yo, que soy Imparcial) en la misma dirección. Los discursos de Cristina son impresentables, aún cuando ella 'hable bien' y le meta emoción. Te repito, no tenemos derecho a recibir de un presidente tanta improvisación discursera. Yo le puedo perdonar a cualquier que me diga que el Código Civil es una copia del código napoleónico. No se lo puedo perdonar a una abogada. Ni menos a una abogada que es presidente y te manda un proyecto para reformar el código. Sacá lo de las habilidades discursivas. La mentira y la ignorancia matan cualquier discurso, por más bello que sea desde el punto de vista formal.

El Imparcial del Norte

Anónimo dijo...

RG. me explico, pense que no apoyabas la destitucion de ibarra.
por eso el touche, para mi.
vhg

Anónimo dijo...

Fatima Florez es un poroto al lado de la ridicula, da un poco de tristeza

http://aikm.tumblr.com/post/26383319816/ojo-hay-cristinitas-hay-nestor-que-tiene

Desocupado mental en la era del blog dijo...

Es probable que tengas algo de razón Imparcial, en cuanto a cierto misticismo de CFK. El tema es que el kirchnerismo gobernó varios años, en cambio Lilita se siente cómoda en su rol de oposicionista. Es como comparar al DT de la Argentina que nunca dirigió con las macanas que se puede haber mandado Menotti o Bilardo. En RG lo entiendo, porque él no es político, es un intelectual, y busca ejercer la crítica al poder político (en mi opinión, sus dardos están dirigidos de modo muy unidireccional, pero lo que dice es atendible y por eso lo banco). Pero me cuesta entender a los políticos opositores que se sienten incómodos con la cuestión del poder. Para mí, ese tipo de políticos se tienen que dedicar a dar clases, o a ser analistas, o ejercer de abogados o lo que fuere, pero no sé bien qué pretenden desfilando por los medios masivos sin llevar adelante un proyecto alternativo claro.

Desocupado mental en la era del blog dijo...

Más allá de k vs anti k, creo que efectivamente se vienen tiempos difíciles. La crisis se va a hacer sentir, hay cierta polarización que es nociva, a CFK le cuesta escuchar y está medio cerrada (como si se hubiese obnubilado con el 54%)... También es verdad que a veces cuando no tiene enemigos, hay sectores del gobierno que se los inventa, y un largo etcétara.
Síntesis: que no es mi intención negar la realidad, y sé que los tiempos por venir pueden ser bastante más duros.
Pero eso me hace tener más ganas que nunca de que de una vez por todas se empiece a formar una oposición más lúcida.

Tincho dijo...

Imparcial, desocupado:

Creo que estan tratando de comparar peras con manzanas. no es lo mismo capacidad argumentativa que capacidad de oratoria.

Claramente cristina tiene una muy buena capacidad de oratoria, condicion que tiene mas que ver quizas con cosas innatas de empatia, o incluso relacionadas con la actuacion, que con la preparacion. Es capaz de venderle a mucha gente cualquier fruta, que por ejemplo carlo no hubiera logrado vender (sin intentar aqui entrar a juzgar si esa compra si guarda o no alguna ventaja para el comprador) porque su manejo de los tiempos, de las entonaciones, etc. incide en quien la escucha (o en algunos de quienes la escuchan) produciendo una suspencion del juicio critico y una emocion que los llevan a verse identificados o representados en el discurso.

Personalmente creo que su capacidad argumentativa esta años luz por detras de su capacidad de oratoria, y que esa es una de las razones por las cuales nunca permitio conferencias de prensa con preguntas incisivas que pudieran desestabilizar su discurso y despertar en su espectador aquella mirada critica que el encanto de su discurso habria logrado suspender. Creo ademas que la pobre calidad de su capacidad argumentativa queda revelada cuando uno revisa el discurso exclusivamente su texto por fuera del delivery: no se compara con el discurso en vivo.

en el caso de carrio creo que su capacidad argumentativa y la coherencia de sus exposiciones supera a la de cristina (exceptuando obviamente cuando se pasa de mambo con el lsd y empieza a hablar del armaggedon), aunque su capacidad de oratoria no puede hacerle cosquillas a cristina.

por otro lado es claro que carrio no tiene vocacion de poder (posiblemente crea tenerla pero su subconciente no para de traicionarla) ya que destruye cualquier armado politico que toca. no creo que esto necesariamente sea un problema para un politico (el no tener vocacion de poder, no el creer tenerla) y me parece que es un lugar licito y hasta valioso para parte de la oposicion, siempre y cuando se limite a perseguir cargos no ejecutivos . es en el seguirse presentando a la candidatura presidencial lo que daña, creo, a carrio, cuando todo lo que logra es lastimar aliados y minar su propia imagen.

creo que la marca de un gran orador, como churchill o jfk (y lo que lo distingue de uno meramente bueno como cristina) ,es que combina ambas capacidades. podes leer hoy el discurso de jfk en berlin, o el de churchill en la declaracion de guerra a alemania, y mas alla de que puedan ser superiores verbalmente, su mera lectura puede ponerte la piel de gallina.

Anónimo dijo...

Aplausos finalmente para vos, Desocupado Mental!!! Por fin reconocés alguito. Desde ya, habás acerca de la crisis que se avecina, como si eso se tratara de un fenómeno natural caído desde el cielo. Sólo espero que reconozcas otra cosita: la crisis que se avecina es una crisis que si bien tiene un componente externo (recesión internacional, crisis del euro, lenta recuperación de USA), ha sido generada en gran parte por la ineptitud del gobierno de Cristina. Por ej., la crisis energética, que es un componente central de la situación actual de Argentina, es responsabilidad exclusiva de la negativa k a reconocer la realidad antes de que fuera demasiado tarde.
Tincho: coincido con tus apreciaciones políticas sobre la figura de Carrió. Yo, por ej., nunca más la voté a Carrió para presidente, si bien por ahí la sigo apoyando cuando se candidatea como legisladora. En términos de ejercitar la oposición y vigilar al poder, no veo muchos que se le igualen. En otras palabras, necesitamos gente así, por más aborrecibles que les parezcan a muchos. Carrió oficia de 'conciencia', como las erinias en las tragedias griegas o como las Brujas en el Macbeth de Shakespeare.
El Imparcial del Norte

elbosnio dijo...

Imparcial, el ritmo extraordinario de crecimiento es fruto de un viento de cola imposible de no barrenar. Un freno en el ritmo de crecimiento es fruto de una decision voluntaria en la casa rosada.
Los exitos son inevitables y por causas de terceros, los fracasos son debido a errores y cualquier nabo hubiese evitado.

Brasil esta parado desde mitad del año pasado (para Miguel Bein, que no es ultraK). Será que los errores de la Argentina le pegan a Brasil?

elbosnio dijo...

Yo creo que el modelo K de romper lanzas con el mercado de capitales, de apostar todo al mercado interno y al empleo tiene un monton de efectos adversos y crea stress. Pero tambien logra el crecimiento excepcional que tuvimos y la disminucion de la desocupacion.
Es dificil adjudicarle la autoria de una parte de esta ecuacion y no la de la otra.
Cada uno dirá si los efectos positivos de una compensan la otra, pero la autoría del gobierno (en el grado que la tenga) afecta ambas partes por igual.

Tincho dijo...

Elbosnio,

No es tan dificil adjudicarle una parte y no la otra. Intentare explicarlo al menos desde mi punto de vista. En terminos de politica macroeconomica el primer período de kirchnerato fue opuesto al 2do y 3ero en lo que hace a por ej tipo de cambio, balanza comercial y fiscal, manejo de inflacion. Gran parte del exito ahi fue debido a la combinacion de efecto rebote de la crisis de 2001, viento de cola, capacidad industrial ociosa, y tipo de cambio. Las políticas economicas y los tecnicos a cargo (lavagna, pratt gay) fueron heredados de duhalde aunque hay que reconocer el merito de nk en mantenerlos y dejarlos hacer. Tambien, nobleza obliga, en el manejo de la renegociacion de salida del default. Luego de la salida de lavagna sigue viento de cola, siguen la inercia de las condiciones de tipo de cambio y balanza fiscal y comercial, aunque se empiezan a gestar las condiciones que mas adelante empezaran a dañar nuestra economía (aunque los efectos de esas politicas solo se verian a largo plazo como ocurrio con las de menem) y en definitiva separarla del resto de las economías regionales (que tambien venian experimentando buena performance debido al viento de cola pero menos que la nuestra ya que no tenian el efecto rebote) con la incipiente inflacion. Pese a que en ese momento se empezo a pregonar las politicas anticiclicas, en la realidad se empezo a hacer todo lo contrario ya que en momento de buen crecimiento se fogoneo el consumo interno con gasto publico, es decir prociclicas. Esto indudablemente colaboro a bajar el desempleo y aumentar mas el crecimiento por sobre el de los paises vecinos pero a costa de mayor inflacion, detalle no menor ya que es la misma que carcome la competitividad de nuestro tipo de cambio, ademas de generar una inercia que luego es dificil contener. Fastforward a hoy, seguimos teniendo viento de cola (la soja hoy estaba a usd 580, si eso no se llama viento de cola por favor explicame que es) pero la inflacion desatada por años de recalentar la economia al dope desalienta la inversion y el tipo de cambio ultrabajo tipo 1 a 1 nos impiden exportar mercancias con alto componente de mano de obra a la vez que la restriccion al acceso a dolares producto del despilfarro anterior compica fuertemente los sectores inmobiliario y transitivamente a la construccion a lo que podes agregarle el profundo deficit energetico, nos deja en una situacion bastante mala que es responsabilidad pura del gobierno. El resto de paises vecinos no tiene ni el problema de tipo de cambio ni de inflacion, ergo estan mucho mejor parados para hacer frente a cualquier cosa, y pueden tomar politicas expansivas para contrarrestar la crisis sin riesgo de disparar inflacion, cosa que nosotros no podemos hacer.

Tincho dijo...

Brasil estara parado pero tiene muchas opciones disponibles que nosotros no. Tiene acceso a credito internacional ya que es casi investment grade. Tiene acceso a inversion internacional, que nosotros no (quien querria traer dolares a 4.5 para que despues le obliguen a comprarlos a 6 si se los quiere llevar). Y tiene 2 resortes basicos que nos estan vedados: puede administrar su tipo de cambio para majorar competitividad y puede aumentar fuertemente el gasto publico reactivando consumo interno sin que con ello se le desmadre la inflacion ya que no trae nuestra inercia inflacionaria. Es decir estan hoy mucho mejor parados gracias a no haber cometido nuestros errores.

gracia dijo...

hola, lo de BABE, jaja.. todavia me estoy riendo, lo dje al pasar, porq Desocupado me ofendio sugiriendo q era una ignorante... como acostumbran a psiopatearnos los k para q nos callemos, instalan la idea q el q se queja porq los k son unos ladrones es un tilingo o un moralista ... y los tilingos son ellos

les dije q lo peor era q CK se mandaba la parte con el aumento de sueldos del 20·% en un pais q tiene un 25% de inflacion.. una locura... pero obvio q se agarraron de la pavada del chanchito para defenestrarme.. una pavada q no es tan pavada porq revela lo q es ck, una ignorante

yo jamas me burlaria de alguien por como habla, pero q ella q se hace la genia diga eso me dio mucha risa... y se merece la burla.. . por ser tan mala persona


ademas no es la unica burrada q dice , todo el tiempo dice burradas como lo de h20.. o q ella no googlea porq desconfia de los datos q tira google..jaja... o cuando tuiteo "sori magneto, soy rebelde".. es una ridicula, una mujer de 60 años q se hace la pendeja .. no da para q sea presidente una descerebrada de ese calibre

siempre dije miles de cosas aca y nunca nadie me contesto nada, porq no pueden refutar ... cuando digo q la pobreza es igual o peor q en la epoca de menem.... o cuando digo q ck es una chorra .... o cuando digo q los muertos por represion en el gob k triplican los de otros gob ... nunca me responden, pero esta vez varios aprovecharon para descalificarme.....

pobrecitos.... es muy gracioso... la verdad es q en el fondo me dan un poco de pena ....


ademas los discursos de ck estan llenos de mentiras y datos falsos.. es buena en oratoria, si, en verso ...es muy buena actriz, eso es lo q hizo toda su vida, hablar al pedo en el congreso ..pero jamas ocupo un cargo ejecutivo, ese lugar siempre lo ocupo su marido, y llego a donde esta porq su marido la puso a dedo...

ahora q esta sola no sabe como gobernar .. con el discurso, con el relato , con el verso no alcanza para gobernar... y menos en una situacion dificil como la q estamos atravesando q ellos agravan mas cono su falta de idoneidad... esa es la triste realidad

bueno, es un resumen porq no soy versera ... ni tengo ganas d escribir.... ni se escribir , pero todo lo q digo es verdad

chau, besitos, q duerman bien

especialmente Robert que es lo mas divino q hay en el mundo :)

gracia dijo...

ah! .. y gracias a VGH por la nota de rolling stone.. del grupo la nacion ... de "la corpo"... q cosa no? ..parece q hay pluralidad de opiniones en la corpo, jamas encontrariamos una nota asi en pag 12 o en tiempo arg ...jajaja..

q decir.. q es realmente deplorable, me da pena por Robert porq me parece q es amigo d el q la escriibio.. un radicheta de la coordinadora del coti noziglia... q podemos esperar de esas personas... :(

andresvas dijo...

Tincho Sólo para atenuar un poco el mito sobre lo bárbaro que están nuestros vecinos y dado que hablabas de Brasil para fundamentar tu argumento: Brasil sólo creció más que Argentina en los 70, armá la serie que quieras desde 1980 para acá y Argentina creció más, en los 80 perdió la década como Argentina, en los 90 creció menos que Argentina, en la década k también, y aún si armaras una serie desde el 98 para acá (o sea, incluyendo en la comparación la catástrofe argentina y promediándola con el crecimiento posterior) también creció menos,todo, además,con una distribución del ingreso mucho más regresiva que la Argentina (en realidad no por mérito argentino, la distribución brasileña es la tercera peor del mundo y ocho años de gobierno de Lula más lo que va de Dilma no pudieron mejorar mucho eso a pesar de que también tuvieron condiciones externas súperfavorables, sólo mejoró el decil más pobre, sin mejorar la distribución general del ingreso)

andresvas dijo...

gracia, si por casualidad pensás que hay pluralidad en la "corpo", fijate la cobertura de RStone previa a las elecciones del GCBA en 2011, con vergonzosa nota chupamedias de Santiago Llach a Macri .

Tincho dijo...

andresvas, nunca dije que nuestros vecinos estuvieran barbaro, solo que estan en este momento mejor parados que nosotros frente a una crisis. aunque hay que reconocer que por algo los economistas a nivel mundial suele hablar de bric y no de aric o baric, y no creo que sea precisamente porque esos economistas tengan prejuicios anti-k por considerarlos zurdos y prefiera darle mas credibilidad a brasil por su gobierno liberal.

no soy economista por lo que mi data es limitada para refutar o no tus comparaciones de crecimiento entre brasil y argentina. pero quisiera agregar un par de reflexiones acerca de como esa comparacion creo que podria ser encarada para tener algun sentido.

a- brasil viene de una situacion de desigualdad historicamente muy superior a la de argentina. lo que interesa en este caso es medir el progreso relativo, es decir por ej. como ha mejorado la equidad en su distribucion de ingresos desde el 98 a la fecha versus como ha evolucionado la de argentina en ese lapso.

b- cuan sustentable ha sido la estrategia de crecimiento de cada pais: brasil puede estar creciendo menos pero de modo que no impacte negativamente (o incluso impacte positivamente) en sus expectativas futuras de crecimiento. al mismo tiempo la argentina ha crecido mas pero, como vimos durante la decada menemista, puede ser a causa de estar hipotecando el futuro. en nuestro caso particular la generacion de una inercia inflacionaria dificil de controlar, producto de inflar artificialmente el crecimiento mediante el incentivo desmedido al consumo, y la implementacion poco razonable de subsidios que luego resultan, como vimos en los ultimos meses, dificiles de eliminar.

y
c- que datos usas para elaborar las estadisticas que te permitan establecer la comparacion entre esos 2 paises. parece bastante claro que toda estadistica argentina que parta de los numeros del indek resulta sospechosa, tanto en lo que hace a la calificacion economica de la sociedad y su medicion del porcentaje de pobres e indigentes (ya que se subestima el numero de estos por utilizar canastas basicas que solo existen en el magico mundo de moreno) como asi tambien que se sobreestima el crecimiento al no deflactar correctamente el pbi sobreestimando el crecimiento. economistas respetados y bastante neutrales como levi yeyati estiman que por estas razones la sobreestimacion del crecimiento desde el 2008 a la fecha en un total acumulado de 14%, lo cual daria una sobreestimacion anual de un 2.8%. Restale ese 2.8% y veamos cuanto mas crecimos que brasil, y si realmente estamos creciendo aun.

Anónimo dijo...

Una frase lapidaria: "crecimiento no es igual a desarrollo". Hay países que con economías recesivas siguen desarrollándose. Hay países que con economías en crecimiento (por ej. Argentina -y no conozco muchos más) no le encuentran la vuelta para salir del subdesarrollo. Evidentemente, para desarrollarte, antes necesitás romper con la lógica perversa que se impulsa desde la clase política. Hoy todos los k te llaman la atención señalándote a España y Grecia como los ejemplos de lo que no hay que hacer. Yo no me fijaría tanto en esos países; en su lugar, me fijaría en Irlanda, que luego de algunos años nefastos, volvió a reencaminarse. Y si nos fijamos en España, sólo diría una cosa: España, HOY, tiene un nivel de desarrollo que Argentina no va a tener en 20 años. ¿Y nos seguimos golpeando el pecho como Bruschtein, sosteniendo que en Grecia miran de reojo a la Argentina? No me hagan reir...
El Imparcial del Norte

andresvas dijo...

Tincho, la serie que te estoy dando es lo suficientemente larga como para que las "hipotecas futuras" de la estrategia de crecimiento adoptada hayan sido pagadas (Argentina con mayor volatilidad), o sea, eso ya está promediado. También el crecimiento es el tomado deflactando el PBI por los índices reales de inflación (algunas provincias y consultoras) y no los del INDEC. Por último de Brasil no te comenté sólo que tenía una mala distribución del ingreso sino que no había mejorado en el período citado.
Breve: BRIC nos habla del tamaño de la economía y su peso estratégico en el mundo, el nivel de vida en Argentina, o en Chile, (por si te molesta cualquier alusión aunque sea de refilón a cualquier cosa que vaya a tener que ver con los K) es infinitamente mayor al de India y no son BRIC ambos.

gracia dijo...

andresvas, puede ser q no haya mucha pluralidad en la "corpo" pero me parece q hay un poco mas que en la "corpo oficialista"...

ayer por ejemplo lo vi a Horacio Gonzalez en el programa de TN de Santo Biasatti.. tambien lo he visto a Mempo Giardinelli.. al Chino Navarro y otros kirchneristas (aclaro q cuando digo "los k " es para abreviar, es una palabra larga... no es despectivo, espero q nadie se ofenda ni me descalifique por esto... son muy susceptibles.. )

ademas siempre escucho que los periodistas de TN se quejan porque dicen que los funcionarios del gobierno nunca aceptan sus invitaciones

en cambio nunca he visto a gente de la "opo" ni a gente independiente en 678.... solo una vez la vi a Betty Sarlo q armo un gran revuelo, todos recordamos la famosa frase " conmigo no, barone!" .. jaja.. estuvo muy divertido

con respecto a la rolling stone, no lei la nota de Llach, es posible q sea asi como decis, no lo se... lo q si me llama la atencion de LN es q siempre ponen una fotos de horribles de Macri, haciendo gestos desagradables q no lo favorecen ...no se si sera casualidad o que ... aclaro q a mi de macri, lo unico que me cae bien es su hijita Antonia, es divina, tiene cara de inteligente, es muy simpatica, me parece q es la mas viva de toda la flia...

bueno, siguiendo con la revista RS , ya me habia llamado la atencion el año pasado cuando hicieron unas notas a polticos antes de las elecciones, analizando los "looks" de cada uno ...la verdad es q los trataron a todos bastante mal, a Carrio... a Binner ... a la unica q trataron muy bien fue a la presidente...la nota parecia escrita por un fan, no por un periodista ... no se si es pluralidad, chupamedismo, extorsion o que , pero me parece q el q la escribio era k ...es rara esa revista ...

ah, y aclaro q no tengo nada en contra de los radicales, mi flia... era.. es? radical.. de hace mucho tiempo... y muy cercanos al alfonsin de la primera epoca... pero hay q reconocer q hay algunos personajes nefastos tambien ahi :)

elbosnio dijo...

Tincho: es justo considerar de donde viene cada pais y no simplemente comparar fotos.
Y sin duda el peso historico de Brasil (el peso en pesares) es mayor que la Argentina.
Pero en 2003 el desempleo en argentina era mayor, el desastre politico aun mayor, la disociacion entre su clase politica y de poder economica

Imparcial, crecimiento no es forzosamente desarrollo. Si la Argentina no hubiese crecido y hubiese mejorado solo la calidad de su corte suprema, promulgado la ley de matrimonio igualitario, relanzado los juicios contra genocidas, la mejora en la equidad, el nuevo estatuto del peon rural, la rejerarquizacion de la politica sobre el poder economico, promulgado la ley de medios, etc... hablariamos de desarrollo sin crecimiento.
Es mejor aún cuando hay crecimiento, porque a las mejoras institucionales, que son calidad de vida, aumenta la torta total a repartir.
Pero estamos de acuerdo que crecimiento y desarrollo no son sinonimos. Acordemonos de esto cuando juzguemos el 2012 por su nuevo codigo civil y no por su bajo crecimiento.

andresvas dijo...

Gracia, me parece que en vez de ver cuál de las dos corpos es menos plural, a mí por lo menos me queda claro, que hay más pluralidad con la coexistencia de dos corpos poco plurales que con la existencia de una sola (por supuesto que no es mi modelo ideal de regulación del mercado comunicativo).
Sobre RS la onda es que
todos los políticos son unos carcamanes de cuarta todo lo que sea izquierda es asociado a la palabra progre redefinida como una especie de aleph de la boludez extrema y el cliché Ibarra es un genocida y el único con onda que impuso la bici, es eficiente, y no viene de la política es Mauri.

gracia dijo...

Andresvas,

con respecto a lo de RS me confundi, no era ahi, era en la revista Brando, q tambien es una publicacion de LN.

http://www.conexionbrando.com/1415471 abajo estan las notas sobre los otros politicos

es muy grotesco y obvio el trato preferencial que le dan a CK, minimizando y justificando lo malo, y acentuando lo supuestamente bueno. ...

a Binner lo tratan con indiferencia... y a Alfonsin, Duhalde y Carrio les dan con un caño. la nota de Macri no la vi .... no estaba.. no se si le hicieron nota

conozco al autor de las notas de TW .. era re k, no se ahora porq hace mucho no lo sigo mas .. y trabaja para el grupo LN y escribe como veras a favor del gob... jamas he visto el caso inverso de alguien q escriba en contra del gob en un medio oficial

es raro los de LN haciendole propag a los k ....he visto varias veces cosas extrañas asi.. y en otros diarios opositores tambien.... pienso q hay extorsion... o quien sabe ...

en realidad no deberia ser tan obvio en ninguna parte, ni a favor ni en contra....

un periodista debe informar, no influenciar ni engañar a la gente. si un periodista realmente tiene dignidad, etica profesional, honestidad intelectual deberia tratar de ser lo mas objetivo posible

gracia dijo...

la idea de 2 corpos, q decis, para equilibrarse, una de ellas estatal no me parece. creo q debe haber medios independientes, de varias tendencias, algunas mas afines al gob y otros no, pero todos independientes.

ahora estan los medios oficiales a full haciendo propaganda al gobierno, y nunca llevan gente de la oposicion como te dije

y hacen propaganda ofcial q benficia SOLO A ELLOS , CON EL DINERO DE TODOS, es muy injusto ..

porq yo tengo q pagar la propag a los k si no los banco ?.. te parece bien eso ? es como si uds le tuvieran q pagar la campaña a macri !!!

ademas no solo tienen canal 7, sino tambien un monton de medios paraoficiales, tanto en tv como grafica.. digamos privados q le hacen propag. gob , a cambio de guita, MERCENARIOS.....como cronica, c5n, c 26... canal 9 .. ves los noticieros y te das cuenta en seguida, todas noticias favorables al gob ..

finalmente los k han construido su propio MONOPOLIO ESTATAL, en el q gasta un monton de dinero nuestro pagando enormes sueldos a mercenarios, como lo podes ver claramente en este video donde victor hugo morales cambia totalmente de opnion en muy poco tiempo



http://www.youtube.com/watch?v=ywfet8B1XtA&feature=related

pero como dijo peron, con todos los medios en contra gane y cn los medios a favor perdi .. asi q ya tendran su merecido...... aunq el destino de los k se juega mas por como ande la economia, no tanto por los medios ... pero igual es obsceno lo q hacen, q gasten un monton de guita nuetsra ahi en lugar de tantos otras coss q se necesitan

ah y eso q no hable de la propagnda asquerosa q hacen en FUTBOL PARA TODOS