24 jun. 2012

Milcíades



Reportaje a Horacio Tarcus, hoy en Página, sobre la obra del marxista Milcíades Peña
–Es como si Peña fuera un marxista trágico, algo que no es “normal”, ¿no?
–Es cierto, aunque el marxismo frankfurtiano es un marxismo sin proletariado revolucionario, donde el sujeto de la revolución está vacante. Peña piensa la historia argentina con un método materialista extremo, en el sentido de reducir los sujetos históricos a fuerzas sociales en pugna. La imposibilidad de Moreno, de Rivadavia, de Rosas, de Yrigoyen o de Perón de constituir una nación –en el sentido fuerte del término– es una dificultad que se plantea en las fuerzas sociales que los respaldan y que estas figuras representan. Los sucesivos fracasos de unitarios y federales, de liberales y nacionalistas, yrigoyenistas y conservadores, peronistas y antiperonistas, tienen que ver con la ausencia de una clase nacional que logre identificar sus propios intereses con los intereses de una nación moderna, y hegemonizar al conjunto del pueblo argentino detrás de su proyecto. Los momentos que aparecen como más acabados –para los liberales la Generación del ’80 o para el nacional-populismo el peronismo clásico del ’46– son proyectos nacionales frustrados para Peña: tienen la apariencia de un proyecto nacional, pero son limitados, excluyentes y viciados simétricamente. Peña se instala en la hipótesis de una futura resolución de la cuestión nacional atándola a lo que se llamaba emancipación nacional y social, o sea la articulación del proyecto nacional con el proyecto socialista. Pero no hay en el relato histórico de Peña un proletariado revolucionario; está como hipótesis porque está en la teoría marxista, pero aparece como una posibilidad histórica inscripta en un horizonte lejano. El proletariado peronista, para Peña, es un sujeto heterónomo. Y para que exista esa emancipación nacional y social es necesaria una clase que realice esta emancipación al mismo tiempo que conquista su propia autonomía. Y según Peña, el peronismo no representa ese momento. Al revés: representa un mayor enfeudamiento de la clase en la ideología burguesa.
–Hay que subrayar que Peña traza un balance sobre el peronismo que puede generar un profundo desacuerdo. “Sindicalización masiva e integral del proletariado fabril y de los trabajadores asalariados en general. Democratización de las relaciones obrero-patronales en los sitios de trabajo y en las tratativas ante el Estado. Treinta y tres por ciento de aumento en la participación de los asalariados en el ingreso nacional. A eso se redujo toda la ‘revolución peronista’...”, plantea Peña. ¿Qué opina usted de este balance? No es poco el 33 por ciento de aumento de la participación, por empezar a polemizar con Peña.
–Feinmann, que también manifestó su desacuerdo con este balance, contó que en sus cursos leyó precisamente ese párrafo. Si hoy por un dos o tres por ciento de discusión en el reparto del ingreso hay una reacción de la derecha tan virulenta, se preguntó: ¿es poco el 33 por ciento? No. Uno podría decir que es mucho, muchísimo, especialmente para los que nos tocó vivir la Argentina que Peña no conoció, porque él no llegó a vivir el golpe del ’66 ni la dictadura. Los que estamos plantados en el presente tenemos un respeto mayor hacia ciertas reformas y conquistas que entendemos que nunca son históricas, que siempre se pueden revertir. Pero para Peña esa democratización y esas mejoras económicas se hicieron al precio de la subordinación política. Peña llama revolución a otra cosa.
–¿Qué implica para Peña la palabra revolución?
–Peña reserva el término revolución al proceso de autonomización de una clase que lleva a cabo no un programa de reformas económicas que mejoran su salario, sino que cuestiona la forma salario. Desde el punto de vista de la revolución socialista, el peronismo puso al proletariado más lejos y no más cerca. Es interesante la lectura que hace Svampa de aquel tramo de la historia donde Peña dice que el peronismo es el gobierno del “como si”. A Svampa le interesa esa capacidad discursiva que tiene el peronismo de presentar como una revolución lo que en realidad es la puesta en juego de un programa de reformas importantes, pero que no es una revolución. De presentar como un proyecto nacional, proletario y popular, algo que en última instancia responde a intereses parciales muy concretos: el apoyo en los capitales ingleses, como lo plantea Peña, para frenar la penetración de los capitales yanquis en la Argentina. La visión de Peña es coherente en sí misma. No es un ingenuo que cree que el proletariado peronista está por hacer la revolución; reconoce la existencia de un proletariado que ha hecho un pacto de fidelidad con el peronismo, para decirlo metafóricamente, muy difícil de romper. Por más que adopte posturas combativas, para Peña no son lo mismo acciones combativas que proletariado autónomo aspirando a la revolución. ¿Y mientras tanto qué? Y mientras tanto, es la tragedia del intelectual que se encuentra con una realidad que no se encamina hacia esa revolución proletaria que resolvería el problema nacional y social.
–Figuras como Peña suelen ser incómodas porque no se dejan encasillar en ninguna corriente. Peña les pega al revisionismo, al liberalismo y es muy duro también con el marxismo.
–Esto explica el olvido, porque Peña no es recogido por ninguna corriente. Cada corriente instituye tradiciones o las inventa –como dice el historiador británico Hobsbawm–, pero nadie recoge la herencia de Peña o lo hemos hecho algunos intelectuales aislados, que tampoco estamos demasiado encasillados. Yo, que me defino como un intelectual de izquierda, reconozco una serie de méritos históricos en el kirchnerismo, pero no me siento parte de ese proyecto. Al mismo tiempo me siento parte de la izquierda, pero no me reconozco en las críticas de esa izquierda al kirchnerismo.
–¿Encuentra una corriente o un espacio para compartir con otros?
–No... espacios independientes como el sabbatellismo los ha devorado el kirchnerismo. Lo que cuestiono es quién les pidió que se integraran, cuando el kirchnerismo no les impuso que se disolvieran. Nos fuimos al diablo con Peña, pero habla de dónde estoy parado yo; por algo me busco en estos intelectuales descentrados como Silvio Frondizi, Peña o Antonio Gallo. Yo también estoy desencontrado con esa izquierda que en líneas generales plantea una crítica necia al kirchnerismo. Ni soy peronista ni me gusta esa cultura política, aunque puedo reconocer los méritos tanto del peronismo histórico como del kirchnerismo actual. Yo participé un tiempo del sabbatellismo, pero cuando vi que estaban totalmente embarcados como parte del proyecto kirchnerista me alejé sin escándalo. Cada uno tiene derecho a definirse como quiera, ¿no? Pero lamento eso que leo como una especie de “pecado original” de la izquierda comunista, que siente que se equivocó frente al peronismo y entonces a la primera oportunidad es más peronista que los propios peronistas. Yo escucho decir a los amigos kirchneristas cosas más lúcidas y críticas –o hablar de las dificultades que tiene el Gobierno por delante– que al sabbatellismo. La misión del intelectual es plantarse en el lugar incómodo. Cuando uno se instala como “vocero de” se convirtió en intelectual-funcionario.
Tarcus esboza una pausa, se calla durante unos segundos. “¿Volvemos a Peña?”, pregunta. El regreso –como se leerá– dura poco. “Peña dice que el problema de fondo es el compromiso que establece la clase obrera con el peronismo, que es muy difícil de deshacer porque se reconfigura una identidad. Los momentos de crisis en las lealtades políticas de las masas se dan cada muchas décadas. No hay cambios de lealtades cada cinco o diez años. Crisis como las del 2001 suceden en contadas ocasiones en la historia. Pero la izquierda vive en esa especie de estado febril, como si pudiera haber un diciembre del 2001 a la vuelta de la esquina. Cuando lo tuvo, lo perdió, lo de-saprovechó, lo asfixió –cuestiona el autor de El marxismo olvidado en la Argentina–. Y quien renace de sus propias cenizas y vuelve a construir hegemonía es el peronismo. Esto hay que reconocerlo, con lo bueno y lo malo. Quien mejor leyó la crisis política de 2001 fue Kirchner. Como Perón fue quien leyó lúcidamente la crisis del ‘43. Pero al mismo tiempo es necesario subrayar los límites del proyecto peronista, que implica plantarse en un lugar muy raro, excéntrico, en donde no sos ni un intelectual peronista ni un intelectual de la izquierda clásica antiperonista, para el que toda cosa buena que hace el kirchnerismo en realidad lo hace para perpetuarse en el poder.”
–Ante la nacionalización de YPF, que suscitó una amplia aprobación de diversos sectores políticos, una parte de esa izquierda clásica esgrimió que fue el peronismo-menemismo quien impulsó las privatizaciones en los ’90.
–Pero lo mismo plantean también con el tema de los derechos humanos. ¿Qué hacían los Kirchner en los ’90? Lo que importa es lo que están haciendo ahora. Esa crítica me parece mezquina, muestra lo peor que tiene la izquierda: el resentimiento de haber perdido. Y cuando el kirchnerismo toma medidas por las que la izquierda venía peleando hace mucho tiempo, dicen: “Lo hacen por oportunistas”. ¿Es imposible pensar una izquierda revolucionaria que luche por reformas? ¿El que está por la revolución está en contra de las reformas? No. La propia Rosa Luxemburgo, en Reforma o revolución –un texto que para mí es inactual–, empieza el libro con una clarividencia extraordinaria. Dice que los revolucionarios no estamos en contra de los proyectos de reforma, estamos en contra de creer que con una mera acumulación de reformas se va a subvertir el capitalismo y se va a llegar al socialismo. Yo adhiero a esta idea; no hay que renunciar a la aspiración de ir más allá del capitalismo. Creo que hay que pensar un proyecto de izquierda que exceda al kirchnerismo, pero sin instalarse en la lógica de que le vaya mal. Hay un deseo manifiesto que se ve tanto en (Elisa) Carrió como en (Jorge) Altamira. Quieren que les vaya mal y les da bronca si al kirchnerismo le va bien. Yo quiero que al kirchnerismo le vaya bien y que podamos construir una izquierda más allá del horizonte kirchnerista.
–¿Sería una disputa por izquierda al kirchnerismo, pidiéndole más?

–Claro, pero no mezquinamente. No se puede pedir más si no se reconoce lo que se hizo. Al kirchnerismo le vendría mejor acompañantes críticos que adulones, ¿no? A mí me interesa el intelectual “aguafiestas” –que plantea problemas, obliga a pensar y genera debates–, no el intelectual celebratorio. Peña logra pensar la Argentina con tanta lucidez porque no está comprometido ni con el peronismo ni con la izquierda. El no escribe a pedido de nadie. Su historia no cierra con ninguna invitación a afiliarte a nada. No hay síntesis, no hay solución. Pero al mismo tiempo no es una historia que desanima, sino que te deja una inquietud. Eso es lo que me interesa del legado de Peña, ese acicate y esa duda metódica que él emplea en forma sistemática y que se la transmite al lector.

28 comentarios:

elbosnio dijo...

La leí hoy. Mas que la memoria de Milcíades Peña, me resultaron interesantes los comentarios personales de Tarcus.
Reconoce su rechazo a la "cultura peronista", por izquierda, pero objeta a quienes critican a los K por oportunistas, porque llevan a cabo medidas que no sienten o que su protohistoria no convalidad. Tarcus sostiene que lo importante es lo que efectivamente hacen y que es mucho lo que hicieron.

Tambien es para recordar su mencion a Roxa Luxemburgo sobre el reformismo para un revolucionario. En Argentina algunos revolucionarios de aturden con este tema y terminan acompañando a la sociedad rural porque el peronismo no es revolucionario sino reformista y ni siquiera siente las reformas que implementa, las hace contra su esencia intima.

Fue una de esas notas donde me fomentó el interes por un actor secundario. (No tan secundario, claro). Pero no terminé diciendo "Tengo que leer a Peña, sino tengo que volver a leer a Tarcus".

Desocupado mental en la era del blog dijo...

Al igual que pasa con el tema YPF, la izquierda plantea lo mismo en el tema derechos humanos. “¿Qué hacían los Kirchner en los ’90? Lo que importa es lo que están haciendo ahora. Esa crítica me parece mezquina, muestra lo peor que tiene la izquierda: el resentimiento de haber perdido. Y cuando el kirchnerismo toma medidas por las que la izquierda venía peleando hace mucho tiempo, dicen: ‘Lo hacen por oportunistas’ ¿Es imposible pensar una izquierda revolucionaria que luche por reformas? (…) La propia Rosa Luxemburgo, en “Reforma o revolución” –un texto que para mí es inactual-, empieza el libro con una clarividencia extraordinaria. Dice que los revolucionarios no estamos en contra de los proyectos de reforma, estamos en contra de creer que con una merca acumulación de reformas se va a subvertir el capitalismo y se va a llegar al socialismo. Yo adhiero a esta idea; no hay que renunciar a la aspiración de ir más allá del capitalismo. Creo que hay que pensar un proyecto de izquierda que exceda al kirchnerismo, pero sin instalarse en la lógica d que le vaya mal. Hay un deseo manifiesto que se ve tanto en (Elisa) Carrió como en (Jorge) Altamira. Quieren que les vaya mal y les da bronca si al kirchnerismo le va bien. Yo quiero que al kirchnerismo le vaya bien y que podamos construir una izquierda más allá del horizonte kirchnerista” (Horacio Tarcus)

Rta esperable: Quom y etc. Sin embargo, ¡cuánta razón le doy a Tarcus en cuanto al resentimiento y la mezquindad de cierta izquierda!

Anónimo dijo...

Pero lo mismo plantean también con el tema de los derechos humanos. ¿Qué hacían los Kirchner en los ’90? Lo que importa es lo que están haciendo ahora. Esa crítica me parece mezquina, muestra lo peor que tiene la izquierda: el resentimiento de haber perdido. Y cuando el kirchnerismo toma medidas por las que la izquierda venía peleando hace mucho tiempo, dicen: “Lo hacen por oportunistas”. ¿Es imposible pensar una izquierda revolucionaria que luche por reformas? ¿El que está por la revolución está en contra de las reformas? No. La propia Rosa Luxemburgo, en Reforma o revolución –un texto que para mí es inactual–, empieza el libro con una clarividencia extraordinaria. Dice que los revolucionarios no estamos en contra de los proyectos de reforma, estamos en contra de creer que con una mera acumulación de reformas se va a subvertir el capitalismo y se va a llegar al socialismo. Yo adhiero a esta idea; no hay que renunciar a la aspiración de ir más allá del capitalismo. Creo que hay que pensar un proyecto de izquierda que exceda al kirchnerismo, pero sin instalarse en la lógica de que le vaya mal. Hay un deseo manifiesto que se ve tanto en (Elisa) Carrió como en (Jorge) Altamira. Quieren que les vaya mal y les da bronca si al kirchnerismo le va bien. Yo quiero que al kirchnerismo le vaya bien y que podamos construir una izquierda más allá del horizonte kirchnerista.

Espero que en este blog, se hagan eco de esta respuesta...digo, un poquito de autocritica vendria bien

rg dijo...

leiste la parte en donde habla de que no suscribe al proyecto y que ve a los kirchneristas como convertidos en meros voceros de, en lugar de criticos que molestan?

Anónimo dijo...

quien es tarcus?
vhg

Desocupado mental en la era del blog dijo...

Nobleza obliga: eso que dice de no ser "meros voceros" también es cierto. Algo similar escribiste vos hace algunos post. Y en ese sentido no puedo estar en desacuerdo.
Saludos!

Desocupado mental en la era del blog dijo...

Quiero decir: se puede ser un intelectual que en el balance apoya a un gobierno, pero eso no implica ser un "mero vocero". En ese sentido te doy la razón, RG; y también creo que es atendible lo que dice Tarcus al respecto.

Andrea dijo...

No hay ninguna crítica mezquina. Que en un tema como YPF o cualquier otro tema de similar relevancia un político cambie su forma de pensar es aceptable porque todos somos libres de cambiar nuestras ideas y pensamientos. Pero el tema de los derechos humanos es totalmente diferente: SI IMPORTA LO QUE HACIAN EN EL PASADO. El tema de los derechos humanos tiene una importancia que trasciende toda escala: en Argentina la dictadura militar cometió crímenes de lesa humanidad. Mientras mucha gente arriesgaba su vida luchando contra la dictadura, los Kirchner prefirieron quedarse en el molde en el sur: recordemos que eran abogados y pudiendo presentar habeas corpus no levantaron un dedo por las víctimas de la dictadura. Así que sí importa lo que se hizo en el pasado a este respecto.

Segundo, si el gobierno fracasa, a los gobernantes nunca les va ir mal porque tiene el poder y el dinero en sus manos: al único que le va ir mal es al pueblo, a la gente. Todos queremos lo mejor para el país, y eso implica que al gobierno le vaya bien. Pero esto no se contradice con la idea de alzar la voz en contra de los atropellos a los derechos de las personas y de luchar contra la creciente corrupción y negociados de los funcionarios. Por lo tanto no hay una "izquierda mezquina" que quiere que al gobierno le vaya mal: tanto Elisa Carrio como Jorge Altamira critican y denuncian porque quieren lo mejor para el país.

Por último, hablar de construir un proyecto de izquierda que vaya mas allá del kirchnerismo carece un poco de sentido y la verdad que no se podría llegar muy lejos: los kirchner son de derecha y capitalistas, just clarifying...

andresvas dijo...

a mi tambien me terminó interesando màs por Tarcus que por MPeña, una de las honorables excepciones de intelectual que ni se sube a la marea antik/espuma en la boca ni se queda en vocero justificator de cada cosa que hagan los k y que no teme quedarse sólo en medio del fuego cruzado por eso

elbosnio dijo...

Perdon, la frase de Tarcus es: "Yo escucho decir a los amigos kirchneristas cosas más lúcidas y críticas –o hablar de las dificultades que tiene el Gobierno por delante– que al sabbatellismo. La misión del intelectual es plantarse en el lugar incómodo. Cuando uno se instala como “vocero de” se convirtió en intelectual-funcionario".

No dice que ve a los kirchneristas convertidos en meros voceros. Es mas, su unica mencion a los kirchneristas es para reconocer que les escucha mas criticas y dudas que a los Sabatelistas.
Lo del intelectual-vocero es una critica general, una preocupación. A lo sumo, adjudicable en su texto a los comunistas y los sabatelistas. Pero creo que aún esa relacion seria forzada.

De todos modos, podes no estar de acuerdo y sostener, sin apoyarte en Tarcus, que los intelectuales Kirchneristas se han convertido en voceros. Y como Tarcus considerar que ese no es el rol esperable de un intelectual.

Yo tengo que confesar que las criticas mas interesantes que escucho al kirchnerismo provienen de personas que suscriben a él en sus grandes lineas. Probablemente sea porque al ser yo un simpatizante, quienes no suscriben se ponen en modo "sontodoschorros", que es un modo en el que resulta dificil obtener una idea interesante.

Aun en este blog, al que sigo con asiduidad, no son sus criticas a los K que valoro. Sino sus ideas generales, en planos paralelos al eje K-NoK. Los comentarios criticos al gobierno suelen venir con ruidos e inconsistencias, que no encuentro en cualquier otra parte de los mismos textos. Es como que al acercarse al eje caliente, el rigor del texto decayese.
(Tambien puede ser que mi rigor como lector decaiga al llegar a ese mismo eje. Nunca lo sabremos).

Por lo pronto, me alegro encontrar un lugar donde discutir de todo lo demas.

Anónimo dijo...

Andrea, si importa lo que hicieron en el pasado, lo que hacen en el presente borra lo "heroico".

Que es "mejor" ser un sorete y despues pasar a realizar actos concretos o ser un ferviente defensor y despues decir que no sabe si llegaron a 9.000?
vhg

Eduardo Reviriego dijo...

Si Tarcus escucha de sus "amigos kirchneristas cosas más lúcidas y críticas –o hablar de las dificultades que tiene el Gobierno por delante..."
La pregunta es : ¿Por qué teniendo el gobierno tantos medios de comunicación a su disposición, no se escuchan esas voces?

elbosnio dijo...

Eduardo, quizas no lo consideres una critica si los escuchas porque diaramente escuchamos criticas escatologicas como las de vhg. Pero Aliverti en Pagina12 pone en duda que haya sido una movida inteligente pelearse con Moyano y en especial ahora antes una epoca recesiva. Parece un chiste frente a asegurar que la presidenta es una bipolar manejada por su marido desde una tumba vacia, pero en los paises serios y proviniendo de una persona que apoya al gobierno, se le llama critica interna.
El apoyo a Filmus cuando la presidenta sostenia a Boudou para candidato a la Caba, fue una posicion critica interna tambien. Si uno espera que la echen a patadas de la rosada YA, es probable que esto sea una nimiedad. Pero nadie le corrio una interna a Alfonsin cuando dijo que su sucesor seria el lapiz rojo cordobes.

Bronn dijo...

Su silencio sobre los sucesos en Paraguay se está haciendo ensordecedor, Roberto.
Saludos.

rg dijo...

no soy cronica tv que tengo que correr detras de los acontecimientos. la maniobra en paraguay me parece un espanto, inaceptable y condenable siempre. similar a los intentos que se empiezan a hacer aca, de senialar cada critica -ahora una huelga- como un intento golpista. alfonsin sufrio cantidad de paros nacionales, y nadie penso que se caia el pais, en momentos en que si era cierta la amenaza golpista, no como ahora

Eduardo Reviriego dijo...

elbosnio.
Poco.
Aliverti, es medio bipolar, en serio.
No creo que la "interna" de la CABA, luego digitada por Cristina,pueda entenderse como un proceso crítico: los tres eran del mismo palo.
No puede haber críticas públicas dentro del cristinismo, si lo hay dentro del kirchnerismo, Moyano, Piumato y otros, son el ejemplo de ello.

Raúl C. dijo...

Andrea:
Tu crítica tan, tan liviana sobre los Kirchner en la dictadura (y tu liviana ignorancia o desinterés sobre lo que pasa hoy mismo con los juicios por los crímenes de lesa humanidad), es como si alguien hubiera dicho en 1960 que 'mientras en Corea moría gente por el socialismo, Ernesto Guevara jugaba al rugby con los chetos en San Isidro (Argentina)'. Por lo cual, toda acción del Che hasta ese momento y después, sería 'mentira' o no tendría importancia.
Por otra parte, y ya que hablás de Carrió, entre haberse 'guardado' en Santa Cruz y haber sido funcionaria del poder ejecutivo del Chaco, nombrada directamente por un decreto del gobernador genocida, hay una distancia inconmensurable.

elbosnio dijo...

RG, no entiendo tu comentario sobre Paraguay? Que es condenable? Porque, si lo asemejas a los intentos locales de considerar los paros nacionales como golpes, deberia leerlo como que lo ocurrido en Paraguay es como los paros nacionales locales que alguno quiere llamar golpe? Y que seria lo condenable? Considerarlo un golpe?

Eduardo, la bipolaridad de Aliverti será la que lo lleva a escribir una nota critica. Pero es una nota critica desde una pluma kirchnerista.
Presentarle una interna desde el propio palo contra el candidato que todos sabian su preferido, es una critica. Incluso Rossi se presento contra su candidato elegido.
Desde el palo no puede haber una critica visceral porque es contradictorio en sus terminos. Seria ridiculo esperar ue desde dentro del kirchnerismo alguien diga que CFK es la viuda de ceaucescu.

Javier dijo...

Raul C si se hubiesen guardado en Santa Cruz sería una cosa, pero hacerse multimillonarios ejecutando casas de deudores hipotecarios con una circular de los milicos es bastante distinto a "guardarse o intentar sobrevivir", me suena más bien a haberse servido del sistema ilegal que instalaron los militares para enriquecerse. Y esto cuando habían sido supuestamente militantes universitarios y luchaban al menos ideológicamente contra ese sistema, (incluso hoy aseguran que en aquel momento eran militantes), muy distinto a no ser militante y luego serlo (tu idea tonta sobre Guevara).
Carrió no se enriqueció con la dictadura, como miles de personas (muchas en torno a los Kirchner, incluso golpistas confesos como Timermann) formó parte del Estado siendo funcionaria.

Raúl C. dijo...

- Lo de las 'ejecuciones': por favor, que alguien lo pruebe alguna vez. Porque esto sólo parece guerra psicológica.
(Y dicho sea al margen, las 'ejecuciones' a deudores hipotecarios no están relacionadas con ninguna medida de la dictadura, vienen como de un siglo atrás. O más. Infórmese un poco).
- Doy el ejemplo de Guevara SÓLO COMO ANALOGÍA, porque precisamente se cuestiona el supuesto pasado de los K. *a partir de su política posterior de DD. HH.*, para desvalorizarla. La analogía es pertinente.
- Carrió fue funcionaria política de la dictadura. Es decir, ideológicamente comprometida. La nombró directamente el que era gobernador del Chaco. Si eso la enriqueció o no, no sé. Pero no es de eso de lo que hablo.

Javier dijo...

Raúl C, las ejecuciones a deudores hipotecarios existen hace mucho, chocolate por la noticia, con sus medidas económicas Martínez de Hoz favoreció a los bancos en desmedro de los ahorristas y les comieron las casas, y el estudio de Kirchner estuvo entre los beneficiados. En la declaración jurada de Kirchner tenés la fecha de compra de las propiedades. No sé qué significa para vos la palabra "guardado", pero estoy seguro que por más ganas que le pongas no lo podés compatibilizar con un ex militante universitario que se la pasa comprando propiedades, "guardado" era en la clandestinidad o con bajo perfil, no comprando montones de propiedades con nombre y apellido a la vista de todos.
La analogía no es pertinente, porque Guevara no era un militante político que hablaba en contra de la guerra mientras traficaba armas (guerras también existen hace mucho), simplemente no era un militante político, luego empezó a participar en política. La diferencia central que hace que tu analogía sea una estupidez es que los Kirchner eran militantes políticos, es decir, usando tus palabras supuestamente "ideológicamente comprometidos" con la lucha contra ese sistema, pero en los hechos se enriquecieron durante y gracias a la dictadura. Guevara no decía nada porque no le interesaba, de lo único que se lo puede acusar es de apolítico.
Carrió fue funcionaria del Estado, no sé de dónde sacás que eso significa que estaba "ideológicamente comprometida", se ve que además de escribir pavadas sabés leer mentes. Qué prueba tenés? Algún testimonio, alguna foto como la de Kirchner con Guerrero? Todos los funcionarios del Estado estuvieron "ideológicamente comprometidos" por ser funcionarios del Estado designados por militares? Zafaronni estaba "comprometido ideológicamente" por ser Juez?

elbosnio dijo...

Yo leo algunos comentarios y siento que me cagan con las boletas en el cuarto oscuro.
Algunos de nosotros al ir a votar tienen la opcion de Thomas Jeferson y otro no. Cuando yo voy a votar me aparecen Alfonsin, De Narvaez, Duhalde, Carrio, etc... No está ni Jefferson ni Abraham Lincoln. (Probablemente ni Jefferson es Thomas Jefferson).

Si pudiera elegir ese candidato que ademas de construir un pais con equidad, con tanto exito que la oposicion sostiene que lo logrado fue por viento de cola (nada certifica mas del exito de un periodo que la oposicion trate de quitarle la paternidad de él al gobierno. Cuando cayó la alianza todos, en cambio, decian fue por De La Rua). Decia, si pudiera elegir a uno que haga lo mismo que los k, pero que en lugar de estar levantandose una mina en La Plata se hubiese pasado la infancia cruzando viejitas en las calles y alfabetizando, yo no dudaria en votar a ese.
Si ademas no tuviese los ojos estrabicos, tambien.

El problema es que las opciones son personas que no solo no cruzaron viejitas durante su juventud, sino que las hundiran en la miseria con sus politicas actuales. O eso creo que haran (y como yo, lo han creido muchos). Al final de cuentas, mas importante de si cruzo o no viejitas o se levantaban militantes en La Plata o laburaba de abogado, es que hace hoy de util por nosotros durante su mandato.

Elegirlo presidente no significa sostener que es un prohombre, que es el modelo que quiero de novio para mis hijas. Es solo creer que es el tipo que llevara a cabo politicas razonables que nos dejaran en mejor situacion al final que al principio. No es un concurso de belleza, de moral, ni de curriculum vitae. Es un concurso de credibilidad en cuanto a lo que va a hacer en este periodo de 4 años de bueno por nosotros.

Cualquiera puede decir "Yo creo que estos tipos van a reventar todo". Inobjetable y nadie les puede requerir explicacion alguna. Que vote otra cosa. Pero si alguien cree que va a llevar a cabo las politicas correctas pero no lo va a votar porque en su adolescencia le quitaba novias a sus amigos o porque durante años le robaba las revistas pornos a su vecino, creo que es un error politico garrafal.
Hay que votar a quien uno cree que va a dejar un mejor pais para nuestros hijos. Y luego la medalla al ciudadano de oro se la damos a otro, por ejemplo a Ernesto Sabado a quien, por prudencia, no le dariamos el manejo del pais.

Raúl C. dijo...

Javier:
- Voy a dejar de lado tus insultos, que van parejos con tu ignorancia, porque al ver de 'dónde' vienen me resbalan.
- Yo sí tengo algunos datos. Ya sé que te van a resbalar a vos, que sos un soldado en el frente, pero por lo menos le interesarán a algún lector.
De Wikipedia sobre Carrió:
Actividad laboral durante la dictadura
Cuando tenía 22 años, el 7 de febrero de 1979, ingresó en la Fiscalía de Estado, en el área de asesoría técnica de la Fiscalía de Estado; su contrato, fue ordenado por el decreto provincial 72 y firmado por el General de Brigada e interventor del Chaco, Antonio Serrano. Según la biografía de la periodista de Página/12 Marta Dillon su madre habría hablado con la fiscal de Estado, la doctora Castaño, para que incorpore a Lilita a su grupo de abogados.[6] Carrió afirmó haber aceptado esa tarea "porque necesitaba la obra social";[7] luego de un accidente en el que murieron seis amigos y su novio, la dirigente agregó que: "si no hubiera aceptado esa tarea en la justicia chaqueña hoy no estaría viva".[8] También durante el autodenominado Proceso de Reorganización Nacional fue Secretaria de la Procuración del Superior Tribunal de Justicia de esa provincia, con nivel y jerarquía de Juez de Cámara,[9] cargo que obtuvo el 21 de agosto de 1980 por resolución 522 del Superior Tribunal de Justicia.
- Notar esto: fue funcionaria de la dictadura nombrada por el gobernador de facto y 'con nivel y jerarquía de Juez de Cámara'.
- Dejemos sin comentar, por piedad, la justificación de que 'necesitaba la Obra Social'.
- Los K. en su juventud iniciaron una fugaz militancia universitaria y la cortaron.
No pensaban en 'la revolución' porque eran peronistas de Perón, como siguieron siéndolo después. Como tales, esperaban a que se pudiera actuar de nuevo en política para hacerlo. Así que no traicionaron absolutamente nada. Podés ser peronista de Perón y hacer dinero. Y después de hacer dinero, hacer política, llegar al poder, encarcelar genocidas impunes y plantear un Estado de bienestar que mejora la vida de la gente durante -al menos- 9 años.
- Lo que pasa es que vos pensás como los de la dictadura: 'eran todos lo mismo, todos subversivos'. Ahí mostraste la hilacha muy rápido.
Y no, no eran revolucionarios marxistas. Deberías aprender un poco sobre matices, que en este caso son enormes.
- Toda esa historia no interesaría a nadie si no fuera por lo que los saca a ustedes: la política de derechos humanos y los juicios.
- Los comprobantes de compras de propiedades no 'demuestran' tampoco tu novela. Si tenés alguna prueba traela, si no cortémosla aquí porque para leer insultos y cosas copiadas de Clarín y pasquines de los 'service' no tengo tiempo.

Javier dijo...

Raúl C, no te pongas nervioso, nunca te insulté, lo que hice fue cuestionar tus razonamientos, que son estúpidos, e inconsistentes. Ahora tus primeras dos oraciones son una cabal muestra de insulto, o argumentación ad hominem, falaz también.
Vos sos un soldado en el frente, porque no respondiste ninguna de mis preguntas y me ponés una cita de Wikipedia que no fundamenta lo de "ideologicamente comprometida".
¿Por qué? Porque todos los funcionarios nombrados en esos años lo fueron por autoridades de facto. ¿Por qué? Porque fueron nombrados durante una dictadura.
Por eso repito, y el juez del que tanto se vanaglorian los kirchneristas: Zaffaroni, estaba "ideológicamente comprometido"?
Si no te gusta lo de Carrió lo lamento, ella se puede defender sola, igual que Zaffaroni, ahora determinar a partir de una designación como funcionario del Estado que alguien estaba "ideologicamente comprometido" es una estupidez.

Sobre lo otro, Kirchner militaba según sus propias palabras en la FURN (Federación Universitaria de la Revolución Nacional, ¿ves la palabra "revolución", no?) que le aportó varios cuadros a Montoneros. En todo caso Kirchner no estaba de acuerdo con la vía armada, pero sí estaba de acuerdo (o al menos sostenía eso) con la revolución nacional y cómo él mismo dijo se sentía parte de a quienes echaron de la plaza. No eran peronistas de Perón, eran parte de la Juventud Peronista y entre los principales puntos de esa juventud estaba la critica a muchas prácticas de la antigua burocracia peronista. Así que con sus hechos sí traicionaron y mucho, no hicieron nada ilegal, pero moralmente y éticamente desde la propia ética que sostenían como militantes la compra de propiedades para enriquecerse mientras secuestraban y torturaban a varios de sus compañeros sí es inmoral y muy poco ético, más cuando varios abogados presentaban habeas corpus (y varias cosas más, que eran formas de hacer política) y ellos no movieron un dedo. Lamentablemente para vos los Kirchner no se "guardaron" y enriquecerse en el contexto de un genocidio es bastante criticable, más cuando lo hace un militante político que supuestamente está contra de ese sistema del cual se sirve para enriquecerse.

Los comprobantes de compras de propiedades demuestran que lo que vos dijiste es una estupidez porque nadie podía "guardarse" y a la vez comprar varias propiedades con su nombre y apellido dando la dirección de residencia.
Tenés una ensalada en la cabeza bastante fea, lo que caracteriza a los kirchneristas fanáticos es que cuando alguien les crítica a sus dioses empiezan a gritar que uno piensa como Videla, que está en contra de los juicios por los derechos humanos, o que copia notas de Clarín o los servicios.

Eduardo Reviriego dijo...

El hecho de que Néstor Kirchner, como abogado, durante el llamado "Proceso" haya trabajado para los bancos Cabildo y Patagónico, y las financieras Sic, de Bahía Blanca, y Finsud, y en ese contexto haya comprado 21 inmuebles: uno en el ’77, cinco en el ’78, cuatro en el ’79, tres en el ’80, cinco en el ’81 y tres en el ’82; que con motivo de su actividad profesional haya sufrido un atentado, a consecuencia del que publicare en la Opinión Austral una solicitada de fecha 09-11-1981 ,en la que dice que dejará " en manos de la justicia la prosecución de las investigaciones pertinentes,conforme debe ser en un Estado de Derecho (...)", es bien conocido, y pertenece a la historia.
Lo que es preocupante es que se esté reelaborando una "historia a uso de la delfina", acerca de la gesta del matrimonio no solo en esos años, sino con posterioridad, ejemplo típico ha sido el reciente libro "Eva y Cristina". Lamentable.

elbosnio dijo...

Eduardo, la precision de hechos sin importancia me hace acordar a los sabios de sion. Pequeño libro que con una larga lista de detalles extremadamente precisos y sin importancia, sostenia una tesis falsa e intencionada.

Que importancia tiene que Nestor haya trabajado para una financiera Finsud? Y que en ese contexto haya comprado 21 departamento o vendido un citroen usado?
Si hubiera trabajado en un convento, le perdonarias los horrores de su gestion?
Porque Finsud haria olvidar los exitos de su gestion?

Al final lo que importa son los horrores y los exitos de su gestion. Es mas, lo único que importa es prever si su proxima gestion sera exitosa u horrorosa. A menos que vos creas que lo que alguien hizo hace 40 años es mas importante que lo que hizo hace 4 años, que si descubrieras que Cristina devolvia a las monjas el dinero que ganaba Nestor con usura y estafas, vos la votarias para otro periodo mas.

Tengo la impresion que nadie lo hace. Nadie cambiaria su voto o su presuposicion enterandose de un pasado remoto de alguien que le conoce su pasado reciente en la funcion publica. Es como no renovarle un contrato a tu cardiologo despues de 4 operaciones de bypass porque te enteras que se llevo biologia de primer año a marzo. Puede importar cuando no sabes otra cosa de él, pero una vez en carrera ya eso es intrascendente.
Y al cardiologo que le causo la muerte a varios de tus amigos, no lo tomarias si te enteras que se sacó 10 y ayudaba a sus compañeros a estudiar.

La politica no es moral. La politica es puro interes, mezquino, egoista. Quien con su gestion me dejará una realidad mejor para mi familia?

Raúl C. dijo...

- La comparación entre la 'culpabilidad' de Kirchner y la 'inocencia' de Carrió no se sostiene y es retorcidísima: K. era culpable por lo que 'no' hizo, Carrió era inocente de lo que hizo... (Por ejemplo, los militares iban a poner a una persona anti-dictadura 'con jerarquía de Juez de Cámara').
Pero bueno, es lo que hay. Dejémoslo para la historia.
- Cuando digo que los K. 'se guardaron' quiero decir 'dejaron la acción política'.
- Para comprar propiedades como dicen que lo hizo NK hay que disponer de un capital inicial, que no nace de la nada.
Es obvio que era un capital familiar que heredó y administraba.
'Está en la historia' que compró propiedades. ¿Y?
- Ahora, si me quieren decir que porque compró propiedades que habían ido a remate, entonces la política de DD. HH. que aplicó en su presidencia 'no vale nada', les digo que no acostumbro a vincular cosas sin relación entre sí, y que me manejo con la lógica.
- No es la primera vez que los soldados anti-K, ante argumentos lógicos, contestan que uno es fanático.
- Yo no vi en NINGÚN LUGAR, y leo muchísimo, ninguna historia heroica de los K. en esos años.
Es otro invento más. O traen pruebas o es sanata.
Termino aquí.

Eduardo Reviriego dijo...

Mencioné que la actuación de Kirchner durante el llamado "proceso", pertenece a la historia.
Lo que aún es presente es su actuación como funcionario público desde el retorno a la democracia y ahí tenemos muchas lagunas, grises e intervenciones salvadoras de la justicia, la que siempre le cubrió las espaldas, allá en el Sur, como en su gestión nacional.
Es cierto que una persona con malos antecedentes puede ser aceptada por la excelencia de su gestión actual, pero también lo es que en una y otra circunstancia histórica ha dejado mucho que desear, tanto en la efectividad de su actuación como en la transparencia de sus actos.
Naturalmente si la política nada tiene que ver con la moral, toda esta discusión carece de objeto, aunque en la realidad, la corrupción, tarde o temprano termina por matar.