10 jun. 2012

Las señales de la calle II

Pensaba en "Las señales de la calle" al leer, en estos días, las crónicas oficiales sobre los cacerolazos. Algunos optaron por el ocultamiento, pero la mayoría por la denigración: los que protestan son pocos, son bobos, y se mueven sólo porque sienten que le tocaron el bolsillito. Sin asumir que hoy la política pasa por estas reacciones de protesta contra el gobierno (la política pasa por todos lados), ni pensar, mucho menos, que la política se concentra en algunas acciones reactivas promovidas por la clase media-alta (los sectores más pobres se movilizan, políticamente, de modos diversos, todo el tiempo), sí quisiera reaccionar frente a la descalificación de la protesta que hoy se está haciendo.

Primero: rechazaría esta aproximación a la protesta, que descalifica a los protestantes porque tienen una motivación económica, del mismo modo en que rechazo la descalificación al kirchnerismo que dice que todos los kirchneristas defienden al gobierno porque son empleados del gobierno. Propongo, para estos casos, leer a su mejor luz ambos fenómenos: por qué es que hay gente que se manifiesta de estos modos, más allá de los muchos que lo puedan hacer de modo hipócrita o puramente interesado?

Segundo: Ninguna protesta que conozco se motiva plenamente por razones ajenas al interés personal. Y? Los revolucionarios franceses no se movilizaban por ideales abstractos, cantando en las calles "fraternidad, fraternidad", ni el movimiento anti-Wall Street o el de los "indignados" de hoy lo hacen por razones puramente altruistas. De modo similar, cuando la clase obrera hace un paro, lo hace porque busca, fundamentalmente, mejorar su situación económica. Y? Queda desautorizada la protesta si comprobamos que está íntimamente vinculada con situaciones personales de quienes protestan? Qué es lo que se pretende con esa crítica? Qué protesta resultaría entonces legítima, si se las examinara siempre con tales parámetros?

Tercero: La discusión pública se encuentra muy contaminada hoy por dos variables, que suelen socavar más que enriquecer nuestros análisis: el dominio de la escena por parte de un periodismo pésimamente formado; y la sobre presencia de encuestas que tienden a aplanar los debates políticos.  Por razones como las citadas, en nuestras discusiones tendemos a perder de vista las complejidades y ambigüedades de la vida política, aún en contextos polarizados como el nuestro. El punto es que, según creo, estas protestas señalan puntos de ruptura socialmente extendidos en los vínculos personales que cada uno establece con las autoridades públicas -vínculos que no son unidimensionales o planos, que son variados y múltiples. Y conviene prestar atención a las situaciones en que esos lazos comienzan a deshilacharse, aquí y allí: un día, luego de alguna crisis eventual, la sociedad explota y muchos se preguntan por qué, qué paso, de dónde salió tanto enojo, tanta disconformidad.




66 comentarios:

FJ dijo...

Creo que la descalificación viene por el lado de las proclamas que hacen quienes manifiestan. Los que cortan Santa Fé y Callao -los conozco bien- reaccionan y protestan (principalmente) por las restricciones al dólar. Hasta ahí, como bien decís, está todo bien: si les molesta, tienen todo el derecho de quejarse. Sin embargo, cuando se quejan, se atribuyen la condición de pueblo, sostienen que reclaman en nombre de todos, quieren convencerse y convencer de que las molestias que les genera el gobierno son las peores que se pueden sentir. Lo mismo hicieron con la protesta del campo. Son reclamos sectoriales (y de un sector medio alto). Creo firmemente que si así lo dijeran, se los descalificaría mucho menos.
Por otro lado, y en mi caso no es un tema que considere menor, este grupo de manifestantes, que sólo reacciona frente a lo que le molesta individualmente, es el mismo que pretende interferir en cuestiones que les son absolutamente ajenas: son los que están fuertemente en contra de la despenalización del consumo de estupefacientes, de la despenalización y legalización del aborto, del matrimonio igualitario.
En fin, no estoy en contra de protestas "egoístas". Estoy en contra de protestas hipócritas. Y creo que hay muchos que sienten lo mismo que yo.
Un abrazo.

rg dijo...

me parece increible tu comentario. tengo varios amigos que se manifestaron con cacerolas, y que tambien lo hicieron por el aborto y por el matrimonio igualitario. me parece que hay una cantidad de prejuicio extraordinario en lo que decis, como en lo que dice el periodismo oficialista: son la derecha, se quejan por el bolsillo. la clase obrera tambien se queja por el bolsillo, y esta en su derecho. y los que sufren arbitrariedades de todo tipo tambien tienen derecho a quejarse, y no ser considerados de derecha porque no te gusta lo que crees que piensan

andresvas dijo...

por supuesto que no se puede descartar a priori el derecho a la protesta a nadie ni por su pertenencia de clase ni porque lo haga desde su interés personal. Es el típico cliché en que caen ahora los intelectuales k y en 2001/2 los progresistas en general ( con Cheresky como notable excepción) al caracterizar en muchísimos casos a las protestas como una amenaza a la entonces débil democracia (fue todo lo contrario) y ahora adjetivándolas como destituyentes o cosas similares.
En su satanización de la clase media esos mismos críticos olvidan que en general es donde la clase media urbana está más homogéneamente implantada donde pudo haber experiencias más o menos progresistas con éxito electoral (Rosario/SFé, la Capital pre-Macri).
Ahora dicho todo esto nada impide que uno pueda caracterizar una protesta determinada en un contexto político determinado: uno le puede ver un montón de ángulos comprensibles a la bronca por el dólar (ahí también creo que cierto progresismo heterodoxo muy trucho que siempre menospreció el tema de la moneda y de la inflación como algo de derecha tiene algunas explicaciones que dar), pero uno también puede tener claro que si por ejemplo el campo cacerolea porque no quiere pagar impuestos eso en cualquier lugar del mundo es un legítimo reclamo, pero de derecha, que creo que no se puede defender si se pretende hablar desde la izquierda. La verdad que no sabría decir cuánto de uno u otro componente había en el caceroleo del otro día (creo que también había otros más heavies como que nos matan por la calle o algo así pero no me parece que tenga sentido hablar epidérmicamente). Coincido con lo que señalás al inicio que no hay que rechazar planamente todo y hay que poder llegar a un análisis político de qué reclamos considerar y cuáles no de acuerdo al proyecto político desde el que uno esté hablando.

elbosnio dijo...

Yo creo que las protestas son buenas en general. Y que por supuesto cada uno protesta por razones de interes personal, no solo por el bolsillo sino por aquellas cosas que lo indignan o preocupan (sean ficciones o reales). Protestar es mucho mejor que padecer en silencio. Uno mide cuantos somos, quienes somos, le vemos la cara a otros, nos acercamos o nos alejamos. Afinamos la punteria, etc... Es bueno.

Pero es limitado si se queda allí. Y mi mayor queja de estas protestas caceroleras es que no estan siendo lideradas por ningun partido politico u organizacion de otro tipo, ni siquiera apadrinas (diría que por el contrario, la política se desentiende de ellas, son promocionadas por los medios que son como un partido de la anti-politica). Son catarticas. Lo que no es poco, pero desearia que fuesen un paso mas alla. Que estos grupos emprendan accion politica, el compromiso de buscar consignas en comun, de establecer limites al reclamo en pos de conseguir mayores apoyos o mayor consistencia en el planteo, consensuar una posicion para lograr mayor peso y mayor identidad.
Ese trabajo les quitaría aspiracion de omnipotencia pero, paradogicamente, les daría mas potencia politica.

The Beast dijo...

Lo más gracioso es que sólo la gente de Sta. Fe y Callao proteste porque no puede comprar dólares. Quiere decir que el resto NO puede directamente ahorrar.

Carlos Galeon dijo...

Creo que ningún tipo de protesta debe de minimizarse, porque todas ellas, independientemente de sus formas y de su número son un claro exponente de un malestar social entre el Pueblo, que puede explotar en cualquier momento y de la forma más imprevisible.
El ejemplo más cercano lo tenemos en la Primavera árabe, que comenzó, porque simplemente un policía le negó a un pobre vendedor el permiso a poner su puesto en calle, y se inmoló por ello.
Toda protesta, se puede decir que lleva implícito un cierto egoísmo, pero egoísmo altruista y positivo, no negativo. No es un egoísmo para sí mismo, sino un egoísmo repartido con toda una clase social, y si ese egoísmo se presenta razonado con argumentaciones basadas esencialmente en la justicia social, estamos ante un egoísmo positivo, también llamado solidaridad.
Por último dejadme añadir algo más. La prensa es el enemigo más canalla que existe para avanzar en el buen camino de una sociedad justa y democrática. Está manipulada - al igual que el resto de los medios de comunicación - por el poder y desde la derecha más reaccionaria. Es utilizada, no como medio de comunicación, sino como medio de propaganda y adoctrinamiento del partido en el poder, o del verdadero poder: el gran capital y la banca.
Un saludo para todos desde España.

Anónimo dijo...

Bosnio: justamente que quien te apadrinen sean las corpos mas concentradas es lo que hace que sean un movimiento politico dirigido por alguien. Solo que son poquitos con bastante guita.
Antes se juntaban en la Ucede, partido militar, votan actualmente al PRO pseudoliberal (igual podriamos decir de la mayor parte de la UCR)... y siguiendo asi. Pero el discurso anterior de mpda justamente fue no apolitico pero si antipartidario, por eso publicamente siempre la juegan de "electorado independiente"

rg dijo...

anonimo, me parece que tenes una ceguera absoluta, que es lo que mi texto quiere denunciar. es como si yo te dijera que el gobierno esta administrado por la barrick gold, deja la economia en manos de la ucede (lorenzino, boudou), el control de las importaciones en manos de la derecha de guardia de hierro (moreno), y los impuestos y las relaciones exteriores en manos del videlismo (timmerman, echegaray). pero tu caso es mucho peor porque los datos que yo te digo son ciertos, en termino de pertenencias politicas, pero vos no hiciste ninguna encuesta para saber la composicion partidaria de los que protestaron. es solo el cuento que te investaste: si protestan debe ser porque estan contra la auh y los juicios y el matrimonio igualitario. mi impresion es que el 90 por ciento de los que protestaron avalan las tres cosas y siguen protestando porque no toleran la impunidad politica y la discrecionalidad economica

Risieri. dijo...

Yo no se en que protesta de esas estuvieron uds, pero yo me comi la de las heras y P de Melo, Cnel diaz y Sta fe , y la de Callao y Sta fe.
Hasta el momento en que se aprobo la revaluacion fiscal de tierras, bien por la noche , venia todo muy tranquilito. E inmediatamente despues de aprobada salieron disparados de los deptos a protestar.
Son como el tero, cantan donde no ponen los huevos. Pero encima los huevos se los rompen a quienes no pertenecen a la high ni quieren ser sus sirvientes.
Cada vez me divierto mas viendo como el socialismo o el trotzkismo solo terminan siendo fachadas progre de quienes no se quieren reconocer liberales a la argentina, o sea, bien conservadores del status quo.

rg dijo...

me parece raro que el gobierno haga pactos durante anios con la uia, menem, hadad, los cirigliano, los eskenazi, los vila, los lopez, la barrick y hables de los que los critican como los que estan con la high. hiciste una encuesta, leiste alguna sobre sus preferencias ideologicas. que espacio dejas a los que critican las alianzas que te menciono y criticaron toda la vida a los menem y cia? me parece que cada vez se te hace mas dificil sostener el cuentito de que los impresentables del poder estan frente al gobierno

Risieri dijo...

Eso te parece raro solamente porque vos tildas impropiamente y a sabiendas a quienes te argumentan en contra como agentes del oficialismo. La tactica tuya es siempre la misma: mandar fruta, que alguien te lo señale y responder con una serie de improperios o bien con una lista de ¿falencias? de otros que nada tienen que ver con quien te debate. Miles de palabras teoricas que se contradicen con el accionar real. Patetico.

rg dijo...

los textos que escribi, creo, son lo contrario de inventar algo: es decirle a gente como vos que se pierden algo importante si simplemente ponen enfrente a una masa de golpistas que buscan terminar con el matrimonio igualitario. y se encierran en un callejon riesgoso si la protesta que no les gusta la empiezan a demonizar. yo creo que la gente protesta por diversas razones, y muchas de ellas -desde la protesta minera a la protesta por la impunidad- se justifica plenamente y merece aplauso

Anónimo dijo...

Me parece bárbaro tu post, RG. Es más, ya estoy pensando en ir a protestar el próximo jueves al Patio Olmos (quisiera que fuera otro lugar pero bue... es lo que hay). Y aclaro: no protesto por la restricción a la compra de dólares (mis ahorros son apenas 4300 pesos que no me gasté todavía de mi cuenta de sueldos), ni por la despenalización de la marihuana (que me da igual y que, en cualquier caso, no va a solucionar ningún problema). Protesto en contra de la arbitrariedad de este gobierno, en contra de su ceguera para ver la realidad y en contra de su empecinamiento inaudito para llevarse puestas a todas las instituciones. Y cuando protesto, creanme que me acuerdo de cada una de las medidas arbitrarias que viene tomando este gobierno desde que asumió: desde su negativa a respetar los fallos de la corte, pasando por el mamarracho de las candidaturas testimoniales, y terminando por el abusivo ejercicio de poder de una Presidente que insiste en polemizar con un simple ciudadano (el jubilado amarrete) como si éste se ubicara en su mismo nivel. Y a propósito de la profundización de esta asimetría, conviene repasar lo que decía Victor Hugo Morales sobre N. Kirchner hace apenas unos añitos: http://www.youtube.com/watch?v=ywfet8B1XtA
El Imparcial del Norte

Anónimo dijo...

Me llama muchisimo la atención la manera en la que se trata a la protesta social en la Argentina. Parece ser que toda manifestación, sea pequeña o mas caudalosa, tiene que ser criticada. Es una tendencia mayoritaria decir "ah! mira a estos ricachones, les tocaron el bolsillos y saltan" o escuchar "estos vagos, que no trbajan y el Estado les da de comer me vienen a cortar la calle". es decir, existe un prejuicio enorme en contra de cualquier reacción popular, más allá del sector del cual provenga.
Me llama realmente la atención como se manipula el discurso frente a estas cuestiones. Todos invocan a la Constitución en su favor para críticar por algun motivo a una determinada movilización.
Pero se olvidan que la expresión popular es un derecho constitucional sagrado del que muchas veces molesta hablar, eso sí, salvo que el que deba expresarme sea "yo".
Ello ocnstituye una visión egoista no ya de quien protesta, sino de quien observa la movilización.
Ojal esto cambie algún día.

Ramiro dijo...

Son increíbles los comentarios, especialmente el primero pero también otros. Se escuchan mucho por estos días en los críticos de las cacerolas. La verdad es que los admiro profundamente porque saben mucho de lo que yo no se, como (por ejemplo) cual es el reclamo de quienes salen al galpón a golpear una cacerola. Tiene una capacidad de lectura de significados envidiable. Ejercen la sociología de la intuición, con una metodología telepática-omnisciente. ¡Genios!

Anónimo dijo...

RG, vos viste los testimonios que esas personas de las marchas dieron al falso TN? son impresentables todos. pero no un poco impresentables, sino de TERROR. si tus amigos están yendo a estas marchas por favor deciles que no vayan porque se re contra queman.

Adrián dijo...

No me gusta nada la protesta, pero el discurso que se construye en torno a ella me parece incluso peor que la protesta en sí. La idea para descerebrados que largan la prensa oficial de que están apoyados por las corporaciones más concentradas cuando el reclamo en vivo y en directo fue ocultado por el 90 por ciento de los canales abiertos y de información (24 horas) es una estupidez, no sé qué corporaciones tan grandes los apoyan que no logran transmitir en vivo y en directo por todos los canales de noticias el reclamo de 5 mil personas en Plaza de Mayo, o esas corporaciones enormes están muy pijoteras con la publicidad, o será que la verdadera gran corporación, el Estado, tiene como suponemos muchos un poder de presión mucho mayor y logró que una noticia acá y en China no lo fuera.

Anónimo dijo...

RG, te recomiendo que veas un informe donde periodistas de 678 se hacen pasar por reporteros de CNN y le preguntan a algunas de las personas que participaron del "cacerolazo" por qué estaban ahí... y vas a comprobar por vos mismo que sí están en contra de la AUH, de la salud y la educación públicas, que añoran los años en que las FFAA tenían poder para salvar a la patria de los "dictadores", y que quieren que este gobierno elegido hace seis meses por el 54% de los votos termine lo más pronto posible, o sea que son antidemocráticos. Por cierto, también mostraron la hilacha con las agresiones a periodistas de programas oficialistas. Pero esa violencia a vos no te preocupa, no?

Anónimo dijo...

Es muy triste ver cómo desde el discurso oficial se construye una realidad paralela al antojo y según más convenga. Y es triste porque no permite ver para construir y mejorar. Lo que se dijo y dice del cacerolazo es otro capítulo más en el orden del discurso.
Frente a cualquier crítica a las medidas de este gobierno (inclusive las que tienen como objetivo que las cosas se mejoren y “no incentivar a un golpe”), se inventa una historia, se descalifica al interlocutor atacándolo, mediante argumentos falaces que lo único que hacen es desviar la discusión de lo importante a lo insignificante. Así, en vez de discutir las cosas que realmente son relevantes, nos pasamos peleándonos y polarizándonos más como sociedad, sin poder evolucionar.
RG, estoy totalmente con lo que decís, quizá puede ser posible pensar que no todos fueron a protestar por el dólar, sino también por otras cuestiones algunas de las cuales vos bien mencionaste en algún comentario (impunidad, seguridad, etc.).
Además, creo que no se trata solamente del cacerolazo, y ahí hay otra cuestión. Primero: se descalifica a quienes protestan. Segundo: Se reduce el número de los disconformes a los “pocos locos” que protestaron por no poder comprar dólares. Creo que nuevamente se incurre en otro error que se erige en obstáculo para construir un país más democrático.
Porque lo cierto es que hay muchos argentinos que no participaron del cacerolazo y sin embargo, hoy pretenden respuestas y cambios: basta de impunidad, de corrupción, que se mejore la educación, que se respete la libertad, que se brinden soluciones a la inseguridad, etc. (no golpistas, aclaro. Nadie quiere que no termine su mandato). Y esto se puede ver: redes sociales, blogs, diarios, revistas, televisión, algunos ámbitos académicos, etc. Y seguir “haciendo de cuenta como si” no existieran es una actuación de doble filo, peligrosa. Las señales están en todos lados. No hay que esperar a que todo explote, hay que construir a través de los debates, y tener la humildad suficiente para receptar las críticas y mejorar.

Saludos!

R.

rg dijo...

ahh, yo daba apoyo a las razones de la protesta, pero ahora que se que 678 hizo un informe revelador, ya estoy en contra de ellos. 678 hace un analisis ecuanime, equilibrado y empatico, asi que no puede equivocarse

Anónimo dijo...

quise decir al falso CNN.

Anónimo dijo...

es muy simple, lo que paso el jueves se llama CENSURA, no transmitir manifestaciones de protesta que hace la gente, y menos dicendo que son "gorilas", q por otra parte es mentira

ahora si, cristina k puede hacer lo que quiere, puede ir y venir con el tango 01 cuando se le antoja, ya sea por una enfernedad u otras cosas, como traslado para fiestas de sus hijos y amigos por ejemplo.

su hijo poddria perfectamente haberse tratado en sta cruz, o viajar en un avion con un medico, o que ella pague un taxi aereo ya que es millonaria

o tal vez los hospitales en sat cruz son un desastre lo que es aunn pero en una prov gob por los kirchner hace 30 años

esto no se aguanta mas estamos hartos y esta novela de maximo sirve para tratar de tapar cacelorazos, lo q dice lanata, boudou, reposo, ONCE, (ayer hubo otro accident en retiro, esa era la noticia) y todas la corrupcion y las mentiras de este gobierno

gracia dijo...

cariños querido Robert, soy yo, gracia, de muy mal humor
espero q estes bien
besitos :)

Anónimo dijo...

es logico que estes enojada gracia, si no juntan mas de 500 personas en la plaza.
es mas facil bombardearla que llenarla.
vhg

rg dijo...

si, claro, si alguien esta en contra del kirchnerismo debe ser un asesino y violador serial de derechos humanos

Anónimo dijo...

no pensaba solo en las plazas K RG, pero bueno si lo ves asi, que puedo decir yo, un simple alumno.
vhg

andresvas dijo...

bueno, también puede haber gente que esté en contra del k por reaccionaria, (por ejemplo la parte de la gente que caceroleó por el revaluo inmobiliario) obviamente también podría ser que estuvieran en contra por motivos superadores, encuestas sobre los motivos del caceroleo no tienen ni los que creen una cosa ni la otra por eso me parece que no da ni para idealizar ni para descartar.

Anónimo dijo...

VHG el recuerdo de viejo choto sería gracioso si no fuera porque los peronistas nac&pop son todos mucho más ricos que cualquiera de los miles que estaban protestando.

Anónimo dijo...

Hoy la plaza es más fácil cercarla y luego ocultarla, un sutil acto de censura del kirchnerismo indefenso y pobre de recursos frente a la oligarquía con múltiples poderes que protestaba en la plaza, tan poderosa que ni siquiera pudo ser noticia en los canales de noticias que mandan una cámara a cubrir hasta un choque entre dos carritos de supermercado con tal de cubrir las 24 horas de emisión.

elbosnio dijo...

Anonimo de la 1:30, creo que nadie criticó el uso de la protesta. Las criticas, aun las exageradas, son sobre las personas que participaron, reaccionarios, nazis o malos. Pero nunca se criticó que salieran. Creo que esa es una pelea ganada, todos tienen derecho a ir a la plaza a expresar su bronca y su alegria.

Anonimo de las 9:06, creo que la UCD es muy diferente a un cacerolazo. Puede ser gente que podria estar en la UCD (no lo sé) pero como organización esta muy lejos de ser un partido como la UCD, que busca instalar diputados, discute compromisos con otros partidos, sostiene que se pondrá un broche pero aceptará votar a Alfonsin en el colegio electoral.
Estas cosas, que parecen boludas, son ejercicios de politica que vienen barbaro. Los movimientos catarticos no tienen que elegir entre Luder y Alfonsin, entre K y cualquier otro. Pueden odiar todo, negarse a aceptar nada. Porque gozan de un nirvana pre-politico.

En eso es que creo que le convendria a la politica que ese torrente de malestar se canalizase hacia alguno de los canales existentes o uno nuevo. Porque sino es un malestar que nunca se satisface. Y aunque por su dimension actual no representa ningun peligro, si representa un desperdicio y una lastima que esa gente se sienta viviendo bajo el peor pais del mundo, sea lo que sea que ocurra.

Anónimo dijo...

anonimo 8:34, acaso estas cuestionando la riqueza? andas leyendo esos libritos que dicen que la propiedad es un robo? o lo tuyo va mas por pessoa en el banquero anarquista?
vhg

Desocupado mental en la era del blog dijo...

Lo que mostraron en 678, para muchos de los lectores que comentan aquí, "no es representativo", porque son el oficialismo, el cuco, el mal, y toman la parte por el todo. Ok.
¿Qué mostraron en TN y otros medios "no oficialistas" sobre los reclamos de los caceroleros? Y en caso de haber mostrado poco y nada, ¿por qué no lo hicieron?

Por lo que veo en las redes sociales de personas afines a los caceroleros, la mayoría no tiene representación política posible: simplemente quieren que estos "montoneros de mierda se vayan de una vez porque ya no se aguanta más".
Supongo que entre la gente que fue a protestar, habría de todo, pero no tanto. No creo que los testimonios que registró 678 no fuesen bastante representativos. En general, y resulta una obviedad decirlo, se protesta por motivos económicos.
http://www.tallerlaotra.blogspot.com.ar/2012/06/psicopata-guanaca-vibora-harpia-yegua.html
http://artepolitica.com/articulos/las-cacerolas-se-representan-solas/

Desocupado mental en la era del blog dijo...

No conozco a fondo qué es específicamente lo que reclaman, y me parece delirante esperar a la realización de una encuesta para a partir de ahí debatir. Esto es un blog y la dinámica no permite un estudio sociológico previo ante cada cuestión de coyuntura.
Lo que INTUYO que sienten los que cacerolearon es, más o menos, lo siguiente: "nos matan, nos roban, nos ignoran, el país se va al carajo y nos quieren vender un relato... si nos quejamos nos tratan de gorilas o destituyentes... consiguen votos porque hacen clientelismo político regalando objetos a extranjeros y pobres que viven con la guita de nuestro esfuerzo". No digo que piensen lo que digo que piensan, pero intuyo que entre lo que creo que piensan y lo que piensan varios caceroleros, no hay un abismo.

Desocupado mental en la era del blog dijo...

Disculpas, me faltó algo más: está la idea, que aparece una y otra vez, de que los políticos "se roban todo". Por eso percibo que a muchos les gusta el discurso de Lanata... esa división de la política entre "los que roban" y los "trabajadores honestos". Creo que también se protesta por eso.

Anónimo dijo...

Desocupado Mental, creo que desconcertás a medio mundo. Porque entre decir, como decís primero, que los caceroleros simplemente querrían que estos "montoneros de mierda se vayan de una vez porque ya no se aguanta más" y decir, como decís luego, que para los caceroleros los actuales gobernantes "nos matan, nos roban, nos ignoran, el país se va al carajo y nos quieren vender un relato... si nos quejamos nos tratan de gorilas o destituyentes... consiguen votos porque hacen clientelismo político regalando objetos a extranjeros y pobres que viven con la guita de nuestro esfuerzo" hay (o puede haber, claro está) un gran pero un GRAAAAAN abismo.
Yo, por ejemplo, que todavía no he ido a cacerolear, no siento que los K sean unos montoneros de mierda ni quiero que se vayan. Ahora, sí siento que son unos mentirosos, unos ladrones y unos ladinos. Y también siento que su desconexión con la realidad es pasmosa. Ojo, también pienso lo mismo de la mayor parte de la clase política, esa que gobierna cada parte del territorio nacional (desde los más pequeños municipios hasta las provincias más grandes), sean o no sean pro K. ¿Y cómo me deja este sentimiento? Pues exactamente en el mismo lugar en que me dejaba allá por el 2001. Lo que muchos no parecen entender es que aún cuando hayan pasado más de diez años de esa crisis política terminal, los políticos siguen comportándose hoy de la misma manera en que se comportaban entonces: de manera prebendaria, desfachatada y corrupta. Contra todo eso me rebelo. Y contra todo eso voy a cacerolear el próximo jueves.
El Imparcial del Norte

Desocupado mental en la era del blog dijo...

Imparcial del Norte: justamente ese es el discurso de la "antipolítica" por el cual Lanata tiene tantos seguidores. Ese es el discurso de la antipolítica por el cual se vuelve muy difícil representar a los caceroleros, porque en cierto modo son "irrepresentables". Su concepción es reactiva, no programática.
Ven a los políticos como seres corruptos, sucios, desleales, mentirosos. ¿Por qué razón la clase política es peor que el resto de la sociedad? ¿Qué es lo que a tu juicio los hace tan terribles? Muchos políticos laburan horas y horas, de lunes a domingos, y tienen familiares que sufren esa exposición. No es tan sencillo ser político como parecieras creer. Ser hijo de un político es que te acusen de que tu padre es un potencial ladrón. Podés hablar con el hijo de cualquier político. Me parece una concepción más que peligrosa.
Lo resumo en este artículo de Jorge Fernández Díaz:
http://www.diariomardeajo.com.ar/lahoradelosnopoliticos.htm

Desocupado mental en la era del blog dijo...

Es como creer que la selección argentina ya hubiese sido 7 veces campeona mundial si no fuera por Grondona y los sucesivos dirigentes y directores técnicos. Es una creencia insostenible, pero hay gente que concibe la realidad como si fuesen los políticos los que impiden que vivamos en el mejor de los mundos posibles. Me parece extremadamente infantil.
Como si los políticos vinieran de Marte. Y si no es creer que los políticos vienen de Marte, es creer que "los políticos argentinos" son seres absolutamente diferentes a la clase dirigente de otros países serios, sensatos, racionales y honestos.

rg dijo...

yo creo que la seleccion argentina no fue mas veces compeona por culpa de los grondona , maradona y cia, claro que si

Desocupado mental en la era del blog dijo...

http://www.youtube.com/watch?v=dF74px_VHzk&feature=g-logo-rec

Acá los tenés... andá a representarlos a estos muchachos.

Anónimo dijo...

Yo creo lo mismo que RG, si bien sumaría a esa lista de indeseables a muchos de nuestros futbolistas que no supieron estar a la altura de los acontecimientos (o no tuvieran la talla suficiente).
Desocupado mental: claro que la sociedad argentina es en gran parte responsable de lo que nos ha venido sucediendo como país. Ahora, yo creo que la clase política representa lo peor de esa maltrecha sociedad, con honradas excepciones, por supuesto. Lo que vos no omitis decir, Desocupado mental, es la clave que permite entender por qué digo lo que digo (y lo que dice tanta gente): los políticos argentinos son gente que desde hace mucho pero mucho tiempo vive prendida de la teta del estado. En su mayoría, es gente como Reposo: burócratas de carrera que encontraron un sitio cómodo en donde afincarse y que no están dispuestos por nada del mundo a dar el brazo a torcer. Si ellos se quedan desempleados, no habría un solo organismo (excepto ciertos entes públicos) interesado en contratarlos. Este fenómeno, que ya analizara Max Weber, explica, entre otras cosas, por ejemplo, por qué una buena parte de esos burócratas defienden con tanto ahínco a ciertas candidaturas. Eso explica que en Córdoba, por ej., provincia en la cual el radicalismo y el peronismo se repartieron históricamente las gobernaciones, no tenga lugar alguien como Juez: toda esa gente que vive de la política (o del Estado) se vería desplazada de un día al otro si él es elegido gobernador. Todo esto explica, además, por qué en muy pocos lugares se realizan concursos de antecedentes. En fin, todo este explica la triste realidad política que nos toca padecer desde hace por lo menos 70 años de historia.
El Imparcial del Norte

elbosnio dijo...

Imparcial, vos decis algo diferente a RG, o vas mas a fondo. RG se limita a decir que sin grondona la seleccion seria mejor, sin aclararnos a quien pondria o si no tiene a nadie en la mira.
Vos en cambio decis que todos los politicos, K y los otros, son una porqueria (el adjetivo es mio). Eso creo que habla mas de vos que de los politicos. Si entre tanta oferta que hubo y que hay, vos no podes elegir un grupo al cual defender como el mejor es que tenes dificultad con la discriminacion, con la valoracion relativa.
Eso es un gran problema, porque el progreso en politica se basa en una ciudadania que pueda discriminar cual es la mejor opcion y elegirla.
Nos acostumbramos a no elegir, a esquivarle el bulto a la responsabilidad ciudadania con un acto en apariencia virtuoso que significa decir "me dan todo lo mismo y son una cagada". Es legal hacerlo, pero no es un merito. No refiere a alguien con exigencias republicanas excelsas sino alguien que no puede discriminar. Eso es una mala praxis de politica ciudadania.

En otro comentarios decis "los políticos argentinos son gente que desde hace mucho pero mucho tiempo vive prendida de la teta del estado". Por lo general es lo que ocurre en todas las clases politicas del planeta. Y les criticas que son "burócratas de carrera que encontraron un sitio cómodo en donde afincarse", de nuevo en todo el mundo en general lo son.
Pero por desgracia ambas son falsas en Argentina, donde la carrera politica es tan inestable y competitiva. Donde estan los radicales que pululaban en el gobierno de Alfonsin por todos lados, los de la Mediterranea que estaban con Menem, donde estaban los pinguinos de ahora durante los 20 años anteriores.
Tu tesis es falsa, pero lamento que lo sea. Preferiria una burocracia que tenga mas tiempo en el estado, que lo conozca, que mantenga ciertos principios de manejo mas o menos estable. Pero si te quejas hoy, que la casta politica dura lo que un globo en el agua, imagino lo que sucederia con una burocracia napeolonica como la francesa.

rg dijo...

desocupado
1) primero que, aunque socialmente yo no me identifico con todos ellos, me parece que la enormisima mayoria no era golpista, sino que insistia en que no se robe y que no restrinjan las libertades. en eso estoy de acuerdo
2) toma el caso blumberg: yo escribi un monton de cosas contra el blumberismo, pero es importante, primero, que se manifiesten, y segundo, reconocer que aun ahi puede haber un reclamo importante: cuidar cuestiones de seguridad que no estan cuidadas. entonces¨tomar lo importante que diga y seniale la protesta, sin que eso implique someterse a ella (y mucho menos descalificarla porque son socialmente diferentes de uno)

Anónimo dijo...

El bosnio: el punto, tal como vos lo querés plantear, ¿se rebate así nomás apenas comienzo a tirarte nombres? Pongamos que yo te cito del lado de los malos a: Duhalde, Menem, Rodriguez Saa, Saadi, Insfran, Gioja, De la Sota, Angeloz, Kirchner, etc., etc., etc., con todos y cada uno de los funcionarios que los acompañaron y fueron cómplices de la corrupción que cometían sus dirigentes. Y pongamos que te cito del lado de los buenos a: Lilita Carrió, M. Stolbizer, Luis Zamora, Claudio Lozano, Hermes Binner, Lopez Murphy, Gil Lozano o Elsa Quiroz. ¿Cambia algo? Por supuesto que no, ya que vos me vas a decir que Lopez Murphy, si bien puede ser honesto, se llevó puesto el país en el gob. de De la Rúa, o que Lilita Carrió está más loca que las cabras o que Luis Zamora no es capaz de encabezar un mov. nacional. Entonces volvemos a estar como al comienzo: yo describiéndote una situación política atroz y vos tildándome de estar con el ejercicio de una mala praxis política. Pero ese es el punto: que ningún partido nuevo ha podido imponerse en Argentina, porque las fuerzas políticas que conspiran en contra de que eso suceda son las de siempre desde hace muchísimos años. Y el problema no es que haya o deje de haber funcionarios de carrera. El problema es que esos funcionarios no son controlados porque los mecanismos de control o no se han institucionalizado o no se respetan. Si tu problema son mis preferencias políticas inconfesas, me escribís y yo te paso toda la lista de políticos por los que voté en las últimas diez elecciones. Te adelanto una cosita: ninguno ganó nunca. Sin embargo, no creo que quieras llevar la discusión a ese punto de completa intrascendencia. Hablemos en todo caso de los canales institucionales que nuestra clase política no respeta. Si ahí coincidimos en el diagnóstico, después te paso la lista de los candidatos más potables para llevar a la práctica las soluciones. Claro, puede que me equivoque. No lo niego.
El Imparcial del Norte

Anónimo dijo...

Lo peor de todo es que tus preguntas ameritan respuestas tan sencillas como concretas. ¿Dónde están los radicales de Alfonsín? Pues están donde siempre estuvieron: en la política, y seguirán estando ahí por muchos años más. ¿Qué duda te cabe? Están en los municipios y en las provincias, agazapados para volver a tener alguna relevancia nacional. Y cuando no se han muerto o no se han retirado enriquecidos, están sus hijos y/o parientes y/o amigos. Fijate por ej en Cba.: ahí lo tenés a Mestre jr. y a sus secuaces. ¿Y dónde están los que estaban con Menem? Pues donde siempre, en la política, con Menem Senador a la cabeza. Todos están ahí, como Pichetto, que era menemista, o como los K, que también respondían a Menem. Todos y cada uno, ocupando puestos de mayor o menor relevancia o exposición pública. Y nadie se hace drama cuando deja la política, total haces como Alberto Fernandez y listo: telefonito de Kirchner a Repsol y ya tenés un carguito agendado. Increible!!!
El Imparcial del Norte

Desocupado mental en la era del blog dijo...

Roberto, sé que no te identificás políticamente con los caceroleros. Coincido en que hay que escuchar su reclamo... como también en que su reclamo es bastante difícil de satisfacer, dado que de antemano odian todo lo que venga del Estado (les parece "populista", "corrupto", "mentiroso"), etc.
Es un reclamo muy cercano al "que se vayan todos" o, traducido, "que se vayan los K".
Reclaman mucha intervención del Estado en algunos aspectos (seguridad, policía) pero al mismo tiempo no quieren que les toquen el bolsillo, los dejen en paz y no hagan "clientelismo".
En síntesis: desean impuestos nigerianos y prestaciones suizas.

Podés ver el comentario de "Imparcial del norte", que habla de gente que vive "de la teta del Estado". ¿Imparcial del Norte quiere algo así como "menemismo sin corrupción"? No lo sé... no puedo hablar por él.

Suelen proclamarse como "apartidarios". Cuando alguien se postula como un tipo común que no tiene ideología, por lo general suele ser alguien "de derechas", pero tampoco es matemático.
Creo que consideran que los kirchneristas tienen convicciones porque se tragaron la mentira del "relato" o porque están "cooptados" por lo que llamarían, un poco vaporosamente, "clientelismo político". En este sentido, es muy difícil que un kirchnerista no los mire medio de costado.

No tiene mucho sentido seguir con la metáfora del fútbol, pero agrego algo más: Bielsa pasa por ser el más honesto de los directores técnicos que hemos tenido en los últimos años, o cuantimenos está entre los más honestos. Sin embargo, en 2002 clasificamos al mundial pero nos volvimos en primera ronda.
Con Maradona (un mal DT, a mi juicio), aunque sea llegamos a cuartos de final. Lo que estoy diciendo es que la realidad es compleja, que la sospecha de honestidad y la sospecha de seriedad aseguran poco y nada.

Personalmente prefiero, como El Bosnio, discutir a partir del resultado más que de las intenciones o de las sospechas de corrupción. Ejemplo: lo que ocurrió con TBA puede discutirse a partir del resultado, que fue extremadamente negativo (53 muertes en el Sarmiento y etc)., más que centrarse en las sospechas de coimas a Cirigliano (que está bien que se investiguen).

Ojo, obviamente no me gusta que un tipo como Grondona se eternice en el poder y etc. También sé que la opción a Grondona era Vila (no precisamente un nene de pecho).
No se trata de defender a Grondona (bajo cuya presidencia salimos dos veces campeones mundiales, cuando desde 1930 a 1974 sólo se había llegado a una final, en 1930). Repito: me cae pésimo Grondona, Bilardo y la incorporación de la "Generación del 86" en los juveniles y etc. Sin embargo, no viene mal poner las cosas en perspectiva.
Y como Imparcial del Norte habló de Weber, me permito dejarle dos citas:

Desocupado mental en la era del blog dijo...

Las citas están en "El político y el científico", y si no son de Weber (no tengo tiempo de ir a buscar el libro) son de la introducción de Raymond Aron acerca de esa obra:

"No existe ni un solo ejemplo de oposición que no utilice frente al Gobierno argumentos injustos o mendaces que consisten en reprocharle no haber logrado éxitos que nadie hubiera podido lograr o haber hecho concesiones que nadie hubiera podido evitar".


"Entrar en política es participar en conflictos en los que se lucha por el poder: el poder de influir sobre el Estado y, a través de él, sobre la colectividad. Al mismo tiempo, queda un obligado a someterse a las leyes de la acción, aunque sean contrarias a nuestras íntimas preferencias y a los diez mandamientos; se concluye un pacto con los poderes infernales y se queda condenado a la lógica de la eficacia".

La discusión que me parece interesante sería la que nos ayuda a dilucidar en qué medida las circunstancias nos condicionan y en qué medida los prejuicios son producto de una decisión política.

Anónimo dijo...

Hay una cosa de la que me perdí: ¿a cuento de qué vienen los extractos de Weber que citás? Si se deben a que yo lo traje antes a colación, sigo esperando que me digas qué prueba que yo no haya dicho o contra lo cual me haya rebelado. No entiendo. Pero seamos más concretos y realistas, como a vos te gusta. Evaluemos un par de hechos concretos. ¿Qué opinás, por ejemplo, del telefoneo de Kirchner a Repsol para que le diera un trabajito a Alberto Fernández? ¿A vos te parece que eso se corresponde con el comportamiento que uno esperaría de su clase política? ¿Y qué opinión te merece la conexión que guarda Boudou con los dueños de Ciccone? ¿A vos no te parece que la mayor parte de la ciudadanía tiene pleno derecho a sentirse indignada con semejante tomadura de pelo? Yo sólo te digo una cosa: si vos y yo nunca en nuestras vidas nos mandaríamos macanas semejantes, ¿por qué habríamos de llamarnos al silencio o a una comprensión aquiescente cuando nuestros representantes se las mandan en grande? ¿O es que acaso 'no hacerse el distraído frente a la corrupción' implica la utilización de un argumento mendaz como el que Weber le atribuye a los opositores?
El Imparcial del Norte

Anónimo dijo...

Vhg lo mío va por los actos de estupidez como los tuyos que ante cualquiera que crítica al kirchnerismo sacan el bombardeo del 55, como si el contexto o los actores fueran siquiera asimilables.

Mariano dijo...

Desocupado das demasiadas cosas por sentadas y encima en tono absoluto y encima te contradecís después:
"odian todo lo que venga del Estado."
y después "Reclaman mucha intervención del Estado en algunos aspectos".
Algunos temas preferís discutirlos a partir del resultado y no a partir de sospechas (TBA-Gobierno Nacional), pero para los caceroleros infinitamente menos poderosos que los actores anteriores te basás en creencias e intuiciones, lo afirmaste hasta el cansancio, "intuyo que", "creo que" y de eso sacás conclusiones absolutas.
Lo de la "antipolítica" es una tontería, cuando se habla de los políticos, la referencia son los cuadros del star system político, la generalización vale para políticos, empleados del Estado, comerciantes, gitanos, pibes con pantalón de gimnasia. Sí, la generalización es un sesgo cognitivo, bienvenido al mundo discriminador y estigmatizador. Lo que es realmente una tontería es que vos que pretendés analizar esa realidad saltes de idea en idea, de contradicción en contradicción, tirando como argumentos a discutir esas caracterizaciones absolutas basadas en creencias e intuiciones que son parte de la peor política porque forma parte de una política de exclusión, cortita y al pie: los quieren borrar, cuando dicen que son la "antipolítica" pretenden dejar fuera del ámbito político a aquellos que no les gustan, porque ese es el problema, los 10 o 20 tipos que escuchaste no te gustan, su reclamo no te gusta, y de ahí mediante la misma lógica de que los acusás ("todos los políticos son chorros") los barrés de la cancha política. Sería mucho más fácil que lo etiquetaran como un clásico reclamo conservador, y no hacer todas esas teorizaciones absurdas insostenibles para quitarle entidad al reclamo.

elbosnio dijo...

Imparcial, esta bien lo de tu lista. Cambia mi impresion sobre que no podrias señalar a ninguno por encima del resto.
Por supuesto no comparto tu lista, pero es un debate que valoro. No asi debatir con quien no tiene a ningun "preferido" sino solo lista de "rechazados".

Pero tus elecciones han ganado, no solo De La Rua en la nacional, sino Binner en Santa Fe. Ha sido muy diferente? Es muy diferente hoy en Santa Fe? El peso de la politica? Los politicos tomados de la teta del estado? Son menos chorros?
Porque s fueran muy distinto, seria un argumento para quienes sotienen que es intranscendete. Ya que en Santa Fe hay miseria, exclusion, vagos, ñoquis, maldad, feos, obesos, fumadores, comentaristas de blog y cosas aun peores.

En cuanto a los radicales y demas, hay un problema de progresion geometrica. Si cada gestion llena de miles de pinguinos ñoquis el gobierno y en los ultimos 30 años tuvimos 4 gestiones (sin contar recambios por internas) mas alla de alguna ayuda de la parca, deberiamos tener 4 veces mas. No se refleja en el costo de la politica. Quizas laburan por un cuarto de la guita ayudandose los nuevos a los viejos.
Me parece que son ideas pintorescas, que son todos inutiles, chupasangres, que se quedan a vivir en sus puestos. Pero no se condice con la realidad. En especial con la nacional, donde los titeres mueren a alta velocidad.

La carrera politica es una carrera compleja. Muchos intentan llegar a presidente, pocos lo logran, muchos menos logran que la asamblea de accionistas les aprueben la gestion. Hay empresarios exitosos en la privada, ricos herederos, lucidos academicos, locas fotogenicas que han quedado en el camino de ese objetivo. Hay un talento raro. Vos diras "el talento de robar y corromper", pero por otro lado ese talento no parece raro porque son todos chorros y corruptos.
Que mas habrá en esta carrera, tan dificil de destacarse.

Yo puedo decir que para fundar una empresa como Arcor basta ser un explotador miserable, que acepte hacer chanchulosmcon el estado, apretar gente y estafar al consumidor. Suena lindo, pero hace agua cuando uno quiere explicar con esto la realidad.
Lo mismo pasa on la politica.

Anónimo dijo...

Anónimo 12.20. entiendo, no te jode la desigualdad, sino solo te joden los politicos chorros.
ahhh, y los actos de estupidez.
vhg

Desocupado mental en la era del blog dijo...

Imparcial del Norte: los problemas que a vos te parecen relevantes no son los mismos que a mí me interesa discutir. No tengo acceso a la causa, ni información sustancial que aportar sobre el tema Boudou. Fijáte acá, qué se yo:

http://www.saberderecho.com/2012/04/boudou-vanderbroele-rafecas-righi.html

No me gusta reducir la discusión política a "lo judicial", porque no tengo nada que aportar al respecto. Te voy a decir puras generalidades del tipo "que se investigue y si se prueba un ilícito que se condene" y etc. Y vos me vas a decir: "Oyarbide/los jueces están comprados", etc. Corolario: hablar de corrupción y reducir lo político a lo judicial es no avanzar ni medio en ninguna discusión, es indignarse y terminar en un "son todos chorros qué barbaridad sunescán dalunabúso".
Por ejemplo: a mí me gusta el fútbol, y estoy en desacuerdo con que a José Sosa, Sabella le de tantas chances por sobre otros jugadores. Y me interesa hablar de las razones FUTBOLÍSTICAS, no de que el sobrino de Bilardo representa a Sosa. ¿Por qué? Porque no hay mucho para discutir a partir de una "sospecha de corrupción", salvo el típico "sunescán dalunabúso".

Cuando hablé de "piden más Estado" y al mismo tiempo "menos Estado" estaba señalando algo típico del neoliberalismo (libre mercado, privatización de las ganancias y al que no se adapta al sistema poder punitivo).
También dije que muchos de los que reclaman parecieran querer vivir en un país donde se les cobren impuestos de Nigeria y prestaciones de Suecia: hablan de pobreza pero no quieren pagar impuestos porque eso es fomentar el "clienetlismo" y la "corrupción". No sé cómo cuernos pretenden redistribuir la riqueza y que haya mayor igualdad. ¿O no será que la consideran natural? En ese caso estaré en la vereda de enfrente.
Aman a los países escandinavos pero se olvidan de que ahí te sacan, en muchos casos, más de la mitad del sueldo en impuestos.
Anónimo: no tengo otra opción que intuir, ¿o querés que antes de comentar en un blog haga un estudio sociológico a fondo con un relevamiento empírico preciso acerca de qué cornos reclamaban los que fueron a las marchas?

Por lo que vi/escuché/intuí se trata de las quejas generales y reactivas de siempre: estamos hartos del clientelismo, estamos hartos de la corrupción, estamos hartos de este gobierno, estamos hartos de la inseguridad, etc. Nada demasiado distinto del "Hasta cuándo" de Capusotto.
http://www.youtube.com/watch?v=Mxa-0Wa-2rI

Al hablar de "resultados" en lugar de "intenciones" o de "sospechas de corrupción" me refería a estos post:
http://mesadeautoayudak.blogspot.com.ar/2012/03/solo-los-resultados-importan-no-las.html
Saludos y disculpas por contestar un poco mezclado.

Oxonian dijo...

'"No me gusta reducir la discusión política a "lo judicial", porque no tengo nada que aportar al respecto. Te voy a decir puras generalidades del tipo "que se investigue y si se prueba un ilícito que se condene" y etc. Y vos me vas a decir: "Oyarbide/los jueces están comprados", etc. Corolario: hablar de corrupción y reducir lo político a lo judicial es no avanzar ni medio en ninguna discusión, es indignarse y terminar en un "son todos chorros qué barbaridad sunescán dalunabúso".'

Si el acusado fuera un funcionario de Menem y no del gobierno actual, vos serías el primero en acusarlo--con toda justicia-- de corrupto. Jamás se te ocurriría entrar en abstractas disquisiciones sobre la reducción de "lo político a lo judicial" ni decir que quiens lanzan tales acusaciones son adalides de la "antipolítica".

Anónimo dijo...

RG, ayer estuve mirando la batalla de chile -las insurrecion de la busrgesia-
Los momios son iguales en todo el mundo, no?
Era una señal de la calle?


p.d. k no es Allende, argentina no es Chile, amen de que la izquierda argentina no existe.
vhg

rg dijo...

exacto. ese es el punto. si k fuera allende, a oposicion seria la misma. hoy pueden coincidir juan, pedro, y maria, pero las coaliciones son distintas. allende no estaba aliado con los cirigliano, con manzano menem y cia. no comparemos asi

Anónimo dijo...

RG insito, no me referia a los gobiernos (que son incomparables), simplemente preguntaba si para vos, lo de los momios tambien seria una señal de la calle.
vhg

Anónimo dijo...

Desocupado Mental: partamos de la base de que valoro el tono de esta discusión (nadie ha acusado al otro de ser derechista o corporativista y eso ya representa un gran avance en comparación con ciertas discusiones muy en boga actualmente). Ahora, ¿sabés qué? Creo que tu argumento omite un punto crucial. Tu tesitura parece ser la siguiente: los únicos problemas relevantes que ameritan una discusión son de carácter político, no judicial. Y sostenés esta tesitura con el argumento de que no podrías llevar la discusión política al terreno judicial ya que ahí carecés de información suficiente (no tenés acceso a la causa, no sabés qué hizo cada actor, más allá de ciertas sospechas, etc.). Hasta aquí tu punto. Sin embargo, yo te pregunto: ¿es que acaso disponés de una cantidad de información confiable tan superior en lo concerniente a los asuntos a los que vos le adjudicás un carácter estrictamente político? Pensemos en un caso puntual que viene a cuento por ser información fresca: los manejos de fondos que hace la Anses. ¿Vos sabés exactamente la guita que ingresa en aportes y la que egresa en jubilaciones? ¿Vos sabés exactamente cómo se administra cada recurso y cuáles son las previsiones que se efectúan de acá a diez años, por ejemplo? A mi juicio, con tu criterio (sólo voy a discutir de lo que nos consta), no se podría discutir absolutamente de nada en materia política.
Pero más allá de todo esto, hay otro punto que tu argumento omite considerar: ¿quién dijo que la materia política puede deslindarse de forma tan prístina de la materia judicial? Si ese fuera el caso, entonces nuestros funcionarios no responderían penalmente cuando infringen la ley que prohíbe el tráfico de influencias, por ejemplo. A veces discutimos sobre lo que sucede en sede judicial porque eso es más que relevante para entender la dinámica política; y lo mismo sucede a la inversa. El hecho de que a vos no te gusten ese tipo de discusiones, me parece bárbaro. Ahora, si de ahí pasás a sostener que a vos no te gustan porque en esos terrenos carecemos de información suficiente, estás dando un paso en falso: en todos los terrenos carecemos de información suficiente. Y ese, además, sí es un tema políticamente relevante: el retaceo de información de que somos víctimas los ciudadanos por parte de la clase política. Creo que en este punto los K son incluso peores que los Menem o De la Rúa, aunque ellos eran susceptibles de la misma censura.
El Imparcial del Norte

Anónimo dijo...

El Bosnio: ¿que mis elecciones han ganado? ¿Y dónde viste que yo confesé haberlo votado a De la Rúa? En mi vida podría haber votado semejante engendro de alianza, aún cuando hubiera en la Alianza gente que valoro: por lo pronto, G. Fernández Meijide. Te equivocás una vez más. Tampoco tuve nunca la posibilidad de votarlo a Binner, excepto en las últimas elecciones (en las que, como sabrás, no ganó). Pero como te lo adelanté, acá la discusión ya terminó por volverse intrascendente. Alguna vez lo voté a Pino, alguna vez la voté a Carrió: nunca ganaron. Los que ganan son siempre los mismos: gente que proviene de la corporación política, que representa una garantía para el establishment; de nuevo, gente como Menem, De la Rúa, Duhalde (que no fue elcto), Kirchner, etc..
El Imparcial

rg dijo...

obvio que lo de los momios es una senal de la calle. como lo es una bomba de eta, o un pibe durmiendo en un escalon. eso no quiere decir que las seniales sean buenas, ni dicen obviamente como reaccionar frente a ella. pero, claramente, uno no puede ignorar que existen, o decir simplemente lo que se esta diciendo

Desocupado mental en la era del blog dijo...

Cuando hablo de que me interesa discutir temas políticos, quiero decir también que "me interesa aprender" o "informarme acerca de" ese tipo de temas. No digo que domino esos temas. Sólo daba mi visión, porque me parece que es más o menos compartida por otras personas que tienen mayor o menor afinidad con este gobierno.
Es importante entender cómo el otro ve la política. Por ejemplo: entiendo -aunque no siempre comparta su énfasis- que a RG le preocupan la cuestión de los derechos, y le parece que como intelectual tiene que criticar a TODO gobierno toda vez que existan derechos que son violados. En otras palabras: la crítica debe ser incesante (aunque racional, argumentada, etc).
Acerca de Menem: justamente lo que yo le reprocho al menemismo es su proyecto de país, no que "haya robado" (está claro que me molesta mucho que se robe). Es más, creo que muchos periodistas (Mariano Grondona) le reprochaban las formas, pero estaban de acuerdo con "el fondo". Yo a Menem le reprocho las formas, pero SOBRE TODO EL FONDO.
Aclaro que los caceroleros también forman parte del pueblo, y tienen todo el derecho a protestar y a ser escuchados. Es una obviedad, pero lo quería decir para que no se me malinterprete.
Acerca de "discusiones leguleyas" tengo 99% para aprender, y 1% que aportar. Ahí no le puedo discutir a RG, sino aprender de lo que él tiene para decirme. Me parece que en ese sentido, y aunque suene "elitista" o soberbio, hay cierto cualunquismo en la sociedad argentina que hace que cualquier perejil le discuta a un especialista sobre temas que desconoce. Intento no ser ese perejil (aunque no siempre lo logro).
Saludos!

Anónimo dijo...

Desocupado Mental: Lo que pasa es que vos en algún punto parecés haber comprado el discurso promovido desde el oficialismo (políticos, periodistas e intelektuales estilo Carta Abierta). El panorama que pintan constantemente es el siguiente: nos acostumbramos durante años (década del 90, fundamentalmente) a no discutir de política, a prescindir del Estado y a ver la palabra Estado como mala palabra. El mérito que se adjudican es el haber vuelto a poner la discusión política en el centro de la escena, lo mismo que el rol del Estado. Bueno, a mi juicio, todas esas apreciaciones no sólo son falsas; son apreciaciones procaces y ofensivas, por varias razones. En primer lugar, porque en los 90 es falso que no se discutiera de política. Cualquiera que hubiera estado políticamente comprometido discutía de política: unos en contra de Menem, otros a favor. Y muchos de los que estaban en contra empleaban los mismos argumentos que hoy emplean quienes están en contra de los K. A mí, por ej., que lo discutía a Menem a capa y espada, me ofende profundamente que se me diga que el compromiso político y la militancia es un fruto que se lo debemos a los K. En segundo lugar, porque entre el Estado minimalista de Menem y este supuesto Estado maximalista de los Kirchner no hay más diferencia excepto el tamaño del Estado; el Estado sigue siendo tan ineficiente, ineficaz, inepto, burocrático y corrupto como lo fue siempre. Y esto no te consta por leer los diarios. Andá a cualquier repartición provincial de la Nación y te vas a dar cuenta cómo siguen funcionando las cosas. Excepto en aquellos días previos a una elección nacional (en donde los tipos se gastan hasta el vuelto de la abuela para que los votes), todo funciona de manera caótica y lenta, lenta, muuuuy lenta.... cuando funciona, claro está. Saludos,
El Imparcial

elbosnio dijo...

El imparcial, Binner es gobernador de Santa fe, fue intendente de Rosario. Lo hemos visto en accion de gobierno y sus resultados.
Lopez Murphi fue el ministro mas largo de la alianza. Su segundo en importancia o 4to si queres. Sino cada gobierno tendria una sola persona a la cual endilgarselo. Quien ha estado al lado tanto tiempo, puedo suponer que conciente el rumbo, las politicas, el estilo.

Comparto con el desocupado lo de sacar lo judicial de la discusion política. No es que nada esté prohibido en una discusion política, pero creo que el tema judicial tiene un importancia cancerosa entre nosotros. La discusion de cada causa se lleva todos nuestro tiempo y terminamos analizando si segun nuestro opinion el juez debe darle la prorroga al fiscal o es un chorro de mierda.
Podemos hacerlo, pero nos perdemos de otras discusiones. Podriamos analizar como lograr que los tribunales cumplan su funcion, si creemos que no la cumplen, o como lograr que creamos que la cumplen, si creemos que la cumplen pero no logramos confiar en ello. Ya seria una mejora.

En Argentina la corrupcion es ilegal. Significa que si los tribunales detectan un caso y lo juzgan como cierto, el tipo va preso. Eso no es una diferencia menor. La mayor parte de las criticas que tenemos no son ilegales, dependen de nuestra opinion para que se sigan haciendo o no. Ahi me parece que la discusion ciudadana tiene mas para aportar.

Mi pedido aplica a los funcionarios K y a Macri (para poner algo mas útil que Menem). Yo no discutiria horas en ver si Macri es culpable o no de las escuchas. Creo que si, pero no da para discutir nada. Puedo discutir la invisibilidad de este tema, pero no la culpabilidad. Porque está ante los jueces y ellos determinan si es culpable o no, no lo determino yo.
Si creo que los jueces son corruptos, el problema ya no es MAcri sino algo mas profundo, los tribunales. Pero no podria sostener que son corruptos aceptando dinero de Macri pero no lo son aceptandolo de Jaime.

Anónimo dijo...

Desocupado vos no dijiste "piden más Estado" y luego "menos Estado", dijiste "odian todo lo que venga del Estado" y luego "Reclaman mucha intervención del Estado en algunos aspectos". Hay una diferencia muy grande entre las dos formulaciones, no hace falta que hagas ningún estudio empírico para opinar, pero estaría bueno que cuando digas cualquier cosa después te hagas cargo de que dijiste cualquier pavada. No estás tan lejos de los caceroleros en esa formulación indiscriminada de pavadas, con todo el derecho del mundo podés formular cuántas pavadas se te ocurran, pero no tomes como estúpidos a aquellos con quienes decís querer establecer una discusión política, hacete cargo de los juicios que hacés y de cómo los hacés.

Anónimo dijo...

El problema, queridos amigos (El bosnio y Desocupado mental), ni siquiera son los caceroleros y lo que ellos representan o dicen representar. Los caceroleros, en cualquier caso, tienen una dignidad elogiable. El problema con el que ustedes también deben lidiar es el representado por la existencia de gente como yo, quien, comprobando cómo hay cada vez más políticos ricos y más gente común pobre, se niega abierta y rotundamente a pagar sus impuestos. ¿Qué me van a decir a mí? ¿Que siga pagando? ¡No me hagan reir!

Desocupado mental en la era del blog dijo...

Lee bien loco, estoy hablando de una contradicción que veo en los caceroleros. ¡No puede ser que no sepas interpretar!

Estoy señalando una contradicción en el reclamo, y digo que piden más Estado, y al mismo tiempo menos Estado. ¿Te parece una pavada? Pues decíselos a ellos.
A mí también me parece una pavada, por eso lo señalo.

Desocupado mental en la era del blog dijo...

Parece delirante esta conversación viejo! Cuando dije que al mismo tiempo reclaman más Estado me refería al accionar policial. El Estado es el que ejerce el monopolio legítimo de la coacción física, y en ese sentido piden intervención del Estado para todo lo que sea "inseguridad". Los caceroleros reclamaban por la "inseguridad" y contra el "clientelismo". Ahí vos estás pidiendo más Estado y al mismo tiempo "menos" EStado. Y encima te molesta pagar impuestos porque "los k son todos chorros".

Lo digo bien a lo bruto para darme a entender. La verdad es que pensé que había sido claro. No dije nada extraño... fue bastante pedestre mi comentario.