Seminario de Teoría Constitucional y Filosofía Política.: Coerción estatal y libertad de expresión

7 abr 2011

Coerción estatal y libertad de expresión

Un artículo que publiqué hoy, en La Nación, sobre la gestión Garré (y alguna consideración sobre "cárcel argentina: tortura" que nunca ha aparecido por esas páginas, y que supongo que está bien que aparezca). El texto, acá

77 comentarios:

rg dijo...: sin dioses, no entendia tu comentario (ademas de que tenes que leer la regla de moderacion). el conflicto sindical queda absolutamente separado del articulo. si vos interferis con las frecuencias de radio x, tenes un problema de libertad de expresion por mas que puedas transmitir desde estudio alternativo en la casa de tu tia; 8:09 a.m.
andrés dijo...: cuando hablás de las políticas de mano dura omitiste mencionar que la principal victoria política la obtuvieron los medios ya que Blumberg fue, en más o en menos, un producto puramente mediático. La victoria fue de los medios por cuya libertad de expresión abogas tan firmemente. Qué contradicción!!!
andrés; 8:27 a.m.
jh dijo...: Andrés,
pero de qué contradicción hablás?? UNo puede defender ciertos ideales sustantivos y al mismo tiempo defender la libertad de expresión de los que piensan distinto a uno. Esa es la esencia de la libertad de expresión, aceptar que el está del otro lado tiene derecho también a opinar.; 9:08 a.m.
Anónimo dijo...: Roberto,
Decir que fue tan solo un conflicto gremial es leer como queremos el presente político, en eso coincidomos. Pero sin embargo, qué pueden hacer los trabajadores que son explotados, mal tratados, perseguidos y demás en un medio de comunicación, cómo ejercen su derecho a la huelga, protestan o en otras palabras, su derecho a la resistencia?
Cómo hacen llegar su voz esos trabajadores frente a una gran empresa de medios que dice y hace lo que quiere y que a su vez, tienen otros mil medios para hacer conocer su opinión sobre el conflicto?
d; 9:27 a.m.
Anónimo dijo...: RG. entiendo el reclamo a Garre y seguramente con un buen agente de prensa podria haber explicado mejor sus actos como ministra. Impulsar un acta acuerdo de "criterios Mínimos sobre la Actuación de los Cuerpos Policiales y las Fuerzas de Seguridad en Manifestaciones Públicas" no parece una dato menor.
En cuanto a los ejemplos que das en tu nota en el primer caso es claro que no hay ningun conflicto laboral (ya que la patronal no intervino para proteger o castigar al xenofobo), cosa muy distinta a lo que paso en el bloqueo a una (hay otras) de las plantas de impresion del gran diario, donde hay un conflicto laboral, gremial y mas grave aún un desconocimiento de sentencias (el RE suspende la ejecucion de la sentencia?).
En el segundo ejemplo hay un delito (como la interferencia a TN del año 2009, se acuerdan?) y debe ser tratado como tal, porque el intendente no ejerce ningun derecho constitucionalmente protegido al interferir la radio.
En la logica binaria de este conflicto nadie tiene ganas de explicar nada, total, cada cosa que diga el OTRO siempre va a ser falsa.
victor hugo gonzalez; 9:30 a.m.
A 2 dijo...: Andrés, por favor, no podés simplemente reconocer que la política de seguridad del kirchnerísmo ha sido, hasta la llegada de Garré, super conservadora. Cómo puede ser que intentes echarle la culpa a los medios de eso. Por supuesto que lo fogonearon a Blumberg, pero los que se dejaron correr para sancionar esas leyes fueron los legisladores Kirchneristas y el propio poder ejecutivo.
Sólo una cuestión sobre tu artículo RG, no entiendo porqué cuestionás la decisión de suspender los servicios adicionales que presta la federal en los organismos públicos de la ciudad?; 9:42 a.m.
rg dijo...: d, los trabajadores posiblemente tienen razon en muchos de sus reclamos, y tienen derecho de protestar, y tienen derecho a jugar fuerte. ahora, porque lo que hagan en este caso puede poner en riesgo la opinion de opositores al gobierno (nos gusten ellos o no), esta bien tambien que se haga lo posible por preservar la protesta Y AL MISMO TIEMPO el derecho a la expresion de los que critican al gobierno. Me parece que eso es totalmente posible, y la indolencia de garre no ayudo nada al respecto.

a2, recomiendo la pequenia respuesta que da binder sobre el tema: "una medida razonable tomada en condiciones de irracionalidad de las dos partes"; 9:49 a.m.
Anónimo dijo...: rg, concuerdo con vos en qué no se puede dejar de mirar que esa protesta pone en juego la libertad de expresión de los opositores (cuestión más que importante para tener en cuenta!), pero a la hora de sopesarlos, es decir, de pensar en el derecho de expresión de los trabajadores (además del laboral) y el del diario, es complicado decir cuál es el que prima. Tal vez, un punto a considerar es que la voz de uno de ellos, el más grande, no queda en silencio porque tiene otros medios masivos, muy, para hacer llegar su opinión. No existió (aún cuando no lo comparta) el efecto silenciador de Fiss, no?.
Acá una pregunta que me cuesta responder, ¿cómo podemos determinar cuándo el ejercicio de la libertad de expresión de los trabajadores debe ser acallado (si es que hay algún caso que se pueda) por la condición del “agredido”, en este caso un medio opositor?
d; 9:59 a.m.
rg dijo...: pero no, d, es que en absoluto es Uno o El otro!!! pueden ser los dos. Quien te dijo que uno no puede hacer una protesta contra un diario sin impedir que el diario salga??? Queres subir la temperatura del conflicto para llamar mas la atencion, podes hacer mas cosas. En todo caso, creo que el Ministerio de Trabajo viene siendo complice de la no resolucion de un conflicto (que seguramente clarin origina y mantiene), cuando este, como el mismo Ministerio dice, lleva 8 anios. O el Ministerio viene demorado en la resolucion de conflictos que publicita, o tiene, como pienso, una aproximacion meramente oportunista a la cuestion; 10:07 a.m.
A 2 dijo...: Ok, había leído lo de Binder, sólo quería saber si objetabas la medida de fondo o su oportunidad.; 10:26 a.m.
A 2 dijo...: Perfil informa sobre un conflicto gremial con las fuerzas de seguridad provinciales en Tucumán http://www.perfil.com/contenidos/2011/04/06/noticia_0040.html
El gobierno provincial, solicita el envío de 500 gendarmes si se extiende la huelga que mantienen los efectivos policiales.
Uy, qué quilombo para Garré.
De todos modos intuyo cómo se soluciona esto.
"El gobierno nacional gira fondos a provincia amiga para que disponga el aumento que reclaman los policías"; 11:15 a.m.
Mauro dijo...: Creo que por el modo que abordás el tema de la protesta, el caso de Clarín es un caso difícil para vos.
Si configuras a la protesta frente a Clarin en términos de libertad de expresión y la salida del diario Clarín en los mismos términos, creo que usando los argumentos que siempre has empleado, deberías inclinarte por proteger a la protesta frente a Clarin.
Si afirmas que la protesta es la herramienta que utilizan aquellos que tienen bloqueados todos los medios de comunicación, con el bloqueo estamos en uno de los casos que vos protegerías. Asimismo, puede decirse que Clarin pudo incluir su voz al debate público a través de TN, Radio Mitre y una larga lista de etc., y claro está, también en el diario del lunes.
Creo que, siempre en estos términos, el debate público se ha robustecido. Tenemos la voz de los trabajadores y la voz de la empresa. ¿Qué más podemos pedir?
Saludos; 11:20 a.m.
Anónimo dijo...: Roberto, sé que no tiene nada que ver con el post. pero me acabo de enterar algo de mi trabajo que quiero compartirlo con todos loss que leen el blog.
aviso: escribo esto con profunda indignación.
El presupyesto de la Ciudad tardó en salir porque dentro de oitrras cosas los progresistas decian que el presupuesto no cubría las necesidades de los más perjudicasos, que no era suficiente en vivienda, que educación. TODOS esos reclamos eran justos.
hoy me entero que los empleados de la justicia de la Ciudad tendrán un aumento del 25 por ciento en sus sueldo. Aquellos que más cobramos dentro de la Ciudad (los sueldos son más altos que el promedio) tendrémos más plata, una plata que viene del estado y sus recursos escasos.
Aclaro, en diciembre tuvimos un aumento del 15 o 20 por ciento, no recuerrdo. Además de un plus (un regalo o premio-por hacer nuestro trabajo) de 1800 .
Todo del Estado y somos los que más cobramos

Damián Azrak; 11:21 a.m.
rg dijo...: mauro, me parece que tenes un grave malentendido. aca clarin no es juan perez que "al final tambien hablo, porque le hizo una entrevista radio mitre." aca tenes al principal medio critico del gobierno, con posiciones buenas u horribles. el caso es tan facil como los demas, pero por lo dicho mas grave. fijate que en mi razonamiento siempre dije, siempre dije: si se trata de opinion, opinion politica critica, requiere ultra proteccion. y esto es compatible con que los sindicalistas hablen y protesten. hay mil formas de protestar ante un diario opositor. pero si tenes el apoyo del gobierno de turno, y la que elegis es cerrarle la boca por un rato al principal critico, te metes en un problema, porque es la ultima via que debiste haber elegido. justamente por eso, el caso no tiene que ver con el ejemplo de papanata que puso tomada: un bloqueo a una fabrica de fideos; 11:30 a.m.
Anónimo dijo...: La nota mezcla cosas en un popurrí anti K. Ser tan anti K, a mi juicio, le quita matices a tus posturas. Tres aspectos:

1. La L de Exp no queda en juego por una protesta gremial de unas horas que es repudiada por todos, aun por el FPV (ver res. del Senado). Si no fuera así ¡qué poquita cosa sería la L de Exp!

(Si buscás amenzas en serio a la L de Exp: mantener el lugar dominante de Papel Prensa SA y lo absurdo de que el Estado sea socio minoritario... tema que omitís).

2. No es delirante calificar el bloqueo de "tema gremial". Podés discutirlo, pero eso no es "irracional, improvisado, alegre" como adjetivás diciendo que querés ayudar (¡?) (También Mitre ayuda?).

Lo del juez civil no es serio y lo sabés. Y sabés que ese discurso conduce a dar palos al q bloquea. (Salvo que insistas en lo de la filita q le propusiste a GA).

3. Rol de la P. Fed. en la ciudad. ¿Tiene que custodiar a los funcionarios porteños? ¿Tiene que ser una agencia de seguridad privada que factura fuera de su asignacion presupuetsaria? Que se a en 24 hs o 30/60 días es la discusión, no el fondo. Sí es reprochable que no le de tiempo a la PM para asignar las custodias a Htales y colegios, pero en el fondo tiene razón: mientras no haya traspaso, la PF tiene que cuidar la calle, la PM a las instituciones de la ciudad.

tito; 11:31 a.m.
rg dijo...: vamos una a una tito:
tu punto uno no lo entiendo. el bloqueo no termino la lib de expresion en la argentina, como no la termino mendez cuando impidio la salida de un programa sobre aeopuertos 2000 (no recuerdo el tema, era un primer programa de denuncia). vos estando ahi hubieras probado la misma justificacion o excusa espantosa: tan poquito es la libertad de expresion que se murio con una horita?
2) el bloqueo, como en el ejemplo, ES problema gremial Y otra cosa. Si ves una sola es porque tenes ganas, y si ves las dos, tenes que hacerte cargo de las implicaciones

3) repito el argumento binder. una medida razonable, tomada de forma irracional; 11:39 a.m.
Anónimo dijo...: RG.
Cuando el gobierno y CLARIN eran amigos llevaron 600 efectivos y desalojaron la planta, despues vinieron los despidos.
Me parecio una agachada antes y me pereceria una agachada ahora.
No le podemos pedir que hagan filita para dejar pasar a los camiones, el derecho a la protesta se ejerce y listo, despues que te filmen, te procesen y si fue ejercido ilegalmente que los condenen.
El gobierno se aprovecha, es una cagada, antes se aprovecho clarin.
y siempre se le caga a los trabajadores
victor hugo gonzalez; 11:46 a.m.
rg dijo...: victor, es la tesis tomada. insisto, no se trata de una fabrica de fideos, sino del principal medio de prensa en criticar al gobierno; 11:53 a.m.
Anónimo dijo...: Te entiendo RG, pero si yo tengo que elegir entre fiss o tosco, elijo tosco
victor; 12:00 p.m.
rg dijo...: ok, lastima que aca optas por moyano, que hubiera denunciado a tosco para que lo mate la dictadura; 12:06 p.m.
Anónimo dijo...: el derecho a las condiciones dignas de trabajo prevalece sobre la restricción transitoria a la libertad de expresión de un medio gráfico que, para colmo, fue transitoria yt, para colmo, pudo ser subsanada por los cientos de medios con los cuales cuenta el grupo de medios.
Mmm, me parece que voy a tener que releer "el derecho a la protesta" ya que a la luz de lo que decís creo no haber entendido bien su significado.
O tal vez te decidas a reescribirlo, no sé.
saludos y tranquilo, las corporaciones mediáticas no valen tanto la pena.
A; 12:17 p.m.
rg dijo...: a, reelelo, porque no entendiste bien. el derecho a la protesta me sirvio para defender el derecho de los piqueteros de salta, para criticar, en buena medida, a los piquetes del campo, y a mostrar que aca, en donde se amenaza la expresion del principal medio opositor, hay que extremar las medidas para que ningun derecho caiga (lo cual,por ejemplo, puede requerir de dialogo urgente, antes que de la indiferencia boba de garre). saludos; 12:24 p.m.
Mauro dijo...: Coincido en que la comparación con la fábrica de fideos es ridícula. En eso estamos de acuerdo. También coincido en que la empresa Clarin es opositora. Me parece que la sugerencia que haces sobre "se puede protestar de otro modo" es algo peligrosa.
No obstante, creo que si uno está preocupado por lo robusto del debate -y este no es el marco que más me gusta para analizar la protesta-, creo sinceramente que hay más debate que antes del bloque de Clarin. Las críticas de clarin se siguen escuchando -y la analogía que me imputás entre Clarin y Juan Pêrez no es correcta porque no es que a Juan Peréz lo entrevisto Radio Mitre, sino que Radio Mitre es Clarín-, se pudieron escuchar el mismo día del bloqueo y también se escucharon las críticas de los delegados gremiales, que además de protestar contra Clarin, también criticaron al Ministerio de Trabajo.
Digamos que en lugar de escuchar una sola voz, aquel domingo, y los días subsiguientes, se escucharon dos.
Salut; 1:26 p.m.
Mauro dijo...: Coincido en que la comparación con la fábrica de fideos es ridícula. En eso estamos de acuerdo. También coincido en que la empresa Clarin es opositora. Me parece que la sugerencia que haces sobre "se puede protestar de otro modo" es algo peligrosa.
No obstante, creo que si uno está preocupado por lo robusto del debate -y este no es el marco que más me gusta para analizar la protesta-, creo sinceramente que hay más debate que antes del bloque de Clarin. Las críticas de clarin se siguen escuchando -y la analogía que me imputás entre Clarin y Juan Pêrez no es correcta porque no es que a Juan Peréz lo entrevisto Radio Mitre, sino que Radio Mitre es Clarín-, se pudieron escuchar el mismo día del bloqueo y también se escucharon las críticas de los delegados gremiales, que además de protestar contra Clarin, también criticaron al Ministerio de Trabajo.
Digamos que en lugar de escuchar una sola voz, aquel domingo, y los días subsiguientes, se escucharon dos.
Salut; 1:26 p.m.
rg dijo...: es que ahi esta tu error mauro, pensar que clarin es una voz. ese es el discurso del gobierno, por eso te comparo a clarin con juan (juan puede ser carlos slim tambien). sabat tiene voz propia, mas alla de clarin. caloi tiene voz propia. j.l.romero tiene voz propia. y asi. pensar "clarin es una voz, y hablo via la propiedad de la radio mitre" es el error. es un medio donde se escuchan voces criticas. no son todas las voces. son muchas voces criticas, no una; 2:13 p.m.
G/ dijo...: Blumberg fue en "màs o en menos" un producto mediático o "puramente", antes de escribir releés los argumentos que usás?; 2:16 p.m.
rg dijo...: victor: por que planteas la cuestion gobierno o clarin? otra veeeez!!! justicia en clarin! control al gobierno! critica a quienes tienen el poder. vos apareces dispuesto a silenciar ciertas criticas porque sino te gana el otro. pero eso es porque primero te inventaste una polarizacion excluyente. eso no es asi, y si algun dia fuera asi, calrin y el gobierno -todos los poderosos- estarian del mismo lado. en todo caso, nunca perdamos la posibilidad de ser criticos frente al poder, punto.; 2:18 p.m.
rg dijo...: el blumberismo o manodurismo tiene predica en todo el mundo. la cuestion es si a) socialmente lo bancamos, b) politicamente se lo aprueba. blumberg en la argentina se convirtio en leyes gracias a nestor k, hay que hacerse cargo. mas todavia: nestor fue endurecimiento de las penas y no excarcelacion y critica a los jueces garantistas toda la vida. hacerse cargo por favor; 2:20 p.m.
Anónimo dijo...: Las huelgas que impidieron la salida de le monde, liberation, corriere della sera, etc., tambien habran sido entendidas como el fin de la republica en sus paises?

http://www.elpais.com/articulo/sociedad/huelga/deja/prensa/Francia/elpepusoc/20100421elpepusoc_3/Tes; 2:28 p.m.
Tulio dijo...: RG me parece que acá lo que se perdió de vista es que el gobierno o bien no supo solucionar el conflicto (no lo creo)o bien le conviene (antes por unos motivos, "Clarín nos publica tapas favorables", ahora por otros, "Clarín es destituyente") mantener a los trabajadores en un estado de incertidumbre con respecto a sus derechos, los usan como ariete. De Clarín no espero nada, pero que el gobierno duerma al Estado para hacer uso de los trabajadores en sus luchas políticas...; 2:36 p.m.
rg dijo...: anonimo, te inventaste un mundo 678, pero el mundo no es asi. primero, aca nadie dijo que se acabo nada. toma mis ejemplos: en ninguno se acabo nada. pero no te interesa leer.

segundo, tu analisis es totalmente burdo y ahistorico, en su brevedad: no podes leer el conflicto clarin-gobierno si no lo enmarcas en la bronca del gobierno por tener a un medio en contra. cuando metes ese dato, ves la necesidad de reforzar la proteccion de la expresion critica (exactamente del mismo modo en que ver la historia gremial, te da razones para dar proteccion a los trabajadores, algo que de aca siempre sostuvimos: la no criminalizacion de los que protestan); 2:42 p.m.
Anónimo dijo...: 1.- Decís: "en la bronca del gobierno por tener a un medio en contra": Error.
¿te parece que al gobierno le perjudica q Clarín sea "el" opositor? es tan omnipotente que lleva de las narices a toda la oposición (política e intelectual), les da la agenda, la vacía de contenido y sin capacidad de ser alternativa electoral.

2.- Insistir con que el bloqueo por unas horas de la salida del diario afecta la L de Exp. es INSOSTENIBLE. La L de E es mucho más que Clarín, EN PAPEL, UN DOMINGO en Cap y conurbano (que yo sepa al interior llegó, en Internet). Y si lo unís al fallito es el mejor camino para fundar el reclamo de darles una paliza a los q cortan calles.

Amenaza real a la L de Exp. es que se mantenga el status quo de Papel Prensa SA, con el estado como socio minoritario, etc. ¿No te pa?

Tito; 3:29 p.m.
rg dijo...: mira tito, la prueba la tenes en las "decenas de veces" que, segun cris, cenaron con magnetto. supongo que no lo querian tener enfrente, o capaz se reunian para hablar de su militancia en lo 70. pero ok, si pensas que al gobierno no le molesta mucho tener a clarin en contra, ok, segui viendo 678 que esta buenisimo.

la libertad de expresion no muere, pero es afectada, cuando el principal diario critico no puede salir, el dia que mas vende. para vos es lo mismo, como comer fideos en lugar de asado el domingo, todo es segual.
si yo me pongo enfrente de canal 7, esta noche, y comienzo a interferir durante la emision de 678, no me digas que estoy violando la libertad de expresion, total manana pueden volver a pasar el programa, y existe tiempo argentino, y podes ver el programa en youtube; 3:41 p.m.
Anónimo dijo...: 1. Tu párrafo no refuta mi argumento q es muy OBVIO: Clarín ocupa el espacio opositor y opaca en su omnipotencia a toda la oposición.

2003 (con 20% de votos, la caja fundida, si armado propio, etc) era otra historia, y el servicio de sustituir a la oposicón lo hizo La Nación con la columna de Escribano.

2. "afecta"... tomada dic q bloquear la pastería "afecta" la oferta de alimentos aunque ésta "no muere".

"afecta" ¿en qué grado? ¡Le vino bárbaro a Clarín flaco! es evidente que si querían el diario sale por otras vías...

afectación en serio? Papel Prensa SA / la privatización de Menem / el DNU de prórroga / la fusión CV-Mult / el mopolio fogoneado con el contrato con AFA /la cautelar contra la LSCA... ¿dónde estaban las almas sensibles horrorizadas por la "afectación" de la L de Exp? ¿Dónde las notas editoriales en la Tribuna de Doctrina de B. Mitre. notas, la alarma de EEUU, las delcaraciones republicanas de la oposición?

3.- La utilización con vaguedad del término "afectación" respecto de la L de Exp. por un bloqueo es el camino a la fundamentación del palo a los cortan (y se resisten a hacer filita como proponías).

Tito; 4:33 p.m.
Anónimo dijo...: RG, tenes razon, me voy a leer Cioran y vuelvo. Poco a poco estoy volviendo a ser un fanatico. Creo, que de los que estan escribiendo aca, pocos se salvan (que generoso!!!)
victor hugo; 4:38 p.m.
rg dijo...: tito, una cosa es si discutimos de politica, otra de derecho. para el derecho no habria algo asi como "limita la expresion pero no muchisimo, total hablan por otro lado." insisto, si yo interfiero con el 678 de esta noche, no importa que puedan hablar maniana, lo que cometi es una falta, y merece ser reprochada juridicamente. otra cosa es que, politicamente, digas que esto es irrelevante, o no compensa las maldades que hace clarin.; 5:41 p.m.
Tomasito dijo...: El gobierno no pactó con Clarín en 2003 con "la caja fundida" lo hizo hasta pasado 2007 donde la caja estaba lejos de estar fundida, y cuando el nestornauta le otorgó la fusión de los cables, así como extendió las licencias de varios medios, estaba a miles de kilometros de distancia de la posición de debilidad con que asumió.

Una persona que dice que el bloqueo "afecta" la libertad de expresión es "INSOSTENIBLE", después que "afecta", después que en todo caso la cuestión es de "grados", y finalmente que en todo caso lo que hay que ver es que le vino bárbaro a Clarín, más que una refutación el comensal está buscando cuchara para comerse el guiso de inconsistencias lógicas.; 7:56 p.m.
Anónimo dijo...: Pobre Clarín. Le obturaron una de las 5 (cinco) salidas del taller; sólo pudo expresarse a través de Radio Mitre, FM100, Canal 13, TN, CalbeVisión, DirectTv y unos 158 canales de cable del interior.
Roberto, es triste, pero tus argumentos en este caso se asemejan al peor Grondona de la dictadura. Nilda Garré, antes de retirar a los policías de los "adicionales" que cumplían en la Ciudad, los sacó del Departamento Documentación Personal: eso solo ya justifica una gestión. ¿Los periodistas y los trabajadores gráficos no tenemos derecho a actuar contra la patronal porque eso afecta la sacrosanta "libertad de expresión", según vos? Largá un poco tus "inspiradores" del Norte y embarrate en América Latina, que está lindo el barro para construir cosas.; 10:10 p.m.
Anónimo dijo...: 1. "... para el derecho no habria algo asi como "limita la expresion pero no muchisimo, total hablan por otro lado."

El derecho, aun el penal, sí valora la intensidad de las afectaciones.

2. Estabas por la despenalización de la protesta, pero acá parecería q sostenés q es típica la conducta de los que cortaron la calle el domingo a la mañana. No te entiendo.

3. No se trata de compensaciones, sino de q algunos no se escandalizan por hechos realmente graves pero se razgan las vestiduras por la queja de 50 laburantes.

tito; 10:53 p.m.
PIC dijo...: estoy en todo de acuerdo, salvo en un detalle: sin mano dura es imposible que haya libertad de expresión. mano dura implica, entre otras cosas, detener a flaco siri con prision preventiva y reprimir a quienes lleven a cabo medidas semejantes a las que sucedieron hace dias; 1:36 a.m.
PIC dijo...: cuando escucho a los peronistas burlarse de tus argumentos con gran cinismo (como veo en este blog y he visto en algunas materias de la Fac.) es cuando me doy cuenta de que cuando alguien desconoce la razon publica, lo unico que nos queda es el garrote si queremos conservar vivir civilizadamente.; 1:38 a.m.
rg dijo...: bueno, el debate ha sido un gran ejemplo de la imposibilidad de debatir. vos, pic, sos un provocador en todo caso, y podes seguir insistiendo con tu vision, pero aca nunca vamos a defender la criminalizacion de la protesta y el garrote, que considero irracional e injusto.

luego, los soldados del gobierno, que cuando maniana el gobierno vuelva a pactar con clarin, van a decir "bueno, asi es la politica," que es lo mismo que han dicho cuando despues de destruir a menem o a saadi los empiezan a ver otra vez rubiecitos.

tito y anonimos varios: aca siempre defendi la no utilizacion del derecho penal contra trabajadores, y por mas que quieran pintar lo contrario de mi posicion, nunca me van a sacar un argumento en esa direccion. pero es lo que necesitan para que les cierre el mundo que se inventaron: si sos critico k, debes estar con la mesa de enlace, con grondona y con marcelo bonelli.

pero no, no es asi, y quienes tienen que dar cuenta de alianzas impresentables son ustedes: una estructura sindical preparada para hostigar y aplastar a los grupos de izquierda, fuerzas catolicas y racistas en todo el interior del pais, imponiendo el catolicismo en las escuelas publicas, y persiguiendo indigenas (a los que el gobierno nacional deja aqui en el centro tirados, y a los que ni recibe), financiandose con dinero narco, enriqueciendose con negociados con las barrick gold que pululan por todo el pais. lo siento, pero los perseguidores son ustedes, los que tienen que dar explicaciones son ustedes; 8:12 a.m.
PIC dijo...: yo tambien estoy de acuerdo en que no hay que agarrar a garrotazos a alguien que protesta.

pero... la manifestación de flaco siri tambien te parece un acto de "protesta social"?; 8:27 a.m.
sl dijo...: lo del catolicismo en las escuelas es lamentable, tambien lo es el viacrucis en los espacios publicos de la ciudad de buenos aires, que tienen una data reciente, me fastidia que el gobierno use el espacio publico que es de todos para privilegiar solo a algunos; 8:53 a.m.
Anónimo dijo...: Cuando la reflexión se vende al vil metal, queda herida de muerte.... y comienzan a hablar los intereses. No es saludable enjuiciar desde la tribuna de una de las partes en el conflicto. Saludos, Marcelo.; 12:30 p.m.
rg dijo...: marcelo, si tu comentario viene por mi te digo que es miserable
1) no cobro por escribir lo que pienso
2) decis lo mismo sobre la gente que escribe en tiempo o pagina, o solo enjuicias a los que hablan de tribunas que no te gustan? me parece que esto, asi que refuerza lo que digo al principio, sobre la moral de tu juicio
3) en los diarios oficiales, si decis una minima critica contra el gobierno, no te publican la columna. o sea que a los criticos entonces no nos dejas hablar en ningun lado, no? viste lo que paso en tiempo argentino con la excelente investigacion sobre pedraza? ni con un muerto encima ven la necesidad de corregirse. ok, sigan matando; 12:38 p.m.
Anónimo dijo...: Por favor Roberto, tampoco es saludable retornar a la lógica maniqueista. Refiero a cualquier tribuna, tiempo, página, grupo clarin. Son tribunas colmadas de intereses, o grupo clarin te hubiese publicado un artículo crítico??? Aclaro frente a la inquietud, la censura de los diarios oficiales me resulta deleznable. Lamento la valoración intolerante ante a la disidencia. Saludos, Marcelo; 1:01 p.m.
Anónimo dijo...: Un trabajador tiene derecho para actuar contra la patronal pero no a hacer cualquier cosa y menos cuando eso afecta a terceros. Y en este caso en particular tenés afectación a terceros y encima todo un gobierno montado para azuzar el conflicto, cuando en su momento reprimió a los trabajadores y ahora no hace todo lo que puede hacer contra la empresa porque le sirve tener a los trabajadores en conflicto.
Manolo; 2:02 p.m.
Mariano T. dijo...: No es un conflicto gremial, es la extorsión de 4 tipos y el fogoneo del gobierno para acallar, aunque sea temporalmente, una voz discordante.
Cuando hay un conflicto gremial, el diario no se imprime.; 2:14 p.m.
Anónimo dijo...: Una de las cosas que más me molesta son los mensajes del estilo de "esto es lationamérica", "hay que embarrarse" etc. Sinceramente no los entiendo. Qué quieren decir? QUe acá no nos podemos preocupar por las libertades burguesas? QUe la libertad de expresión no importa?; 3:44 p.m.
Anónimo dijo...: paren la mano, estan todos muy crispados!
victor hugo; 4:29 p.m.
Anónimo dijo...: ¿Así que luego de un Oficio Judicial que le ordena a la Mtra. Garré arbitrar los medios necesarios para evitar que se obsruya el ingreso y egreso de vehículos en una planta impresora, la única alternativa que se abre es la intervención violenta vs. la pasividad absoluta? A estas alturas del inescrupuloso debate que se plantea desde las usinas ideológicas afines al Gob., uno no puede menos que reprochar la constante utilización de falsas antinomias: K vs. no-K, Gob. vs. Clarín, Progresistas vs. Conservadores, Intervención vs. No Intervención. A propósito de esta última, si por Intervención entendemos 'represión policial desenfrenada con alta probabilidad de muerte' y por No Intervención, como hacen algunos, 'revalorización del espacio público', entonces suena bastante lógico que la Sra. Mtra. actúe como actúa. Sin embargo, luego de ocho años continuados de ejercicio del poder, cuesta entender que un Gobierno no haya podido administrar las fuerzas policiales de tal manera que el empleo de la primer palabra (Intervención) no haya perdido al menos parte de la connotación negativa que suele generar entre nosotros. De ésto, claró está, el actual Gobierno también es responsable. Matías; 4:34 p.m.
PIC dijo...: Roberto,
yo estoy de acuerdo con mucho de lo que sostenes. pero creo que mi ppal diferencia con tus analisis es que los veo como politicamente naives.
vos podes dar todas las razones que quieras, cansarte y desgañitarte diciendolas, y aun asi no te van a escuchar. porque la gente no solo actua por razones (menos aun, morales), y porque el peronismo no es "deliberativo" sino "de excepcion".
si un gangster sindical amenaza con hacer una huelga si el Estado responde a un pedido de informes en el extranjero, debe detenerselo por amenazar y extorsionar. si lleva a cabo la huelga, se debe procesar a este y a sus complices.; 5:23 p.m.
Anónimo dijo...: cuando decís que el gobierno debió actuar porque el bloqueo afectaba la libertad de expresión, que decís exactamente? Estas pidiendo mano dura para los trabajadores despedidos que decidieron esa medida de fuerza?
En tu nota en la nación veo que el derecho a la protesta no está en primer plano, sino el derecho a la libertad de expresión. Tus argumentaciones se centran en que el gobierno debió hacer algo para garantizar la libertad de expresión, el problema es que en este caso concreto, eso te lleva a ponerte en contra de los trabajadores y su medida en condiciones de debilidad respecto de la patronal, a quien le hicieron la protesta. En tu afán por criticar al gobierno parece que se te olvidaron los trabajadores. Y siendo que ese derecho a la lib de exp te parece fundamental en este caso concreto, como decís que deberían garantizarlo si los trabajadores insistieran en hacer esa medida de fuerza? Cuando el derecho a la protesta de los que no tienen otros medios no es central, como parece ser el caso, que debería hacer el gobierno? Suena una buena base para fundamentar la represion.
Evidentemente entre estas cosas sospechosas de la línea argumentativa de tu nota, acá también se impone la discusion de algo que das por sentado en tu nota: que la medida de fuerza de los trabajadores contra la patronal tenga que ser analizada en primer plano como puesta en cuestión al derecho de lib de exp. Y tambien que esta medida efectivamente atente contra la libertad de exp. Se trata de una medida de fuerza decidida por los trabajadores, no por el gobierno. Es el gobierno el que puede atentar contra la libertad de expresión. Y el hecho de no haber reprimido el bloqueo, no es equivalente a una acción del gobierno contra la libertad de exp. Además, a los que les correspondia evitar era a la empresa, negociando.
Poniendo el eje de esa manera, nunca se podría hacer una medida gremial en un diario. Un paro de todos los periodistas de un diario en el que deciden no trabajar, y mediante el cual el diario no puede salir, sería para vos un problema de atentado a la libertad de expresión, y que peligro, una manera de debilitar la defensa al derecho a la protesta.; 8:08 p.m.
Alejandro Kafka dijo...: Fenomenal y revelador titular de Clarín hoy en la sección policiales: "Procesan a cuatro policías por torturar a un hombre inocente"

http://www.clarin.com/policiales/Procesan-policias-torturar-hombre-inocente_0_458954220.html; 9:02 p.m.
rg dijo...: kafka, yo creo que es muy revelador de tu posicion. como digo en mi nota justamente, en este gobierno se tortura en las comisarias todos los dias...pero la culpa es de clarin!! im pre sio nan te; 9:39 p.m.
Alejandro Kafka dijo...: No sé qué se te habrá revelado de mi posición, RG. Si inferís que apruebo la tortura, o que, porque tenga simpatía por el rumbo que lleva este gobierno, desconozco que hay tortura en las comisarías y penitenciarías, te equivocás lejos. Y más si crees que responsabilizo de las torturas a Clarín. Torturas de las que son responsables el gobierno y todo el espectro político, más el gobierno porque ejerce el poder.

Mi interés está en lo medios, en particular aquéllos que tienen poder, como Clarín, cuya ideología se revela en sus titulares. Que saltes así, como si tuvieras que defenderlos... ya sé, vas a decir que Clarín te importa un bledo, que no lo defendés... pero no es lo que se aprecia en tus opiniones. Como solés decir, lamentable.; 11:09 p.m.
Anónimo dijo...: lamentable. empezando ya desde el título "coerción estatal y libertad de expresión". el derecho de los trabajadores a tomar una medida de fuerza contra una empresa que los dejó sin trabajo/explota no parece para nada lo central en esta nota.
pedís la intervención estatal en nombre de la violada libertad de expresión, das por sentado que en este caso se la viola, y, lo que quizás sea más grave, que es más importante o está por encima del derecho a la protesta de los trabajadores. en tanto te parece necesario pedir la intervención estatal, le das preeminencia a ese derecho por sobre el derecho a la protesta, ya que si le dieras más importancia a este último, eso te llevaría a pedir garantías por parte del estado para permitir su cumplimiento, es decir, no te llevaría a pedir su intervención para persuadir (y hasta reprimir si la persuasión no funciona?) a los trabajadores. lamentable nota.; 10:31 a.m.
rg dijo...: ya se que tenes muchas ganas de que los que no piensan como vos piensen contra vos en cada asunto que queres, pero a menos que quieras inventarte tu mundo 678, te cuento que no es asi, ni se deriva de mi nota en ningun punto, asi que quedate con las ganas: toda la defensa al derecho de protesta, siempre; rechazo a la criminalizacion de la protesta, siempre; abjurar del derecho penal, siempre.

mira tu invento. decis que si defendiera a los trabajadores, eso me "llevaría a pedir garantías por parte del estado para permitir su cumplimiento, es decir, no te llevaría a pedir su intervención para persuadir (y hasta reprimir si la persuasión no funciona?) a los trabajadores." graciosisimo como inventas. con el mismo criterio te diria: vos estas con la defensa del gobierno, o sea que reivindicas la muerte de mariano ferreyra, no?; 10:47 a.m.
Anónimo dijo...: los que respondés es directamente cualquier cosa.
en absoluto estoy con la defensa al gobierno, pero tampoco estoy con la defensa a clarín. y sobre todo estoy con la defensa a los trabajadores despedidos que hacen una medida de fuerza contra esa empresa, como lo es clarín. como también lo estaría si los trabajadores de página 12 hicieran una medida de fuerza pidiendo por sus derechos. sin embargo, nada de esto queda claro en tu nota, sino más bien lo contrario.
es evidente en tu caso, aunque trates de hacer malabares, que le das preeminencia al derecho de libertad de expresión por sobre el otro, es evidente que das por sentado que acá se lo está violando (cuando esta afirmación/premisa cuanto menos sería parte de una larga discusión). las premisas de tu nota son bastantes dudosas, y las consecuencias argumentativas que podrían extraerse, también.
te hago unas preguntas:
1. por qué acá se violaría la libertad de expresión? es el estado el que no permitió que saliera el diario o hizo censura?
2. por qué ese derecho sería más importante que el de garantizar la libertad de la protesta?
3. qué pasaría si, siguiendo tu razonamiento de que el estado debió intervenir para garantizar la libertad de expresión, qué pasaría si los trabajadores deciden continuar con la medida de fuerza? de qué manera exactamente estás pidiendo la intervención del estado, y cuáles serían los límites de ésta?
4. en un hipotético caso en el que los trabajadores de un diario decidieran no trabajar y eso no permitiera que el diario salga, habría ahí una violación a la libertad de expresión según vos? si no la habría por qué no la habría?
5. por qué no podríamos extender esta linea de tu razonamiento a otros conflictos gremiales, y a otros derechos supuestamente violados? por ejemplo la libertad a la educación cuando los docentes hacen paro?; 11:05 a.m.
AT dijo...: Kafka
Revela tu capacidad para contruir un hombre de paja y tumbarlo, al final el problema no es tu capacidad para obviar lo importante sino que RG defendería a Clarín por exponer lo necio de tu planteo, hay una persona torturada y a vos te preocupa cómo titula un periodista en Clarín, que también podría haber titulado en Crónica (como lo hicieron) "mueren dos personas y un boliviano". Todo el espectro político no maneja a la policía que tortura y mata, es el gobierno el que lo hace, así que la responsabilidad le corresponde a él, así como le corresponde a Macri hacerse cargo de la Metropolitana, así como el redactor que escribió ese título es responsable de lo que hizo y no "él y todos los periodistas", pero principalmente él porque estaba al frente del teclado.
Frente a una tortura insistir con que tu interés está en los medios, realmente revela bastante de tu posición.; 11:05 a.m.
rg dijo...: pero quien sos, anonimo, para tomarme examen? y quien para, desde el anonimato, decir lo que "realmente" debo estar tratando de decir y que oculto con "malabares"? quien sos? es gracioso como queres ponerme en el lugar que tengas ganas. si es asi, insisto, anda primero a declarar por el asesinato de ferreyra.

igual te contesto porque me importa la discusion, aunque ya me canse y la voy cortando. van una a una

"1. por qué acá se violaría la libertad de expresión? es el estado el que no permitió que saliera el diario o hizo censura?"
tenes una confusion enorme. si yo interfiero con la senial de 678, violo la libertad de expresion, aunque yo no sea el estado.

"2. por qué ese derecho sería más importante que el de garantizar la libertad de la protesta?"
no entiendo, estas son tus ganas, no lo que yo pienso. para vos es mas importante justificar la matanza de tobas que criticar al gobierno? seguis confundido

"3. qué pasaría si, siguiendo tu razonamiento de que el estado debió intervenir para garantizar la libertad de expresión, qué pasaría si los trabajadores deciden continuar con la medida de fuerza? de qué manera exactamente estás pidiendo la intervención del estado, y cuáles serían los límites de ésta?"
el limite es el uso del derecho penal y la violencia. por que, pensabas otra cosa? que raro! que ganas tenes que diga lo que nunca diria. vengo hace 10 anios escribiendo sobre el tema sin correrme un apice de lo que sostuve siempre.

"4. en un hipotético caso en el que los trabajadores de un diario decidieran no trabajar y eso no permitiera que el diario salga, habría ahí una violación a la libertad de expresión según vos? si no la habría por qué no la habría?"
no te entiendo. supones que habria que ponerles una pistola en la cabeza y obligarlos a escribir? que raro lo que pensas! que vision mas autoritaria!

"5. por qué no podríamos extender esta linea de tu razonamiento a otros conflictos gremiales, y a otros derechos supuestamente violados? por ejemplo la libertad a la educación cuando los docentes hacen paro?"
volves sobre el punto anterior. crees que hay que convertir a los trabajadores en esclavos? que vision tan brutal del mundo del trabajo! el unico matiz importante que haria es que hay algo diferente cuando lo que haces tiene que ver con el impedir la critica politica: es algo tan crucial lo que se juega ahi, que asi como hay que extremar la proteccion a los trabajadores, hay que hacer toooodo lo posible para que los diarios opositores al gobierno, en particular, sigan saliendo (y los oficialistas? tambien, pero mas los opositores, siempre).; 11:23 a.m.
Anónimo dijo...: El post me parece sinceramente lamentable, por varias razones:

1. Me parece sumamente injusto (y penoso), plantear que los trabajadores del diario clarin tienen menos derechos sindicales que otros por el hecho de que Clarín es el principal medio opositor.Estás diciendo que tienen menos derechos que los trabajadores de 678? A proposito, vi el programa en el que Sandra Russo le recriminaba la medida al delegado gremial que encabezó el bloqueo (ella le senialaba que habia perjudicado al gobierno), el delegado le contestó algo asi como "y a mi que me importa si afecta o no al gobierno. La medida era necesaria en el contexto del grave conflicto laboral que hace anios tenemos con clarín". Aunque podría coincidir con el análisis de S.Russo, su recriminación me pareció desacertada pq entiendo que carece de legitimación (ella y cualquier tercero) para decirles cómo defender sus derechos.

Pero el planteo de S.Russo era una cítica politica, que considero desacertada, lo tuyo es mas grave, pq planteas una posición restrictiva de derechos.

2. Todo trabajador de prensa (sean medios oficialistas u opositores, de izqueirda o derecha, de arriba o de abajo) tiene derecho a hacer una huelga e incluso a adoptar medidas de acción directa, como un piquete. Es cuanto menos dogmático, plantear que hay categoría de trabajadores (con mas o menos derechos) según trabajen en una planta de fideos o en un diario, o según si el diario es oficialista u opositor. Igual, no es novedoso. Es el argumento hipócrita del grupo clarín para justificar durante anios los gravísismo atropellos a los derechos laborales de sus trabajadores y a la libertad sindicial.

3. Tu contra ejemplo de la interferencia a 678 es llamativo. Donde está el conflicto gremial ahí? Si fueran trabajadores de 678 adoptando una medida de acciopn directa, estarían igualmente justificados. El hecho de que sus patrones sean oficialistas u opositores no limita sus derechos laborales/sindicales en lo más minimo.teoría restrictiva de los derechos

3. Tus referencias peyorativas (dijiste,"indiferencia boba") a la decisión de la ministra de no repri mir una pretesta de trabajadores, contradice todo lo que habias escrito sobre la materia. En el mejor de los casos (para vos) adoldece de los mismos problemas que las justificaciones de represion de piquetes bajo el arguemento de que "ningun derecho es absoluto". Como bien lo marcaste (o marcabas hasta ayer)esas justificaciones son vagas pero muy significativas, ya que siempre se enarbolan para restringir los derechos de quienes protestan.

4. No es poco significativo, mas bien diría que politica y moralmente es muy grave, que hayas elegido las paginas de una de las patronales abusadoras para decir lo que dijiste, sin pronunciarte claramente sobre las violaciones de derechos que sugren los trabajadores.

5. Ser kirchnrista implica, muchas veces tener que tragarse sapos, no lo justifico, al contrario, quizá por eso no sea kirchnerista. Lo que te quiero decir es que sin lugar a dudas, ser ultra antikichnerista (como vos) tambien trae aparejado tragarse sapos bastante gorditos. Asi como es mas saludable para el estomago no ser oficialista, sin duda tampoco lo es ser tan fanaticamente antikirchnerista. Em todo caso, si te vas a tragar el sapo de proponer restringir derechos sindicales o de criticar a quien decide no reprimir, tomate un kilo de uvasal y pedile a CHuck Norris q te pegue una buena pata en el pecho, pq te va a costar un poco hacer la digestión.... saludos, r; 6:19 p.m.
rg dijo...: r, me parece que estas leyendo otro blog, o este, pero del modo que se te ocurre, voy sobre tus puntos

1. lamentable lo tuyo. los trabajadores de clarin tienen igual derecho que todos los demas. tal vez incluso merezcan mas proteccion que otros. no veo por que decis eso. en todo caso, el tema es ver cual es el bien afectado. te da lo mismo si el campo corta las vias de comunicacion afectando el paso de alimentos? esas consideraciones merecen tener algun peso, no veo por que lo negas.

2. otro delirio de tu parte. ahora, si insisto sobre que hay algo especial en la expresion, porque -lo dije siempre- el derecho a la critica es el primer derecho, sosten de todos los demas. sobre la proteccion especial de la oposicion, sin dudas. un ejemplo: berlusconi: no crees que frente al gobierno de berlusconi los medios de oposicion merecen una proteccion especial? si o no? otro ejemplo: macri presidente, y su intento de convertirse en berlusconi. te pregunto lo mismo, que respondes?

3. el ejemplo 678 se puede armar igual. soy trabajador de 678, me estan pagando atrasado (pongamos, me pagan por elogiar al gobierno), interfiero con la senial. hay un problema gremial, y hay un problema de lib de expresion

4. "Tus referencias peyorativas (dijiste,"indiferencia boba") a la decisión de la ministra de no repri mir una pretesta de trabajadores, contradice todo lo que habias escrito sobre la materia." donde????? jamas justificaria la represion, jamas justificaria la criminalizacion. dije que, por el bien en juego, se justifica, por caso, escoltar la salida de diarios. espero que no te parezca incivilizado

5. te pregunto con una mano en el corazon: crees que me lo hubieran publicado en pagina o en tiempo? si queres la respuesta te la doy yo

6. me da risa y pena lo que decis. no tengo que tragarme ningun sapo: plena defensa a los derechos de los trabajadores, de clarin o de tiempo argentino. plena defensa a la libertad de expresion. no a menem, no a saadi, no a insfran, no a gioja, no a zanola, no a pedraza, no a urtubey, no a capitanich, no a a. fernandez, no a boudou. seguimos?; 7:27 p.m.
Anónimo dijo...: 1.“los trabajadores de clarin tienen igual derecho que todos los demas. tal vez incluso merezcan mas proteccion que otros (…) el tema es ver cual es el bien afectado”. Qué significa esta afirmación? Querés decir que el derecho de los trabajadores de un diario opositor (o de cualquier diario?) termina donde empieza la libertad de expresión? Por el hecho de que el bien afectado sea la libertad de expresión, los trabajadores no podrían hacer una huelga o un piquete como si lo pueden hacer los obreros de la fabrica de fideos? Si no plnateas restricciones al derecho de los trabajadores, cuál es la crítica al bloqueo entonces? Porque si tenían derecho a protestar de esa manera, el gobierno no sólo no podía hacer cesar la medida de acción directa, sino que estaba obligado a garantizar su ejercicio. Ergo, Garré actuó legítimamente y tu crítica es injusta (además de penosa).
Además, frente a los atropellos de Clarín, a vos lo mejor que se te ocurre decir es “Epa companieros trabajadores, ojo con afectar la libertad de expresión de la patronal (y sus solidarios lectores)”??.

“te da lo mismo si el campo corta las vias de comunicacion afectando el paso de alimentos?” A mi, obviamente no me dá lo mismo. No entiendo tu ocurrencia. Qué tiene que ver el lock aout de la patronal agraria con la protesta de los trabajadores de Clarín. Creo que estás debatiendo con tus propios fantasmas. Terminás igualando un lock out patronal que se tradujo en piquetes a todas luces ilegales con una protesta de trabajadores historicamente abusados y ninguneados.

2.Qué significa enfatizar en este caso que “la libertad de expresión es el primer derecho”? Estás diciendo que la libertad de expresión prevalece sobre el derecho a la protesta de los trabajadores y su libertad sindical??? Qué significa resaltar frente a estos hechos que “los medios de oposición merecen una protección especial”??? Protección policial para limitar la protesta??
Te planteo un ejemplo más claro. Las condiciones laborales de P12 nunca fueron las mejores. Incluso durante el gobierno de Meném (o de la Alianza, da lo mismo) hicieron una medida de fuerza y el diario no salió por un día. Podrían hacerlo hoy tambien y desde mi perspectiva sería tan legítimo como entonces. El punto es, los duenios de P12 eran acreedores, frente a ese conflicto laboral, de una “protección especial” por parte del gobierno de Meném (o DLR)??? Noooooo!!! La parte debil de toda relación laboral siempre es el trabajador aunque sea trabajador de un medio opositor!! Los medios opositores (de aquí, de Italia o de donde se te ocurra) pueden (y deben) sostener una crítica muy dura frente a cualquier gobierno (garantizada por el Estado) sin necesidad de violar ningún derecho laboral y mucho menos la libertad sindical. Un día de diario (si roberto, afecta la libertad de expresión) no vale la restricción de los derechos laborales de los obreros de ese medio, mucho menos si se trata de una afectación extendida impunemente en el tiempo.
(...); 4:57 a.m.
Anónimo dijo...: 3. Sobre el ejemplo 678 ahora decís “hay un problema gremial, y hay un problema de lib de expresion” y entonces???!! Tienen derecho a la acción directa o no??? Cuando no hay conflicto es muy facil ser jurista. (Te estás pareciendo a Sagües!! Es lamentable verte involucionar). Das vueltas pero siempre caés en lo mismo: la “libertad de expresión” condiciona el derecho a la portesta de los trabajadores (que tambien es ejercicio de la libertad de expresión!).

No quiero dejar de darte la razón en algo. Nobleza obliga. Todos los periodistas de 678 son mercenarios que sólo hablan bien del gobierno porque les pagan fortuna. Si sos un periodista independiente (u honesto, que es lo mismo) tenés que estar en contra del gobierno, como Majul, Bonelli o Morales Solá. Incluso los militantes K también están todos pagos y la ceremonia del sepelio de K la fraguó Fuerza Bruta.

4. “jamas justificaria la represion (…) por el bien en juego, se justifica, por caso, escoltar la salida de diarios. espero que no te parezca incivilizado” quién haría la “escolta”??!! la policía?? Los granaderos??? Los boy scout??? Tomada y Noemí Rial??? Si los trabajadores mantienen el bloqueo, como se ejecuta esa escolta sin represión???????? Lo que le requerís a Garré es una “represión civilizada”?? Te reconozco que suena mejor que el discurso de Duhalde, o sea que sonás a Cobos.

5. “crees que me lo hubieran publicado en pagina o en tiempo?” P12 le publicó notas de opinión (y le reconoció derecho a replica) a Grobocopatel, por ejemplo. También a Novaro, que critica al gobierno tanto como vos. A vos te publicó bastante, así que si te censuraron alguna vez decilo sin pelos en la lengua. Ahora, con una mano en el corazón, vos me querés decir que la escribiste para LN porque no tenías otra alternativa para hacerte oír a favor de esa misma empresa??? Sin dudas van a estar tan agradecidos que los hayas bancado en ésta (y en tantas otras) que te ganaste el derecho a publicar, al lado de las editoriales de Bartolito Mitre y M. Grondona, varias notas sobre tortura en abstracto (ojo con criticar las torturas de Obama) o posiciones progresistas en abstracto. Aprovechalas, le van a ser bien a la causa, la tuya personal me refiero.

6. Sobre sapos. Los Kirchnerista se tragan grandes sapos. Scioli es el mas grande de todos. Y boca!!!????? Además de defender a Clarín, cuántos sapos te tragaste con Alfonsin. No reflexionaste sobre eso mientras hacias 3 horas de cola para ingresar a su sepelio (tiempo para refelxionar tuviste). Te enumero algunos?
1. Punto Final
2. Obediencia debida
3. Sourrouille y la “Economia de guerra”
4. Hiperinflación. Aumento de la probreza y la desigualdad
5. Pacto de Olivos
6. Delconte, Mazzorín, Angeloz, Coti Nosiglia, Jaroslavsky (y su amigo Yabrán), Jaunarena, De La Rúa, seguimos????
Me parece que sos un tragador de sapos con bulimia, te enganias a vos mismo.; 5:02 a.m.
rg dijo...: ahora ademas de confundido estas muy nervioso. escribis mas largo pero igual decis una zoncera tras otra

1) quiero decir lo que dije siempre: que hay varios elementos que el derecho debe tomar en cuenta, a la hora de pensar sobre la protesta, como la gravedad de tu derecho afectado; o el tipo de bien que vos afectas. si vos estas afectado por falta de tizas, o si vos en tu protesta impedis que circulen los alimentos para los demas (cortes del campo durante la epoca de la 125), entiendo que la protesta pierde en valor, frente a otros valores y reclamos en juego. es obvio (tu problema es lo que queres hacer derivar de aca, no el mio)

2. como ves todo en blanco y negro, y ademas te apuras a escribir, no estas entendiendo lo que digo. el derecho todo el tiempo sopesa, por eso es importante si agregamos "mas" o "menos" proteccion. si en el balance final tenemos, pongamos, muchos "mas" (lo que llamo "merece proteccion especial", no significa que lo que esta del otro lado caiga, o que permita que fusile al de enfrente. eso es lo que te marca tu apresuramiento, no lo que yo digo.

3. la segunda parte de 3 es muestra de tu desboque. es tu forma de argumentar. mi critica al periodismo oficialista no concluye con que majul tiene razon, ni con que los demas estan pagos. para vos es conveniente tener esa pintura, pero es tu propio invento, no lo que yo digo.

sobre la primera parte, la confusion es la misma de siempre: tienen siempre derechos gremiales, y siempre derecho a acciones mas directas. para que lo veas facil: tienen entonces derecho a matar? no. tienen derecho a herir a la patronal? no. tu razonamiento tiene que empezar a reconocer matices, sino queda muy bruto y te pegas contra la pared. cuando decis "no" a ciertas acciones directas, o cuando decis "depende," frente a otras, no estas negando "derechos laborales."

4. es lo que paso en cordoba con la voz del interior: (insisto, no conozco todo lo que paso, pero conforme a la informacion que tengo). llega la policia, custodia la salida del diario, punto. no paso ninguna represion

5. no entiendo. tambien publican en clarin o la nacion horacio gonzalez, carlos tomada, garre, agustin rossi...sinceramente: los impugnas por hacerlo? si o no. me parece que lo que te afecta es lo que uno dice, no donde publica entonces. en pagina dejaron de publicar textos de gente cercana, luego de la matanza de los tobas, y en tiempo ahora, cuando alguien critico la muerte de ferreyra, porque en su critica tocaba al gobierno. hay una absoluta cerrazon frente a ciertas criticas, lo que hace que alli sea imposible publicar cuando se dicen ciertas cosas. en este caso, por el nivel de lo que criticaba, el texto mio era impublicable ahi. vos me dirias entonces que no lo saque en ningun otro lado? que me quede callado? que cambie de opinion? ahi tenes otro problema de libertad de expresion entonces.

6. no me trague ningun sapo con alfonsin. cero. no lo vote nunca, no entre en su velatorio, y marche mil veces en su contra, durante su gobierno. por que? porque no estaba dispuesto a tragarme ningun sapo. los 6 hechos que mencionas fueron tambien 6 marchas contra alfonsin, y estuve en todas.; 8:15 a.m.
Anónimo dijo...: pero cuál era el nivel de lo que criticabas?????
lo terrible es que el nivel de lo que criticabas era poner el derecho a la libertad de expresión en preeminencia por sobre el derecho a la protesta. es esa jerarquización lo que se está criticando acá, y lo que merece discusión.
es evidente, como ya te dije antes, que estás poniendo ese derecho en primer plano porque eso te lleva a pedir intervención del estado (de la policía). esa premisa tuya (de que el derecho a la libertad de expresión es más importante que el de la protesta) es absolutamente cuestionable.
convengamos que cualquier protesta gremial afecta otros derechos. siempre intervienen otros derechos. y hay algo arbitrario en tu defensa en este caso de ese otro derecho afectado por una protesta gremial. incluso se vuelve un tanto sospechosa. por qué este derecho afectado en particular sería prioritario? no veo razón para que sea prioritario al derecho a la protesta.
lo que decís del lock out patronal es una defensa equivocada. no es condenable el lock out patronal porque afectaba al derecho a la alimentación, es condenable porque era realizado por la patronal, por un grupo económico con extremado poder y porque intentaban hacer presión para condicionar políticas liberales (de reducción de impuestos) en favor de los empresarios. era condenable, entre otras cosas, porque esos grupos no son los más débiles de la ecuación, porque tienen otros medios, y porque se trataba de los empresarios que pedían más guita para sus bolsillos. tu torpe crítica al lock out patronal por medio del otro derecho afectado muestra el lugar político lamentable en el que estás. de ahí a que empieces a criticar las huelgas de los maestros porque afectan el derecho a la educación no hay un salto tan grande. ya estás en el camino.; 10:19 a.m.
rg dijo...: es muy graciosa tu desesperacion para inferir de lo que digo, lo que directamente niego. necesitas ansiosamente probar que si critico al gobierno debo estar con la policia y la represion. pero rechazo la represion y la criminalizacion, que en cambio estan del lado del gobierno: es el gobierno el que debe dar cuenta de por que se tortura en las carceles, todo los dias; y por que le ordena a la policia que libere zonas, para ajusticiar a los mariano ferreyra. siento mucho que defiendas ese proyecto.

alguna aclaracion mas y termino, porque en todos estos posts no diste un argumento persuasivo.

decis que defiendo la libertad de expresion, porque "es evidente, ... que estás poniendo ese derecho en primer plano porque eso te lleva a pedir intervención del estado (de la policía)." sos tan gracioso que das lastima che. es exactamente al reves: en mi libro sobre el derecho a la protesta, presento a la protesta COMO expresion, para pedir que no haya represion ni intervenga el derecho penal, y asi dar proteccion a la protesta. Exactamente lo mismo digo ahora.

despues decis: "de ahí a que empieces a criticar las huelgas de los maestros porque afectan el derecho a la educación no hay un salto tan grande." das pena che. seguis desesperado para hacerme decir lo que directamente rechazo. lo siento, pero a los que tenes que pedirle cuentas del asesinato de fuentealba es a los aliados de tu gobierno. bueno, otro dia segui probando, porque esta vez no acertaste con un argumento.; 10:58 a.m.
Anónimo dijo...: te equivocás.
el caso es que vos nunca pudiste argumentar por qué en este caso el derecho a la libertad de expresión es preeminente al otro. y si no es preeminente, flaco, ¿por qué pedís la intervención del estado y cuestionás a garré por no hacerlo????????????? pedís la intervención del estado, de la policía, porque te parece importantísimo que se defienda el derecho a la libertad de expresión por sobre el otro derecho.
decime: habiendo una medida de trabajadores que afecta ese otro derecho y que se basa en que justamente los diarios no salgan, qué te parece más importante de defender acá? en pos de pedirle al gobierno que garantice uno de los derechos (porque garantizar los dos es complicado, justamente porque la medida era que los diarios no salgan), cuál de los dos elegís pedirle???????????????????? cuál??? le pedís que garantice el de libertad de expresión. basás toda tu crítica a garré en ese punto, en que no garantizó ese derecho. pero vuelvo a decir, si ese derecho era el que iba a ser afectado en esta medida concreta, entonces, para garantizarlo hay que afectar la medida concreta de los trabajadores!!! No es muy complicado de ver. A + B= C.
ah, y, nuevamente, te equivocás: NO SOY KIRCHNERISTA, y a pesar de no serlo, no estoy en absoluto de acuerdo con vos, porque tu postura me parece políticamente muy dudosa. y contradictoria, incluso, con otras cosas que afirmaste.; 11:42 a.m.
rg dijo...: mira, agarra los libros que no muerden. el estado debe intervenir, y la intervencion no tiene por que ser gana uno o el otro. puede ser, por ejemplo, siga con la protesta, pero no agreda fisicamente al patron; siga con la protesta, pero no incendie la casa de gobierno. chau; 11:52 a.m.
Fabian Parque Lillo dijo...: Como casi siempre el mejor análisis político es el de la Barcelona "Barcelona espera que nunca la bloqueen y que, si la bloquean, entonces ya tenga 14 canales de tv que le permitan asi evitar la censura" (N° 210 del 8/4/11)
Saludos; 11:19 a.m.
Anónimo dijo...: Aunque reconozco el humor de Revista Barcelona (a mí también me hizo reír la ironía), me parece que su mensaje -ciertamente paradigmático- deja entrever un error fundamental en el que incurren una buena parte de los análisis esbozados por algunos medios desde hace un tiempo a esta parte. En pocas palabras, es el error de creer que el Grupo Clarín (en conjunto con todos y cada uno de los canales expresivos por él abarcados -de televisión, radio o prensa escrita) expresan una sola Voz, La Voz Hegemónica del Monopolio, y no una pluralidad de voces incompatibles, a saber: la de cada uno de los periodistas que trabajan allí y que, con MAYORES o menores limitaciones, se las ingenian a veces como pueden para decir lo que piensan. En este sentido, ninguna voz puede considerarse intercambiable con otra voz. Cada voz expresa un punto de vista único, producto de experiencias vivenciales siempre irreemplazables. Desde ya, a mí como a varios de los que participan en este Blog pueden parecernos tan criticables como casi idénticas las voces de, pongamos por caso, Grondona y Morales Solá. O puede parecernos que a través de ellas u otras voces afines -las de Van der Kooy o Bonelli, pongamos por caso -logra expresarse nada más ni nada menos que el mismo Monopolio. Sin embargo, el solo hecho de que las palabras que empleen y la lógica argumentativa que pongan en práctica sean diferentes tiende a desvirtuar cualquier intento de asimilar estas voces sin solución de continuidad. Por otro lado, ¿qué hay de todos aquellos periodistas ignotos que escribieron en las secciones de cultura, artes, deportes o cocina y que, no contando con canales alternativos en los que expresar su palabra, se vieron privados del derecho de que lo que escribieron ese día domingo llegara al público de potenciales lectores? Aunque no respetemos a los Grondona o a los Morales Solá, es por lo menos con ellos con quienes deberíamos solidarizarnos. Y esto, desde ya,tampoco le da derecho a nadie para privar a los Grondona o a los Morales Solá de decir lo que quieran decir dónde y cómo quieran.
Matías; 12:45 p.m.
Alejandro Kafka dijo...: "Por otro lado, ¿qué hay de todos aquellos periodistas ignotos que escribieron en las secciones de cultura, artes, deportes o cocina y que, no contando con canales alternativos en los que expresar su palabra, se vieron privados del derecho de que lo que escribieron ese día domingo llegara al público de potenciales lectores?"

He aquí un punto. ¿Por qué no cuentan con canales alternativos? ¿Quién acapara cientos de licencias (con complicidades políticas, por supuesto, RG)? ¿Quién lleva años incumpliendo las normas sobre medios de difusión (con complicidades judiciales)? ¿Quién monopoliza el papel? ¿Quién desconoce leyes sindicales? ¿Quién, entonces, termina menoscabando la libertad de expresión?; 12:40 a.m.
rg dijo...: no entiendo las cosas que dicen:
1) violaste la libertad sindical, y anche la de expresion en tal y tal caso, entonces jorobate si yo violo la tuya? que raro! no estamos en contra de todas las violaciones? yo si, vengan de clarin o del gobierno. (en este caso, criticamos la politica sindical de clarin, y la politica de hostigamiento a la expresion critica, promovida desde el poder)
2) vos tenes 15 medios, entonces te puedo censurar 1 o 2, total te quedan 13. que raro! si tenes 5 obras de teatro, pero te censuro 1 no es censura, total tenes otras cuatro? que barbaro!; 12:47 a.m.
Alejandro Kafka dijo...: Por mi parte, no es "violaste la libertad sindical, y anche la de expresion en tal y tal caso, entonces jorobate si yo violo la tuya".

Por un lado, el caso del "bloqueo", para mí, se trata (si nos vamos a creer todo a pie juntillas)de una confrontación de libertades de expresión y, puesto a elegir, me pongo del lado del más débil -como diría Lanata- (que es Clarín, acotaría Tenenbaum, equivocadamente).

Pero, como no me gusta el vendaje sobre los ojos, y dado que si Clarín hubiese querido, el “bloqueo” del domingo lo superaba sin grandes inconvenientes y el diario habría estado en los kioskos, en mi opinión, acá no hubo un escandaloso ataque a la libertad de prensa... sino un aprovechamiento de la coyuntura para montar un muy bien fogoneado escenario, propicio para el desvío de la atención sobre información verdaderamente relevante, que afecta a los intereses del grupo.; 2:54 a.m.
Alejandro Kafka dijo...: Y hablando de libertad de expresión.

El DNU de Macri, que modifica el Código Contravencional y establece severas sanciones para quienes bloqueen la distribución de diarios y atenten contra la libertad de expresión en Buenos Aires, ¿no es en sí, además de inconstitucional, un atentado contra la libertad de expresión?; 2:58 a.m.