26 ene. 2011

No sirve cortar calles para protestar


Cometantamos, a continuación, y con mayúsculas (perdón, pero facilita la tarea) una nota aparecida hoy sobre el tema del corte de calles, acá

Alicia Pierini, DEFENSORA DEL PUEBLO DE LA CIUDAD DE BUENOS AIRES

Pensar desde terceras posiciones no es fácil, ni está de moda. Más bien lo contrario. En cuestiones jurídicas tampoco es fácil, menos cuando emerge un conflicto entre derechos (colisión ) y peor aún si éstos son de igual o similar jerarquía constitucional . Suele ocurrir que el conflicto se expresa ruidosa y confrontativamente, en batalla política o demandas maximalistas cuyo menú de alternativas incluye sólo “estar con” o “estar contra”. BUENO, DEPENDE CON QUIEN DIALOGUE. POR ACA SIEMPRE MANTUVIMOS ESA TERCERA POSICION: LOS CORTES SE JUSTIFICAN EN MUCHOS CASOS, Y NO QUE SE JUSTIFICAN PORQUE SON CORTES

Reflexionemos sobre los cortes de calle o ruta . Cuando el derecho a circular libremente es obstaculizado por otros que reclaman a su vez por sus derechos insatisfechos y ambos actores pugnan entre sí ¿cómo abordar la situación? Primero: reconocer que ninguno de los dos derechos es absoluto ESTA ES LA ZONCERA DE SIEMPRE, QUE NO AGREGA NADA, PERO AMENAZA CON QUITAR , ambos son constitucionales y que los reclamantes -por el método elegido para reclamar- son quienes desatan el conflicto. ACA TENEMOS OTRO PROBLEMA SERIO. EN GENERAL EL QUE DESATA EL CONFLICTO ES EL ESTADO, POR SUS OMISIONES CONSTITUCIONALES GRAVISIMAS

Luego, seguir la doctrina jurídica dominante para el abordaje de la colisión de derechos (que debiera ser adoptada oficialmente), NO ENTIENDO EN ABSOLUTO que ha elaborado reglas mínimas para examinar la proporcionalidad OTRA VEZ SOPA, a saber: a) ¿El medio empleado para reclamar es idóneo para alcanzar o promover el fin que pretende? Si se trata de reclamos por despidos o por salarios, o estudiantes que reclaman calefacción: el caos vehicular que producen ¿lo hacen para lograr el objetivo final o para hacerse escuchar, exhibiendo el reclamo? Probablemente lo último, pero hacerse escuchar no es el objetivo final (reincorporación, aumento o provisión de calefacción), sino un medio. CUANDO EL ESTADO PRIMERO VIOLA DERECHOS Y LUEGO NIEGA CANALES INSTITUCIONALES ADECUADOS PARA EXIGIR Y OBTENER, DE FORMA INMEDIATA, LA SATISFACCION DE ESOS DERECHOS, ESTA DISTINCION ENTRE FINES Y MEDIOS ES ENGANIOSA

El corte de calle como método, entonces, no resulta idóneo en relación con el objetivo final, RAPIDISIMO LLEGAMOS A UNA CONCLUSION INCORRECTA, PORQUE PARTIMOS DE PREMISAS INCORRECTAS aunque sea idóneo para hacerse oír.

b) El medio elegido ¿era el único disponible? ¿No había otros menos lesivos? Seguramente para hacer público el reclamo, sí los hay. Por ejemplo: manifestar en la puerta de un canal o radio para que éstos lo reproduzcan, o protestar con recursos originales, llamativos o novedosos que atraigan la atención de gobernantes y sociedad, sin perjudicar a nadie. O SEA QUE AHORA LOS HAMBREADOS POR EL GOBIERNO TIENE QUE SER, ADEMAS, ORIGINALES. EL GOBIERNO PUEDE ORGANIZAR CURSOS DE TEATRO AD HOC, POR EJEMPLO, ASI SE ENTRENAN Y PROTESTAN ORIGINALMENTE Si los reclamantes no optaron por una alternativa menos dañina ¿no habrá quizás otro objetivo no explícito? NO. SE TRATA DE LA CERTEZA DE QUE EL ESTADO NO ESCUCHA Y SIGUE INCUMPLIENDO SUS OBLIGACIONES, HASTA QUE NO ES PUESTO CONTRA LA PARED c) Hay absoluta legitimidad en el derecho a peticionar o a protestar, pero si al hacerlo se vulneran derechos de otros (los transeúntes) ¿es proporcional la dimensión del reclamo que lo justifica al daño que ocasiona? Para analizarlo habrá que aplicar la “ley de ponderación”: ERAMOS POCOS Y CAYO LA PONDERACION. CUANTO DANIO LE HA HECHO AL DERECHO! “Cuanto mayor sea el grado de restricción de un derecho, tanto mayor debiera ser la importancia de la satisfacción del otro”. Son medibles según su peso concreto o simbólico. RETIREMONOS, YA

Volviendo al ejemplo: ¿la restricción a la libertad de circulación es proporcional con el reclamo por calefacción o con la demanda laboral? En ambos platillos de la balanza ponemos dignidad humana y principios democráticos. Son de peso alto y compartido. Luego medimos la intensidad del daño que ocasiona el derecho insatisfecho (frío, desocupación) en un platillo y en el otro, el daño múltiple (restricción de libertad de circulación) a cientos de personas. Evaluamos y finalmente, en relación al objetivo final, los damnificados por el corte ¿tienen alguna ingerencia en la modificación de la situación que originó la protesta? En síntesis: cortar calles o rutas es un método no idóneo para obtener derechos legítimos, pero sí muy idóneo para llamar la atención.

Debieran existir otros medios menos lesivos para protestar y evaluar siempre si la intensidad del daño que sufre el reclamante es proporcionado -o equivalente- al que ocasiona, en intensidad y en cantidad de damnificados. LOS TRABAJADORES, EN LUGAR DE HACER HUELGAS, PODRIAN TRABAJAR MAS HORAS. ASI HACEN SABER DE SU PROTESTA PERO DE PASO AYUDAN AL PATRON? O DEBERIAN USAR METODOS MENOS LESIVOS QUE LA HUELGA, POR EJEMPLO UNA HUELGA DE CINCO MINUTOS, A LA HORA DE COMER?

Las pautas mencionadas incluyen la prohibición de exigir lo insoportable. POR EJEMPLO, LA VIOLACION DE DERECHOS CONSTITUCIONALES POR PARTE DEL ESTADO Por tanto también hay que sopesar si hay insoportabilidad o urgencia tales que justifiquen el medio empleado aun siendo desproporcionado . Pensemos nuevos métodos de reclamo o protesta que sean compatibles con una democracia respetuosa de los derechos de todos y sin colisión cotidiana de derechos. LA VIOLACION COTIDIANA DE DERECHOS ES LA QUE PRODUCE EL ESTADO, NO LOS QUE PROTESTAN OCASIONALMENTE, Y LUEGO DE AGUANTAR Y AGUANTAR, PORQUE EL ESTADO VIOLA DERECHOS

52 comentarios:

PIC dijo...

1) Entiendo lo que decís cuando afirmás que el Estado incumple con ciertos derechos y no abre canales para la deliberación pública.

Sin embargo, los principales perjudicados por los cortes no son los funcionarios que hacen 1), sino otros también desfavorecidos por 1).

(Por otra parte, también menciono al pasar que muchos cortes no pretenden la ampliación de la deliberación pública sino mayor clientelismo.)

En un artículo sobre el tema argüís que en la sociedad actual no puede identificarse al opresor a la manera de las viejas huelgas obreras. Un poquito disiento. Me parece que una mínima "originalidad" que podría pedirse a los manifestantes es empezar por imponer costos a los políticos, e.g. tomando ministerios, edificios de la Administración (salvo hospitales y escuelas), ingresando por la fuerza a la quinta de Olivos, tomando los hoteles y otras propiedades de sindicalistas, políticos y funcionarios, etc.

Si un grupo de piqueteros desalambrara el campo de algún sindicalista y creara allí una huerta ecológica y comunitaria, yo estaría a favor. Más todavía que del corte de ruta.

rg dijo...

ta, pero no volvamos a poner a todos los que cortan en la misma bolsa. a los primero que yo conoci, en tartagal, yo no les pido la minima originalidad (y sin embargo, fueron super originales)

jh dijo...

No entiendo. Aplica el escrutinio estricto al revés?

Es un error preguntarse si el que corta una calle tiene otro medio alternativo.

La pregunta es exactamente la opuesta: si El Estado no tiene otro medio menos restrictivo que el derecho penal para lidiar con este problema !!!!


Saludos
Julio

PIC dijo...

De acuerdo, pero a tu test para ver si está justificado (que exponés también en tu artículo), yo le agregaría una variable más: si es posible hacer una protesta que afecte más inmediatamente a los funcionarios responsables de sus problemas. (Cosa que no sucede cuando los organizadores del piquete son oficialistas. En estos casos, es un piquete de queja que no va a ser escuchado.)

Desde esta variable, el corte inicial de Gualeguaychú tenía más sentido (i.e. forzar a ambos gobiernos a negociar, imperdir el ingreso de materiales para la construcción de la planta hasta que se discutiera más el tema) que los cortes de puentes que unen a la Capital con el Cornubano para reclamar más planes sociales.

fahirsch dijo...

Subyacente en todos los comentarios suyo está semiimplícito que:
a) el que protesta tiene 100% de la razón;
b) que el Estado es el responsable en un 100%;
c) los terceros se la tienen que aguantar;

De lo único que yo tengo certeza es de c).

Y no dudo que usted sabrá mejor, pero el artículo 14 menciona tanto el de transitar como el derecho de peticionar

Anónimo dijo...

Cuando el Estado imcumple , el pueblo DEBE peticionar

rg dijo...

fahrisch, no hay nada subyacente. por el contrario, empece diciendo que no todos tienen la razon. y la responsabilidad del estado depende, pero en general, en paises como el nuestro, es claro que cotidianamente produce masivas violaciones de derechos basicos, por omision. y los terceros, y "se la tienen que aguantar," depende. si la idea es que se mate o hiera a un tercero inocente, la respuesta es nunca. si la cuestion es que se atrasen, bueno, es una desgracia, se debera minimizar, pero no es lo mismo que decir que siempre y en todo caso se la deben aguantar

Quintín dijo...

El artículo de Pierini es lamentable, una especie de perogrullada para rédito oficialista. Pero no hay por qué meterle esos comentarios en el medio: es como gritarle a alguien que está hablando.

Por otra parte, no me parece que se pueda avanzar mucho en este asunto si no se examinan casos concretos. De lo contrario se cae invariablemente en la generalidad vacía de contenido.

Está claro que si se para el tránsito para combatir la desatención oficial por el trabajo esclavo (casi todo el trabajo), que alguien llegue tarde a su trabajo es un mal menor. Pero cuando todo conflicto se resuelve cortando el tránsito, tenemos un problema político que excede la cuestión de los derechos. En ese caso, extremando el argumento, si nadie llega a trabajar no habrá manera de subsanar los problemas denunciados.

Y así, uno se queda girando en el vacío y aparecen los que le tiran el auto encima a los manifestantes con el aplauso de sus conciudadanos.

rg dijo...

Pero ya pedí disculpas por los comentarios en el medio: me facilita mucho la tarea. Lo de distinguir caso por caso está bien, pero creo que no está demás fijar ciertos principios generales. Como con la libertad de expresión: hay principios básicos, y luego vemos caso por caso. Y sobre el hecho de que sea un remedio repetido, es cierto, y es un garrón. Pero insisto: a cantidad de grupos no se les puede pedir, por sobre la violación de derechos que sufren, creatividad

fahirsch dijo...

Pero si se le puede pedir algo a todos: No bloquear el 100%, máximo el 33.33%. O 5 minutos cada 20 minutos.
Por otro lado, que el tercero se la aguante, es despreciar totalmente el derecho de los terceros. Por llegar tarde puede perder presentismo, llegar tarde al hospital. Se genera artificialmente problemas severos de tránsito que provocan accidentes. No todos tienen ni la paciencia ni la entereza de Gandhi, y sobreviene la violencia

eld dijo...

Pongo un caso concreto. En el caso de los tercerizados del Roca con los cortes en Avellaneda me parece que más que originalidad lo que hay que pedir es solidaridad, con el corte joden a millones de trabajadores que están en situaciones laborales igual o más precarias que las de los peticionantes, se trata de millones y no de unas decenas de trabajadores. En lugar de cortar pueden:
1- Bloquear las boleterías, con el consecuente daño económico que eso supone para la empresa, que es parte del negocio de las tercerizadas.
2- Teniendo en cuenta que a la empresa la recaudación de la boletería no le interesa ya que están cubiertos vía de los subsidios, ir a Transporte y protestar, bloquear o tomar Transporte.
3- Ir a la sede sindical que los explota y hacer lo mismo que en Transporte.
4- Ir a Canal 13 que está a doscientos metros de estación Constitución y protestar.
La última opción debería ser cortar las vías del tren.

El otro día cortaron las vías sorpresivamente en un día con más de 40 grados de sensación térmica, es una burrada.
Con respecto a los cortes de calle, en general estoy a favor de los cortes parciales en la vía pública, y con los cortes totales solo en casos muy concretos.

pic dijo...

eld y fahirsch,

qué opinan de mi sugerencia de que la medida de protesta debería imponer un costo principalmente a los funcionarios?

Anónimo dijo...

No es tan desacertado decir que aprobar o desaprobar moralmente un corte de caminos tiene que ver con a) la urgencia y justicia del reclamo, b) si el corte afecta contra el que se reclama. Y así obviamos juzgar la subjetividad del que corta.

RG parece considerar que todos los cortes corresponden a omisiones reprochables del estado. No es el caso de los de la mesa de enlace en 2008.

Hay entonces cortes justificables y otros que no lo son. ¿Qué hacer? Por ahora parece sano lo que hace el gob nac desde 2003: no reprimir, ni unos ni otros.
(La solución de que lo decida un juez es poco seria).

pdta: Los "hambreados por el gobierno" ¿es una descripción o una metáfora? ¿hubo muchos cortes en el último mes por comida?

Anónimo dijo...

¡Apoyo entonces a los compañeros de CGT San Lorenzo!

http://www.clarin.com/politica/Impiden-terminales-portuarias-Santa-Fe_0_415758609.html

Hugo

Juan N dijo...

Che, todos están seguros de que exista un "derecho constitucional" a pasar por avenida de mayo cuando está cortada por una marcha? y encima que ese derecho tenga la misma jerarquía que el derecho a protestar?
No sé, mi impresión es que el contenido del derecho a la libre circulación no tiene nada que ver con el de llegar temprano al trabajo.

Rollo Tomasi dijo...

rg, tengo con este argumento tuyo el mismo problema que con aquella defensa de la tv estatal que hacías en TP. ¿Quién es el soberano? ¿Quién decide los contenidos que sí merecen ir en TV y cuáles no? ¿Quién decide qué cortes valen y cuáles no?

Entiendo que tu propuesta es: "valen los que afectan derechos básicos", pero esa es sólo tu propuesta. ¿Debería haber una ley? ¿Deberían decidirlo los jueces? ¿Elegidos de qué modo?

Además Roberto me parece pobre que no distingas entre lo que es cortar una calle como efecto colateral de una manifestación (es obvio que Alfonso en el 83 hizo cortar calles) que cortar calles como objetivo de protesta. No me queda claro que lo segundo sea necesario para llamar la atención por una cierta violación de derechos. Además, ¿cuál es el límite? ¿Cortar calles x derechos básicos vale? La constitución habla de derecho a vivienda digna. ¿Estarías a favor que los habitantes de villas de este país cortaran todas las calles de la ciudad por tiempo indeterminado? ¿Que rompieran edificios públicos? ¿Edificios privados? ¿Pequeños daños reparables a terceros, que no afecten sus funciones vitales de manera permanente?

Me parece extremadamente imprecisa tu posición. Linda, conmovedora, pero imprecisa.

Gerardo Fernández dijo...

"Me parece extremadamente imprecisa tu posición. Linda, conmovedora, pero imprecisa."

Jueguito para la tribuna, quizás?

fahirsch dijo...

PIC: Yo no soy de izquierda. Soy liberal, de esos que aceptan su responsabilidad personal en lo que hacen, y que no bebe alcohol, ni fuma, ni se droga, ni se psicoanaliza, descree de la astrología, aunque confieso ver algunos series y películas por tv. Las masas me repelen. He estado afiliado a algunos partidos obvios y llegué a ir, con disgusto, a un acto en River y un par en el Luna Park. Todo esto para decir que tengo una decidida predisposición en contra de los cortes. Y lo que observo es, en mi opinión, que el objetivo es salir en los medios. Y si hay muertos mejor, independientemente de si los asiste la razón o no. (Perdón Ferreyra).
Echarle la culpa a los "funcionarios" es fácil, pero no resuelve problemas. Los problemas se resuelven solo cuando la mayoría esté de acuerdo de que el problema existe, de que hay una solución, y se comparte esa solución.
¿Los problemas de los indígenas de Formosa se han resuelto? No, porque a "nadie" le importa, y eso que hace décadas que los están masacrando (bajo gobiernos radicales y peronistas).

PIC dijo...

fahirsch:

Si seguís mis mensajes en este foro, sabrás que no tengo una visión romántica de los cortes. Sobre todo porque no están dirigidos a los opresores mismos.

Por casualidad, hiciste o estás haciendo alguna maestría en UBA Derecho?

Un saludo

PIC

eld dijo...

Pic, puesto a elegir entre que corten las vías como el otro día y que vayan y tomen el Ministerio de Trabajo me parece que lo segundo es un acto mucho menos injusto que hacer lo primero, sin dudas.
En este caso concreto, no será la solución del problema pero no le agrega injusticia a la manifestación de otro estado de injusticia.

Domingo dijo...

A veces mejor no tener defensor del pueblo ... en serio, muy notable con lo de "los derechos no son absolutos." Avisa que se viene a quitar.

Por acá un policía decía el otro día--frente a una mini/manifestación de unos punks contra una universidad que experimenta con animales--"avísenle que los derechos de uno terminan donde comienzan los de los demás."

"Claro, le dijimos, vamos a avisarles que la libertadd para transitar sin turbaciones termina donde empieza nuestra libertad de expresión."

El paco nos miro con cara de "quéééééééé?

D

Matías dijo...

Excelente Roberto, no puedo estar más de acuerdo.

Lo que sí, todavía no puedo creer que hayan publicado la palabra "inGerencia" con G...

Anónimo dijo...

cuántas veces los manifestantes son eficientes al momento de transmitir (aunque sea a los terceros afectados) su problemática? Hace un mes, noche por medio, los vecinos de Bulnes y Humahuaca cortan Bulnes. Recien hoy se les ocurrió poner un cartel lo suficientemente grande como para que nos enteremos que piden un semáforo. Reclamo que, como tercero perjudicado por el piquete, comparto: hace falta un semáforo en esa esquina.
Los piquetes perdieron su eficacia:
a.- porque los piqueteros están más preocupados por cortar la calle que por transmitir su reclamo
b.- porque los medios enfocan su atención en el corte y no en su causa.
Cuál es la forma de peticionar un semáforo?

rg dijo...

rollo, la respuesta es la misma que entonces: en los hechos, en este caso y en otros miles, quienes fijan los límites son los jueces. como uno está lejos de confiar en ellos, escribe y patalea para que fijen los límites de otro modo. por suerte, en estos casos, acá (no en chile, como nos cuenta domingo) aaaaalgo retrocedieron, alguna otra variable comenzaron a considerar. este mismo debate forma parte de eso: una pelea para precisar los límites.

Gerardo: si querés precisiones,hay mucho escrito sobre el tema. Yo mismo escribí más de un libro. sino, seguí diciendo zonceras desde la tribuna y comete un pancho

fahirsch dijo...

PIC me pregunta:Por casualidad, hiciste o estás haciendo alguna maestría en UBA Derecho?: No. No soy abogado.

rg dijo...

a varios: insisto con un punto anterior: la libertad de expresion, o la proteccion de las acciones privadas, tienen proteccion constitucional, y son compatibles a la vez con miles de casos dificiles, que deben ser analizados uno a uno. por eso, es una tonteria querer refutar la existencia de un robusto derecho a la expresion asustando a los demas con la idea de "quien decide si la pornografia esta protegida," "quien dice que acto es insultante o no," "quien marca el limite sobre hasta donde lo mio es incitar a la violencia y donde en cambio esta protegido lo que digo". todas son preguntas pertinenntes, pero no sirven para tirar abajo la fortisima proteccion que existe, desde la constitucion, a la libertad expresiva. lo mismo con el derecho de protesta

Gonzalo dijo...

Una cosa que me preguntaría es por las quejas indignadas que debió haber por los insoportables cortes por el Rally (que me eximo de adjetivar por no sumar groserías). Qué derechos estaban conculcados? El tema es el aviso, quién corta, si está bien visto (y si están bien vestidos)? Y la otra cuestión: es una falacia suponer que la intención es ("simplemente") ser escuchados/as. Lo que se quiere es resolver el problema de uno o varios derechos conculcados. Los métodos para ello INCLUYEN (claro) que el derecho sera reclamado (porque el Estado no se hace cargo, no lo provee "por defecto") y el reclamo al Estado "en sí" no dio resultado. Por eso se llega a buscar "ser escuchado" porque antes hubo una sordera, pero no se trata de pedir audiencia sino de resolver el problema. Se llega así a exigir originalidad a los peticionantes para ser escuchados por un Estado que ni siquiera cayó en la dudosa originalidad de escuchar. Es un pedido vergonzoso, más propio de una pareja que pide "seducime" en un juego amoroso que de un Estado que se raja de las necesidades. Primero expropia (bienes, derechos y capacidad de decisión), luego maldistribuye a sabiendas (dando más a quien más poder tiene, es decir a quien más se le respetó el poder), se niega a escuchar reclamos justos, impone un embudo por el cual el que pide y no es escuchado termina haciendo algo de ruido (incluyendo llamar la atención del que disfruta de MÁS DERECHOS, ES DECIR MÁS INJUSTOS DERECHOS de quien es desposeído de bienes, poder e incluso derechos) y se termina pidiendo que "no joda", que los demás tenemos derecho a disfrutar de la injusticia en paz. Una vergüenza.
Saludos
Gonzalo
PD: sin dudas "el gobierno" somete al hambre a quien no alimenta: mal distribuye lo que recauda, cobra más a quien menos tiene y pone por encima derechos que vienen después (primero el derecho a una vida digna y luego, mucho después, la propiedad privada)

Gonzalo dijo...

fahirsch por suerte aclara que es "liberal", y luego dice:
"Se genera artificialmente problemas severos de tránsito que provocan accidentes."
Eso me recuerda aquello de los "impuestos distorsivos": todo impuesto es distorsivo. O mejor: los buenos impuestos son "distorsivos" porque se trata de recaudar un dinero para remediar una situación (llevarlo a "otro lado"). Recaudar del que tiene para devolverlo exactamente igual es medio tonto, aunque es lo que suele pasar (y los que más tienen suelen "reclamar" sobre la base del tan mentado "yo pago mis impuestos"). Además de la discutible carga moral de su mensaje, el tema aquí es que lo artificial es la inequidad. Se naturaliza -y en parte por ese discurso moral, tan (neo)"liberal" de cada quien es responsable- que la desigualdad se construye, cada día. Los cortes son un mecanismo (uno de tantos) de resistir la inequidad, y la respuesta de los que disfrutan de esa inequidad es quejarse de la incomodidad. La gente que está excluida no llega "tarde" al hospital por media hora. Llega cuando ya es tarde, cuando ya no se puede hacer mucho porque se tienen años de enfermedad sobre le lomo, y encima se llega tarde porque no se tiene con qué comprar los medicamentos o solventar el día que se perdió por ir hasta allí. No por un corte: la gente que va desde el conurbano suele perder el día de trabajo porque sale a las 3 de la mañana, deja a los hijos con un/a vecina, debe llevar dinero o vituallas para comer... Y luego son maltratados, deben regresar mil veces....
Algún día hay que asomarse a lo que pasa.
Un saludo
Gonzalo

Anónimo dijo...

muy bueno rg!

PIC: las propuestas que proponés pretendidamente "originales" son de lo más vacías.
¿qué es más efectivo, cortar los puentes de la Ciudad o hacer piquetes en las casas de los funcionarios? Lo primero, siempre. Los funcionarios... cuantas casas tienen? se puede entrar a los countries a hacer piquetes? y si duermen en la rosada? Entonces la idea es "molestarles el sueño" por un ratito para que se apiaden, o poner en manifestación el problema social? Sin dudas lo segundo. Una huelga en digamos una fábrica de gomas impide la producción, un corte de vías de tercerizados impide la "producción" de su sector, cualquier corte de calle o ruta impide la "producción" "social" (dado que como señala Gargarella se trata de demandas no con tra un capitalista sino contra el representante general de aquellos, el Estado), impidiendo circulación de capital constante y variable, aquello incluso pese a que mediáticamente se cree un clima antiprotesta (e incluso siendo así ¿la idea de bajar la cabeza y listo? ¿votar en la Fiat italiana que maten nuestros derechos "porque sino la fábrica cierra", etc, etc.? en fin, el inmovilismo y la adaptación).
Lo del clientelismo dejálo de lado te lo pide por favor, acá el clientelismo lo hacen el PJ, la UCR y sus colaterales, si alguna orga piquetera (ojo no piquetrucha veraneante en el Conrad, hablamos de movimientos sociales independientes aunque de tendencias ideológicas variadas) tiene rasgos de clientelismo, primero que nada son de alguna y no se puede generalizar, segundo, ayer leía por ej. una nota de Clarín en 2003 sobre miles de denuncias por truchadas con planes, pero nada respecto a organizaciones (¿acaso si las hubiera no las utilizarían los medios y gobiernos CON TODO SU PESO?), es decir, basta de nombrar la palabrita mágica generalizante y mirar para otro lado, comprando en verdad el discurso mediático.

Anónimo dijo...

Sigo.

Quintín: cuando hay la cantidad de gente que hay con problemas de vivienda, evidentemente "tenemos un problema político", no te parece?
Entonces:
1) como ahora no pasa nada, los gobiernos hacen políticas que ni cubren el crecimiento demográfico
2) alguna que otra protesta, alguna toma, alguna cosa aislada, etc: medidas para tal o cual, fácil de ser reprimidas o desoídas
3) "extremando el argumento" suponé un corte "total" y que nadie pueda trabajar (bueh, claro, en Argentina el concepto de huelga general está más enterrado...), millones de personas en las calles cortando por tal reclamo.
Decime entonces cual es tu mejor opción, para mí es clarísima.

fahirsch: ridiculeces. Máximo 33% es igual a nada. Vos pensás que la gente corta porque está aburrida y quiere simplemente ser vista? no, respuestas, para lo que se requiere que la protesta sea en serio. "Máximo 33%"... che, no pidamos aumentos del 30% o 35%, quedemonos con un 10% o 11,7%, no?

eld: desconocimientos y ridiculeces
Bloqueos de boleterías hubo... tanto como impedimentos de los bloqueos. En el caso del subte también hay muchos trabajadores procesados por liberar molinetes (además de que hubo unas cuantas represiones, aunque no las haya visto el otro anónimo que vive en el país de las maravillas). Lo de tomar Transporte, protestar ante Canal 13... una cosa más ridícula que la otra. A ver señor liberal ¿ustede piensa que cuando Caal 13 o Canal 7 no hablan sobre algún tema ni mandan cámara, o hablan pero para mal, lo hacen porque se trata de "lugares lejanos" y no la puerta del lugar? ¿¿realmente?? (además de ¿qué carajo tendrá que ver C13 con los ferroviarios??? al menos el 7 hubieras dicho...)
El corte siempre fue la última opción, así como también cada vez se han repartido decenas de miles de volantes avisando. Otra vez, otro que compra fruta, que no sabe o parece que no sabe sobre 40 audiencias y miles de vueltas por las que se llegó a los cortes como último recurso.

Anónimo dijo...

"todas son preguntas pertinenntes, pero no sirven para tirar abajo la fortisima proteccion que existe, desde la constitucion, a la libertad expresiva. lo mismo con el derecho de protesta"

el punto no es si existe el derecho a la protesta y a llamar la atención, sino el medio: los grupos foquistas también lo hacíasn por la vía armada y hoy no lo aprobarías ni jurídica ni moralmente. (En otro contexto político probablemente sí).

es cierto que el "quién decide" qué es correcto jurídicamente tampoco es decisivo; ni siqueira para los que creen que los jueces son el cenit de la interpretación constitucional en todos asuntos y no solo en los casos (no es mi caso).

por eso sí parece necesario que desde el punto de vista jurírico, político y moral buscar pautas hagan justificable el corte de caminos y, obviamente, eso tiene que tener relación con: a) el derecho o los intereses respecto de los que se llama la atención o protesta, b) quién es el responsable de la omisión, c) quién sufre el corte, d) la magnitud del daño que provoca el corte. Decir que no es delito porque no está el elemento subjetivo del tipo o hay una causal de justificación es solo un comienzo.

Una reflexión también es si unversalizamos a lo kant el corte como modo de protesta ¿funcionaría?

rg dijo...

claro, discutamos sobre medios entonces. en este blog lo hemos hecho cien veces, frente a los cortes de la mesa de enlace, o los cortes provocados por estudiantes secundarios. cual es el problema de hacerlo?

Anónimo dijo...

ok, entonces supongamos que podemos establecer pautas que distinguen cortes (jurídica, política o moralmente) justificables y los que no.

¿el estado debería desalojar por la fuerza los segundos?

rg dijo...

el uso de la fuerza debe reservarse para la recontra ulitimisia instancia

eld dijo...

Anónimo parece que vos te las sabes todas, viniste a darnos lecciones sobre todo a todos.
"Bloqueos de boleterías hubo... tanto como impedimentos de los bloqueos".
No, lo que hubo fue un intento de bloquear la boletería (el viernes) y fue tan "inefectivo" que la policía cubrió las boleterías en plaza y todos viajamos gratis, o sea, se bloquearon las boleterías. El martes tambien bloquearon pero también cortaron.
"Lo de tomar Transporte, protestar ante Canal 13... una cosa más ridícula que la otra. A ver señor liberal ¿ustede piensa que cuando Caal 13 o Canal 7 no hablan sobre algún tema ni mandan cámara, o hablan pero para mal, lo hacen porque se trata de "lugares lejanos" y no la puerta del lugar?" ¿¿realmente?? (además de ¿qué carajo tendrá que ver C13 con los ferroviarios??? al menos el 7 hubieras dicho...)"
Canal 13 va a editorializar que el corte de vías es "malo", y si van a cortar el tránsito en la puerta del canal también va a editorializar que eso es "malo", de las dos formas se va a conocer el reclamo. Se entiende que para vos somos todos idiotas que nos vamos a poner del lado de canal 13 y no del trabajador.
¿Qué tiene que ver canal 13?¿Qué tiene que ver la embarazada que queda en una sardinera con 40 grados de térmica y el opulento monotributista que vende máquinas de coser portátiles arriba del tren? Canal 13 tiene el noticiero más visto y varios medios asociados que van a transmitir el hecho, teniendo acceso a una audiencia más grande y replicando durante el día mucho más que en canal 7 estatal, que dudo que le dé la misma atención a un conflicto que golpea directamente a los "patrones", al fin y al cabo al Roca lo maneja Transporte/UGOFE y no Taselli o Magnetto.
"El corte siempre fue la última opción, así como también cada vez se han repartido decenas de miles de volantes avisando."
Falso, el programado corte del viernes se suspendió a la medianoche del jueves, o sea que la mayoría nos enteramos cuando nos despertamos y no por un volante sino por los medios, supongo que es liberal e idiota pedir que cientos de miles de trabajadores del conurbano no tengamos que despertarnos más temprano y viajar ensardinados en colectivos lentos y más caros (el doble),
"Otra vez, otro que compra fruta, que no sabe o parece que no sabe sobre 40 audiencias y miles de vueltas por las que se llegó a los cortes como último recurso."
Yo no compro fruta, quise pero no me dio el tiempo porque me tuve que parar a leer tu volante imaginario, sí, recibí uno hace mes y medio en Burzaco.
Gano menos que un tercerizado y apoyo el reclamo, la misma solidaridad pido con los que trabajamos y nos tenemos que comer la gastada de que sin aviso nos corten el servicio en horario pico de un día sofocante, y no es la primera vez que se corta sin ningún tipo de aviso. Ridículo es cortar un servicio básico sin aviso en un horario pico, y decir que se avisó con volantes, como si fuera un medio efectivo para distribuir tu mensaje entre cientos de miles de usuarios, como si la efectividad de la medida no se midiera realmente en cuantas personas podés perjudicar y usarlo como factor de presión para forzar a oír tu reclamo.
Ir a cortar las calles o tomar el ministerio de Trabajo no es ridículo, dado que es quien puede y debe hacer algo, quien se comprometió y puede acelerar el pase a planta permanente, y que si cortás las calles ahí vas a lograr llamar la atención sin problema. Pero desde tu sensata perspectiva es mucho más lógico ir a canal 7 que a canal 13, aunque no esté a doscientos metros de donde se está intentando bloquear la boletería, aunque sea el canal de tu patrón, el mismo que dejó que la policía se abriera con la patota sindical y aunque su poder de difusión sea sensiblemente menor.
Ah sí soy re liberal, antes de llegar a casa hago una parada en Adrogué para prenderle una vela a López Murphy, ganso hoy cuando vuelvo veo si te compro unas naranjas.

Anónimo dijo...

Soy A 1,26 y 1,45.

Estamos de acuerno nuevamente RG: ultima ratio el uso de la fuerza.

Ahora sí entonces: ¿Cuáles son las reglas justificatorias que imaginamos que existían pero aún no las podemos expresar? antes puse algunos criterios.

Y luego: ¿Quién decide la aplicación? para mi la autoridad política... tal vez se pueda pensar en una legislación que fije criterios, protocolos y autoridades.

tito

rg dijo...

mira, quien decide, en los hechos, suele ser el juez. pero como no es cuestion cientifica sino materia de desacuerdo publico, tenemos que dar la batalla politica, y estos pequenios debates tambien son parte de ello

Gonzalo dijo...

Alguien me puede explicar por qué frente a un conflicto vinculado con derechos conculcados (derecho a trabajar, a un sueldo digno, a la vivienda, etc.) si una de las partes del conflicto (la parte que no accede al derecho) es la que se cuestiona y NUNCA la otra? Puede ser mediocre, malo, pésimo e incluso espantoso que se corte una vía, que se corte una ruta, que se ocupe una tierra, pero el papel en el conflicto de la parte que deniega el derecho casi siempre está desdibujada. Solo se "dibuja" cuando la acción de protesta logra ponerla (aunque sea fugazmente) en escena. Ante un conflicto, por lo menos, hablemos de las dos partes

Gonzalo dijo...

Alguien me puede explicar por qué frente a un conflicto vinculado con derechos conculcados (derecho a trabajar, a un sueldo digno, a la vivienda, etc.) si una de las partes del conflicto (la parte que no accede al derecho) es la que se cuestiona y NUNCA la otra? Puede ser mediocre, malo, pésimo e incluso espantoso que se corte una vía, que se corte una ruta, que se ocupe una tierra, pero el papel en el conflicto de la parte que deniega el derecho casi siempre está desdibujada. Solo se "dibuja" cuando la acción de protesta logra ponerla (aunque sea fugazmente) en escena. Ante un conflicto, por lo menos, hablemos de las dos partes

Gonzalo dijo...

Alguien me puede explicar por qué frente a un conflicto vinculado con derechos conculcados (derecho a trabajar, a un sueldo digno, a la vivienda, etc.) si una de las partes del conflicto (la parte que no accede al derecho) es la que se cuestiona y NUNCA la otra? Puede ser mediocre, malo, pésimo e incluso espantoso que se corte una vía, que se corte una ruta, que se ocupe una tierra, pero el papel en el conflicto de la parte que deniega el derecho casi siempre está desdibujada. Solo se "dibuja" cuando la acción de protesta logra ponerla (aunque sea fugazmente) en escena. Ante un conflicto, por lo menos, hablemos de las dos partes

Anónimo dijo...

(soy el anónimo no tito)
eld: ¿te las sabes todas vos entonces? Yo opino igual que vos, para qué ese comentario tan neoliberal?
No me voy a poner a analizar cada situación, por ej. si el corte que no fue, o el que hicieron el otro día por sólo una hora (¿11hs hora pico?!!), si se trata de avisar, si qué sector cortó, etc., se pueden hacer criticas puntuales -que yo las hago-, pero la descalificación del corte porque sí, del método en sí, no tiene ningún sustento.
Dije bloqueo"s", en el pasado si hubo impedimentos, además la empresa gana guita aunque la gente viaje gratis, no hace falta insistir sobre eso (llamativamente fuiste vos quien desvalorizó la medida de bloqueo, pero se ve que no te interesa desarrollar un planteo sino usar los argumentos como "comodines" cuando te convengan); el punto es que la acción del corte no tiene la misma fuerza que la del bloqueo (¿o bloqueos en todas y cada una de las estaciones...?). No voy a insistir sobre eso, opiná lo que quieras. Como que "con el corte joden a MILLONES"

Vos le podés cortar la calle Lima y sin embargo que no digan ni mu, o incluso que digan que "hay una protesta" pero sin indicar porqué, "caos en el tránsito", preguntas a perjudicados "cómo se sienten". No sería la primera vez. Floja lectura de medios: no es un tema de editorialización, como si se presentaran los hechos y los testimonios, y luego estuviese la opinión "mala", sino que aquella es la voz cantante y eso de que "se va a conocer el reclamo" se transmite de forma muy tergiversada. En ese marco, de qué lado se ponga el espectador depende de muchas cuestiones, como escuchar a un eld cualquiera (¿el inmenso tránsito y las embarazadas que pasan por Lima?) siendo entrevistado y puteando porque no corten a "MILLONES", pero no la fundamentación de los que reclaman. Muy liberal eso de que simplemente uno interpreta en contrario a la editorialización y listo, porque no "somos todos idiotas" como yo pensaría, y que se fueran a poner "del lado de canal 13 y no del trabajador" (vaya, siempre hay lugar para una polarización-simplificación!!). En primer lugar, implícitamente considerás que muchos idiotas hay, pero no todos, eld no! La cuestión es mucho más compleja y no pasa por ser idiota como yo o inteligente como eld, lo mismo cabría para muchas situaciones como resultados electorales, religión, etc. Es tan elemental que no voy a insistir con eso.
Continúo. Si me pusiera en el lugar de gerente de C13, al sentirme invadido trataría con más saña que la de costumbre eso de ni decir de que se trata, al considerar que no tengo nada que ver con eso. En ese sentido iba mi lógica comparando C7 con C13, en cuanto a responsabilidades, pero planteas cómicamente que es un problema de distancia!! y si el 7 estuviese a 200m, tampoco habría que ir -en tu lógica, para mí eso de ir no sirve- porque son del patrón que hizo la zona liberada... o sea que tampoco hay que bloquear las boleterías porque son del patrón, no hay que hacer Actas con el Ministerio porque es el patrón (pero resulta que otra "propuesta" es tomar el Ministerio, que se pudra mal, "privación ilegitima de la libertad" y la mar en coche), etc.!! se nota que sos un liberal hasta los tuétanos... y eso que en mi anterior comentario me había simplemente confundido, me había quedado la palabra de fahirsch, quien se había definido como tal.

Una última referencia aunque esto no da para más: "no es la primera vez que se corta sin ningún tipo de aviso" ¿cuántas veces?
1 en julio
(acá el corte que no fue, cuando el asesinato, ocasión para la que, como casi siempre, también se habían repartido volantes y mandado comunicados a medios antes -pero si no lo cuentan seguro que es porque no se hizo un corte en la puerte de cada canal, diario y radio...)
1 luego del asesinato
1 23/12
1 por una hora el otro día

En esa boca de ganso te entrarán las naranjas?

Anónimo dijo...

No soy experto en el tema, pero tampoco entiendo por qué no toman ministerios o, como dijeron, se meten en la casa rosada, o escrachan a algún sindicalista en su quinta. El tipo de violación de derechos que se produce amerita hacer eso, y no simplemente cortar una calle, que por otro lado lo único que genera son peleas entre los mismos ciudadanos.
Estoy pensando admeás que el piquete está perdiendo impacto, al haber tantos. No sé qué opinan.

Gonzalo dijo...

El piquete está perdiendo impacto. Pero si en casos como el de Mariano Ferreyra o el Parque Indoamericano hay algunos muertos, tomar ministerios que pensás que traerá? La última vez que hubo algo así (que yo recuerde) fue en la legislatura en 2003. Detuvieron a un montón de gente al "azar" y las tuvieron presas más de un año. No había nada para acusar, al punto que el fiscal retiró los cargos.... un año y pico después. Ahora pasaría algo mucho peor
Un saludo
Gonzalo

Gonzalo dijo...

El piquete está perdiendo impacto. Pero si en casos como el de Mariano Ferreyra o el Parque Indoamericano hay algunos muertos, tomar ministerios que pensás que traerá? La última vez que hubo algo así (que yo recuerde) fue en la legislatura en 2003. Detuvieron a un montón de gente al "azar" y las tuvieron presas más de un año. No había nada para acusar, al punto que el fiscal retiró los cargos.... un año y pico después. Ahora pasaría algo mucho peor
Un saludo
Gonzalo

PIC dijo...

Yo comparto lo que expone RG en su paper. Estoy de acuerdo en que el derecho de resistencia es un muy viejo derecho constitucional, que no deberíamos pasar por alto. E intuitivamente me parecen aceptables sus criterios de causalidad, mutuo respeto, vínculo o nexo y proporcionalidad. Yo agregaría: "perjuicio principal para el funcionario responsable."

También estoy de acuerdo cuando dice que no toda carencia es imputable al Estado. En definitiva, RG jamás dijo que había que entregar una carta blanca a los piqueteros.

El problema es que son criterios bastante laxos para pensar el problema.

Doy un ejemplo concreto: Qué pasaría si un grupo de piqueteros tomara la AFIP reclamando una tarjeta de exención de IVA para personas pobres.

PIC dijo...

... de IVA y de todo otro impuesto, tasa o contribución (salvo, quizás, las de la seguridad social).

Anónimo dijo...

RG, no veo tan claro que quien decide -ni de hecho ni de derecho- sea (deba ser) un juez. ¿Porqué? Él juzga ex post: decidirá si hubo delito, NO en el uso de la fuerza. Y la tipicidad no es lo central del debate

hay una opinión generalizada que "hay que obedecer a la Justicia" y aparecen jueces opinando... (y muchas veces eso era ideal para lavarse las manos, pero como los jueces son picarones si ahora aparecen es para decir "liberen sin lastimar a nadie la calle" o "condenar al estado a negociar": un amor, obvio sin preocuparse de si hay "caso").

Los jueces no pueden resolver el uso de la fuerza en estos supuestos. Debe ser la autoridad política la que fije reglas (Congreso) y quien las ejecute (PEN).

(Y por suerte: los jueces siempre dan las soluciones más conservadoras, salvo excepciones).

Ok pues por el debate, pero seguimos sin las reglas que sirvan para justificar algunos cortes y no otros. Sin discutir reglas generales el debate es circular y se llena de anécdotas.

tito

eld dijo...

Anónimo. No, yo no me las sé todas, por eso no viene a darle lecciones a nadie, pero vos sí metiste en tu cátedra a Pic, Fahirsch, Quintín y a mí. Estás más preocupado por la caracterización de tus interlocutores que por el hecho concreto por eso desestimás todos los hechos puntuales. No importa cuán neoliberales sean para tus categorías mis comentarios, en lugar de preocuparte porqué el tipo que está arriba del tren te dice que estás haciendo/diciendo cualquier cosa vos lo caracterizás de "liberal" y listo, de golpe el tipo dejó de vivir en Glew y laburar 12 horas por día viajando mal y con más derechos negados que quien corta a vivir en San Isidro, viajar en el Mitre con aire acondicionado y ser un empresario. Entonces que se jodan por liberales, un argumento grandioso.
El corte fue antes de las 11, a las 9.10 no movían los trenes. Tenés razón con respecto a la editorialización, cuando canal 13 vía TN va a los cortes en Avellaneda primero presentan los hechos objetivamente y luego explican el porqué de los zócalos (cuando murió Ferreyra fue así, los zócalos describían hechos, lo que paso fue un "conflicto sindical") o sea que si es en Avellaneda te asegurás un mejor tratamiento de los medios sino no, debe ser que el olor del Riachuelo los pone buena onda a los noteros y sus jefes.
Y sí creo que el método está mal y que debería guardarse para situaciones extremas, porque el corte de vías, no es un corte de calle o avenida, afectás a muchísima gente humilde, el tren no se puede desviar, no puede remontar vuelo apoyado en los volantes imaginarios, los dejás en una situación deplorable, esperando en vagones que no tienen aire acondicionado, cosa que un auto sí tiene además de que el dueño del auto en general y en la mayoría de los cortes vistos hasta ahora (excepto los de la mesa de enlace)está en mejores condiciones socioeconómicas que quienes cortan, es decir, no tiene a su vez cercenados los derechos al punto que ni pueden organizarse para reclamar por ellos, les hacés pagar más dinero por un viaje más largo y en peores condiciones, si es que se pueden subir al colectivo, hacés que los patrones que los tienen en negro los corran. Pero desde tu perspectiva el problema de los trabajadores es una floja conciencia de clase, que se manifiesta en una floja lectura de los medios, y de la lucha política, en ese momento y cuando venga el notero tienen que decirle que están con los tercerizados, qué no saben dónde van a meterse la bicicleta al subir al bondi pero que el corte sorpresivo está muy bien.
El problema es el riesgo a que el espectador se ponga del lado del más débil ante la abrumadora evidencia de que hay un tercero más débil que el primer afectado por el Estado, con lo que la medida es tan efectiva que terminás logrando una lucha que al ser mediatizada invisibiliza la responsabilidad del Estado, la responsabilidad de todo es del tercero más débil y que no tiene nada que ver, la responsabilidad le cabe por quejarse.
A las boleterías sí hay que ir, no entendiste nada, no desvalorizo la medida si no que digo que de hecho se logró bloquearlas (vos decís que se impiden los bloqueos, al contrario la policía al meterse en el medio concreta el bloqueo), ir a canal 7 es una pérdida de tiempo estratégicamente porque no van a transmitir nada y tiene poca penetración en Capital y alrededores y tácticamente también porque tenés que movilizar muy lejos del lugar del foco del conflicto.

eld dijo...

Para terminar, según tu idea el corte de calle es inefectivo, corto Lima no pasa nada, corto Alem tampoco, el corte sorpresivo de vías es el futuro. Yo creo todo lo contrario, creo que el corte de vías es inefectivo, impopular, y sobre todo brutal en tanto genera una injusticia más grave que la que pretende subsanar, hay otros medios, que vos digas que no los hay no transforma a quienes no estamos de acuerdo en liberales o neoliberales, tu razonamiento llevado al extremo permitiría que los muchachos de la mesa de enlace desde la cabina de una 4x4 acusen al tipo del renault12 que no puede pasar por la ruta para ir al trabajo de neoliberal por protestar, ganso. Y lo peor de todo es la incapacidad de notar cómo por una medida tan errada terminás abriendo un nuevo frente contra un aliado y encima más débil que vos. En lo único que estoy dispuesto a darte la razón es que esto no da para más, me voy a comer mi fruta gerente de programación.

Rollo Tomasi dijo...

OK, rg, estás proponiendo los criterios que deberían tener los jueces para decidir.

pero no me queda claro cuáles son tus criterios: ¿"cuando un derecho básico está siendo violado se puede cortar una calle"? ¿Es eso? ¿Qué incluye eso? La coparticipación le da a cada ciudadano de provincia de BsAs una quinta parte o menos que a cada hab de Santa Cruz. ¿Viola eso el principio de igualdad ante la ley? En serio, me parece de una vaguedad infinita el criterio que proponés, pero quizás habría que leer tu libro.

rg dijo...

rollo, primero que en este post criticaba, no proponia nada

segundo, los derechos de los de la provincia de baires pueden estar mejor que los de x, pero ambos estar siendo violados, no?

rg dijo...

tercero, obvio que nunca hay automaticidad, violacion de derechos-corte, hay que saber mil cosas mas

cuarto, todas las dudas que te imagines, mas un millon, se presentan cotidianamente al pensar sobre la libertad de expresion, y nadie se asusta