21 abr. 2010

Estlund/Gualeguaychú



I. Estlund

Tal vez fui un poco injusto con David Estlund, el otro día (por acá), al comentar con cierto escepticismo los alcances de su visión sobre la discusión pública y las posibilidades de disrupción. Releyendo su trabajo "Down and Dirty", tengo que reconocer que (como nos sugería Caminante) DE va más lejos que la mayoría del establishment deliberativista, en sus reflexiones sobre el tema. Es cierto que siempre las califica, pero también lo es que pocos, como él en este trabajo, han hecho un esfuerzo por acomodar teóricamente las "actividades expresivas vigorosas, disruptivas, perturbadoras, embarazosas, aún ilegales." Y no se queda en pequeñeces, ya que piensa directamente sobre la justificación de la destrucción de propiedad, la violencia contra las personas, y -citando a Robert Post- hasta la justificación de una agresión armada. Una base central en esta exploración es una que me interesó examinar en varios trabajos que escribí sobre el tema -lo que él denomina "la ausencia de involucramiento democrático en la formulación de las leyes." Así que, un voto nuevo a favor de DE.

II. Gualeguaychú

Pensaba sobre el tema a la luz del fallo de La Haya, y la indignada reacción de los asambleístas de Gualeguaychú, que amenazan con seguir manteniendo el corte de los puentes que nos unen simbólica y vialmente con Uruguay. Y es que Gualeguaychú es una gran metáfora sobre la expresión política crítica, en estos tiempos, y en particular una metáfora sobre la política del gobierno ante sus críticos.

Luego de las muertes producidas por su antecesor -Duhalde en el gobierno- el kirchnerismo aprendió que la represión podía provocar el mal realmente más temido: la inestabilidad y caída de un gobierno. Pero no fue un aprendizaje sobre derechos, sobre lo que está bien, sobre lo que se debe hacer, sobre lo que es obligatorio constitucionalmente. Es decir, el gobierno no leyó en aquellos trágicos días un mensaje sobre los amplios límites de la expresión crítica; un mensaje sobre la necesidad de escuchar al disidente y aprender a tomar en cuenta su punto de vista; un mensaje sobre las obligaciones existentes en materia de derechos sociales; un mensaje sobre el deber de la integración social. No, fue el mensaje necesario, pero siempre tan limitado y temeroso del liberalismo clásico -un liberalismo híper-funcional al capitalismo del derrame: no dañar a través de acciones, no matar. Que en la Argentina no es vacuo, pero es tan poco.

Nino decía que la diferencia entre el conservadurismo y el igualitarismo residía justamente en ese punto: el conservadurismo liberal (al estilo de Nozick) creía que los derechos se violaban sólo a través de acciones (matar, secuestrar, torturar, expropiar); mientras que el igualitarismo (al estilo de Rawls) reconocía la necesidad de actuar frente a violaciones de derechos que se producían como resultado de omisiones indebidas -por ejemplo, al no asegurarle a cada uno lo que le corresponde constitucionalmente; al no crear foros públicos; al no tomar en cuenta seriamente la voz de los críticos. No, para el conservadurismo liberal sólo se trata de no dañar; de no matar; de dejar hablar, si es que alguno tiene ganas de hablar. No se trata de escuchar, de debatir, de prestar atención, de tratar a quien protesta como un igual.

De allí las razones de quienes se manifiestan en Gualeguaychú, frente al desdén con que se los ha tratado desde el gobierno. Seguramente, hoy, quienes protestan en Gualeguaychú se equivocan, políticamente, al insistir con medios de protesta que se han rutinizado y vaciado de potencia expresiva. Pero no se equivocan al reaccionar indignados frente a la estrategia del conservadurismo liberal: no se trata de dejar que chillen, se trata de tomarlos en serio alguna vez.

59 comentarios:

Anónimo dijo...

Los K si son conservadores liberales?
Te saludo.

Octavio T.

rg dijo...

no se si ellos, pero si sus politicas, de acordar con el establishment para mantener un capitalismo de amigos, con derrame

Anónimo dijo...

Gracias por responder, Roberto.

Octavio T.

PIC dijo...

Qué opinás del carácter contramayoritario de la CIJ cuando hace el control de convencionalidad? Quién controla sus decisiones? Qué legitimidad popular tiene este organismo?

rg dijo...

bajisima, por supuesto

PIC dijo...

Estamos de acuerdo. Y qué proponés?
Yo no vería mal que la Argentina se retirara de Naciones Unidas, y empezara a dedicar 10% de su PBI a desarrollo armamentístico.
Por lo demás, la CIJ demostró lo que ya se sabe de la ONU: que es una institución para dominar a los países subdesarrollados, una institución perversa, además, responsable de la muerte de millones de personas en todo el mundo, desde el momento que le dio veto power en el consejo de seguridad a la URSS.

rg dijo...

no, todo lo demas me parece una zoncera. ademas, el hecho de su baja legitimidad no quiere decir que no tenga autoridad ninguna. por ejemplo, los estados le reconocen autoridad, y lo han hecho por medios institucionales validos, desde regimenes democraticos. eso no es lo mismo que nada, no es lo mismo que si habla mi tia o yo.

Anónimo dijo...

En el fallo de la CIJ (voto de la mayoría)solamente se le dedican 4 parágrafos (215 a 219), al problema de la participación de la población ("Consultation of the affected populations").
Claramente la CIJ no le dió casi ninguna relevancia a esta cuestión, se lavó las manos con eso.
Ramiro

rg dijo...

si, es importante lo que decis ramiro, y una nueva razon para pensar sobre estas formas en que delegamos soberania. y decir esto no es un canto a favor de "lo local como verdaderamente representativo," porque nuestras instituciones representativas tambien estan "down and dirty," para decir algo, vaciadas de participacion y control popular

PIC dijo...

Me hace acordar a Luis Moreno Ocampo diciendo que no había razones para sospechar (e investigar) que USA había bombardeado poblaciones civiles en la guerra de Iraq.

No es ninguna zoncera: la zoncera es el internacionalismo liberal de la izquierda, que no se quiere hacer cargo de que el DIP es una racionalización de la fuerza de los Estados, de su poderío militar, antes que un resultado de la fuerza del mejor argumento en la deliberación pública.

Y no tengo dudas de que iban a fallar contra la Argentina: si no les importó que murieran millones de personas bajo el estalinismo, mientras la URSS tenía poder de veto, cómo mierd*a les va a importar que un pueblo de entrerrianos se muera de cáncer?

Algún día habría que juzgar internacionalmente a la ONU por violaciones a los DD HH, especialmente por dar trompada libre a naciones que violan los DD HH con el veto power en el Security Council.

rg dijo...

bueno, vos me haces acordar a lilita de lazzari, pero todo bien

Anónimo dijo...

No comparto el comentario sobre la baja legitimidad de la CIJ.

A diferencia de otros órganos jurisdiccionales donde aquellos que son afectados o beneficiados por las decisiones de manera directa no tienen más que de manera mediata alguna capacidad de decisión sobre el nombramiento de quienes integran el órgano, en este caso son los propios Estados - los únicos que pueden ser parte en una controversia sometida a la CIJ - los que eligen mediante su voto a los jueces.

De hecho, el mecanismo de votación está estructurado de manera tal que incluso una mayoría de Estados débiles puede bloquear la nominación de un Juez a la Corte ya que los candidatos deben ser aprobados tanto por el Consejo de Seguridad como por la Asamblea General.

PIC dijo...

Partamos de la base de que el Consejo de Seguridad es un órgano terriblemente contramayoritario.

PIC dijo...

Y es el verdadero soberano: el veto power es claramente una institución de excepción.

PIC dijo...

Su comparación con Lilita de Lázzari, RG, es una digresión; espero su argumento.

rg dijo...

pic, me interesaba discutir sobre gualeguaychu, y si queremos el problema general de la deliberacion y la critica, no quiero entrar ahora con el tema de la onu, ok?

PIC dijo...

Bueno, a ver, la CIj es el órgano judicial principal de la Organización de las Naciones Unidas............

rg dijo...

ok, y mi tia vio la sentencia por television, pero no estamos hablando de ella

Cristian dijo...

Hola. Esperaba tus reflexiones sobre tema Roberto, porque yo estoy francamente perdido. En Uruguay hay un gran consenso de que esta forma de resolver problemas no es la adecuada. Al punto que nadie habla de ambientalistas sino de piqueteros. Y de un modo despectivo, naturalmente. En Uruguay de hecho, no se usa el piquete como medio de protesta, y eso hace aun más difícil de digerir lo que pasa. Concuerdo con que la CIJ no es un mecanismo especialmente soberano para resolver el problema. ¿Pero cuál es? ¿El Mercosur? Yo sigo pensando en Rawls, en su idea de razón publica y en sus burden of judgements. No hay forma de llegar a una discusión razonable cuando no hay voluntad para aceptar lo que se dice. ¿Si la planta no contamina (como parece decir la evidencia) se sigue cortando el puente porque Uruguay violo el procedimiento de un tratado internacional? Trato de ponerme del lado Argentino, del lado de Gualeguaychu y no encuentro el argumento para apoyar la causa. Y creeme que no estoy pensándolo desde el lado conservador y defensor de los intereses capitalistas y demás. No, no. Nada de eso. Simplemente no entiendo que no exista la mas mínima posibilidad de dialogo, de acuerdo, que el único reclamo desde Gualeguaychu es “o se cierra la fabrica o nada”. En fin, perdón por este desordenado post.

cristian dijo...

creo que la lucha de la gente de gualeguaychu no fue en vano. lograron que esto no se vuelva a repetir en el futuro (o al menos que se dificulte), pueden lograr un monitoreo conjunto de Botnia y ademas lograron que se los escuche en todos lados. No me parece poco. Ahora tienen que acatar el fallo dignamente, porque son ellos los que voluntariamente decidieron someterse al arbitrio de la Haya y, al hacerlo, decidieron que el resultado, cualquiera sea, iba a ser justo. Parece contradictorio someterse voluntariamente a un proceso de arbitrio si no vamos a aceptar el resultado; es como decidir con amigos sortear quien lava los platos y retirarme si justo se da la casualidad que me toco a mi lavarlos.

PAC dijo...

RG: en tu post decís que la respuesta adecuada del gobierno frente a la protesta de los asambleístas no tiene que ser (solamente) no reprimir, sino que también debería "tomarlos en serio". El punto es, como sostiene Cristian en el post anterior, que si su reclamo se basaba en que la pastera genera contaminación y, según el tribunal (y según otros estudios), resulta que en verdad no hay relación entre la actividad de la pastera y la contaminación existente en el río Uruguay... ¿qué es lo que queda para tomar en serio?
No formulo la pregunta a modo de chicana, si no en forma honesta. ¿Qué queda? Creo que una respuesta le serviría a los asambleístas (para que puedan encaminar sus próximos pasos). Y también le serviría al resto, para entender un poco mejor qué hacen los asambleístas y por qué. De otro modo, me quedaría con la triste sensación de que toda la movida en Gualeguaychú es porque el dueño de Ñandubaysal no quiere perder plata.

Cristian dijo...

Cristian, ¿Pero no se podría haber llegado a ese resultado mediante métodos menos violentos y nocivos para todos? Si desde las primeras etapas del conflicto, Tabare dijo claramente que estaba dispuesto al monitoreo conjunto. Eso ya esta sobre la mesa.

Alejandro Hache dijo...

Estaria en desacuerdo con la frase "Seguramente, hoy, quienes protestan en Gualeguaychú se equivocan, políticamente, al insistir con medios de protesta que se han rutinizado y vaciado de potencia expresiva". Las acciones políticas en G. son mas diversas y extensivas que el corte, los asambleistas suelen participar en instancias y foros de distinto tipo en toda la provincia, tanto politicas como culturales y academicas. Ha habido uan progresiva politizacion en torno a la cuestion ambiental que no se limita solo a botnia, en un colectivo complejo y diverso donde, por ejemplo, hay sectores empresarios y rurales que no tienen problemas con el glifosato. Sin embargo hoy muchisimos asambleistas cuestionan el modelo sojero y el uso de agroquimicos, cuestionamiento que hace uno par de años no se daba. Alli hay un fenomeno de proceso deliberativo al interior de la propia asamblea que es interesante. Finalmente creo que el corte en si sigue constituyendose todavia como medio valido de resistencia.
salute
salute.-

Cristian dijo...

Lo del monitoreo conjunto estuvo siempre apoyado por Uruguay. Se hicieron pedidos formales sobre ese punto. Desde el principio del conflicto. ¿Son cuatro años de cortes y distintas agresiones necesarias para acordar que si la planta contamina se cierra y que ese dictamen tiene que ser bilateral? Incluso en Uruguay hubieron sectores opuestos a la propuesta de Botnia, pero y que llegaron a simpatizar con el reclamo de Gualeguaychu. Pero esa simpatía se termino cuando las posibilidades de dialogo se hacían nulas y cuando no era una cuestión de control ambiental, sino de “se cierra o se cierra”.

Cristian dijo...

Alejandro: seguramente la lucha de Gualeguaychu tenga subproductos positivos, en términos de participación y concientización. No lo dudo. Pero esos subproductos no compensan el tener a un país vecino bajo esta circunstancia. Porque las ideas generalizadas en Uruguay es: (1) “nos meten el peso porque no nos podemos defender. A ver si les harían lo mismo a Brasil o a Chile”; (2) “Son una manga de vagos que están financiados por algún interesado para hacer eso”….Y te podría decir varias más en ese tono. Ahora, ¿Cómo llevamos el debate a un lugar razonable dado el desgaste y la desconfianza que existe?

rg dijo...

pac, cristian, creo -y es mi impresion, de lejos, tal vez me equivoco, pero alguna vez mire el problema de mas cerca- que el gobierno nunca tomo en serio a la gente que protestaba en gualeg, sino que los dejo hacer, y de paso los usaba como forma de presion internacional. pero no abrio con ellos un foro, no se sento en una mesa publica, abierta, con ellos, y por extension tampoco lo hizo con uruguay. esto puede tener que ver con el (no) aprendizaje que comentaba, y con un estilo que fue consolidandose, basado en la accion bruta mas que en la accion fina, que incluye dialogo y transparencia. creo que por sembrar con ese no tomar en serio, viene cosechando indignacion.

alejandro, no me malinterpretes. una cosa es la validez del piquete como herramienta, en ciertas ocasiones, y la justificacion del mismo, sobre todo en relacion con ciertos reclamos, y ciertos grupos. otra cosa la continuacion del uso de la herramienta en este caso. decir esto, ademas, no implica desmerecer todo lo otro que se ha hecho -y ni siquiera lo que se hace en relacion con este punto particular.

PIC dijo...

me pregunto qué lugar ocupan en tu análisis las grandes categorías que condicionan la acción política de los gobiernos, v.gr., el imperialismo.

rg dijo...

cristian, por otro lado, no me parece que sea justo incluir en la discusion, con pretensiones de que tengan algun peso, las ideas basadas en prejuicios de nadie (como si a la hora de pensar las politicas penales vamos a tomar como dato crucial lo que dicen las familiares de la victima "matenlos a todos". eso lo puede decir alguna gente, pero no debe contar a la hora de definir la politica, si no se transforma en una razon publica)

Cristian dijo...

No, no, Roberto, estoy de acuerdo con vos. Creo que no explique bien lo que quería decir. Básicamente, decía que ahora estamos tapados de prejuicios que no dejan de retroalimentarse cada vez más. Alcanza con ver que en ningún medio de prensa uruguayo se habla de asambleístas o ambientalistas, sino de piqueteros. Con eso en el ambiente, las posibilidades de dialogo se hacen cada vez mas acotadas. Porque desde Uruguay no se le da credibilidad al interlocutor. Y por más que en el fondo puedan haber buenas razones del lado argentino, la forma en que se ha hecho todo hace que los prejuicios aumenten en vez de disminuir. Ahora, yo entiendo que esta gente no haya sido escuchada adecuadamente en Argentina, que se los haya usado y demás, pero desde Uruguay se hicieron algunos intentos formales e informales (el mismo Mujica fue a conversar) y nunca se avanzo ni un milímetro. Uruguay violo un procedimiento internacional en forma pero no en contenido. Estamos de acuerdo, y la Haya llego a ese resultado. Pero la planta no contamina y existe un compromiso para decir que si contamina se cierra. ¿Entonces qué hacemos cuando la gente de Gualeguaychu no solo dice que no va a aflojar sino que va a radicalizar las medidas? ¿Qué debe hacer la gente de Fray Bentos que se levantan todos los días con amenazas y provocaciones distintas? Es obvio que la respuesta está en el gobierno argentino. Uruguay no puede hacer mas nada, salvo controlar que la planta no contamine.

Cristian dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
PAC dijo...

Buenas: Okey rg, entiendo el análisis retrospectivo. Pero me preocupa el "cómo seguimos". Saludos!

rg dijo...

cristian, y en parte pac, no se como se resuelve politicamente el tema, lo que queria decir era mucho mas acotado, esto es, que los de gualeg tienen razones para quejarse frente al gobierno argentino.

lo que si agregaria, cristian, es que si a mi me dicen (como los medios que describis) "piquetero", no me pasa nada, no es lo mismo que decir delincuente

rg dijo...

como si frente a una huelga dijera n criminales, el problema es de los medios

Anónimo dijo...

Nozick era liberal pero de "conservador" tenia muy poco. Es muy facil rotular a la gente con lo que no nos gusta. En la Argentina los conservadores han practicamente desaparecido de la politica. Lo que hay ahora es la derecha materialista que no se diferencia de los Kirchner. Solo estan preocupados por la acumulacion y, como bien decis, favorecen ese sistema perverso que es el capitalismo de amigos.

Gustavo

Cristian dijo...

RG: ultimo post y no digo más nada. (1) De acuerdo con que la gente de Gualeguaychu tiene un reclamo legitimo contra el gobierno argentino. Pero también lo tiene el uruguayo porque hace cuatro años que está el puente cortado con todo lo que eso significa. Y no solo eso, porque hace además buen tiempo que siguen apareciendo amenazas de “vamos a cruzar y romper todo”, y demás. Al punto que hasta en la asunción de Mujica se había dicho de Gualeguaychu que se iba a ir a protestar. (2) Entiendo que si te dicen piquetero no signifique delincuente. Pero en el caso de Gualeguaychu se están violando reglas continuamente. Y eso no es un invento de los medios. Que puede haber una causa justa detrás, lo entiendo, pero que también violentado derechos aceptados en ambas márgenes también es evidente. En fin. Por momentos siento que estuviéramos discutiendo todo el tiempo entre buenos y malos. Los uruguayos son unos vendidos al imperialismo porque aceptaron la inversión de Botnia. Los piqueteros son una docena de veteranas y veteranos en sillas de playa que no tienen otra cosa que hacer. Y así vamos y vamos día a día desde hace cuatro años. Y esas no son afirmaciones de la prensa amarillista, esas son afirmaciones cancillería de un lado y del otro, esas son afirmaciones de los voceros de los asambleístas, etc. Se demostró que la planta no contamina, y Uruguay está dispuesto y pide un monitoreo conjunto, ¿Qué más se puede reclamar? ¿Trasladar la planta por polución visual? Disculpas por el entrevero de ideas, un abrazo.

Anónimo dijo...

Tu crítica al kirchnerismo en esto (que ya te la leí varias veces) es un poco excesiva y no tiene en cuenta la perspectiva histórica. Digo, que en un país con nuestra historia, con nuestros antecedentes, etc., un gobierno que no reprime es para aplaudir.
Está bien, siempre a los gobiernos hay que exigirles más, pero no perder de vista esta perspectiva.
Ramiro

rg dijo...

gustavo, nozick es universalmente considerado un liberal conservador, no es un (des)calificativo mio.

cristian, insisto que no estaba diciendo nada contra el reclamo uruguayo. en muchas cosas seguro tienen razon, y la clave era y es hablar, entender las razones del otro. ahora aparte hay una decision judicial convocada por ambos paises. de todos modos, el post no era sobre esto, sino sobre el reclamo frente al gobierno argentino.

ramiro, lo digo en perspectiva politica tambien. el de alfonsin no era el gobierno de la represion, y se hacia bien en reclamarle muchisimos cambios, a fondo, mientras se le decia gracias por lo hecho por la democracia, pero maniana mis hijos tienen que tener algo para comer.

manuel dijo...

roberto
Seguramente si fueras uno de los millones de jubilados que obtuvieron su jubilacion, con una moratoria acordada por este gobierno, uno de los mas de 3 millones de pibes que acceden a la AUH, cualquiera de los pibes del programa jovenes por mas y mejor trabajo, uno de los 100.000 tipos o minas que laburan en el argentina trabaja. Seguramente no sos empleada domestica, que vas a quedar dentro de la LCT, por el proyecto enviado el 8 de marzo al congreso, sacando del ostracismo a ese vulnerable sector.
Segurtamente no laburas en una de las empresas recuperadas. Seguramente no te comiste en los 90, las corridas de la cana. En fin, me parece que no sos un docente neuquino. te recuerdo que K fue e hizo un acto en gualeguaychu y banco el reclamo en la haya. si el gargarelismo en el poder hubiera hecho otra cosa, es una ucronia.

rg dijo...

un menemista tambien puede decir lo mismo "se ve que no viste la cara de los ninios felices, cuando se termino el servicio militar obligatorio, cuando compraban su heladera en cuotas." quiero decir, pensemos en hechos estrucutrales y no en anecdotas emocionales, que las tiene cualquiera. aca aumento la pobreza, y aumento la desigualdad en momentos de crecimiento economico enorme, mientras los ricos amigos hacian negociados extraordinarios, y el espacio publico se llenaba de mentiras en cada cifra que se nos daba. no me resulta muy alentador.

Anónimo dijo...

Dejen de hablar de Botnia, la intencion del post fue pegarle al gobierno, de la misma manera que la mayoria de los post de RG, de hecho es la forma en que publica en diarios ultimamente.
Esto no quita que este de acuerdo con lo que dice. Saludos

rg dijo...

no, no, hablemos de botnia y gualeg, esa es mi invitacion. si alguno lo quiere hacer criticando al gobierno, que lo haga, y si lo quiere hacer defendiendo al gobierno tambien. aunque realmente me parece increible que alguien pueda encontrar aceptable lo hecho por el gobierno en esta materia, donde hizo basicamente todo mal

Anónimo dijo...

ok, hablemos de Botnia y Guale. Algunos dicen que no está probado que contamina, otros, que está probado que no lo hace. Algunos critican el método de protesta (piquete)... Cada vez más parece argumentación de abogado en tribunales. Pero este conflicto es mucho más. Contamina, claro que sí. POr eso las pasteras, prohibidas en europa, vienen acá a hacer guita. Mujica, reduce al absurdo, dice que es atrasado pensar en un mundo sin papel... patina la izquierda en temas ambientales, como siempre. El punto es que la comunidad tiene derecho a deliberar antes de que les instalen estos proyectos, y a rechazarlo abiertamente después de que les fue impuesto. El concepto de Licencia Social no se considera en los debates sobre el tema, como en este post. El gobierno Arg les da la espalda y caretea diplomáticamente, el Gobierno vecino, saca la banderita del desarrollo (de izqueirda), Botnia, seguro -manguitos de por medio allá y acá- sonríe.

rg dijo...

si, tiendo a estar de acuerdo. creo que se gestiona mal. urug por no avisar, la argentina porque hizo todo mal, y uso en el camino a los asambleistas. y no dio oportunidad de discusion previa, ni dialogo genuino posterior. y botnia, empresa, cobra, claro

Anónimo dijo...

Está bien lo del anónimo 12:26.
Es obvio que esa papelera no es inocua para el medio ambiente. En casos como este la carga de la prueba debe ser inversa, la empresa tiene que demostrar que no contamina (al revés de lo que hizo la Corte internacional).
Y por otro lado, Uruguay también pierde con esta papelera,les queda poco de la inversión, a cambio de un daño irreparable por generaciones.
En la Cij ganó Finlandia.
ramiro

PIC dijo...

Evo posiblemente me haga caso: http://blogs.perfil.com/jud/2010/04/23/evo-morales-quiere-hacerle-juicio-a-la-onu/

Anónimo dijo...

Evo Morales el que cree que los gays son "desviados" y que se desvian por comer pollos con hormonas femeninas?

GUSTAVO dijo...

Nino seguramente llamaría a los golpistas

manuel dijo...

roberto:
Cuento la historia de mas de 10 millones de personas.
la desigualdad se ha disminuido y las clases populares estan mejor. Los trabajadores tenemos mas parte de la torta. Cualquier encuestadora seria lo dice. No me gusta hablar de esos datos tecnicos, pero vos desde harvard es lo unico que miras.
La comparacion con la rata de los 90, es tipica en vos, que no podes defender nada de ningun gobierno. Entonces queres, como los neoliberales, hacer creer que es todo lo mismo, que nada es mejor y que ya no se puede luchar, para estar todos mejor, sino que solo sirve la salvacion individual.
Seguramente algo asi instruyen en harvard, por aca, seguimos peleandola, dando el debate interno, yendo a los barrios, armando cooperativas, insertando a pibes en el mundo laboral con el programa jovenes por mas y mejor trabajo, Asesorando a las madres y los padres, de los 3 millones de pibes que reciben la AUH, haciendo los reclamos a anses por los nuevos jubilados, acompaniando los reclamos por viviendas del plan federal, y que esto no es perfecto?.... es cierto, todvia nos queda jaime, de vido, los intendentes del conurbano y algunas cosas mas dentro del gobierno, pero bueno... lo perfecto no existe...si queres mientras tanto podes seguir contando del peluquero de no se que jueza, nosotros estaremos construyendo, paz, pan y trabajo

manuel dijo...

roberto:
Cuento la historia de mas de 10 millones de personas.
la desigualdad se ha disminuido y las clases populares estan mejor. Los trabajadores tenemos mas parte de la torta. Cualquier encuestadora seria lo dice. No me gusta hablar de esos datos tecnicos, pero vos desde harvard es lo unico que miras.
La comparacion con la rata de los 90, es tipica en vos, que no podes defender nada de ningun gobierno. Entonces queres, como los neoliberales, hacer creer que es todo lo mismo, que nada es mejor y que ya no se puede luchar, para estar todos mejor, sino que solo sirve la salvacion individual.
Seguramente algo asi instruyen en harvard, por aca, seguimos peleandola, dando el debate interno, yendo a los barrios, armando cooperativas, insertando a pibes en el mundo laboral con el programa jovenes por mas y mejor trabajo, Asesorando a las madres y los padres, de los 3 millones de pibes que reciben la AUH, haciendo los reclamos a anses por los nuevos jubilados, acompaniando los reclamos por viviendas del plan federal, y que esto no es perfecto?.... es cierto, todvia nos queda jaime, de vido, los intendentes del conurbano y algunas cosas mas dentro del gobierno, pero bueno... lo perfecto no existe...si queres mientras tanto podes seguir contando del peluquero de no se que jueza, nosotros estaremos construyendo, paz, pan y trabajo

rg dijo...

manuel, por un lado no te conozco, asi que podes alegar que sos la madre teresa y no tengo nada que decir

por otro lado, prejuzgas sobre mi, pensando que mi vida es el blog en harvard, y no es asi. el blog representa un 1 por ciento de mi vida, y harvard igual. no prejuzgues

tercero, las estadisticas sobre pobreza y desigualdad estan ahi, buscalas donde quieras, son irrefutables aun para el indec

ultimo, para vos los jaime de vidos y morenos son la excepcion, pero sabemos bien, cualquiera lo sabe, que son el centro, absolutamente el centro del gobierno (crees que de vido es un perejil lateral del gobierno?)

manuel dijo...

ROBERTO: Volves a errarla. yo no digo que sean perejiles, pero digo que no son todo el gobierno, y que dentro de el hay gente valiosa. No es que yo sea la madre teresa... yo hablaba de un proyecto colectivo em el cual trabajamos muchos

rg dijo...

manuel, tambien habia gente valiosa con el menemismo. el tema es que lugar ocupan los hd...el centro o los margenes?

Lautaro dijo...

A mi me quedaron algunas dudas que tal vez alguien pueda responder, sobre el fallo

¿Por qué usaron la pericia de Gorbachov? ¿No había otras mediciones? Es demasiado contraintuitivo que la más grande planta de celulosa del mundo 'no contamine'

¿Por qué los abogados argentinos accionaron por contaminación y no solamente por falta de consentimiento en relación a la instalación de la planta? Si ese hubiera sido el caso, la CIJ ¿Hubiera resuelto de otro modo?

manuel dijo...

roberto:
Decime, un gobierno, en nuestro pais, si recordas alguno y en el lugar del mundo que sea, que no haya tyenido indeseables en sus primeras filas?

rg dijo...

la manera en que pones la pregunta diluye la respuesta. deberias preguntar por gobiernos en donde hay corrupcion estructural, y gobiernos en donde no. en el siglo xx, los gobiernos democraticos no tuvieron, durante decadas, el rasgo de la corrupcion estructural. si el de menem, si el de k

manuel dijo...

Roberto:
Mi pregunta fue concreta, que no quieras responderla, o no tengas la respuesta es otra cosa.
Debo deducir, a contrario sensu, que para vos, los gobiernos de alfonsin, dela rua y duhalde, no tuvieron corrupcion estructural?
Decime cual te parece que no y te envio un listadito.
Del gobierno del turco, tu respetado amigo moreno ocampo, le cobro 700 lucas, por decir que no habia corrupcion estructural, yo no lo creo... pero... hay esta el informe.

rg dijo...

que quiere decir "hay esta el informe?" no entiendo ese castellano.

los gobiernos radicales fueron malos o muy malos por distintas razones, no por su corrupcion estructural. por que habria que mezclarlo todo? verbitsky, con razon, siempre diferencio al gobierno de mendez y los anteriores justamente por eso: en el de carlos habia corrucpion estructural, en los otros, en todo caso, casos de corrupcion.

manuel dijo...

ROBERTO
Las cajas PAN , no fue corrupcion? Los galpones a tierra del fuego, no lo fueron? No se en boston, pero en mi ciudad, la municipalidad esta infectada de radicales, qie entraron en ese momento. los pollos mazzorin. el coty nosiglia. ni hablar negociaciones espurias con las cupulas militares, para la obediencia debida y el punto final.
Por otro lado el de de la rua, no te parecio un gobierno, con corrupcion estructural, ley banelco, grupo sushi,lombardi , coty nosiglia again, los de franja morada cobrando planes trabajar, aprietes con barrabravas en la facultad, descuento a los jubilados, reestructuracion de la deuda con comisiones fabulosas a los canjes. Ahi tenes el informe de carrio en 2001. Si lo vas a tomar a verbitsky(lo nombraste vos), no creo que diga eso de este gobierno, es mas lo leo domingo a domingo apoyandolo. Respecto al informe de moreno ocampo esta internet, eso quise decir

manuel dijo...

me retracto, el informe de moreno ocampo no lo enciuentro en internet. Alguna vez lo lei. Igualmente no es lo fundamental