19 sep. 2010

Foro sobre seguridad



Ayer se hizo el Foro de Seguridad, desde Proyecto Sur. Otra vez, asombroso ver tanta gente, y tanta gente joven en particular, un sábado a la tarde de sol, durante horas, discutiendo dentro de una Facultad oscura y venida abajo. Me tocó estar en un panel con Tomás Raffo, notable economista del equipo joven de la CTA progre; Lorena Farías, digna representante de la Secretaría de Seguridad de Santa Fe; Gustavo Yedro, lúcido dirigente social santafesino; Víctor Hugo Morales, y Martín Caparrós. Coordinaba Alcira Argumedo.

La sesión, que empezó muy tarde y se alargó mucho, me resultó satisfactoria. Víctor Hugo, que aparecía como la figura polémica de la mesa, planteó una posición fuerte, insistentemente anticapitalista (bien!), y duramente crítica frente a los (el) multimedios. Dijo que, antes de cualquier reforma, había que clavar bien a fondo "lasa baderillas sobre el toro" multimediático. En un punto me cansó un poco, y comenté que no había que confundir la realidad con la representación de la realidad. Que la sociedad debía democratizarse en todas las esferas, y también en la comunicación, pero que no había que dejar de percibir que la desigualdad -de la que todos, y en particular VH, habíamos hablado- no la creaba Clarín, sino la política -era un producto de las decisiones que la política, y el gobierno en particular, tomaba o dejaba de tomar. VH se sintió aludido, pidió la palabra y dijo que su postura era compatible con la mía. MC le retrucó entonces, con razón, que en lo suyo había una falacia, ya que en absoluto era cierto que el ataque al monopolio mediático era precondición indispensable para llevar adelante cantidad de otras batallas que no se estaban librando (en el área de la minería, la lucha contra la desiguldad o la droga, etc.). Es decir, no puede convertirse en excusa para no tomar cantidad de decisiones que no se están tomando, ni para justificar algunas de las que se toman. Estuvo bueno.

(gracias miguel por la foto)

26 comentarios:

Matías dijo...

Me lo perdí y estuvieron en económicas... Me pregunto por qué la facultad no difunde como se debe este tipo de actividades...

Anónimo dijo...

Que linda voz tiene V.H.M. por eso no lo dejan participar de 6,7.8

manuel dijo...

Roberto:
Que bueno que te vayas sincerando y admitiendo que tu proyecto es plantar un pino en la rosada.
Te doy una tarea para el hogar... busca "una frase" de pino en la convencion del 94, sobre el tema mineria? Como voto respecto a que los recursos naturales, siguieran en manos de las provincias? Sobre este tema, es importante lo que dice lorenzetti, el hace dos domingos en pagina 12. Despues todavia podemos hablar de la 125, de pertenecer al grupo Ahhhh, de no confrontar con clarin, que vos fijate que luis juez, si lo hace.
Con lo cual vos tecnicamente, tambien incurris en una falacia, pedir que el gobierno modifique algo que en el caso de hacerse, primero, la corte te lo va a declarar inconstitucional, en lo referido a la cuestion aduanera y en relacion a los recursos naturales, fueron, son y seran de las provincias.
Pino solanas, es un hipocrita al plantear esto no habiendolo planteado en la constituyente.
Nosotros nos bancamos las contradicciones del gobierno, ustedes banquense las de proyecto sur.

Diego, de memoria dijo...

Manuel, creo que está bien considerar qué hizo Pino en la constituyente del 94, así como también qué hicieron los Kirchner durante la dictadura y el menemismo.

Me gustaría asistir a este tipo de paneles en Paraná, Entre Ríos.

Mr. "D" dijo...

Tuve el gusto de poder asistir al foro y a la mesa en la que usted fue panelista.

Me gusto mucho lo que usted expuso al comenzar la discusión, creo que dijo muchas cosas que pasaron desapercibidas a las cuales pudo habersele sacado mucho mas jugo.

Una, por ejemplo, la función de la pena en la sociedad (Hablo particularmente de su función de supuesta re-socialización del reo). No lo desarrollo mucho pero tiro el tema en la mesa, pero nadie lo levanto. Me pareció que fue un tema al que se le podría haber dado muchas mas bola.

Lo que no me gusto un poco del debate en general fue que se hablo del delito como una consecuencia casi directa de la desigualdad, y aunque en parte es cierto, es una forma de reducir el delito a un sector de la sociedad cuando el delito es algo que se da en todas las dimensiones y para todos lados en nuestra sociedad. Solamente que, como dice Zaffaroni, algunas personas son invulnerables y el sistema penal no los toca.

Me gusto su punto de vista sobre la democracia y creo firmemente que se debe democratizar aún mucho mas esta sociedad (No podemos pretender que un sistema democrático funcione bien en una sociedad que no es democrática)

En cuanto a los dos periodistas (Victor Hugo y Martin Caparros), tienen muy buena oratoria pero la verdad es que el discurso de ambos hacia un poco de agua y ante un análisis medianamente minucioso la mayor parte de las cosas que decían se las podía rebatir.

Me sorprendió, y gratamente, Gustavo Yedro. No poseía la oratoria de los dos periodistas de la mesa pero el contenido de sus palabras fue muy enriquecedor, mucho para analizar. Algunas cosas no las comparto, por ejemplo afirmó rotundamente la existencia de una relacion casi necesaria entre "Droga y delito", y si afirmamos que la droga va casi siempre acompañada del delito estamos dandole argumentos a una posicion muy violenta. No creo que la droga sea una causal del delito, por lo menos no en una afirmación tan general. Pero bueno, pese a esto, su relato de como su culpa se transformo en comprensión de las causas estructurales de su condición y problemática fue excelente.

Espero que se sigan desarrollando estos encuentros.

Anónimo dijo...

Estimado Manuel,
Llama la atención que acuses a alguien de "incurrir en falacias" cuando el argumento lógico de tu comentario es:
RG va a un foro organizado por Pino
Pino es maliiiiiisimo
luego
RG y Pino, un solo corazón

Media pila, que así no calificás ni para panelista de 678
Anónimo 912

rg dijo...

manuel, que triste que tan joven, como seguramente sos, te tragues todas esas contradicciones, que tienen que ver con robo, negociados con la mineria, desigualdad, financiamiento por el narcotrafico. que feo. con lo facil que es decir: esta mal, estamos en desacuerdo, no lo queremos nunca mas, no lo aceptaremos nunca

manuel dijo...

perfecto, considero que los K fueron abogados de YPF y de otras empresas durante la dictadura. Tb que estuvieron presos y que habian apoyado a cepernic.
Anonimo 912: Tu razonamiento no tiene logica alguna. El mio es gargarella apoya a pino pero no lo dice explicitamente. Pino plantea falacias sobre la mineria. Pino cuando tuvo oportunidad de hablar sobre eso , no se si lo hizo. Le pregunto a alguien que considero que sabe derecho constitucional si encuentra algo. Ojala sea asi. No se si califico para 678, tampoco me interesa serlo.
RG: Las contradicciones se tragan porque vienen con un monton de cosas buenas. Como dijo capussotto, el gobierno me genera contradicciones, la opsicion ninguna. Seguis sin reponder la pregunta. Dijo algo pino sobre la mineria en la constituyente? Es una pregunta, no una chicana.

rg dijo...

pero ese es tu problema manuel, pensar que porque tenes alguna simpatia con x sos x, o tenes que defender a x, o tenes que ocultar todo el dia tus criticas a x. que lastima que la gente llegue a pensar asi. lo dije mil veces, simpatice con alguuunas medidas de alfonsin, y sali decenas de veces a criticarlo y marcharle en contra. vos lo haces con los k?

Anónimo dijo...

Desde ya que mi planteo no tiene lógica, o tiene una disparatada.
A eso iba, pero es lo que pasa permanentemente: a cualquier opositor se lo caricaturiza y se lo convierte en títere de Clarín, de Carrió, de Pino o de quien sea, luego a éstos se los somete a un juicio sumario en el que resultan culpables del hundimiento del Titanic entre otras cosas y ahí está el tema resuelto.
Anónimo 912

manuel dijo...

Por supuesto, que si. Que apoyo lo bueno y critico lo malo.
Que critico lo de la mineria ( aunque no encuentro la vuelta legislativa y por eso te consulto a vos que la tenes mucho mas clara en constitucional, cual puede ser), critico a la bonaerense y al Servicio penitenciario, critico que aun no tengamos ley de aborto voluntario, una aun, y aunque se ha mejorado mucho, injusta distribucion de la riqueza. Vos fijate que en el planteo de la JP a Nestor, estan estos ultimos tres puntos. No somos acriticos, pero defendemos mucho de lo hecho
Lo que pienso que vos solo criticas al gobierno, y que me parece bueno que definas politicamente quien es tu referente, me parece honesto. Porque sino pegas como opositor y te defendes como independiente.
Y te pregunto nuevamente, dijo algo pino solanas cuando tuvo la posibilidad, en el 94 sobre la mineria? Pues sino es un hipocrita.

Anonimo de las 912: Que bueno que admitas, que lo tuyo carece de logica. A confesion de parte, relevo de prueba.
Lo planteo con Roberto lo de ser pinosolanista (se dice asi?) pues participa en unas jornadas de proyecto sur y comenta entusismado sobre pino. Respecto a lo otro que decis, carece de toda logica, por ende, es incontestable. Este gobierno ha ampliado, en mucho, la libertad de prensa. Y esto recien es el comienzo. Con la aplicacion de la ley de medios, se van a multiplicar las voces.

Anónimo dijo...

No admito nada. Es un planteo completamente absurdo e intencional
¡parece que estamos dormidos! ¿eh?
Anonimo 912

manuel dijo...

912: Sos inentendible.

rg dijo...

manuel, no soy neutral, soy de izquierda, pero tenes una horrible mania de pegarme a alguien, para luego atribuirle a uno los defectos del otro. insisto, es tu problema estar pegado a gente que es responsable de la concentracion del ingreso en epocas de ganancias extraordinarias

Anónimo dijo...

A ver, Renato, amigo mío...
Intentaré ser didáctico
En el rechazo o apoyo a un gobierno o a un liderazgo político cualquiera, hay varios niveles y matices, por ejemplo
a) "apoyo a este gobierno, haga lo que haga"
b) "apoyo a este gobierno pero hay cosas con las que no estoy de acuerdo"
c) "no apoyo a este gobierno, pero estoy de acuerdo con algunas medidas"
d) "no apoyo en nada a este gobierno"

Hasta ahí creo que está claro. Si bien hay más matices, a grandes rasgos tengo la impresión de que vos estás cerca de la opción b y yo de la c.
Ahora bien, esto plantea la relación de uno u otro con el gobierno, no con un líder opositor determinado ¿de acuerdo?
Lo falaz consiste en considerar que alguien que no apoya al gobierno responde necesariamente a otro liderazgo político. Cualquier indicio, como la asistencia a un foro organizado por una organización política opositora o un simple comentario elogioso a alguna postura de un opositor (enemigo, en la visión binaria K) implica ya no la adscripción a ese líder sino la adscripción acrítica a él. O más aún: la identificación absoluta con él.
Por lo tanto, cualquier cosa inconveniente achacable al dirigente opositor, recae automáticamente en el supuesto seguidor de ese líder.
En este caso, vos adjudicás a RG una supuesta militancia pinosolanista y luego te dedicás a criticar a Pino por las supuestas o reales agachadas que cometió.
Para terminar aclaro dos cosas:
a) No es mi intención "defender" a RG, que lo puede hacer solo, sino desenmascarar un procedimiento recurrente.
b) Esto que te digo es el paso inicial en la descalificación de los opositores. El siguiente es el revoleo de prontuario (cosa que no entiendo como siguen haciendo los K, que no tienen el trasero demasiado limpio que digamos), la acusación de ser empleados de Clarín, y en última instancia, una división dogmática y taxativa, más relacionada con el pensamiento religioso (y monoteísta para más datos) que con la lógica.
Nada de esto hiciste, pero por ahí es por donde van los tiros.
Saludos

Anónimo 912

Lorenzo dijo...

Manuel:

Das verguenza viejo, siempre repetis la misma perorata.. "..que hizo pino en la reforma del 94?.." viejo eso que importa, que hacen ahora es la pregunta.. no que hicieron, que hicieron me chupa un ovo, porque los problemas se pueden solucionar, todavía estamos a tiempo, AHORA!.

Que hizo Nestor Carlos Kirchner o la presidenta coraje por los glaciares AYER? nada (aunque por la 1050 ya los hubiera ejecutado de haber podido)... y HOY? nada..(además de haber vetado la ley por ser contraria a los intereses de las grandes mineras) entonces? ves la contradicción?.

Que hicieron aquellos para los que militas durante la dictadura? demorados en una comisaria? ja, que raro convertirse en paladín de los derechos humanos habiendo sido demorados unos segundos en una comisaria.. eso fue su PASADO, que hacen hoy? mucho más que antes seguro.. bueno con la misma lógica, si Pino no dijo nada durante la reforma del 94 y hoy hace algo, me quedo con lo positivo de todo esto y no con el pasado.

No creo que puedas como militante hablar de las actitudes del pasado, porque ninguno de los que apoyas ciega y fervientemente hizo NADA en el PASADO y HOY se llenan la boca por lo que hacen en el PRESENTE, vease el caso del PANQUEQUE pichetto que salto en el pasado del "Monumental proyecto Menemista" al Kirchnerismo acérrimo, ¿qué hizo en el pasado? ah si!, vendía la patria al mejor postor y hoy es un abanderado de los pobres y las causas "populares".

Manuelito, me parece que estás comiendo mucha papilla predigerida, sería bueno que empieces a masticar la propia ya que es un asco, es muy triste y con un poco de dignidad y medio diente podés hacer lo mismo por tu cuenta.

Anónimo dijo...

Corrijo, porque se me chispoteó:
"una división dogmática y taxativa entre fieles e infieles a la causa, más relacionada con el pensamiento religioso (y monoteísta para más datos) que con la lógica."

Renata dijo...

Matías,se me ocurre que no lo divulga la Facultad de Económicas porque no debe de haber sido una actividad de la Facultad, sino que ha prestado o alquilado el lugar.
Saludos,

Renata dijo...

No entiendo cual es el problema que RG diga que es Pinista...me parece mucho más piola saber dónde están los intelectuales, sino parece que lo de ellos es pensar en abstracto y esconderse en la toma de decisiones. Y no debe ser así.
Por otro lado,no me parece mal saber que dijo Pino en la constituyente. Cuál es el problema. También es válido saber si un candidato es coherente con su propia historia.
Y juro que no tengo NADA en contra de él!!!
Saludos,

REP dijo...

Roberto, como lo viste a Victor Hugo? Mejor empilchado? Cambio el auto? Algun indicio de crecimiento patrimonial reciente?
Saludos

Nacho dijo...

Roberto, si hay videos o desgrabaciones de lo que se dijo en el encuentro estaría buenísimo que alguien dejara el link para verlo. Me interesa, aunque siempre me entero tarde de estos encuentros. Gracias!

Pavlehem dijo...

me sumo al pedido de nacho; videos o desgrabaciones son bienvenidos!
roberto, peco de iluso si pienso que dentro de unos años, ley de medios mediante, va a ser normal encontrarse con este tipo de jornadas en cualquier televisor?

rg dijo...

si pavlehem, claramente pecas de iluso

manuel dijo...

Lorenzo: Lo mio es una curiosidad historica. Si repito la pregunta es porque no tengo respuesta. Tu enfado por mi pregunta, es inentendible. Se lo pregunto a Roberto, porque sabe mucho de constitucional y por ende puede aportar algo, me encantaria que fuera asi, pero no lo es. Notaras que en el ultimo mensaje, le pregunto, como salir en el caso de la mineria.
Respecto a la ley de glaciares, la anterior se veto, pero la nueva, que segun greenpeace es mejor, no se vetara.
Esa idea de sacrificio tuyo, por la que solo pueden luchar por lo DDHH los que estuvieron en cana durante la dictadura, debieras revisarla. Que suerte que no se comieron los siete años en cana, como tantos otros compañeros y como un monton de sujetos detestables ( el turco, dirigentes sindicales corruptos, kelly, etc.) Como veras que la dictadura genocida y ladrona te secuestrara no era privativo de buenos tipos.
Lo pregunto sinceramente...cual es la salida que le encuentran a la mineria? Prohibirla? No tendria que regularlo las provincias? Subir los derechos de exportacion? Como si se hizo con el petroleo y se quiso hacer con la soja. En ese caso la corte ya dijo que son inversiones a largo plazo y se debe proteger. Vamos a discutirlo.
Por ultimo, no como papilla, pienso muy bien lo que recibo de informacion y si apoyo este proyecto es porque con muchas cosas estoy de acuerdo, lo que no me impide criticarlo en otras.

manuel dijo...

Como decia Jhon william Cooke "Un clima de rebeldías individuales puede durar indefinidamente.
Solamente cuando la rebeldía está coordinada y encausada en un
movimiento de liberación, adquiere la eficacia necesaria para luchar con
éxito"

Anónimo dijo...

Que bueno que dos tipos tilingos como vos y Caparrós se junten a hablar sobre temas indefinidos y critiquen a otros.