Hace no mucho tiempo, tuve la oportunidad de comentar y discutir una presentación hecha por Chantal Mouffe en Buenos Aires. Por suerte, la coyuntura política estaba algo más tranquila, y el debate pudo darse en torno a la teoría que ella defendía, y no alrededor de si Chávez o Kirchner estaban haciendo la revolución proletaria. Comenté entonces, con cierto detalle, un trabajo que ella había presentado, desde mi total desacuerdo sobre el modo en que, según entiendo, ella reconstruía, para luego derribar de un soplido, a la tradición democrática deliberativa. Recuerdo esto al leer, hoy, una entrevista que se le hace en Página12, acá.
La entrevista se refiere, mucho más, a la coyuntura política, y a desentrañar si Kirchner es o no el Che Guevara. Pero en ella vuelve, también, a su caballito de batalla, que es el mismo que exhibió la vez en que discutimos, y que ahora sobrevuela toda la entrevista. Se advierte su leitmotiv cuando dice, por ejemplo, en el mismo comienzo del reportaje:
"El objetivo de la democracia no es que todo el mundo se ponga de acuerdo, hay posiciones irreconciliables. Critico a las tradiciones teóricas que dicen que la política democrática busca consensos. Habermas indica que el consenso se busca a través de procesos deliberativos, argumentos racionales. Yo no coincido con él. La política tiene que ver con el conflicto y la democracia consiste en dar la posibilidad a los distintos puntos de vista para que se expresen, disientan."
Creo que este tipo de posiciones son totalmente equivocadas, además de resultar ofensivas e insultantes sobre la tradición que comentan, y me resulta preocupante que desde hace tantos años se insista sobre los mismos errores (que en este caso, vienen a dejar a la entrevistada, en el campo teórico, como si defendiera en soledad lo que otros vienen diciendo hace décadas, de un modo más fundado). Para el reportaje, y sobre frases como la citada, señalo sólo unas pocas cosas (no será éste un intento de "refutar" a Chantal, cosa que intenté hacer frente a ella, personalmente, y con un trabajo escrito por ella mediante, sino sólo un modo de comentar parte de su entrevista):
1) Decir que las teorías de autores como Habermas o Rawls (su otra gran bete noire) escamotean u ocultan el conflicto, es gracioso si no fuera indignante: se trata de los mismos teóricos que escribieron, como pocos otros, fundamentando la objeción de consciencia o la desobediencia civil. No hay casi investigación seria sobre esos temas, en la actualidad, en donde Habermas y Rawls no aparezcan citados en un lugar privilegiado, por su defensa de los objetores y los desobedientes. Pero no. Para Chantal, ocultan el conflicto. No lo reconocen, no les gusta.
2) Los tribunales supieron apoyarse en la tradición deliberativa a la que responden Habermas y Rawls -la del "libre mercado de las ideas" y el "debate vigoroso, deshinibido, robusto"- para justificar las posiciones más radicales en materia de libertad de expresión. Fue esa tradición -y no la schmittiana- la que se utilizó para reclamar que se dejara de perseguir y encarcelar a los anarquistas, a los comunistas, a los que no querían alistarse para la guerra (pienso en casos como "Debs", y los que le siguieron, fundados por los jueces disidentes Holmes-Brandeis). Como pocas veces, los tribunales de entonces se apoyaron explícitamente en una particular filosofía política, para exigir el fin de las persecuciones a los disidentes. Pero no. Para Chantal, esa tradición le escapa al conflicto. Cuando la mayoría de la Corte norteamericana reclamaba la prohibición de una facción revolucionaria de la izquierda que pedía "tirar abajo la democracia", y la cárcel para sus líderes, el juez Brandeis volvió a invocar esta tradición (en su versión liberal-milleana) para sostener "si hay tiempo para argumentar en contra del partido revolucionario, hagámoslo, en lugar de impedir que hablen." Pero no. Para Chantal, la tradición deliberativa no es la que vino a darle amparo al conflicto, protección a los críticos, libertad a los que se enfrentaban al poder: ellos son los que le tienen miedo al conflicto, los que se asustan con el conflicto con sólo invocarlo.
3) En la Argentina, varios nos apoyamos, legítimamente, sin distorsionarlos, en Habermas y Rawls, para defender los derechos de piqueteros y otros grupos que protestaban; para exigirle a los tribunales que cesen de perseguirlos; para decir que ellos tenían, como todavía tienen, el derecho -aún- de desafiar el derecho en nombre de los derechos que les son negados. Pero no. Para Chantal la tradición deliberativa no sabe lidiar con el conflicto. Ve un conflicto y huye, no sabe qué hacer.
4) Rawls habla, en efecto, de la necesidad de poner entre paréntesis ciertos temas divisivos, pero lo hace, clarísimamente, para decir esto: cuando el Estado va a decidir un caso sobre homsexualidad o religión, no puede "ponerse la camiseta" de una visión comprehensiva del bien, sino que debe argumentar con razones públicas. No puede decir, por caso, como se pudo decir en los tribunales y oficinas públicas argentinas (ver post anterior): "acá somos católicos, así que le decimos que no a la homsexualidad." No. Frente a eso, Rawls dice que el Estado debe poner entre paréntesis esa invocación de una moral particular, y hablar desde la razón pública. Esa propuesta, viene en directa defensa de los derechos de las minorías perseguidas por razones sexuales, religiosas, raciales. Uno podría decir que es el modo apropiado de asegurar protección para los más débiles. Pro no. Para Chantal es una manera de poner entre parétesis el conflicto. Una manera de no verlo, de no tocarlo...
5) Y para colmo, su conclusión sobre el tema es una versión diluída, pasteurizada, de lo que Habermas y Rawls hubieran dicho, si les hubieran hecho el reportaje en la cama, a las 4 de la mañana, con los ojos entrecerrados, después de un vuelo de 15 horas, y habiendo consumido píldoras para dormir. Concluye Chantal, luego de golpear a la tradición deliberativa y decir que ella, como académica, se opone a toda esa tradición de los "consensos": "Es que la democracia consiste en permitir que los distintos puntos de vista se expresen, disientan." Es ésta la frase que sigue luego de descalificar a Habermas?? Ahh, tremendo! Ahora sí! Qué manera de reconocer el conflicto! Esto sí es hacerse cargo! Cómo es que Habermas no se dio cuenta!
Ay teoría agonal, cuántas...cosas se dicen en tu nombre!
18 comentarios:
Posteo solo para proponer un post o alguna reunión para debatir sobre el marxismo actual (¿por donde anda esa rama del pensamiento?¿que brotes florecen hoy en día?) y como se articularía, si es que se puede, con una democracia deliberativas.
Y como pregunta dejo: ¿las teorías deliberativas (a las cuales adhiero) hasta donde contemplan la teoría marxista?
Sería interesante ver lo que Chantal Mouffe respondió en esa oportunidad, poder ver el debate en general, más que simplemente saber de la valentía de quien la "criticó en la cara". Más allá de la lectura (equivocada o no) que chantal mouffe haga de la teoría deliberativa, me parece que el énfasis de su postura está en que el conflicto es irreductible, que es aquello de define la democracia.
Daniel T.
pedro, si, la propuesta esta bien. veremos
anonimo. de que valentia me hablas? criticar un trabajo academico no es valentia, es la tarea habitual que uno hace todos los dias, no un acto de guapeza. en ese caso, la respuesta de ella (no lo quise decir, porque no me consta que la sesion haya sido grabada), fue mas bien intrascendente, pero eso no quiere decir que no tenga respuestas, ni que yo le "gane" el debate. no, capaz que simplemente no tenia ganas de responder, o no era el tipo de preguntas que le interesaban. citaba el debate para que no se me diga que "me animo a criticarla en un blog, pero no se lo diria de cuerpo presente".
Me quedó clarísimo que lo citabas por eso. Pero justamente, también por eso, te decía que lo interesante sería más que tener conocimiento de que te animaste a hacerlo personalmente poder conocer el debate en sí mismo. Pero si no está grabado o escrito, entonces lo veo difícil.
Soy Daniel T, no anónimo.
En la búsqueda de asimilación entre democracia y populismo se establece una doble negación, por un lado los componentes liberales de la vida democrática y por el otro que las teorías que se apoyan en la contingencia no están en condiciones de dar cuenta del conflicto. Este doble error, a estas alturas y en cabezas como las de Laclau O Mouffe, ya deja de serlo para pasar a ser una grave tergiversación teórica. Negar la capacidad interpretativa que teorías como las de Habermas o Rawls, pero también el aporte pragmatista de Dewey y hasta el propio Rorty, pueden darnos del conflicto en clave democrática es una torpeza conceptual. Lo peor del caso en que se me ocurren como "teorías de la implantación" porqué surgen desde personas que viven en sociedades contingentes, pluralistas y vitales pero quieren explicar nuestra hipotética situación periférica con formulas teóricas que nos restan riqueza. El problema es que esto no es ya un tema de claustros, sino más bien todo lo contrario, cuando los planteos finalistas del conflicto y la forma agonal de la teoría se vuelve una práctica estatal ocurren cosas complejas. Y en eso estamos, desde hace un tiempo bastante largo.
Pregunta de aficinado. ¿cómo específicamente el debate genera una instancia decisional integradora? A mí me parece que el debate es un juego sin reglas y sin relación de continuidad entre un argumento y otro. Particularmente el debate político donde el componente emocional es muy importante. ¿De qué modo específicamente puede decirse 'el debate ha servido para llegar a una decisión' si específicamente en un debate nadie 'gana', porque carece de reglas?
Posiblemente Chantal Mouffe se refiera no a la objeción de conciencia o el activismo piquetero sino a abrazar una teoría de la verdad y una teoría moral basadas en el consenso (sobre todo, en un consenso que, como en Rawls O Habermas, está definido en muchos aspectos de antemano). Para la tradición existencialista y schmitteana, el objetivo de consenso no es un fin siquiera deseable de la filosofía.
RG: si bien leí a Mouffe, quizás no entendí cuál era su punto, así que lo sigue no es un intento de reconstruir fielmente sus ideas. Me parece, sin embargo, que las objeciones contra los "deliberativistas" se basan, más que nada, en la idea de que para ellos es posible encontrar un fundamento racional (universal) para resolver una situación de conflicto. Y esa solución, al ser racional (universal), debería ser aceptada (o ser considerada aceptable) por las partes en ese conflicto.
Los "agonalistas", en cambio, parecen defender la idea de que no existe algo así como un fundamento racional para resolver un conflicto, que deba ser aceptado (o ser considerado aceptable) por las partes. Niegan, en definitiva, que existan razones públicas, neutrales, que puedan dirimir un conflicto entre distintas "doctrinas comprehensivas".
La reivindicación a Schmitt, me parece, viene por ese lado: el que invoca un (supuesto) fundamento racional universal o bien es ingenuo o bien es hipócrita. En cualquiera de los dos casos sostener que la propia posición es la posición racional o universalmente correcta podría llevar a una moralización de la política en la cual aquellos que piensen distinto a mí se convierten automáticamente en inmorales, inhumanos, etc.
De nuevo, no creo que este bosquejo sea una reconstrucción fiel de las ideas de Mouffe, pero me parece una descripción menos sesgada que la que, por momentos, se infiere de tu post.
Saludos!
Creo que la negación del conflicto de la que habla Mouffe en la tradición deliberativa tiene que ver más con la idea de discusión racional (para lo cual debemos tener en común, al menos, el lenguaje en el que dialogar, deliberar), argumentativa. No creo que se consideren a Habermas ni a Rawls dos ingenuos consensualistas, sino más bien su idea kantiana de razones compartidas. Por ejemplo, en lo que citás de los revolucionarios y la necesidad de argumentar en contra de ellos, si bien se asume el conflicto, lo que se dice ahí es: sabemos que están equivocados, lo probaremos racionalmente, con argumentos que todos, públicamente, pueden compartir, porque existen una razones públicas. Bien, la idea de razones públicas que pueden compartirse, de separación de lo público de lo privado, de neutralidad avalorativa del Estado, son puestos en discusión, y me parece que con buenos argumentos (sobre todo en lo que tiene que ver con la idea de discurso), en el postestructuralismo de Mouffe y Laclau.
Quizás el punto de Mouffe puede releerse como una crítica al consenso por el consenso: si usted presenta una visión (propuesta, proyecto, etc.) sin posibilidades de consenso--y para ser calificado de esa forma basta que seas de los desplazados/marginados de siempre--entonces usted queda como un añejo que todavía cree en las viejas dieferencias del pasado (derechas / izquierdas ; propietarios / deudores, etc).
Es cierto que ésta es una forma débil (concédeme la expresión, en vez de equivocada) de democracia deliberativa (=consensos), pero, por estos lados, vaya, Mouffe igual puede servir para dar una manito.
D.
Chantal tiene el mismo problema que su marido, Laclau: confunde el plano normativo con el descriptivo. Cree que porque la democracia funciona de determinada manera, DEBERIA funcionar de esta manera. Seria bueno que nos explica que diferencia hay entre un sistema politico legitimo y otro que no lo es, y como justifica su posicion sin apelar a razones normativas.
Creo que el post es un poco injusto con Mouffe. Según la entiendo, su crítica a la democracia deliberativa es qe asume (según Mouffe) que el *objetivo* de la democracia es buscar un consenso, lograr que todos nos pongamos de acuerdo. No es un asunto de proteger los derechos de expresión de las minorías como sucede en las democracias liberales típicas. Obviamente Mouffe sabe que las minorías pueden expresar puntos de vista distintos y disentir en una democracia liberal como EEUU. Lo que ella critíca es la idea de que lo mejor sería sentarse a deliberar para intentar llegar a un consenso, lo cual supondría eliminar (no prohibir) el conflicto y la disidencia, pues todos estaríamos de acuerdo. Para ella el tema es que la disidencia y el conflicto siempre deben estar presentes en una democracia, y por lo tanto, que la idea del consenso no debe ser el objetivo de la democracia. Probablemente se equivoca, pero por razones distintas a las que sugieres a través de los ejemplos del post.
Saludos,
Joel
uno puede intentar tomarla en serio, claro que si. ahora, lo que dice en el reportaje, sobre habermas y la deliberacion, es consistente con muchas de las cosas que le lei, y con lo que le escuche aquella vez. y este tipo de frases son absolutamente ofensivas para la teoria deliberativa, y asi como estan presentadas, absolutamente insostenibles tambien. es como si yo le dijera que es golpista en sus referencias al soberano. alguien podria leer lo mio y decir "bueno, contextualicemos, seguro que quiere decir mas cosas." todo bien, pero, pero lo dicho tiene una carga negativa enorme, y es falso, y es una manera demasiado picara de llevar agua para el propio molino
Justamente hoy en P12 escribe Diego Tatián, prof. de F.Política de Córdoba. Objeta que las teorias "morales" de la política son cínicas, y defiende una postura más "realista".
Dejo la nota por si a alguien le interesa, aunque aclaro que no comparto la posicion de Tatián. Sólo quiero aportar algo más sobre el tema.
http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/1-152681-2010-09-06.html
Abrz.
Me parece que la idea que intenta exponer Mouffe es que la teoría deliberativa pretende "conjurar" el conflicto, reducirlo a límites manejables para un cierto sistema discursivo. Esa idea parece no compadecerse con la de la esencialidad del conflicto o la de la inutilidad de su conjuración, que es la que parece sostener Mouffe. Y esa postura me parece, en principio, más interesante.
La discusión me recuerda algunos puntos de un famoso debate entre Chomsky y Foucault para la televisión holandesa, donde, claramente, el segundo exponía, en cuanto a la acción política, un punto de vista con semejanzas, en la sustancia, al que expone Mouffe.
juan, vos decis "Me parece que la idea que intenta exponer Mouffe es que la teoría deliberativa pretende "conjurar" el conflicto, reducirlo a límites manejables para un cierto sistema discursivo."
entonces yo digo que la teoria agonal es fascista. pero asi no arreglamos nada. si yo, frente al que encarcela al anarquista, digo que lo tenes que escuchar y respetar como un igual, vos me llamas a eso "conjurar" el conflicto. ok, yo lo llamo a eso lucha por la liberacion.
RG: Bueno, no sé, tal vez la teoría agonal sea o tenga implicaciones fascistas.
Sólo me parecía interesante la postura, digamos, epistemológica. El énfasis, parece, estaría puesto en el conflicto no como mero punto de partida para alcanzar un consenso, sino como esencia de un movimiento permanente y que, como principio, no es desconocido. Pero al mismo tiempo, un "alguito" al que no se quiere reducir o reconducirlo a términos maleables.
Y me permito una digresión (si te parece pertinente, buenísimo; de lo contrario, sólo era eso: una digresión): hace algunos años, un fallo de la Cámara Civil de la Capital trató una demanda interpuesta por un cartonero que, circulando por el borde de la calzada, había sido arrollado por un automóvil. En sus párrafos finales, el fallo señalaba, para rechazar los daños, que el cartonero había abandonado su rol de "peatón" (en los términos del Código de Tránsito) para invadir la calle.
Esa decisión es ejemplar en el sentido de que "atrapa" cierto estado de cosas mediante una de las posibildades del abanico que le ofrece un cierto saber, pero desoyendo todo carácter conflictivo; en ese mismo sentido, decía León Bloy que Napoleón había
hecho "un famoso código en que se da por supuesta la inexistencia del pobre."
Pero, fundamentalmente, creo que una solución contraria, como podría ser la consistente en crear categorías, muy bien definidas o no tanto, lograría su finalidad en cuanto integraría una cierta porción de realidad a un determinado discurso, pretendiendo desarticular el conflicto, cuando sólo lo redefine en términos de un sistema determinado.
Hay, tal vez diría Nietzsche, en la relación que se entabla entre el objeto y el acto de conocimiento una relación de violencia que se disfraza. Descorrer o exponer aquello que hay detrás de ese velo me parece, sin adherir a posturas totalitarias, interesante. Sólo eso.
ta, igual lo de fascista lo decia en chiste, si alguien me dice que la d.delib solo quiere contener el conflicto
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