28 jun. 2012

Toda protesta es política (2)





(texto que publicara hoy, acá: http://www.lanacion.com.ar/1485804-toda-protesta-es-politica)

Denunciar una protesta por su carácter político es negarse a reflexionar sobre ella. Toda protesta tiene un contenido político y ese contenido no la "ensucia", sino que le confiere su dignidad. El carácter político debe representar el presupuesto con el que nos acercamos a la protesta y no la premisa final de un discurso condenatorio sobre el conflicto.
A nadie se le escapa que los eventuales líderes de una protesta suelen moverse por motivaciones cruzadas, que acostumbran a incluir demandas interesadas, las propias apetencias políticas de sus líderes o la pretensión de debilitar al gobernante de turno. Pero esto no constituye ninguna sorpresa: se trata de la materia prima básica de cualquier protesta.
Desde las movilizaciones indigenistas en Ecuador hasta las protestas de los estudiantes chilenos, los manifestantes siempre reclaman ante todo por razones primariamente vinculadas con su propio interés. Nadie puede esperar que el PSOE proteste contra el gobierno de Mariano Rajoy o la izquierda griega contra un gobierno que ajusta olvidando sus motivaciones político-partidarias: la democracia se nutre precisamente de tales disputas.
Se dirá, entonces, que "allí reside justamente la diferencia: resultan incomparables las protestas que se llevan adelante en contra de programas de ajuste en Europa y las que se desarrollan hoy en nuestro país". El punto es clave en esta discusión, pero, lamentablemente, el oficialismo lleva todas las de perder. La pregunta que debe responder el Gobierno es: ¿existen en nuestro país derechos fundamentales violados de modo profundo, permanente y extendido? La respuesta es sí, las violaciones de derechos están, son gravísimas, se extienden desde hace años y recaen de modo sistemático sobre los más débiles de la sociedad. Eso es lo que importa cuando se piensa sobre la justificación de la protesta.
El oficialismo reacciona como lo hizo la Presidenta y dice: "Debe valorarse lo ya hecho, el Gobierno hace su parte lo mejor posible". Como suele ocurrir, el relato es eficaz pero falso. A pesar de haber contado con mayorías legislativas durante años, de sus alianzas políticas impresentables, de sus insistentes e injustificados pactos con lo peor del sindicalismo y el empresariado, de que los niveles de pobreza y desigualdad son similares a los de la época menemista, de que la reforma impositiva no apareció jamás y la reforma política se enunció y murió casi el mismo día, y de que se siguen otorgando concesiones y licencias a figuras temibles a cambio de prestaciones y servicios pésimos. En resumen, se violan derechos constitucionales de modo gravísimo, como resultado y no a pesar de la acción del Gobierno.
Que la protesta social se encuentre justificada no "angeliza" ni inmuniza jurídicamente a sus promotores. Si algunos de los que hoy protestan se han enriquecido a través de negocios impúdicos, ello ha sido gracias a -y no en contra de- este gobierno.
La pregunta que queda por revelar es si el kirchnerismo será capaz de reconocer su responsabilidad por la masiva violación de derechos. Los procedimientos con los que el Gobierno desde hace años decide -en soledad, en secreto, sin consultar a nadie, sin escuchar a sus críticos, sin leer cifras que le sean adversas, sin tomar en serio nunca a la oposición- sugieren que no.




58 comentarios:

Risieri dijo...

Mas alla de la polemica de la no represion a la protesta social no se puede dejar de señalar que como minimo se pide que las movilizaciones se den luego de agotar los mecanismos institucionales, mas para grupos de personas como la CGT que tiene sus propios representantes en el congreso.
Si el eje era el tema de que el salario no es ganancia, o el minimo no imponible, hubiera sido procedente que primero presenten un proyecto de reforma, para que aunque sea pudieran sostener que se lo cajonearon en la comision.

Basta de edicion.

Anónimo dijo...

(...) Sin mencionar que criticar a Moyano por sus aliados funcionales desde un lugar donde los aliados expresos son Barrick y Monsanto, es medio, por no decir completamente, caradura.

Chicana aparte, es para celebrar que finalmente haya elecciones en la CGT. Compiten con la Afa los muchachos

Leonardo dijo...

Para los que le interese la discusión vinculada con el impuesto a las ganancias, recomiendo este link con una visión sociológica y antropológica de la mano de Roig y Grimson.

http://espacioiniciativa.com.ar/?p=7779

elbosnio dijo...

De un post que comienza hablando de la protesta social y su critica como acto politico o no, que argumenta su punto, y que se prestaria a un discusion interesante, saltamos sin pausa y sin necesitar ninguna argumentacion previa, a un largo parrafo que afirma que el gobierno tiene un relato falso, tiene alianzas politicas impresentables, pactos con lo peor del sindicalismo y del empresariado, que los niveles de pobreza son similares a la epoca menemista (sin referir a que año), que la reforma impositiva no apareció jamas, que la reforma poitica murió, y lo resume en que el gobierno viola derechos constitucionales de modo gravisimo. A parrafo siguiente los derechos constitucionales se transformaron, sin nueva argumentacion, en violacion de derechos humanos. Y queda solo la pregunta sobre si van a reconocer su responsabilidad.

Que hace un parrafo asi en el post donde nos planteabas discutir sobre la protesta social y si es o no un acto politico?
Tengo la impresion que es como la letra chica del post. Un post interesante en el que se incerta la frase ¨los negros son todos delincuentes¨. Si uno se dedica a debatir el post y obvia la frase, de algun modo la suscribe, la tolera, le permite sobrevida. Si decide ¨mirar¨la frase, se genera un discusion sin ton ni son, porque es una frase consigna, no un post argumentado, que revienta la discusion principal en la que a uno le habria gustado entrar.

Es una trampa que creo ni siquiera haces concientemente.
El debate sobre la protesta social es interesante. Lo es tambien si el gobierno ha hecho o no una reforma impositiva, pero debate que requiere una argumentacion antes de concluir que no. Tambien es interesante si viola o no derechos constitucionales, o humanos, pero requiere argumentos antes de concluir que no.

Pero despues de todo, como no somos negros que son todos brutos y violentos, podemos seguir dialogando y sigo en el proximo comentario.

elbosnio dijo...

Este habria sido mi unico comentario si no existiese la letra chica en el post que me obligo al anterior.

Coincido en que toda protesta y manifestacion es politica. Busca impactar en la arena politica y obtener resultados. Los resultados buscados pueden ser diferentes para cada uno de los promotores y, por supuesto, diferentes a las razones esbozadas por cada uno para hacerlo. Las banderas y los aliados son herramientas de la accion politica.
Asi si cuando el MAS movilizaba a cien mil personas por la nacionalizacion de la banca, no podriamos decirles que fracasaron por el solo hecho que no se nacionalizo la banca. O cuando se movilizaba la sociedad civil bajo la bandera ¨Con vida los queremos¨ nadie podria decir que el objetivo sea ese o fracasó.

Detectar los resultados buscados por cada uno de los actores es materia de analisis politico. Incierto, aun para los actores porque en una misma organizacion puede haber diferentes grupos que apoyan esperando diferentes resultados. De ahi que ante un mismo resultado, grupos antagonicos pueden sostener que fue un exito o un fiasco, no solo porque usen la famosa diferencia entre los datos de la politica o del organizador, sino porque juzgan resultados diferentes.

rg dijo...

yo no lo veo asi. lo veo como un dialogo interno que reproduce dialogos reales que he tenido con kirchneristas, sobre el acto. el nucleo ha sido "no nos pueden hacer paros a nosotros que no ajustamos." y la respuesta es la que trato de dar: no me importa si no nos parecemos a grecia o a finlandia, lo que importa es que se violan derechos masivamente.

y luego tambien recibi como replica lo mismo que dijo la presidenta ayer "pero si hacemos lo mejor posible en esta epoca de crisis." y no, me importa remarcar que dejaron de hacer mucho de lo mas importante, porque privilegiaron hacer negocios con cirigliano a arreglar los trenes, hacer negocios con una empresa acusada de lavado o con una empresa altamente contaminante, antes que pensar sobre los derehcos de las comunidades indigenas

Anónimo dijo...

Decir que "hacen lo mejor posible" parece una burla, cuando todas las medidas que se han tomado en los últimos meses han tenido el efecto contrario a lo que se pretendía al menos en el tema económico. Se han manejado dentro de la ilegalidad y con una impunidad increíble. Han perdido toda credibilidad pero al parecer ni siquiera de esto se dan cuenta. Viven en un globo.


En EEUU el parlamento va a resolver que medida toman contra el Secretario de Justicia por negarse a cumplir una resolucion judicial.Se lo acusa de desacato.Si Argentina viviera en una Republica y en el marco del estado de derecho el Congreso debiera iniciar juicio politico a la Presidenta por negarse a cumplir con una orden de la Corte Suprema.

Las tropelias de Moreno y Etchegaray cuentan con la total complicidad de los jueces.En este pais ocurre lo inverso de lo que se espera de los jueces.En vez de procesar y condenar a los corruptos gobernantes les construyen un blindaje que los impulsa a seguir delinquiendo.Los mismo se puede decir de los maximos gobernantes desde la Presidenta abajo.Si hubiera jueces que solo se limitaran a aplicar la ley otra seria la historia.La connivencia delictual entre el Poder ejecutivo y Judicial es aterradora.Esa es una de las razones por las que se les exime de pagar el impuesto a las ganancias y tener sueldos exorbitantes.En vez de ser una garantia de independencia es una garantia de dependecia.

Mariana Alvarez Gaiani

andresvas dijo...

por supuesto toda protesta es política y está muy bien, nadie puede dudar de la legitimidad y el derecho a ejercer cualquier tipo de protesta. Con esto claro hay que pasar a un segundo punto, como todo acto político cada protesta en sí es analizable políticamente, tanto desde el punto de vista de su eficacia para lograr el objetivo buscado, de si ese objetivo es en sí mismo generalizable en un proyecto progresista o reaccionario, etc.; entonces es legítimo el derecho a protestar y tan legítimo como eso es legítimo el análisis crítico y político de la protesta en sí.
Sobre este último punto, propongo como metodología de análisis (no la única)una propuesta que te leí Roberto hace algún tiempo que decía algo así como que, si somos de izquierda, votemos sólo a partidos que sean de izquierda, por analogía diría, si queremos hacer una protesta de izquierda, superadora, enunciemos objetivos que generen que nos juntemos solamente con gente de izquierda, si los objetivos que declamamos permiten que se junte todo con todo, entonces hay problemas.

elbosnio dijo...

RG, vos no te limitas a formular la pregunta "no importa si no ajustan, importa saber si no violan derechos", sino que lo afirmas y afirmas que violan derechos humanos, constitucionales, y muchas cosas mas, muy criticas, severas y precisas. Sin presentar argumentacion, al menos en este post.

Eso me parece una distraccion al eje inicial que era interesante. El eje era: Se puede manifestar contra un estado que no ajusta? Es criticable una protesta solo porque sea politica?

En cuanto a este eje, yo iria mas alla que tu pregunta. No se puede protestar contra un estado que no viola derechos? No basta que un grupo sienta que tiene derecho a algo que no está recibiendo o que no lo recibe en las condiciones que considera debiera? (Es menos que una violacion de derechos, es el pedido de la creacion de un derecho).

Mariana, todos los jueces son complices de los poltiicos, chorros corruptos, bajo la mirada pasiva de los empresarios que se enriquecen estafando a sus empleados y al consumidor, mientras la iglesia lanza a sus discipulos a manosear nenes y los militares piensan en su proximo golpe y comparten chistes sobre sus antiguas torturas, la embaja americana conspira con los del diario clarin y sus chicos apropiados en una forma de lograr que la ciudadania deje de comportarse como un rebaño choripanero a sueldo de los K para volver a ser un rebaño choripanero a sueldo de clarin. Pero hay un reducto de uno solo, una persona que se defiende de esta danza del vicio y la corrupcion, que queda afuera por haber sido bañana en aguas de pureza cuando tenia 1 año. Y esa persona eres tú.

Como me gustaria poder tener la autoestima de creer en una conspiracion global, donde todos son malos y han pactado entre sí, menos yo. Debe ser reconfortante.

rg dijo...

elbosnio, en efecto, no lo pregunto sino que lo afirmo: hay violacion masiva de derechos, por lo cual se justifica protestar contra este gobierno, que ademas no viola derechos como todos, ni porque no tiene escapatoria, sino como resultado de cantidad de decisiones (miles, cada dia) mal direccionadas: pacto con cirigliano, pacto con ciccone, pacto con insfran, pacto con vila, pacto con cristobal lopez, pacto con la barrick, pacto con la panamerican, pacto...

elbosnio dijo...

Si no violara derechos de ese modo, la protesta no seria legitima?
Si el sindicalismo, por ejemplo, juzgara que las condiciones sociales estan a punto caramelo para obtener una semana laboral de 35 horas o para declarar el viernes como domingo (asi como alguna vez juzgó que estaba el horno para jornadas de 8 horas y armó kilombo para lograrlo), no tendria derecho a reclamarlo?
Porque solo ante violaciones aberrantes de derechos?

Y yendo al otro extremo, si hay violacion masiva y aberrante de derechos, porque no protestan los demas? Porque solo los pocos de Moyano. No habria una obligación de levantarse en defensa de la constitucion?

Porqué no denunciamos de complicidad o mal desempeño de funcionario publico a los socialistas, los radicales, la iglesia, la corte, al club la estrella de Maldonado, por no hacer ni la mas minima accion para oponerse ante estos crimenes espantosos. No deberian pasar a la accion directa, cerrar las rutas, los accesos a la capital, bloquear los giros a la aduana. La opsicion tuvo mayoria en el parlamento y no hicieron nada. No sé. Me parece dificil ante una realidad tan atroz, limitar la critica al criminal y no a tantas organizaciones con poder que siguen tratandolo como un gobierno legitimo.
No deberiamos criticar a la embajada americana por no retirar a su embajador? A la Unasur? O los brasileros tan sensibles con paraguay no ven lo que pasa aqui? Estan en el tongo?
Y si lo estan, critiquemoslos duramente.

Es raro tanta critica a los K, de crimenes tan espantosos, y tan poco a todo el resto, ni de complicidad. Es sospechoso.

Pero como ves, aún creyendo lo que crees, el tema del post de la legitimidad de la protesta ante un gobierno que viola masivamente los derechos, podria haber sido llevado hacia el debate, sin necesidad de afirmar algo enorme, taxativo, imposible de soslayar y que no argumentaste (no digo que no tengas argumentos, sino que no lo argumentas aqui). Pero preferiste usar el posteo para realizar una proclama, a costa de terminar el debate inicial y empantanarlo en la ya recurrente trampa K-AntiK.

Como el periodista que entrevista a un tipo interesante pero solo busca sacarle una frase de titulo, aunque deba inducirlo a ella. Y una vez obtenida apaga todo y se va. Tiene su frase y el publico se quedó sin su entrevista.

Vos qué crees que sucede con los simpatizantes K que leen tu post con esa proclama? Que se uniran al debate sobre la legitimidad de la protesta como forma de hacer politica o, en cambio, se empantanaran en la discusion sobre si hay o no violacion masiva de derechos, si es que no comienzan a los gritos con las mayusculas habituales, los gorilas, fachos, nazis y la presencia inevitable de Hitler y Magnetto? O confias en que no haya simpatizantes K leyendo tu blog?
Porque si crees lo se segundo, hace un post sobre la violacion masiva de derechos, argumentala y debati sobre esa. Quizas varios post, porque son tantas las que mencionaste que cada una amerita una argumentacion in extenso. (Para no caer en lo de Lugo que en 2 minutos y 4 carillas argumentan porque un presidente amerita que lo echen).
Si en cambio buscabas la primer reaccion, no te parece que la proclama es una distraccion y un riesgo innecesario?

Siendo simpatizante K, por lo que valga mi comentario, a mi me hace un ruido tremendo. Uso parte del credito que tenes para pagarme aspirinas. Hay credito suficiente para mas tambien, solo pregunto si gozas con eso porque para mi es un costo. O si alguien goza con esas proclamas. No me molesta padecer de publicidad en las peliculas, solo quiero saber quien gana con ellas o si las ponen porque creen que yo las valoro?

rg dijo...

estas diciendo cualquiera elbosnio. esa protesta a punto caramelo podria justificarse. y esta tambien, si hay masivos derechos violados. yo creo que el que se anime a decir que no hay derechos violados de modo gravisimo y masivo, hoy, debe argumentarlo. no al reves. mucho mas si hablamos del estado. o pensas que hay que salir a demostrarle que hay mucha gente muerta de hambre o sin derecho a la vivienda o a la seguridad social? quien sos, neustadt?

Anónimo dijo...

el bosnio

Creo que son muchos mas de los que vos pensas los que advierten la corrupcion en niveles nunca antes vistos en la Argentina, superadora mil veces del menemismo, lo que es mucho decir.

De no vivir en una burbuja, como la millonaria Cristina, podrias ver solamente hablando en la calle el apoyo extraordinario que tuvo la mobilizacion del miercoles, con solo hablar con la gente en la calle. Tampoco bastaron las presiones de los fachos como Moreno para disuadir a los gremios que decidieron su participacion y eso te deberia dar otra lectura de lo que esta ocurriendo.

Mariana Alvarez Gaiani

Eduardo Reviriego dijo...

No deja de ser interesante que los discípulos de Ernesto Laclau y Chantal Mouffe, quienes consideran que "(..) la tarea de los teóricos y políticos democráticos debería consistir en promover la creación de una esfera pública vibrante de lucha agonista, donde puedan confrontarse diferentes proyectos políticos hegemónicos" (*), le tengan miedo al conflicto y vean fantasmas destituyentes en cada acontecimiento..
No solamente le tienen miedo al conflicto, ya que cada vez que este se ha dado, se han alejado de la casa de gobierno, sino que comparten la vieja visión del "pueblo uno", propia del primer peronismo y que sintetizara el General en 1950: “Ya no se concebiría en la Argentina peronista, puesta bajo nuestra custodia y nuestro gobierno, que nadie, absolutamente nadie, pueda levantarse contra el sentir mayoritario de la Nación, y aquel que lo haga, sufrirá las consecuencias de su acción”.-
(*)Mouffe, Chantal. En torno a lo político.FCE. Bs. As. 2007. página 11.-

elbosnio dijo...

RG, vos dirias que una manifestacion por una semana de 35 horas no podria justificarse si no hay derechos violados?
Como resolves el dilema cuando un grupo considera que tiene derecho a la semana de 35 horas y por ende sus derechos (a los que considera como tales) son violados pero ninguno de los derechos a los que el estado se comprometió han sido violados (segun el estado)? Seria ilegitima la protesta? Creo que no profundizas el debate, solo instalas la consigna de ¨Hay masiva violacion de derechos en Argentina¨.

Yo creo que quien tiene que argumentar es quien afirma. Nadie afirmó que no habia una gravisima y masiva violacion de derechos en Argentina. Lo que se afirmó, vos afirmaste, fue que si la habia. Por eso esperaría que lo argumentaras. Pero no argumentarla no es tampoco una violacion de derechos (al menos no gravisima -)

Yo no quiero entrar a discutir con vos si hay o no una masiva violacion de derechos humanos, porque depende de la sensibilidad y la facilidad de cada uno en el uso de los superlativos.
EEUU tiene hambre, tiene pobreza, tiene racismo, Francia tiene pobreza, exclusion, tiene el caso de un marroqui discriminado por serlo en la ciudad de Toulouse, y ¨cuando hay un hermano discriminado somos todos discriminados¨. Asi que podriamos llegar, con razon, a que no hay rincon en el mundo sin violacion masiva de derechos de modo gravisimo.
Solo me pareció que el post era sobre otro tema y las conclusiones, tan drasticas, no habian sido argumentadas.

Mariana, yo creo que son muchos los que perciben un nivel de coimas mas alto que el del menemismo, asi como un autoritarismo mayor. No sé si son en realidad muchos mas de los que creo (como saber que uno cree lo que no es?), pero si creo que son muchisimos. Asi como son muchisimos los que no, por supuesto.
Solo me pareció que con tantos corruptos y complices que incluias en tu descripcion, terminabamos con el 90% de los argentinos metidos en esa mafia conspirativa. Quedaba poco lugar para los millones de honestos que perciben el nivel de coimas por encima del menemismo. (A menos que entre quienes lo perciben alto, incluyas a muchisimos que son parte de ella).

Coincido Eduardo que es ridiculo horrorizarse por el conflicto, en especial entre aquellos que comparten el diagnostico de Mouffe.
No entiendo el comentario acerca de que cada vez que hubo conflicto se alejaron de la casa de gobierno. Te referis a un gobierno que renuncia?
Lo del pueblo uno no es solo peronista, es un artilujo discursivo de todo aquel que gana una representacion. Busca instalarse como representante de un monobloque que incluye a todos. Alfonsin hablo del tercer movimiento historico y como él era no solo la Argentina sino que era la continuacion del eje Irigoyen y Peron. Ni vencedores ni vencidos escuchamos por ahi, de alguien que no dudo en masacrar a sus vencidos. Yo rechazo el asesinato y la represion, pero no le objeto el discurso ¨creativo¨.

Peron dijo que sufririan las consecuencias, palabras temibles, pero no hubo asesinatos desde su gobierno, ni con el bombardeo de la plaza ni poco despues cuando lo van a destituir. Para un temible tirano todo poderoso, uno podria haber esperado una pelea sangrienta como la que opuso el Sha ante el avance de Khomeini o la de Kadafi en Libia ante los bombardeos democratizadores de la OTAN.
Por eso, creo, debemos ser mas tolerantes con las palabras y menos tolerantes con las acciones.

rg dijo...

pero de donde salio una aproximacion tan cuadrada y dogmatica al derecho a la protesta? obvio que un grupo puede manifestarse si considera que le corresponden ciertos beneficios, porque forman parte, por caso, del paquete basico de sus derechos, que no le estan siendo reconocidos. por lo demas, no veo los derechos como "los que estan escritos explicitamente y punto". no. todo el tiempo reflexionamos sobre el alcance de las ideas de libertad e igualdad. a veces nos equivocamos, a veces no, pero en todo caso tenemos el derecho de presentar de la mejor buena fe, en publico, los reclamos en los que creemos (y esto es compatible con que la protesta sea liderada por un tal cual, o que incluya otras motivaciones jorobadas, o medios dificiles de aceptar. todo eso corre, sin embargo, por cuerda separada)

Eduardo Reviriego dijo...

elbosnio:
Con relación a alejarse de la casa de gobierno, me estoy refiriendo a lo físico, como ocurrió el miércoles pasado,y en otras ocasiones: se borran por unos días. Nada que ver con la idea de renunciar. Renunciar, como le habría dicho la Presidenta a De Vido, es un imposible.
Batriz Guido, decía que las amenazas de Perón, eran "retórica amenazadora", refiriéndose a la carta de aquel al montonero Maguid, que se encontraba en prisión, donde le había dicho que: "Ya el pueblo argentino se encargará de liberarlo junto con la Patria y entonces faltarán árboles en Buenos Aires para hacer efectiva una justicia por la que se está clamando hace quince años."(*) ¿Retórica? Vaya si no lo fue lo que ocurrió en nuestro país en esos años, adonde el General no dejó de aportar a esa violencia que enluteció a nuestra sociedad. Las personas que ocupan lugares importantes en la vida de una sociedad, deben ser muy cuidadosas de sus dichos.
(*)Sarlo, Beatriz. La pasión y la excepción. Siglo XXI. Bs. As.2003. página 163.-

Anónimo dijo...

Aqui la opinion de un teologo del S XIII

El tirano no sólo grava a los súbditos en las cosas corporales, sino que incluso impide también su bien espiritual, porque, al apetecer más presidir que ayudar, obstruye toda ventaja de los súbditos, sospechando que la excelencia de ellos resulta en menoscabo de su inicuo dominio. De ahí que para los tiranos son más sospechosos los buenos que los malos, y siempre temen la virtud ajena. Por consiguiente, procuran evitar que sus súbditos, siendo virtuosos, adquieran un espíritu de magnanimidad y no toleren su injusta dominación, o que entre los súbditos se establezcan lazos de amistad, o gocen de la ventaja de la paz mutua, a fin de que, careciendo de confianza los unos con los otros, no puedan conspirar contra su dominio. Por eso siembran discordias entre los súbditos o alimentan las existentes, y prohíben todas aquellas cosas que pertenecen a la alianza de los hombres, como matrimonios y banquetes y demás cosas por el estilo que ordinariamente engendran familiaridad y confianza mutua. También procuran que sus súbditos no se hagan poderosos o ricos, porque, juzgándolos según la conciencia de su propia malicia y sabiendo que ellos usan el poder y las riquezas para hacer daño, temen que el poder y las riquezas de los súbditos se vuelvan en contra de ellos. De ahí que del tirano se diga en Job 15, 21: “Suenan siempre en sus oídos gritos de espanto, y en tiempo de paz (es decir, cuando nadie intenta hacerle mal) se ve asaltado por el devastador”.

Esta es la razón de por qué, al tener gobernantes que en vez de inducir a los súbditos a la virtud, sienten envidia de ella y hacen lo imposible para impedirla, se encuentren tan pocos virtuosos bajo el dominio de las tiranías. Pues, según la sentencia de Aristóteles, se dan varones fuertes en aquellos entre quienes se honra a la fortaleza; y, a su vez, dice Cicerón (Tusculanae 1, 2) que “las cosas que no se aplauden decaen siempre y tienen poco vigor”. Además es natural que los hombres que se crían bajo el temor degeneren en ánimo servil y resulten pusilánimes para toda obra viril y arriesgada, como enseña la experiencia de aquellas provincias que vivieron largo tiempo bajo la tiranía. Por eso dice san Pablo a los Colosenses 3, 21: “Padres, no provoquéis a ira a vuestros hijos, porque no se hagan pusilánimes”.

Considerando estos males de la tiranía dice el rey Salomón, en Proverbios 28, 12: “Cuando reinan los impíos es la ruina de los hombres”, es decir, que sujetos a la maldad de los tiranos, declinan de la perfección de las virtudes. Más adelante, Proverbios 29, 2, dice: “Cuando mandan los impíos el pueblo suspira”, como constituido en servidumbre; y en Proverbios 28, 28: “Cuando están en auge los impíos se esconde el hombre”, para evadir la crueldad de los tiranos. Lo cual no es de admirar, porque el hombre que preside sin razón, llevado de sus pasiones, en nada se diferencia de la bestia. Por eso dice Salomón, en Proverbios 28, 15: “León rugiente y oso hambriento es un mal príncipe a la cabeza de su pueblo”, de ahí que los hombres se escondan de los tiranos como de bestias crueles, y estar sometido a un tirano parece lo mismo que caer bajo una bestia cruel”.

(Santo Tomás de Aquino,Régimen de los Príncipes,versión de Juan Antonio Widow)

Daniel

elbosnio dijo...

RG, entonces acordamos que se pueden reclamar sin necesidad de tener un estado que viola derechos en forma masiva. Y coincidimos tambien en que la protesta es un acto politico, que eso no es un reproche posible para hacerle. Bien.

Eduardo, a ver si entiendo. Peron le dice a Maguid que faltaran arboles para colgar a quienes tenian preso a Maguid. Vos crees que Peron salió a matar a militares de Lanusse? Si algun arbol se le puede adjudicar a Peron, son los que usó la triple A para colgar a militantes de izquierda.
Me da la impresion que aún con un ejemplo elegido, no se cumple la regla que "lo que se dice se hace". Peron amenazo con el cinco por uno y se fue en una cañonera sin disparar una honda. El sin vencedores ni vencidos de Lonardi tampoco se llevó a la accion, hubo vencidos y muy vencidos.

Yo no creo en la relacion literal entre texto y accion. Un videla tiene un discurso pacifico, de unidad, que no anticipa literalmente sus acciones. Se puede bucear en ellas, por analisis, no por lectura literal. No nombra la muerte. En cambio un politico o De Angelis puede utilizar gritos y formas de tipo vandalcas, pero sus acciones no pasan de ser payasescas. No temeria dejar a mis hijos al lado de una marcha de De Angelis o D'Elia solo porque dicen vamos a acabar con la Yegua o con los gorilas.

Pero hay otra cosa que me llama la atencion. Es raro sostener que todos los politicos son unos chantas infames, crapulas de cuarta y despues sostener que sus palabras reflejaran sus actos como si fueran jacobinos. En algun lugar es contradictorio. Es como querer tomar todo lo malo, aún perdiendo consistencia. Son asesinos, inoperantes, timoratos, violentos, malos, beatos, chorros, desprendidos.
Hay que obligarse a elegir entre las muchas criticas despiadas posibles, para no perder cierta verosimilitud. O son tipos para quienes su palabra los compromete a la accion o son tipos que usan sus palabras para construir poder, engañar al otro, etc.. Sino son Jacobinos cuando dicen algo feo que nos asusta, pero que luego por cobardia o incompetencia no llevan a la practica, y en caso de que anuncien algo bueno y esperado son unos mentirosos que nunca lo haran y si lo hacen es fruto inevitable de un viento de cola.

Anónimo dijo...

mariana: mil veces más que el menemismo? lo escuchaste "en la calle" a eso? cuál calle? la que habla que a los ladrones hay que matarlos a todos, que además son todos negros con planes sociales? la que votó mayoritariamente a cristina?
ay, esa apelación a la calle.
che, y lean un poco a laclau y a mouffe: no se gobierna como un teórico. la apelación a la conflictividad puede darse en un momento, pero en otro puede haber un momento institucionalista, como claramente ocurre en el populismo, que fluctúa entre los dos momentos.

Anónimo dijo...

Hablando de protestas acaban de dictar un fallo que las legitima...

http://www.cij.gov.ar/nota-9399-El-juez-Ariel-Lijo-dispuso-el-archivo-de-una-causa-por-cortes-de-calles-durante-una-manifestacion.html

Eduardo Reviriego dijo...

elbosnio:
No creo que Perón haya matado a nadie, pero su prédica, con la de muchos otros, contribuyó a la violencia de los años 60/70. Así rastreando los orígenes de la violencia revolucionaria en nuestra sociedad, Eduardo Luís Duhalde recuerda la orden del Comando Superior del Peronismo del año 1956, en “donde se plantea la lucha del peronismo con su instrumental de violencia por fuera de la legalidad del orden político instaurado por el golpe militar del 55 pero también, por fuera –y permítaseme el término- de toda legalidad burguesa.” Dichas directivas, consideran que “Hemos cometido el error de creer que una revolución social podría realizarse incruentamente. La reacción nos ha demostrado que estábamos equivocados y hemos pagado un caro precio por nuestro humanitarismo”.- Por lo cual “debemos prepararnos espiritualmente para una revolu-ción social de proporciones definidas, destinada a realizar sus objetivos con el desarme de la reacción y su extinción absoluta.”
Además de propiciar la guerra de guerrillas, subrayan la importan-cia del terror contra los “gorilas”: Es necesario individualizarlos y hacerlos conocer públicamente por medio de panfletos, señalando el lugar donde viven, para que se les prepare el fin que merecen....Hay que organizarse en grupos secretos para exterminarlos. Hay que buscar lo efectivo y no lo espectacular, recordando que un “gorila” quedará tan muerto mediante un tiro en la cabeza, como por efecto de un “accidente”.- Dice que: “Al amparo de esta concepción claramente jacobina, se generó lo que míticamente se conoce como la resistencia peronista”, que se extiende hasta los años 1961/1962, comenzando a partir de esa fecha una concepción que va más allá de la resistencia, “para plantearse un peronismo revolucionario como la herramienta política organizativa de un proceso transformador de la sociedad que supera en mucho los propósitos de volver al modelo paternalista del Estado benefactor y de conciliación de clases, del peronismo derrocado”.Duhalde, Eduardo Luis-Pérez, Eduardo M. De Taco Ralo a la alternativa independiente. Tomo I : Las FAP. De la campana. Bs. As. 2003. Págs. 18/31.-
El Estado peronista, 1973-1976, lo haya dispuesto o no, Perón, se encargó de eliminar a Maguid y sus compañeros utilizando las estructuras represivas de ese Estado.

elbosnio dijo...

Eduardo, la proclama que mencionas es del 56. Mas allá de la justificación de un texto violento ante una dictadura, hablemos de la relación entre texto y acción. Este texto violento invita a la revolución cruenta (leyendolo de la peor manera posible y dandole a este texto la entidad de un discurso de gobierno, que no tiene). Aún asi, la resistencia peronista no tiene un solo crimen en sus manos hasta el asesinato de aramburu en el 70, 15 años despues. Y en cambio tiene muertos a paladas, padece la represion, la exclusion, de todos los lugares de poder y participación o al menos el intento de hacerlo.
Ganan todas las elecciones a las que llaman y son echados por las armas. Aún asi no hay esa revolución violenta que sugiere la proclama.
Yo diria que la proclama "violenta" no ha tenido un efecto demasiado rápido. A menos que creamos en los textos con efecto retardado, a lo que preguntaría porqué responsabilizar de la violencia de los 70's a este texto en particular y no a losde Aramburu o a los de la revolución del parque?

a violencia generada por textos es una interpretación posible. Yo creo en cambio que la violencia mas que por textos violentos surge por una situacion violenta, realidad violenta. Un poder que se instaló por las armas y sometió durante decadas a las grandes mayorias a ser excluidas de la decision politica. Usando represión y asesinatos.
Si ganas por los votos y te sacan por las armas, dos, tres, cinco veces. Parecería razonable que en algun momento alguien levante la mano y pregunte: "Y si los sacamos nosotros por las armas?". No hace falta la sugerencia de ningun texto.
Sino es creer que si el comando peronista hubiese escrito un texto de Poldy Bird, nunca habria existido la violencia en Argentina y tendriamos todavia a Ongania en el gobierno.

elbosnio dijo...

Por ultimo, que las estructuras del gobierno peronista del 73-76 (aunque sea del para-gobierno) hayan eliminado a Maguid y sus compañeros prueba la falta de relación entre texto y acción. Nunca Perón le dijo a Maguid o a sus compañeros que los iba a hacer boleta, o incentivo a alguien a hacerlo.
Si alguna violencia tuvieron los discursos de Peron (que por cierto solo la vas a encontrar en los de los 50's no en los discursos de los 70's) fueron contra la oligarquia gorila, no contra los jovenes de la resistencia.
No digo que uno analizando los discursos y las alianzas no podria detectar que eso fuese a ocurrir. Pero no es que basta leer "Le declaro la guerra a muerte al hambre" para asegurar que ese politico va a hacer todo por acabar con el hambre.

elbosnio dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Eduardo Reviriego dijo...

elbosnio:
Con relación a la violencia estatal de los años 73/76, me remito al excelente libro de Marina Franco: Un enemigo para la nación.Orden interno, violencia y subversión. 1973/1976.FCE. Bs. As. 2012.
En dicho texto se analizan los discursos de Perón, por ejemplo cuando en reiteradas ocasiones, denunciara "los gérmenes patológicos" dentro del movimiento, insistiendo en metáforas médicas y la "necesidad de vivir vigilantes" y "desinfectar a tiempo" para evitar que la enfermedad avanzara sobre el cuerpo del movimiento.(página 54).
El discurso de Perón, después de Ezeiza, marca el rumbo de lo que vendrá.

Anónimo dijo...

Cuando un gobierno hace de la mentira y el ocultamiento algo sistemático (estadísticas oficiales, nulo acceso a la información pública) se debe imponer una INVERSION EN LA CARGA DE LA PRUEBA (a nivel moral social)...coincido con RG: debe ser el Gobierno violador de derechos básicos el que demuestre que no está violando demás derechos...
RJB

elbosnio dijo...

Eduardo, considerar "desinfectar a tiempo" en un discurso como disparador de la violencia me parece forzado. Aún asi no explicaría la violencia anterior a ezeiza. Peron desde el exterior no planteaba dicotomias y, aunque no lo recuerde mucho, Lanusse no tenia discursos violentos.

Creo que le quita responsabilidad a los factores violentos (de realidad violenta, no de discurso violento) en la generacion de violencia. La triple A no tuvo discurso alguno, no tuvo voz ni texto, sin embargo deberia tener un capitulo en la generacion de la violencia de esa epoca. Lanusse deberia tener algun capitulo en la generacion de la violencia.

Entiendo el punto. Pero me cuesta encontrarle relación. Las peores violencias en argentina son dificiles de asociar a los discursos mas violentos. Videla pudo haber tenido alguna mencion del tipo "desinfeccion" o "paralelo medico", pero sus discursos no escalan en lo encendidos de sus textos en la forma en que escalan sus acciones. Ni que hablar de los obispos, la iglesia en general, siempre muy mesurada en sus textos y tan desmesurada en sus acciones. Si hubiera alguna relacion, los jovenes que han militado en centros de estudiantes en los ultimos 30 años deberian ser hombres bomba, soldados en estado latente, listos para matar, ya que ahi se escuchan las consignas mas disparatadas llenas de "acabar con" "reventar a" o "paredon para".

RJB, nadie habló del gobierno aqui. Solo si quien escribe un post sobre un tema debe argumentar su posicion o es quien la refuta que debe argumentarlo. Yo consideraba lo primero porque sino el post se transformaba en la enunciacion de una consigna. RG sostenia lo contrario porque era un tema de conocimiento publico. El gobierno no entró en nuestra disquisición.

En lo penal no hay gobierno, hay personas. Y como tales, no se les revierte la prueba como al resto. (salvo en temas fiscales y solo ante la Afip).
En cuanto a la opinion politica ciudadana, no nos hace falta darles ningun derecho a replica ni defensa. Ni siquiera es que se les revierte la prueba. Uno opina lo que opina sobre un gobierno y puede no aceptar pruebas en contrario. Es la dictadura de la opinion propia.

Anónimo dijo...

Anonimo de las 8:20

No no lo escuche en la calle. Los funcionarios de este gobierno con procesos por corrupción son mas que hubo en el menemato empezando por la Presidente que nunca pudo explicar la multiplicación desproporcionada de sus riquezas, los fondos de Santa Cruz y las causas por enriquecimiento ilícito que fueron desviadas convenientemente a un juzgado amigo. Ni que hablar de los negocios con los subsidios que recién se destapan con la tragedia del Once y los fondos de las Madres que se utilizaban para viajes y compras a familiares (caso de la hija de hebe de Bonafini).

Mariana Alvarez Gaiani

Risieri dijo...

Bosnio: no solamente que Aramburu es 15 años despues del 55 , sino tambien despues de las distintas masacres perpetradas por los "institucionalistas" de los militares con el silencio simultaneo de todas las fuerzas politicas "no peronistas" pues, a fin de cuentas, para ellos los peronistas nunca fueron mucho mas que seres humanos descartables.

Pasemos a la actualidad: no importa ningun argumento racional que puedas ofrecer, porque se le da tanta entidad como al grito de un mono. Es triste, pero le niegan automaticamente la racionalidad mas que a los de su propio entorno.

Risieri dijo...

Bosnio: no solamente que Aramburu es 15 años despues del 55 , sino tambien despues de las distintas masacres perpetradas por los "institucionalistas" de los militares con el silencio simultaneo de todas las fuerzas politicas "no peronistas" pues, a fin de cuentas, para ellos los peronistas nunca fueron mucho mas que seres humanos descartables.

Pasemos a la actualidad: no importa ningun argumento racional que puedas ofrecer, porque se le da tanta entidad como al grito de un mono. Es triste, pero le niegan automaticamente la racionalidad mas que a los de su propio entorno.

elbosnio dijo...

Mariana, disparas un tema interes off topic.
Medir la corrupcion por el numero de los funcionarios procesados por corrupcion mientras el gobierno está en el poder, adolece de un problema tecnico. Aquellos gobiernos que logran complicidad judicial para no ser juzgados, aparecerian en tu ranking como gobiernos no corruptos. Uno podria decir que, por el contrario, aquel gobierno perseguido por la justicia tendria mas condenados, pero esa conspiracion "por la accion activa" me resulta menos creible que la primera que si me resulta real y habitual, aqui y en el mundo.

No creo que es algo que quieras hacer, si lo que pretendes es poder acusar al gobierno K de corrupto por hechos en los que han sido absueltos, no han sido procesados o ni siquiera acusados.
Guardate la carta de la corrupcion judicialmente invisible, es muy util para tu argumentacion.

Tu dato es erroneo, el numero de funcionarios K procesados es mucho menor que los del menemato y los condenados aún menor. Pero eso no me indicaría que el gobierno de Menem haya sido mas corrupto, justamente porque no considero los procesos una variable idonea para medir la corrupción.

Tampoco creo que la corrupcion se mide con el famoso "Indice de Corrupcion" que es en realidad "Indice de Percepcion de la Corrupcion". Un indice que se forma preguntandole a personas de grupos escogidos (no es ni siquiera una encuesta nacional) como ven la corrupcion. La percepcion mide muchas otras cosas, ademas de la realidad. Podriamos hacer un indice consultando a Cubanos si son un pais libre y prospero y seguramente daria bien en las dos, lo que no nos convenceria que lo sea. Lo mismo ocurre con aquellas respuestas que si nos coinciden con nuestra vision.

La corrupcion es, en mi opinion, inmedible. Uno puede opinar sobre ella, conjeturar en base a su nivel, su evolución pero nunca saber. Por eso es una gran variable para las discusiones de bar, despues de la existencia o no de dios, porque puede nunca ser zanjada por un actuario aguafiestas.

Eduardo Reviriego dijo...

elbosnio:
Esos términos tomados de la ciencia médica del General,son espantosos, y reenvían a lo peor de la barbarie del siglo XX, cualquiere que hubiese sido la intención de su mención.
Que la Triple A no tuvo texto, es discutible. No solo tenemos sus numerosos comunicados, sino que también existe un documento reservado, publicado en "La Opinión" del 02-10-1973, con el título "Drásticas instrucciones a los dirigentes del Movimiento para que excluyan todo atisbo de heterodoxia marxista", documento que se leyera en la reunión de Perón con los gobernadores del día 01-10-1973, que algunos, con cierto exceso, consideran como el acta fundacional de esa organización.
Por supuesto, la violencia ha existido en nuestra sociedad, desde los inicios de nuestra vida independiente, y no pretendo atribuir culpas exclusivamente de ella a un sector; toda la violencia que produjo la llamada revolución libertadora, no solamente es repudiable sino que también significó un profundo retroceso en la convivencia social y ni hablar del "proceso", sobre lo que por suerte la mayoría coincide. Todo ese pasado nos obliga a ser muy cuidadoso, no solo en lo que reivindicamos de nuestra historia, sino también de la forma como tratamos a los que disienten.

elbosnio dijo...

eduardo, no argumentaba sobre qué sector tuvo o no responsabilidad en la violencia. Sino mas bien objetaba el concepto de que los discursos de texto violento generan violencia.
Tiene un paralelo (sin buscar que sea estricto, solo se me ocurrió recien) en esa discusion sobre si los contenidos con violencia en la TV generan violencia en los chicos. (Un dibujo animado de hoy tiene mas violencia que cualquier texto del PolPot).

No es una defensa del discurso violento, ni mucho menos. Solo que no podemos acusarlo de generar violencia en un pais donde tantos hechos reales son mas indicados para esa autoria. Fusilamientos, represiones, atentados, miseria, hay tanto en la realidad que pelea por la paternidad de la violencia, con mas fundamentos que los discursos violentos.

Anónimo dijo...

Coincido con elbosnio en que es quizas imposible medir la corrupción en cantidades objetivas. Tampoco se si tiene sentido comparar en ese aspecto menemato y kirchnerato como globalidad: hubo mas cantidad total de funcionarios coruptos antes que ahora, se roba más per funcionario ahora que antes? Como dice elbosnio, es casi como debatir sobre la existencia de dios.

Lo que si creo que es indudable, mas alla de lo cuantitativo, es que con el kirchnerato ha habido lo que yo denominaria un salto cualitativo en la praxis de la apropiación de lo ageno. Lejos de conformarse con robar dinero, esta gente ha ido bastante más alla.

Empezaron robando banderas. Como ejemplo obvio y principal, se ha apropiado de la defensa de los derechos humanos, madres y abuelas incluidas. Mas alla de los logros concretos obtenidos, que son totalmente respetables, resulta bastante jodida la forma que te refriegan en la cara minuto por medio que los derechos humanos son patrimonio k, cuando no lo son. Además apropiar esa bandera para fines proselitistas la han banalizado, al punto que el 24 de marzo de 2011 fue convertido en feriado puente turístico. Progresismo, banalidad y consumo, un sólo corazon, todo en una misma fecha.

Tan grande es su afan y destreza en el latrocinio ideológico que se han apropiado hasta de los feriados. En el bicentenario de la creacion de la bandera, por ejemplo, no hubo otra oradora que cristina. Ni la intendente de Rosario ni el gobernador de Santa Fe pudieron hablar, ni por la cadena nacional ni fuera de ella, pese a que eran por asi decirlo los dueños de casa; y en su discurso dedicó 20 veces más tiempo a recordar los actos de El que a los de Belgrano, que no debe haber nombrado mas de 2 veces. Los niños que fueron al monumento a ver el desfile tuvieron que verlo de lejos: estaba todo el espacio ocupado por los muchachos de la campora, kolina, movimiento evita y demas organizaciones afines.

Todo esto sin perjuicio de que además al otro robo, al monetario, le dan lindo y parejo. No se si todos, no se si mas que el turco o apenas igual, pero le dan. Empezando por la excelentísima señora Presidente de la Nación, que más alla de haber trabajado unos pocos años en la actividad privada privando de casas a gente que se veía imposibilitada de pagar sus cuotas, dedicó la mayor parte de su vida económicamente activa a trabajar para el estado, actividad que sorpresiva y casi inexplicablemente resultó más fructífera para sus finanzas personales que la de unos cuantos pequeños y medianos empresarios juntos.

Y para colmo mientras te estan robando te sermonean, te quieren dan clases de etica, y por poco no se montan al caballo blanco junto a San Martin.


Tincho

elbosnio dijo...

Tincho, no es una buena cosa que los politicos se apoderen de nuestras banderas si eso los lleva a cumplir con ellas con mayor ahinco? Que perdemos? Que ellos crean que son los creadores de la patria y en el bar de su pueblo fanfarroneen con eso?
Parece ser un modico precio por tenerlos mas entusiasmados con nuestras banderas.

No digo que no seria mejor que cumplan con nuestras banderas desde una humildad franciscana, que se reconozcan un grano de arena en el desierto, un instrumento de dios. Claro que eso podria llevarlos a argumentar ser un grano de arena en el desierto ante los fracasos o definirse ante sus errores como instrumentos de dios.
Pero en todo caso, un poco de fanfarroneria no es un alto precio como premio a cumplir con nuestras banderas.

Anónimo dijo...

elbosnio: que roben una bandera para hacerla realidad me pareceria una buena cosa. que lucren con ella ya no me convence tanto, pero si ese lucro no destruyera la bandera, podria aceptarlo. pero creo que hay banderas, o causas, que cuando se transforman en mecanismo de lucro (aunque no sea monetario sino meramente politico) se banalizan y pierden parte de su valor. creo que la causa por los derechos humanos es una de ellas. porque de repente, si los que para alguien los que defienden los derechos humanos son los que percibe como los mismos que percibe como que son todos chorros, la misma defensa de los derechos humanos pasa a ser sospechosa.

y fijate hasta que punto se daña esa bandera cuando una organizacion de defensa de derechos humanos se transforma en la mayor constructora del pais, constructora que luego se transforma en epicentro de un escandalo de choreo y corrupcion al por mayor, ya la persona que dirige esa organizacion, que por otro lado es casi una institucion por derecho propio, queda ante los ojos de la sociedad como responsable del desfalco, etiqueta de la cual no se va a poder despegar mas y que por otro lado le cabe absolutamente, mas alla de que no hubiera lucrado personalmente con el robo, por el mero hecho de hacerse responsable poniendo su cara y su firma en un tema para el cual no tenia la menor experiencia ni capacidad y confiando ciegamente en un psicopata de fama nacional.

y cual es el peor corolario de este robo de banderas? que para una parte importante de la sociedad, progresismo=kirchnerismo=choreo. y que implica esto? en mi impresion, dos cosas. la primera, que cualquier alternativa progresista, como podria ser el fap, pierde votos progresistas porque se van al fpv, y pierde votos centristas porque son percibidos como mera alternativa light al fpv. y la segunda, quizas mas grave, que si este gobierno, que ha polarizado al extremo a la sociedad, es percibido ampliamente como "la opcion progresista", cuando cambie el ciclo de la opinion publica, cambio que por otro lado termina siendo inevitable a largo plazo en democracia, necesariamente el proximo que gane una eleccion va a ser el que se diferencia mas a ojos de la sociedad, es decir, la derecha.

y para colmo de males, para cuando llegue ese momento y la derecha gane, tiene de regalo toda la tarea sucia ya preparadita: ley antisubversiva (esa que le llaman antiterrorista para disimular), aparato oficial de propaganda montadito, etc.

por lo que te diria que no, para mi la verdad no esta tan bueno.

tincho

Desocupado mental en la era del blog dijo...

Tincho, a mí me parece que hay un sector que critica y se opone al gobierno más por sus aciertos que por sus errores. Critican algunos aciertos porque no toleran errores. Y si tienen que inventar o tergiversar cualquier hecho para manchar la bandera de los derechos humanos lo van a hacer. Lo de Shoklender fue un moco, ok. Pero el que cree que por eso se mancha el accionar de las madres, en general, es porque ya previamente tenían ganas de verles manchas por todos lados.

elbosnio dijo...

Tincho, sin duda que si al apropiarse de las banderas un gobierno las arruinase, nadie lo apoyaria. Yo me referia a la transaccion "me cumples las banderas y te haces dueño de ellas". Si las arruina, deja de cumplir la premisa y ya no hay debate posible.

Siempre hay un riesgo cuando un gobierno se coloca en la posicion del "progresismo". Si termina en un fraude, afectara la idea misma del progresismo y pesará sobre cualquiera que busque transitar ese camino. En algun punto, eso les paso a los neoliberales con Menem. Hoy pesan sobre ellos los errores de Menem que no fueron por neoliberal.
Pero creo que es un riesgo inevitable, que hay que tener presente pero que todo aquel que crea que este gobierno es progresista va a preferir tenerlo a riesgo de que sus fracaso afecte la idea de progresismo a tener un gobierno conservador cuyos fracasos afectarian al conservadurismo.
Pero acuerdo con vos en ese riesgo.

elbosnio dijo...

Tincho, no asocio lo de Schoklender al robo de banderas. Ya se acusaba a los K de robar la bandera de DDHH, mucho antes de que construyensen la primer casa las madres y siglos antes del defalco de Schoklender.

Efectivamente el defalco de Schoklender inevitablemente termina afectando la imagen de toda la tarea de las madres. Aun inmerecidamente, lo termina afectando. Pero es el riesgo de cada paso que uno da, arriesga todo lo que uno es hasta ese momento. El proyecto de las madres de llevar un plan de viviendas populares con mano de obra sin ninguna restriccion (es la unica constructora que aceptaba pibes con prontuario) siempre me pareció un gran paso adelante de una organización como madres. Con el diario de hoy, quizas hubiese preferido que las hiciera otra organizacion, la tupac amaru o quien sea. Pero vuelto a poner en ese entonces, sin tener el diario de hoy con el escandalo Schoklender, volveria a creer que es un gran proyecto.
Duplicar la apuesta duplica la ganancia pero tambien la perdida. La alternativa es irse al mazo.

Anónimo dijo...

@desocupado: disiento. Posiblemente no nos pongamos de acuerdo en cuales fueron sus errores y cuales sus aciertos. Para mi la gran mayoria de sus aciertos se concentraron entr 2003 y 2007. Pocos criticaban en ese momento; menos que menos la gran bestia negra del kirchnerismo y enemigo numero uno de la patria: emmanuel goldstein, es decir magnetto. Desde entonces, para mi al menos, bastante mas en el debe que en el haber. Lindas palabras, poco reflejadas en los hechos. Aciertos verdaderos? Para mi poco mas que el matrimonio homosexual. El moco no fue shocklender, si no era el podria haber sido otro o ninguno. El error fue meter a unas cuantas octogenarias, que merecen todo el reespeto del mundo por su lucha, pero que evidentemente no estaban capacitadas a gerenciar ni un minimarket, a manejar millones de pesos en megaobras financiadas por el estado. Y la unica tergiversación que hubo al respecto la ejerció pagina 12 al no publicar ni una palabra al respecto cuando era un tema obvio, publico y notorio durante al menos 7 días, para no "hacerle el juego a la corpo". Se mancho el nombre de las madres por meterlas en un tema con el que nunca tendrian que tener nada que ver. Y se las metio en ese tema para agitar mas y hacer mas visible esa bandera que repito, es robada . Y porque no es genuina, hay que sobreactuarla para disimular la oculta realidad.

@elbosnio:me alegra que acuerdes conmigo ese riesgo. Pero yo además creo que es un riesgo a cambio de nada, porque este gobierno NO ES PROGRESISTA. Solo toma del progresismo algunas banderas y etiquetas que le resulta barato llevar a la práctica (convengamos que, en el momento en que néstor dio esa orden en la esma, tenía todo para ganar y muy poco para perder con darla) y luego se llenan la boca y repiten hasta el hartazgo conceptos progresistas en sus discursos, que no parecen tener la menor intención de llevar a la práctica, a juzgar por el hecho de que no han hecho mucho por realizarlas en los 9 años que ya llevan en el poder, gran parte de ellos con mayoría legislativa. Como la redistribución del ingreso, que suena muy linda en las palabras hasta que te pones a hacer cuentas y ves que esa redistribución existe pero que es al revés: mas que progresiva es regresiva. Un empresario que vive en un barrio acomodado recibe muchas veces más dinero del estado entre subsidios varios y deducciones de ganancias que una familia pobre con una misera asignacion por hijo. Ni que decir de la pantomima de nacionalización de una ypf o una aerolinea ya desguasada mientras se mantienen intocables los privilegios a las mineras. Por que no expropian las mineras si de verdad son progresistas?
Simplemente, porque no lo son.
La teoria marxista explica como la base economica de una sociedad es lo verdaderamente importante, mientras que toda la superestructura sociocultural se apoya sobre ella, se rige por ella, y no es mucho más en definitiva que el medio por el cual esa base se replica en el tiempo para perpetuarse. Todas esas conquistas acerca de educacion, cultura, hasta derechos humanos si queres, son chucherías que te dan para que te entretengas y los dejes tranquilos mientras hacen sus negocios.


Tincho

elbosnio dijo...

Es dificil discernir entre que es chucherias o esencia. la expropiacion de YPF es chucheria pero una minera seria esencia? Los DDHH son chucheria pero poner preso a Jaime seria esencia? Zaffaroni en la corte suprema es chucheria pero eliminar los subsidios en barrio norte seria esencia? Me cuesta argumentar en contra, tanto como me costaria argumentar a favor.

Pero para mi, este gobierno es el que mas chucherias me ha dado de los ultimos 40 años. Por ahora me basta para bancarlo, quizas llegué un dia donde eso no sea suficiente.

Anónimo dijo...

son chucherias, en mi argumento, todas aquellas medidas que no hagan a la base, es decir, la economia. tanto en lo que hace a la produccion del dinero como a su distribucion. en ese sentido lo son gran parte de los ejemplos que podes mencionar.

Veamos por otro lado el ejemplo de ypf, que si hace a la economía. Por que digo que es chuchería? Por que modifica muy poco. Todo lo que se logra administrandola desde el estado, se podria haber logrado igualmente con regulación estatal sin necesidad de tener que expropiarla, es decir, pagarla. Me dirás que se va a pagar muy poco por ella porque se verán las maneras de valuarla en un monto cercano a cero: en tal caso queda claro como no van a fondo, ya que para comprar gratis la mitad hubieran comprado gratis la totalidad. La unica diferencia es la apropiacion de la renta, la cual ya vimos que de todos modos es incompleta ya que corresponde solo a la mitad de la misma: resulta una chucheria en relacion a la renta de la barrick gold.

mencionas los subsidios a barrio norte: esos no son del todo chucheria. lo son si consideramos que son solo barrio norte, pero no si se revisara la totalidad de la estructura de subsidios del pais. si me preguntas, no tendrian que existir, para nadie. ni para barrio norte ni para la villa 31, porque generan una ineficiencia terrible en como se asignan y se gastan los recursos existentes. hacen, por un lado, que al parecer barata la energia se derroche, con el consiguiente que haya que importarla, lo cual se relaciona bastante con el punto anterior del deficit energetico e ypf. y ademas, como los que terminan consumiendo mas son los que mas tienen, resultan en balance totalmente regresivos. personalmente, preferiria mil veces distribuir directamente esa masa de dinero entre la gente que lo necesita: gente en las villas (tengan hijos o no), desocupados, jubilados, etc. eso si que seria progresivo. y volviendo una vez mas al tema de subsidios no deja de sorprenderme que, considerando su obvia inequidad, no hayan renunciado a ellos ni siquiera la totalidad de los funcionarios de los distintos estamentos de gobierno oficialista. mis amigos k claramente tampoco lo hicieron.
personalmente yo no lo pienso hacer. no porque crea que esos subsidios me corresponden, sino porque no quiero ahorrarle al gobierno el costo politico de sacarmelos junto con el resto de la clase media. creo que ese es el costo (minimo) que deberia pagar por el moco que se vienen mandando. Pero no deja de sorprenderme que todos los simpatizantes, opinadores, blogueros k, etc, no hayan renunciado a ellos y exhiban orgullosos el escaneo de alguna factura con el sello de "sin subsidio del estado nacional" a ver si al menos logran convencer a algunos mas que se sumen y le bajen un poco el precio politico al hecho de darlos de baja. full disclosure: elbosnio, desocupado, vhg, intelektual, etc., renunciaron????

tincho

elbosnio dijo...

Tincho, explicas que lo que obtienen por la expropiacion de YPF podrian haberlo obtenido con regulacion y que con el mismo esfuerzo podrian haber obtenido el total de YPF. Pero no argumentas porqué lo que obtuvieron resulta poco.
Podría aceptar que lo podrian haber hecho antes, de otro modo y haber obtenido mas. Pero que lo hecho sea poco redituable, no me resulta obvio.
Tampoco me resulta obvio la comparacion con la mineria. El efecto economico sobre la Argentina del petroleo es mucho mayor que lo que podrias obtener con el oro, aunque te quedases con toda la renta de la barick. Si el petroleo comenzase mañana a venderse a precio internacional la Argentina se hundiria en una recesion. Si el otro que extrae la barick se vendiese a precio internacional sin dejar un mango de impuestos, seria solo una mala noticia mas.

Me alegra que reconozcas que los subsidios no son chucherias. Estas en profundo desacuerdo, los estimas como grandes errores. Pero parece que no son chucherias.
Yo no pedí salir del subsidio, no tenía intencion de hacerlo, pero me sacaron igual. Perdí una gran oportunidad de mandar mi factura escaneada y ser un bloguero K respetado por todos. (Es raro como el respeto solo se gana con ese sencillo paso que uno no dió).

En Francia Rotchild paga el transporte público, el agua potable, la energia y muchas cosas mas, subsidiado al igual que Ahmed, el inmigrante del Maghreb. No parece ofenderlo, ni nadie se lo reclama. Y en Francia creeria que hay mas proporcion de personas que no necesitan de un subsidio que en Argentina, a menos que creamos el relato K. Y durante los ultimos 70 años se negaron a repartir la guita del costo del subsidio entre los necesitados, sino que subisidiaron todo. Pueden estar equivocados, pero son errores exitosos, de esos que me gustaria copiar.

elbosnio dijo...

Si queres que compartamos una critica a un subsidio, te hablaria del subsidio fiscal. Los ricos en Argentina no se destacan en el mundo por recibir agua potable subsidiada, o por el subsidio al Colon, a las plazas, a los recitales de Placido Domingo, o por la energia. Se destacan por el subsidio a su presion fiscal. Los estados europeos derrochan el 50% del PBI en sus gastos habituales y para ello presionan a los ricos con tasas de ganancias individuales que llegan al 50%. Incluyen la herencia, los dividendos, las ganancias de capital, etc... Este es el subsidio que tenemos que presionar para que los K eliminen, no el subsidio a la opera (lujo de minorias). La declaracion jurada es la mejor balanza que tiene el estado para medir cuanto pesa un tipo, se gastan muchos recursos para pesarlo bien, que nadie se escape pero que nadie caiga por error (Si crees que se le pasan muchos a la Afip, imaginate cuantos se le pasarian en un molinete de subte o en una estacion de servicio para cobrarle mas caro a Rotchild que a Ahmed).
Si en lugar de 35% de tasa de impuesto le cobrasemos 50% e incluyeramos la herencia, los dividendos y las ganancias de capital, a alguien le importaria haberle regalado 50 boletos de subte a Goyo Perez Compang? O que caliente su pileta con gas subsidiado? O que mande a sus nietos a la UBA lucrando asi con un regalo que no necesita?

Queres criticar a este gobierno conservador, pro ricos, te sugiero apretar donde se hace diferencia.
Paul Krugman en este Post habla sobre el "means testing", que es la sugerencia de "filtrar" los subsidios para evitar darselos a quien no los necesite, por supuesto con el inevitable riesgo de negarselos a quien si los necesita y el costo que implica filtrar.
Pablo K, se pregunta sorprendido porqué los defensores del means testing no defienden el aumento de impuestos, que lograría el mismo efecto. Y da una explicación al respecto. Los muy ricos prefieren filtrar los subsidios (con lo que dejarian de ahorrar unos pocos pesos) a subir los impuestos (que los llevaria a pagar millones mas). La pregunta es como logran los muy ricos hacer que tantos apenas acomodados defiendan con pasion el cese inmediato de los subsidios por ser "tan injustamente favorables hacia los ricos" pero no defiendan mayores impuestos por ser "tan injustamente desfavorables para los muy ricos"?
Te lo dejo. Pero es una critica a la que suscribo. Y si hubiera otro partido que me garantice lograr todo lo que lograron los K y ademas una reforma tributaria de este tipo, firmaria el cambio. Siendo que la opcion es De Narvaez, Macri o Binner, me tengo que quedar en el molde, esperando atento (y de paso, rezando que los K se decidan a hacerlo).

Anónimo dijo...

elbosnio:

no termino de darme cuenta de si de verdad no me entendes, si te haces el que no me entendes para hacerme trabajar de mas, o si no me queres entender. lo cual no quita que a lo mejor creo que estoy siendo claro cuando a lo mejor no lo soy.

por un lado me parece que si para alguien es ventajoso comprar la mitad de algo, es doblemente ventajoso comprar el total. sobre todo si ademas va a aprovechar su lugar privilegiado para decir que lo que compra no vale casi nada. por lo que harian poco, si nacionalizar ypf es bueno, y si privatizarla fue malo, en desperdiciar la oportunidad de estatizarla. por otro lado, hecho el esfuerzo de llevar el niño al doctor a ponerle una la vacuna de la gripe, parece poco el no aprovechar a ponerle en el mismo momento y cuando el berrinche es el mismo la de la bcg, triple viral y hepatitis. quiero decir, aprovechando la movida patrioteril, y siendo que en realidad solo se trata de apropiar renta ya que las politicas se podian definir como dijimos por regulacion, podrian haber aprovechado y apropiar la renta minera por el mismo, o casi el mismo costo.

ojo, tambien creo que hubo una enorme oportunidad perdida aqui para la oposicion progre, al no pagarle al kirchnerismo con su propia moneda y doblarle la apuesta, ofreciendo publicamente apoyo a la nacionalizacion de ypf si y solo si al mismo tiempo se nacionalizaba la renta minera.

respecto al tema de subsidios de nuevo me parece que o no me queres entender, o te da pereza refutarme y preferiste hacer cut&paste de alguna respuesta prefabricada de manual. Lo que yo estoy diciendo no es que quiero que se lo saquen a los ricos que "no lo merecen" y se lo dejen solo a los que lo necesitan, que es lo que (con razon) critica krugman. lo que yo quiero es que se los saquen a todos por igual (al menos en la mayoria de los items, quizas haya algunos campos en que se justifique mantenerlos como el transporte) y mi objecion no tiene que ver tanto con un tema de equidad como de eficiencia y eficacia. hay veces que la eficiencia y la eficacia van por caminos separados y uno puede verse forzado a elegir entre ambas. pero en este caso creo que no: si tus recursos son limitados y no los administras eficientemente, puede que los desperdicies sin conseguir eficacazmente el resultado que perseguis. lo que me espanta no es que el rico de un country tenga su gas subsidiado (siempre y cuando el pobre de la villa lo tuviera tambien) sino que al ser tan barato lo termina malgastando en algo que quizas ni siquiera le interesaria si tuviera que pagar su verdadero valor, con lo que la demanda por ese servicio subsidiado aumenta artificialmente, aumentando mas y mas los recursos que requiere subsidiarlo. si climatizar su pileta le costara al del country $8000 por mes en vez de $400, directamente no le interesaria climatizarla, con lo no solo el estado se ahorraria el dinero correspondiente a ese subsidio, sino que ademas la demanda energetica (y consiguientemente el deficit idem) disminuiria. circulo virtuoso por donde lo mires.
y el estado podria repartir ese dinero de otra manera, siempre cuidando que al pobre le alcanzara para acceder a esos servicios que hoy paga subsidiados, pero que elegiria por si mismo mas eficientemente la cantidad que quiere utilizar en relacion con su costo y el resto de su presupuesto.

es el mismo motivo por el cual me parece una barbaridad permitir que esten todos colgados de la luz, ya que eso incentiva que se derroche la luz de manera ridicula, innecesaria, y totalmente opuesta a lo que deberiamos buscar como pais en terminos de autosuficiencia energetica: cobrales la luz, dale la plata para poder pagarla, pero que la administren responsablemente.

Tincho

Tincho dijo...

volviendo al tema del manual :

Recuerdo, hace algunos años, haberme topado con un mail cadena que contenia, en forma obviamente jocosa, un decalogo del troll k, con diez estrategias prefabricadas para embarrar una discusion. No dejaba de ser gracioso, en parte por que como toda satira que se precie de tal, su resonancia con la realidad que uno encuentra diariamente en blogs diversos hacia por momentos casi entretener la idea de si ese decalogo no lo usaria alguien en serio.

buscando un poquito background sobre aquel con quien estaba debatiendo me encontre rapidamente con esta joyita que, si bien me llevo un rato mas largo de lectura que aquel decálogo apócrifo, resulta infinitamente mas divertida por el hecho de pensar que hay gente que realmente se dedica a memorizarlo para intentar una defensa en el debate cuando su propia capacidad de respuesta (o velocidad mental) resulte inadecuada.

Ahora bien, dejando de lado el hecho de que me parezca un poco deshonesto intelectualmente que alguien pretenda mantener una discusión espontanea con otro cuando en realidad tiene al lado de su teclado un machete prefabricado de debate ad-hoc, te diría que me sorprende particularmente en este caso que el propio autor del manual de refutaciones k tenga la pereza de discutir exclusivamente tirando respuestas del manual aún cuando los argumentos que está dando su interlocutor no se ajusten a aquellos que el manual presuponía . Yo hablo de subsidios expresando que desearia que se los sacaran a todos, y vos me respondes como si yo sugiriera que se los saquen selectivamente a los ricos. Para una pobre oveja del rebaño de refutadores k, vaya y pase. Pero que el pastor, aquel a quien su rebaño reconoce como Maestro de Luz, no invente una gambeta discursiva de calidad maradoniana y prefiera caer en el previsible cut&paste, la verdad es como que desiluciona.

Querría ademas aprovechando este medio hacerte una sugerencia que ruego desestimes si se debe a que mi version del maknual (1.06) no sea la más actualizada: el "tipo de cambio real, competitivo y estable" dejo de ser pasible de ser considerado un "hito k" toda vez que no es más real en tanto no es accesible legalmente a nadie, no es más competitivo en tanto comenzamos a resultar caros en dólares, y no es mas estable en tanto... bueno si, si es estable, en el mundo de la ficción. A riesgo de parecer paternalista, te sugeriría lo remuevas del manual para su proxima edicion, no vaya a ser que alguno de tus seguidores se tope con un interlocutor que cuestione sus argumentos por no responder a la realidad.

elbosnio dijo...

Tincho, entiendo lo que decis con tu analogia de las vacunas. Solo digo que argumentaste que hubiese sido mejor darle la triple y la de hepatitis para aprovechar la voleada, pero no argumentaste porqué considerabas malo darle la de la gripe.

Hay argumentos para sostener que es proporcionalmente mas importante tener el control de una empresa que el resto de sus acciones, porque con el control decidis que hace esa empresa con su capacidad de inversion, hacia donde va y como se comporta. Con el resto solo obtenes mas utilidades, pero tambien tuviste que invertir mas. Por eso las acciones de control en el mundo valen mas.
Tambien se puede argumentar que era mas complejo expropiar acciones en manos de miles de anonimos que expropiar las que estan en manos de uno.
Pero aun asi acepto que juzgues que hubiera sido aun mejor expropiarla toda, que sus costos politicos mayores hubiesen sido recuperados con creces. Lo que no lei es un argumento para sostener porque fue malo la expropiacion que si hicieron.

Los subsidios siempre generan un mayor uso al que hubiesen tenido con el precio de mercado. El rico calienta su pileta, el pobre calienta su comedor, cosa que tampoco haria. En ambos casos se utiliza mas gas que el que se utilizaria en condiciones de mercado.
Lo que dice Krugman, y es la conclusion a la que llegaron los estados europeos, es que intentar evitar lo primero sin impactar en lo segundo, no solo es mas honeroso por sus controles sino que es imposible. Gastarian mas y habrian falsos positivos. Por eso todos los estados europeos han preferido padecer el abuso de los hijos de Rotchild usando abusivamente el subte de Paris o gastando las Velib que luego el estado debe reparar y hacerselo pagar en su declaracion de impuestos a fin de año, que intentar discriminarlos en cada molinete.

El agua potable obscenamente subsidiada lleva a situaciones espantosas como la de ver un vecino que lava su auto con la manguera de agua potable o los niños jugando a tirarse bombitas de agua, con agua potable. Pero eliminó la malaria y la fiebre amarilla en las zonas con agua corriente, cosa que era el objetivo politico buscado.
Uno puede soñar con que hay una forma eficaz de discriminar y lograr eliminar la fiebre amarilla pero evitando que el tipo lave el auto. Pero es un sueño sobre el cual los estadistas del mundo no han querido arriesgar la salud publica, posiblemente porque la toman demasiado en serio. Prefirieron ir sobre seguro, derrochar agua y recursos, pero eliminar la malaria. Y ese derroche lo pagan con impuestos.

Pero como vos bien decis, algunos estan bien, como reconoces en el transporte, otros estan mal.
Como saber cuales son? Creo que depende de la opinion de cada momento, de cuanto valoramos los beneficios de garantizar el acceso (que no haya falsos positivos) y cuanto lamentamos el abuso (los falsos negativos). Lo que creo importante y seguramente acuerdes, es que no hay soluciones quirurgicas donde ocurra lo uno sin lo otro. No hay subsidios universales sin abuso, sin regalarle a quien no necesita o sin que se use en lo que no queriamos que se usara, y no hay filtros posibles sin restringir el consumo que deseabamos estimular. Es un compromiso que lo tiene que definir la politica, la discusion entre todos nosotros (o nuestros representantes).

elbosnio dijo...

Tincho, me halaga tu fascinacion por mis textos y agradezco su promocion (temo que RG crea que esto es un simulacro de debate para autopromocionarme).

No creo que nadie memorice el MAKnual, quizas ni siquiera alguien lo haya leido entero. Pero sí, mi intención al escribirlo era refutar cada una de la objeciones habituales que se escuchan tan repetitivamente en las cenas. Lo que confieso me hace sospechar que alguien ya escribió el manual del antiK y muchos lo han memorizado. Pero puede ser solo una impresion.

No tengo una version impresa al lado mio que leo cuando te contesto, pero inevitablemente lo tengo en la memoria. Asi como tengo en la memoria los textos que he leido (El post de Krugman no lo escribí yo).
Es deshonesto recordar textos de otros? Es deshonesto recordar textos de uno? Puede ser, nunca lo pensé asi. Quizas un debate honesto sería entre dos personas desmunidas de sus memorias (los concursos de debates de las escuelas anglofilas intentan un poco eso, al sugerir al concursante el tema a debatir y cual es la bandera que defiende). Pero me resulta tan honesto como falto de interes.

Entiendo lo que decis de los subsidios. Efectivamente creí que lamentabas su inequidad pero que no rechazabas la idea de darle energia barata o agua potable barata a quien la necesita.

Me cuesta como planteo porque no entiendo bien lo que te molesta, pero es interesante por nuevo.
El subsidio hace que la gente consuma mas de algo de lo que habria consumido sin él, pero también el mayor ingreso (si le pones guita subsidiada en el bolsillo) haría que la gente consuma mas de varias cosas de lo que habría consumido sin ese plus adicional subsidiado. Y teniendo recursos limitados, la guita que le pongas en el bolsillo afecta las arcas del estado tanto como la guita que gaste en subsidiar el gas.

La única diferencia es que de un modo le bancas que consuma mas de un item que por alguna razon, como estado, te interesa que consuma mas o que lo tenga mas barato y del otro modo le subsidias su consumo en general para que lo gaste en lo que desea. Me queda claro que a Movistar y a Molinos le conviene esto ultimo, porque probablemente ese mayor ingreso de uso discrecional iria parcialmente a precios.
Pero creo que la diferencia está alli. Si queres p.ej disminuir las diferencias entre quien utiliza 3 transportes para ir de su trabajo a su casa, con quien vive a 2 cuadras es una cosa, la otra es si queres entregar 100$ a cada argentino. Son politicas diferentes que tienen efectos diferentes. Si lo hubieran hecho en lugar de regalar el agua potable p ;a escuela publica, no se habria eliminado el colera ni el analfabetismo. (Uso los ejemplos mas beneficiosos para mi argumentacion, solo para sostenerla. Me queda claro que estas deben ser obvias para vos y otras no lo serian ni para mi).

Esta respuesta no la tengo en el MAKnual así no la pude leer, tuve que improvisarla en un acto de honestidad intelectual. En realidad no se me ocurrió que alguien objetaria el gas barato para un pobre diablo. Pero ahora que entendí tu posicion, es parecida a la discusion en chile sobre escuela gratuita y tickets de pago.

Tenes razon en cuanto al Maknual. Lo tengo que revisar. Debe haber muchos mas hitos K que agregar que probablemente desplacen en importancia al del tipo de cambio competitivo. Aunque el tipo de cambio siga competitivo con los paises que nos interesan porque son los que nos compran, como Brasil y China, es cierto que ya no es el único tractor de la economia, hoy muy parada en un mercado interno en franco crecimiento. Aunque por desgracia, como dicen muchos economistas, se espera una enorme caida en la velocidad de crecimiento, que es lo mismo que decir vamos a seguir creciendo, mas que Brasil, mas que Europa, pero menos que lo que creció la Argentina en el 2011. Lo que significan dos hitosK, crecimos extraordinariamente el año pasado y creceremos este tambien.

Hagamos un acuerdo, vos seguí promocionandolo y yo me comprometo a actualizarlo.

Tincho dijo...

no te hagas muchas ilusiones por su promocion: descreo un poco de la popularidad de threads donde quedan solo 2 participantes discutiendo.

el planteo no es nuevo, si no me equivoco escuche a lozano criticando algo parecido.

por un lado no es claro que ese excedente de dinero en gente de bajos recursos se fuera a precios, ya que se veria mas que compensado por el menor consumo que harian clases medias y media-altas al tener que dedicar mayor porcentaje de su presupuesto a pagar servicios y combustibles. pero al menos la sociedad en su conjunto estara mejor ya que
a- no tendria que despilfarrar mas y mas plata en subsidiarle ese consumo a los que lo pueden pagar
b- seria mas factible alcanzar autosuficiencia energetica con su consiguiente ventaja en terminos de equilibrio comercial/fiscal: hoy en dia todo nuestro superavit comercial se consume pagando la importacion energetica
y c-dato no menor, disminuiria en algo la contribucion que hacemos como sociedad al desequilibrio ecologico / cambio climatico.

todo al costo para los particulares de tener que acostumbrarse a vivir un poco mas abrigados en invierno y limitar el aire acondicionado a los dias extremadamente calientes en verano, y quizas medir un poco mas el uso del automovil y tender a usar un poco mas de transporte publico. lo que puede parecer molesto pero es solo cuestion de constumbre.

Tincho dijo...

por otro lado respecto al tc:
el intercambio con china es, en lo que hace a nuestras exportaciones, de productos del sector primario donde el tipo de cambio no afecta nuestra competitividad. pero es publico y notorio que el objetivo (al menos declarado) del gobierno es aumentar el valor agregado de nuestras exportaciones en su conjunto.
por otro lado con brasil, si es tan competitivo y hasta ventajoso nuestro tipo de cambio, explicame por que guillote moreno tiene que andar poniendo trabas a las importaciones y exponerse a represalias en terminos de trabas simetricas, que en nada resultan beneficiosas a nuestra economia como te podra explicar, por ejemplo, cualquiera de los obreros suspendidos de nucete.

elbosnio dijo...

Tincho, tenes razon con lo de 2 participantes conversando en un apart. No hay mucha promo ahi. (Me olvido del boom de clicks, al menos para este fin de semana).

Creo que se mezclan las objeciones. Si le das la misma guita en el bolsillo de lo que hoy pagas en subsidios, despilfarras lo mismo.
Ademas, esa guita la van a usar en algo, ese algo será consumista, superfluo, contaminante, segun que corno sea. Si es alcohol será peor que la energia si es en libros digitales será mejor. Pero nadie lo puede predecir.
Por otro lado, la restriccion de consumo con el objeto de lograr la autosuficiencia energetica es algo cruel. Como no aumentar salarios para que no consuman mas energia.
Porque sea que la compren porqué está barata o sea porqué tienen la guita, la energia se consume igual.

Si lo que queres es que las clases acomodadas consuman menos, y nos las populares, ahi estarias en lo de means testing de Krugman, que es lo que me explicaste que no te importaba.

Someter a los pobres a no consumir tanta energia para lograr el equilibrio o mejorar la ecologia no me resulta una bandera tentadora.

En cuanto al TC, efectivamente si queremos venderle a EEUU manufacturas estamos tan mal como en el 2000. Pero Brasil está igual de mal, uruguay y muchos otros. Es el problema de estar bien, tu moneda se ajusta. Por suerte podemos empezar vendiendole a Brasil o a Venezuela. No hace falta comenzar vendiendo donde mas nos cuesta.
Para tener moneda competitiva con EEUU deberiamos tener una fuerta devaluacion, que ya sabemos donde lleva los salarios.
De nuevo, empobrecer a los asalariados como camino para ser competitivo no me resulta una bandera tentadora. En especial cuando la desocupacion baja año a año y estamos lejos de niveles preocupantes.

Tincho dijo...

No consumir tanta enrgia no es sometimiento, es solo cuestion de costumbre. Como ejemplo te tiro una quasianecdota personal. Pertenezco a la clase media alta, jamas sufri ningun tipo de privaciones, en invierno mi casa se mantiene a una temperatura constante de 24 grados, con lo que ando en mangas cortas por toda la casa. Vivi durante 2 años en usa cursando un postgrado. Los inviernos alli son durisimos y el gas bastante caro. Compartia mi casa con un conocido economista de la blogosfera nacional, cuyo presupuesto era algo mas ajustado al mio, y al que le habia tocado en suerte una habitacion mejor aislada que la mia, con lo que tenia doble incentivo para querer bajar la calefaccion. Su razon para querer bajar el consumo energetico parecia mas valida que la mia por subirlo. El invierno que pase en esa casa Tuve que abrigarme como nunca. No tengo de ese año mas que excelentes recuerdos.

Me parece que, puesto a elegir entre menos desnutricion, mejor atencion en hospitales, u otros miles de obetivos loables, y con la certeza de que no alcanza para cumplir todos satisfactoriamente, la excusa del no sometimiento a un poquito de frio o calor (nadie esta proponiendo aqui quitar el acceso a nadie a esos servicios, sino que tengan la posibilidad de elegir entre esos u otros, e intentar desde el estado conducir esa eleccion hacia la que es mas beneficiosa para el conjunto de la sociedad y especialmente para los más desamparados) es medio superficial.

Los pobres tienen muchas necesidades. Si les das poca plata (auh) y gas barato por ahi eligen consumir mucho gas barato. Si les das mas plata y gas mas caro por ahi eligen consumir gas caro o quizas elijan abrigarse y consumir otra cosa. Proponer que darles la opcion a elegir libremente cual prefieren, orientandolos desde el estado a elegir la opcion que para la sociedad en su conjunto (ellos incluidos) resulta mejor no creo que califique como sometimiento. No veo ademas conceptualmente donde estaria la diferencia entre lo que estoy proponiendo y la posicion que vos mismo sostenias hace algunos dias en tu blog: " Una ciudadania tiene derecho a estimular las practicas que considera son positivas para el resto, desestimular las que cree que tendran efectos negativos, en el extremo prohibir."

elbosnio dijo...

Tincho: (No sé porqué pongo Tincho, si estamos solos)
Planteas un poco lo que sostiene Mugica en varios de sus discursos. Acuerdo. La jerarquizacion del crecimiento y el consumo como medida de desarrollo es una cagada que genera sociedades que se van en vicio (no por vicio, sino como las plantas que tienen demasiado tronco). Es complejo ver qué desarrollo es sacar a alguien de la necesidad (lo que incluye comida y remedios, pero tambien entretenimiento, placer, gozo, est), es dificil de determinar quien juzga eso, pero plantear el problema es un buen comienzo.
Ni que hablar con la magia estadistica del PBI que hace que cuando una ama de casa va a trabajar a lo de su vecina y su vecina, hasta entonces ama de casa, viene a trabajar a la suya, crece el PBI y lo unico que cambio es que la relacion entre ambas se "deterioro" (?). Pero creo que no ese el tema que mencionas.

En lo del frio, es interesante ver lo que pasa en Chile. Vas a lo de alguien de tu misma situacion economica, medido en todas las demas variables, y el tipo tiene su casa 5 grados mas fria que la tuya en invierno. Aparecen los sueters intramuros. (O desaparecen los shorts intramuros). Si fuese para todos, no es algo con lo que estoy en contra. Ni en general con buscar un desarrollo menos dirigido por el consumo como variable de medicion de resultados.

Pero el gran empuje en el consumo de energia barata es por la industria. Y creo que en los niveles donde estabamos, eso se transformo en crecimiento en la produccion y el empleo. (Sigue el dilema planteado antes, sobre si cualquier crecimeinto es bueno. PEro no es calefaccion en las casas -lo que seguro ocurrio- sino empresas que accedieron a un insumo vital regalado, como en EEUU les dan el dinero regalado).

No veo la contradiccion sobre lo que escribí. La ciudadania tiene derecho a estimular las practicas que considera positivas (que la gente use el agua potable o se calefaccione). Si le doy la plata eqiuvalente, no estimulo ninguna en particular sino la que el ciudadano elija en forma personal. No es que sea malo per se, pero es otra cosa. En el caso del agua es mas claro, la ciudadania como un todo quiere que la higiene pegue un salto, acepta poner un kilo de guita pero solo para que los ciudadanos usen el agua potable, no para que compren libros. P.ej. Objetable, criticable, pero son cosas diferentes y cada una tiene sus beneficios.

Tincho dijo...

decis "Si le doy la plata eqiuvalente, no estimulo ninguna en particular sino la que el ciudadano elija en forma personal". no estimulas ninguna en particular, pero si desestimulas una: el combustible, o energia, que justamente al pais no le alcanza, y cuya importación genera desequilibrio en el balance fiscal comiendose todo el superavit comercial, lo que a su vez termina produciendo que guillote trabe importaciones para tratar de compensar con las consiguientes represalias que terminan afectando importaciones, o prohiba la venta de dolares al publico con la consigiente paranoia que resulta en retiro de depositos y complicaciones en sectores dolardependientes como el inmobiliario. En vez de utilizar al mercado como herramienta para distribuir recursos, todo se basa en un micromanagement que necesariamente se profundiza continuamente porque cada parche termina 5 agujeros para los cuales despues hacen falta 5 parches que generaran 25 agujeros y asi ad infinitum.

decis "Si fuese para todos, no es algo con lo que estoy en contra." En primer lugar, tene en cuenta que la situación actual no es efectivamente una de equidad. En la villa puede llegar la electricidad barata, o gratuita si estan colgados, pero no la red de gas. en muchos lugares rurales no llega ni siquiera la electricidad y todo lo que les queda es la garrafa, 10 veces más cara que el gas natural, asi que de movida tenes una situacion en que el gas barato no es para todos, y que aquellos que carecen de el son justamente los que menos pueden pagar la alternativa que es la garrafa.

En segundo lugar, no veo cual es tu obsesion con que si hay que abrigarse que se abriguen todos. A lo mejor tinelli o paolo rocca prefieren pagar $20.000 para tener sus casas calentitas: ganas algo con prohibirselo? la sociedad gana algo? si estas de acuerdo con esta proposicion, por que no prohibir la comida mientras haya alguien con hambre? o los libros mientras haya analfabetos? por que no prohibir el gas natural hoy mismo siendo que hay gente que tiene que confirmarse con garrafas?

estoy 100% de acuerdo con trabajar por aumentar la inclusion y la equidad. pero entiendo que hay 2 caminos para hacerlo. o nivelas para abajo, en todo, de golpe y a la fuerza, para lo que creo no te quedan muchos mas caminos que revolucion y comunismo, o intentas hacerlo gradualmente y hacia arriba. personalmente no me parece que el comunismo sea la manera que prefiero, ni una que en sus multiples experiencias haya tenido un resultado positivo.

si elegis trabajar gradualmente y nivelando hacia arriba tenes que aceptar, por un tiempo al menos, por definicion, algo de inequidad. el rico siempre va a estar mejor en muchos sentidos que el pobre, mientras logras que el pobre pase a ser de clase media baja e incluso si llega a clase media. salvo que decretes que el rico deja de ser rico de hoy para mañana, aka revolucion.

elbosnio dijo...

No desestimulas en el sentido estricto, porque si todos los que reciben la plata deciden gastarla en energia estarias en la misma situacion. No hiciste la energia menos alcanzable, solo dejaste la eleccion al receptor.
Si todos gastasen ese plus en cualquier otra cosa, trasladaste el problema de mayor consumo a otra cosa. Si en lugar de energia, consume papel, tenes un problema con los arboles y la contaminacion del cloro. El mayor consumo tiene efectos colaterales negativos, está claro que todo estimulo al consumo los exagera, como el crecimiento y la inclusion.

Cuando entregas energia barata estimulas a que las pymes crezcan mas. Quizas si la energia no estuviese subsidiada, en el equilibrio no consumirian tanto sino que se quedarian en un nivel mas bajo de desarrollo. Asi como las personas consumen mas que lo que harian a precio de mercado, las pymes tambien lo hacen. Y eso tiene un efecto virtuoso en el desarrollo del pais, asi como tienen uno vicioso en el malgasto de energia.
El balance se juzgará positivo o negativo segun la relacion que cada uno juzgue que existe y el valor de cada uno de los terminos. El gobierno nacional lo juzga virtuoso y parece que los electores tambien, siendo esto un tema de mucha trascendencia mediatica.

Siempre tenes que nivelar para abajo a alquien si lo que queres es nivelar. No hay forma de no hacerlo. Hay una tension permanente entre equidad y libertad. El derecho de poder usar su dinero en lo que quiera sumado a la estructura que hace que todos tengamos diferente cantidad de dinero, lleva inevitablemente a esta tension.

Estoy de acuerdo en tu dilema de hacerlo rapido por via de la revolucion o lento por via de una reforma. Y reconociendo que lento es un termino opinable.
Pero aún haciendolo lento, tan lento como el Kirchnerismo (que acordaremos no es la revolucion con la que alguna vez soñamos), siempre alguno pierde y, si el rumbo es el correcto, ese "alguno" será un acomodado sino un poderoso. Y cuando pierden los acomodados, crujen, como la madera. Asi que si avanzamos tenemos que estar preparados para hacerlo bajo fuertes crujimientos, como si estuviera rompiendo todo. Y no sabremos si se rompe o no, al menos hasta no caer porque se rompió. Es el problema de la politica progresista, se avanza contra el poder sin estar seguro si no es esta la gota que rebalsa el vaso.

Tincho dijo...

si desestimulas en sentido estricto. En economia se entiende por elasticidad la relacion entre los cambios de precio de un producto o servicio y su demanda. es casi siempre negativa (a mayor precio menor demanda) excepto en casos donde ese producto es a la vez absolutamente necesario e insustituible (el ejemplo de libro es la insulina para los diabeticos). en el caso de la demanda energetica el hecho de que casi todos los paises del mundo, incluidos aquellos en mejor situacion economica que el nuestro, se consuma menos energia te da la pauta de que claramente, si subis el precio desestimulas la demanda , lqqd.

si queres estimular las pymes podrias darle la energia barata solo a ellas, o bien subvencionarlas por otro lado casi mas facil como darle una situacion impositiva preferencial (hoy una pyme paga el 35% de sus utilidades, igual que ford o coca cola). y por otro lado la energia barata no es lo unico que hace falta: hay pymes a las que les vendria mejor energia que aunque sea mas cara no se corte. sin ir mas lejos en mi propia empresa (donde el trabajo es de servicios y se ejecuta en computadoras) los cortes de energia durante el verano resultan mucho mas perjudiciales economicamente que tener que pagar la energia mas cara.

por otro lado hay una diferencia entre tener una redistribucion progresiva, y nivelar para abajo. obviamente que si redistribuis progresivamente vas a perjudicar al de arriba para ayudar al de abajo, pero eso no quiere decir que lo niveles. vos podes cobrarle mas impuestos a tinelli, incluso muchos mas, sin que necesariamente tengas que prohibirle gastar $20.000 por mes para calentar su casa si quiere hacerlo, cuando un pobre no lo podra hacer, o preferira no hacerlo y destinar la plata a otra cosa. y con eso no necesariamente estas dejando de redistribuir progresivamente.

elbosnio dijo...

Si subis el precio desincentivas la demanda, siempre que no subas el dinero en manos de la demanda, que es el caso.
Si en lugar de subsidiar la energia en 100.000$, le entregas los mismos 100.000$ a los potenciales demandantes (era el esquema de partida), si todos lo usansen para consumir energia (la hipotesis que te plantee) el consumo seria el mismo y si en lugar de energia consumiera otra cosa, esa otra cosa se consumiria mas.
Los 100.000$ adicionales generarian un aumento de consumo en alguna cosa que no sabemos si sera mejor o peor que la energia (en terminos ecologicos). El mayor consumo de energia tuvo un efecto positivo sobre el crecimiento, que es lo que se buscó y ocurrió. (Con todas las contradicciones que tiene el crecimiento).

Subsidiar el impuesto a la ganancia no beneficia a las que no ganan. Y el efecto es mucho menor que la energia. Si podrian haberle dado guita a cada pyme. Pero creo que subdiar energia fue eficaz, facil de implementar y al final de cuentas, costó guita y tuvo abusos como cualquier otro plan que implementaras.
La energia barata a los hogares tienen un enorme efecto en calidad de vida y en salud. Deberian haber resuelto el agujero de la garrafa de gas. Pero todos los planes tienen defectos en su implementacion y no por eso son rechazables. Se puede criticar, como la AUH que aun no es 100% universal ni por ley, pero nadie diría que deberian no haberla hecho.

No hay cortes de luz a nivel masivo. La argentina ha crecido 7,5% de promedio. No se puede crecer eso con restricciones de energia. Los hubo, son molestos, en un caso particular pueden ser costosisimos, pero a nivel pais la energia barata ha redundado en crecimiento. Me cuesta no relacionar uno con otro.

Tomando tu ejemplo de Tinelli, si vos quisieras frenar el malgasto de energias deberias limitar el consumo de Tinelli mas alla de su disposicion a pagarla. Ocurre con muchas cosas en el mundo, aun el civilizado. En Mendoza no podes comprar agua y tirarla, aunque la pagues. En ese caso nivelas para abajo. Cuando frenas al que mas puede, estas nivelando para abajo. Toda nivelacion es para abajo de unos y para arriba de otros. En el extremo, aun cuando niveles a todos como al mas bajo que habia, estas nivelando. Lo que es una ventaja.