Seminario de Teoría Constitucional y Filosofía Política.: DD

15 jul 2010

DD

Qué bueno ver de qué modo, cuando la disciplina partidaria se levanta, los legisladores pueden cambiar de opinión, enfrentados a argumentos mejores. Cuántos lo hicieron! Qué notable, para los que critican los méritos y posibilidades de la deliberación.

19 comentarios:

Anónimo dijo...: Roberto Gargarella:

¡Qué falta de honestidad intelectual!

Hubo disciplinamiento del peor, con la billetera, llevándose propia tropa -en contra- a China para que no voto, con llamados de Kircher a los gobernadores (el de Catamarca, por ejemplo, indica hoy La Nación), y aún así hubo indisciplinados que votaron en contra pese a llamados del propio Kirchner.

Y eso esta anotado como indisciplina en el cuaderno del gobierno, no como "no me importa como votes".

Y aún así, si los que se abstuvieron y se ausentaron -que todos diijeron que pensaban, en contra- se perdía por afano. Pero no lo hicieron por presiones desembozadas del gobierno.

Nunca creí que llegarias a tanto.; 10:04 a.m.
Anónimo dijo...: No entendí el título del post. ¿por qué "DD"?
Ana; 10:06 a.m.
rg dijo...: pero una cosa no niega la otra. no tengo nada que defender sobre como este gobierno gestiona las cosas. digo que, al levantarse la disciplina partidaria, muchos legisladores se pusieron a reflexionar, y cambiaron de opinion. esto ocurrio en muchos casos, y me consta, con independencia de otras cosas que hayan ocurrido y que no tengo por que defender.; 10:08 a.m.
rg dijo...: democracia deliberativa; 10:08 a.m.
A 2 dijo...: Más bien diría que tiene razón Sunstein la mediatización del debate hizo que se radicalizaran las posturas. No conozco un sólo caso de cambio de posición.; 10:08 a.m.
Anónimo dijo...: RG:

No se levantó la disciplina partidiaria sino que se impuso a rajatabla en el kirchnerismo, obligando a abstenerse, a ausentarse y llevándose dos a China.

No hubo lilbertad, si la hubiera habido esta ley no se aprobaba.

Libertad hubo en los otros bloques.

¡No jodamos! Es legal, pero de debate libre, de votación libre, de democracia deliberativa estamos muy muy lejos. Y el resultado hubiera sido otro.; 10:13 a.m.
Anónimo dijo...: Cuando se levanta la disciplina partidaria en el PJ se habla de deslealtad, de traidores. Cuando se levanta la disciplina partidaria en la UCR se habla de buena deliberacion. Por eso siempre gobierna el PJ y por eso la UCR es siempre oposicion. Vos le llamas deliberacion. Otros le llaman entender de politica.; 10:24 a.m.
Anónimo dijo...: Digamos que la forma de disciplinar la "democracia deliberativa" es con la billetera. Creo que el que mas claro tiene este tema es Nestor Kirchner quien ha encontrado una manera efectiva de pasar las leyes que se le antojen. Por cierto otro hubiese sido el resultado sin la billetera. Otra muestra de que el Congreso no sirve. A los pobres homosexuales los han usado sin haberse dado un debate pleno que hubiese sido saludable. Segun un legislador misionero el se inform por internet, un poco como Filmus.

Conrado; 10:30 a.m.
Anónimo dijo...: Llamarla nazi a la Senadora Negre de Alonso fue un argumento muy contundente del Senador Pichetto. O estás a favor o sos nazi y bancate el mote luego...
La "reductio ad Hitlerum" es un recurso retórico deplorable.
Saludos,
Sandy Claws; 1:13 p.m.
Anónimo dijo...: Que gracioso fue ver a Pichetto defendiendo derechos de las minorías....; 3:38 p.m.
andres dijo...: Coincido en que hubo algo de deliberación en todos los bloques salvo el FPV. Lo paradójico es que la ley salió(por suerte) no como fruto de la deliberación y toma de conciencia de nuestros prístinos representantes, sino por la bajada de línea en el FPV, que fue el que puso la mayoría, en cantidad y proporción, de los votos para que la ley salga (lo dijo la propia Vilma Ibarra).
Otra cosa interesante para analizar es que en el bloque donde más funcionó la libertad de conciencia, la UCR, partido históricamente laico y anticlerical (siempre creí que era una reserva en ese sentido y que,al menos en eso, no iba arrugar) la deliberación llevó a que sólo 4 senadores votaran a favor y 9 en contra. Me animaría a decir que incluso los pocos que votaron a favor lo hicieron mucho más por el miedo a la opinión pública metropolitana que por una toma de conciencia. Es una palabra vieja pero me parece un índicador muy fuerte de la derechización de la UCR que, por algún motivo, no deja de sorprenderme.; 4:31 p.m.
Anónimo dijo...: Estos debates te dan la pauta de lo destrozado que está el sistema de partidos politicos en el pais.

El hecho de que la ley haya salido con un consenso transversal a los bloques no es una señal positiva, mas bien todo lo contrario.
La libertad de conciencia solo esconde la falta de un programa coherente en los dos grandes partidos mayoritarios con respecto a la ampliacion de derechos a minorias y otros temas cruciales para la opinion publica.

En los regímenes politicos serios y estables hay dos grandes corrientes ideologicas: la liberal y la conservadora que se manifiestan en dos grandes partidos politicos (pueden ser mas de dos, esto nos es un elogio al bipartidismo)Aca, por el contrario, nuestros dos grandes partidos: el Radical y el Justicialista votaron absolutamente divididos en esta cuestion. No es un tema de libertad de conciencia: lo que ocurre que en los dos partidos estan mezclados los conservadores y los liberlales, los laicos y los religiosos.

Pd: los que perdieron la votacion, a llorar a la iglesia. Toda la vida se usaron las presiones, los viajes de legisladores, las negociaciones, los intercambios de favores frente a una ley tan trascendental. Y mas aun cuando la facción de gobierno se volcó a favor del proyecto.; 6:23 p.m.
rg dijo...: igual, no es esa mi posicion. yo no quiero ganar de cualquier manera, aunque siempre sea asi, y aunque implique perder; 6:25 p.m.
Anónimo dijo...: Te hago esta pregunta Roberto, dame un (no 100, ni 50, ni 10) ejemplo de algún legislador que haya "construido" su opinión en base al incentivo DD. Digo esto porque el hecho de que "formalmente" se haya levantado la disciplina partidaria (aunque sabemos que no es así, y gracias a que en el bloque mayoritario no fue así, se ganó la votación) no implica que sigan jugando otros incentivos, llamale espectativas en electorado propio y diferente en cada provincia, abstenciones funcionales a cambio de tal otra ley, viaje a china para cerrar negocios para mi provincia, etc. Y digo esto sin entrar a juzgar cada uno de esos incentivos, pero que a mi entender tienen un rol mucho más fuerte y concreto que la deliberación.

En todo caso, si esto es un triunfo de la DD, o al menos una importante muestra de su real incidencia, no entiendo porque todas las otras importantes leyes que salieron de este congreso de la "era K", el más activo desde el 83 para aca según recuerdo, no fueron en el marco del mismo proceso. Que cambió?

No este el post pero mato dos pajaros del mismo tiro y te respondo los dos post siguientes, y este tambien, con el gran post de Sebastián que suscribo en su totalidad.
http://labarbarie.com.ar/2010/no-vale/
SAludos
MArtín; 7:35 p.m.
rg dijo...: no, no quiero trivializar la idea de dd. lo que digo es muy simple: muchos legisladores -se lo escuche a filmus, por ejemplo, a m.e.estenssoro, a otro representante de catamarca- dijeron, de modo para mi creible, que habian empezado el debate con un punto de vista cargado de prejuicios, y que el escuchar testimonios, ver a otra gente opinar, ver a familias con padres gay e hijos bien criados, les habia hecho cambiar su opinion inicial, y ver que no tenian razon para sostener lo que sostenian. digo simplemente eso, que nos habla sobre las virtudes del abrir la discusion, escuchar al que piensa diferente, confrontarnos con el punto de vista del que desconfiamos. eso es todo
(sobre lo de sebastian, escribi un largo comentario en contra); 7:44 p.m.
Anónimo dijo...: ¿Estenssoro y Filmus? Estaba clarito para que lado votarían desde el vamos. Me parece que al haber dicho qe tenían "prejuicios" (porque los "malos" se los habían puesto en la cabeza, pobrecitos) y después se "liberaron" de ellos, simplemenete es un argumento retórico más para echarle barro a los que estaban en contra y autoelogiarse.
Saludos,
SC; 7:58 p.m.
Anónimo dijo...: Justamente, como yo tampoco quiero trivializar me parce un excelente punto el que marcas para hacerte la pregunta que te hago, de la que aun no logro comprender o encontrar una respuesta convincente.
Aca arriba el anónimo te responde algo parecido a lo que te podría decir yo. Y de hecho, el tipo de respuesta que me diste es el que suele darle pasto a aquellos que te acusan de ingenuo (yo no te creo ingenuo y entonces te pregunto y trato de entender tu punto, e insisto en que me interesa entenderlo). Vos podrás decir que le crees a Filmus hoy por esta ley, y yo decirte que le creo a él en el debate por glaciares (lejos de verlo como un empleado de la BG como dice el ladri de Bonasso), y así seguirla hasta la eternidad, tu creencia contra la mía.
La pregunta que me (o te) hago es cual es el peso de la DD, en tanto incentivo, frente a otros como los que te marcaba. Yo intuyo que bastante menos.Quizás sería deseable que fuera más, y trabajé (en serio te lo digo) porque así fuera. Pero la realidad es otra. Hay otros intereses, y que tambien son tan loables (algunos si y otros no), que la teoría "DD" desconoce.
Aun no puedo leer lo que respondista a Seba porque no está publicado, espero a más tarde, que tambien me interesa.
Saludos
Martín; 10:32 p.m.
rg dijo...: pero me parece que no nos entendemos martin, tal vez porque no fui claro yo. 1) no necesito creerle mucho a filmus ni a nadie. pongamos que le creo, que me parece que es asi, pero no me juego nada en eso. 2) me resulta claro que absolutamente nadie piensa "ah, ahora aplico la teoria deliberativa." obvio que no! la cuestion es tan simple como decirse "a ver que dice -que se yo, te pongo un caso tonto, solo por conocido- pepito cibrian." y la autorespuesta, quiero imaginar, para algunos, fue "uia, que buen tipo, pobre, lo que sufre por su condicion, que injusto." bueno, nada, tengo la intima conviccion de que estas cosas pasan, que tienen un pequenio espacio, y las reivindico, porque me hablan de que NO TODO es interes y billetera, porque me dicen -y quiero creer que es asi- simplemente, que algun espacio hay para el intercambio de argumentos, para cambiar de opinion despues de escuchar al otro. la disciplina partidaria, claramente, no ayuda a eso

p.d.: mi respuesta a seba la publique en otra lista en la que participamos ambos, la del "grupo reconstruccion"; 10:38 p.m.
PIC dijo...: El partido que menos disciplina partidaria tuvo fue la UCR, y ya ves lo que pasó: la mayoría del bloque votó en contra, y la dirigencia a favor.; 2:11 p.m.