21 jun. 2013

Democratizar la justicia 43: Reportaje


Reportaje que publica hoy ámbito, acá
http://www.ambito.com/suplementos/viernes/noticia_suplemento.asp?id=693985&seccion=Secciones%20Especiales

Viernes: ¿Por qué cree que ahora y no antes el Gobierno intentó reformar la Justicia?

Roberto Gargarella: Hay más de un motivo. El motor fue, sin duda, el conflicto con Clarín luego de algunas decisiones en las cuales el Gobierno se sintió maltratado por la Justicia. Pero luego se sumaron razones anexas que empeoraron ya el primer propósito, que digamos, era un propósito que no debería haber motivado una reforma de la Justicia, sino en todo caso otra estrategia de acción del Gobierno en relación con este grupo. En todo caso, no modificar instituciones muy establecidas como las cautelares con objetivos de tan corto plazo.

V.: Los otros objetivos que ve serían...

R.G.: Distintas leyes tienen distintos subobjetivos. Uno ha sido, por ejemplo, con la creación de cámaras de Casación, bloquear los juicios de los jubilados. Otro, el de abrir el espacio para que el Gobierno tuviera más herramientas contra grupos que protestan por el deterioro de los servicios públicos.

V.: Si es así, ¿por qué ahora y no antes?

R.G.: Un objetivo es Clarín, otro que tiene que ver con estos subgrupos y otro es un objetivo electoral. Entiendo que la reforma del Consejo de la Magistratura le podía servir para nacionalizar la elección y darle una ventaja adicional al partido de Gobierno. No se hizo antes porque aquí no hay una elaboración de mediano y largo plazo sobre cómo tiene que ser la Justicia, sino una reacción más bien desesperada frente a fallos que le son adversos en un momento y entonces embiste contra quien se animó a dar esos fallos y al mismo tiempo aprovecha eso para obtener alguna ventaja electoral. Por eso digo que en todo sentido estuvo muy mal motivada.

V.: ¿Qué considera que se debería haber incorporado a la reforma, que en parte sigue vigente más allá del Consejo?

R.G.: Nada de lo que se hizo es interesante en la dirección correcta, los objetivos tendrían que haber sido la democracia y la igualdad. Lo primero que habría que haber hecho es favorecer el vínculo entre pueblo y Poder Judicial permitiendo, sobre todo, el acceso de los ciudadanos más desaventajados a una Justicia que hoy les cierra las puertas, tanto por los costos, por los formalismos, por la duración de los procesos, por el clasismo que domina la Justicia. Nada de lo que se podría haber hecho en ese sentido se hizo, con lo cual el llamar a eso democratización de la Justicia es incorrecto.

V.: En principio se había planteado desde algunos sectores la posibilidad de introducir los juicios por jurados y luego no ocurrió. Así todo, ¿cuál es su opinión sobre éstos?

R.G.: En el mejor de los casos, está mal diseñado. Yo defendería una institución de jurados, pero mucho más robusta de la que hoy existe, por ejemplo, en Córdoba. El juicio por jurados quedó dentro del discurso como una institución que permitiría que los ciudadanos decidan un caso, pero hay muy poca reflexión. Los casos, como en Córdoba, en los cuales la ciudadanía puede llegar a intervenir son muy marginales, y lo único que puede decir la ciudadanía es sí o no. A uno lo que le interesa es que la ciudadanía pueda tomar control sobre el derecho, pueda hablar sobre el derecho, pueda discutir sobre el derecho y cambiarlo.

V.: En la discusión por la reforma judicial volvió a reflotar la idea de modificar la Constitución. ¿Lo considera necesario?

R.G.: Entiendo que sí, pero éste no es buen momento porque el partido gobernante ha sido un jugador extraordinariamente desleal. Como no hubiera aceptado una invitación del menemismo, no aceptaría una invitación del kirchnerismo para hacer una reforma constitucional. No por que vaya a encontrar un momento ideal, pero sí hay momentos extremos en lo negativo. Aquí creo que hay uno de esos casos por la deslealtad. Para no quedarme en la mera afirmación retórica, un excelente caso es cuando se hizo la reforma de las reglas de los partidos políticos. Cuando todos los partidos de izquierda aceptaron la reforma que se hacía condicionado a ciertas cláusulas que luego la Presidenta vetó. Con lo cual la reforma fue dirigida directamente contra ellos. Es el caso más extremo de deslealtad radical. En ese tipo de juegos no conviene sumarse.

V.: ¿Más allá de eso, el texto de la Constitución presenta obstáculos para las necesidades de estos tiempos?

R.G.: Podría decir dos cosas. Una es que el texto tal como está tiene problemas, pero es compatible con reformas absolutamente progresistas. Por ejemplo, a lo más interesante que pasó en los últimos diez años, como la asignación universal por hijo o el matrimonio igualitario, la Constitución no sólo no le ponía obstáculos sino que favorecía ese tipo de políticas. Siendo un texto criticable, es compatible con políticas muy de avanzada. Lo lamentable es que se ha hecho poco legislativa y políticamente para desarrollar la potencia que la Constitución ampara perfectamente. Ahora, por otras razones sí modificaría la Constitución porque creo que hay trabas que impone, sobre todo, en términos de organización del poder. Para democratizar la sociedad, lo primero que se tiene que hacer es democratizar el poder, y nuestra organización constitucional favorece el verticalismo, el hiperpresidencialismo.

V.: ¿Sería conveniente entonces incorporar un sistema parlamentario como viene señalando, desde hace un tiempo, Zaffaroni?

R.G.: La crítica del presidencialismo concentrado no es lo mismo que la defensa del parlamentarismo. Lo que uno tiene que buscar son formas de agujerear al poder político encapsulado en Ejecutivo y sus apéndices y permitir espacios de discusión, audiencias públicas y diálogo colectivo, que la Constitución desalienta. Tendríamos que buscar formas de horizontalizar el poder. El parlamentarismo, aun en su mejor versión, es incapaz de cumplir la promesa de ser expresión de toda la sociedad. Claro, cuando la sociedad estaba dividida en dos o tres grupos, propietarios y no propietarios, ricos y pobres, era imaginable que la sociedad pudiese ser representada completamente en el Parlamento. Ahora, cuando la sociedad es infinitamente más plural, más heterogénea, ni en su mejor versión el Parlamento puede representar esta diversidad. Es muy tributario de la sociedad del siglo XVIII.

V.: En contraposición con la Corte de los 90, la actual se presenta como prestigiosa.

R.G.: Hubo una Corte liberal liderada por filósofos muy bien formados en la época de Alfonsín, que hizo fallos muy interesantes en términos de doctrina liberal-igualitaria; hubo una Corte hiperdependiente y conservadora en la época del menemismo. Ahora, hay una Corte que es menos luminosa que la de Alfonsín en términos de doctrina liberal-igualitaria, pero también es más abierta a cuestiones sociales que aquella que parecía más anclada en la defensa de derechos humanos y libertades políticas. Aquí hay una apertura mayor a derechos sociales que es interesante. Es una Corte, sobre todo a través de su presidente, muy preocupada por algo que es importante, pero que ocupa un lugar demasiado central, que es el de recobrar legitimidad. Eso en un punto frena el dictado de fallos más profundos.

V.: ¿Por qué considera que Lorenzetti busca recobrar legitimidad? ¿En qué lo observa?

R.G.: Porque cuando la Corte menemista cae, con gente arrojando piedras o huevos a las casas de los jueces y marchando todos los miércoles frente a tribunales, ése es como el punto más bajo de la legitimación de la Corte Suprema. Ese nivel de impopularidad y de falta de legitimidad es como la pesadilla de Lorenzetti. Eso lo lleva a poner una dosis de cálculo político fuerte en los fallos.

V.: Pensando en un esquema de análisis político a largo plazo, ¿usted considera que el kirchnerismo es otra etapa más del peronismo o que ya es un fenómeno político al margen de si Cristina detente el poder o no?

R.G.: En un sentido, el menemismo también fue un fenómeno político, fue una marca de identidad del peronismo en el fin de siglo. Pero al mismo tiempo, ¿si eso deja huellas históricas, si por eso va a ser recordado con orgullo? Bueno, dudaría. El modo de construcción ha sido tan extraordinariamente vertical que eso conspira contra la construcción de algo que trascienda el momento. Aunque la historia es sinuosa, creo que estamos ante un final de ciclo y eso se advierte, y que no hay ninguna señal importante de políticos o grupos dispuestos a llevar el cristinismo más allá.

V.: No se ve un heredero político.

R.G.: ¿Cuál sería la marca de identidad? Uno podría decir que el socialismo tiene un mensaje, el socialcristianismo tiene un mensaje, el conservadurismo tiene un mensaje, aquí es un poco como el menemismo. Un pragmatismo con un discurso más elaborado en la justificación, pero en términos de construcción, de hacer el vínculo entre discurso y práctica, la disonancia es tal que se hace difícil ver ahí una articulación de un esquema ideológico.

V.: ¿Usted considera que en este contexto Cristina va a intentar buscar la re-reelección reformando la Constitución?

R.G.: Diría sí a lo primero, no a lo segundo, no es obvio que lo hagan a través de la reforma de la Constitución. Hay maneras distintas de buscar la permanencia en el poder. Perón llegó al poder con la renuncia de Cámpora, no con una reforma constitucional. Hay maneras diversas de ofrecer la continuidad que no necesitan de una reforma constitucional, que advierto que es muy costosa políticamente, aun cuando van a estar esperando lo que pasa con las próximas elecciones. Entiendo que si las cosas les van bien, obviamente, van a hacer un intento, y si las cosas les van mal, van a ir por otra vía.

@nicoalberio

ESTUDIOS: "Primaria y secundaria son irrelevantes. Soy abogado, sociólogo y doctor en Derecho por la Universidad de Buenos Aires y la de Chicago".
TRABAJO: Investigador del CONICET.
ESTÁ LEYENDO: una serie de artículos sobre la Corte Interamericana y los derechos sociales.
RUTINA INFORMATIVA: "Recibo varios diarios, dependiendo del día. Además, leo todo lo que hay por internet a la mañana".

5 comentarios:

PIC dijo...

"Hay maneras distintas de buscar la permanencia en el poder. Perón llegó al poder con la renuncia de Cámpora, no con una reforma constitucional."

Perón no buscó una reelección vedada. Es un comentario muy suelto, sobre todo considerando que Perón estaba proscripto y en el país imperaba una dictadura que no daba garantías para el retorno de Perón al país. "Cámpora al gobierno, Perón al poder" fue la manera de que Juan Perón se pudiera presentar a elecciones, en una época cuando no había garantías de que no lo persiguieran.

No me gustó la analogía. Igual entiendo el punto.

ccmartha dijo...

Muy muy muy interesante el reportaje sobre todo al final. Sobre todo en este momentos de cierre de presentación candidatos.
Agregaría por mi parte, tal vez el peronismo no tenga una elaboración doctrinaria clara, definida (como digamos pueda ser el PS) sin embargo creo que tiene un perfil claro la defensa de los intereses de los sectores populares, al menos ellos(los sectores populares) lo perciben asi. Tienen una liturgia y una estructura, a mi criterio, propia de un moviminto religioso. Seria interesante un sociologo que me diga si no, o si sí. Cada tanto eligen papa o papisa que tiene el don de la infalibilidad y que interpreta el sentir popular (que es la voz de dieos secular) única y vertical autoridad y lleva adelante la lucha con el demonio antipueblo y que logicamente no debe someterse a las minucias republicanas Nació asi y curiosamente, sigue siendo asi a través del tiempo. El paso de los años nos sorprende descubriendo las misms prácticas del primer peronismo porque en esencia nunca cambió. EL peronismo dio una identidad a los sectores populares a aquel aluvion zoologico sin derechos y sin rostro y esa memoria histórica permanece, ahora renovado con las medidas de inclusion de este gobierno. EL pobre no tendra mucho refinamiento intelectual pero sabe que en aquel gobierno de la alianza que era supuestamente de centro iquierda paso un hambre miserable y ahora tiene un auxilio en la asignacion y la jubilacion. Todas las bibliotecas del mundo no pueden refutar eso y es el capital de cristina q sabe q tiene y q sin dudas va a negociar. SI el resto de los partidos entiende y acepta que en este pais habra gobiernos de base popular O NO HABRÁ solo asi se podrá construir una alternacnia al peronismo. O la alternancia sera dentro delperonismo.....
Yo creo que vale la pena que Massa Scioli tomen nota de los ultimos parrafos del reportaje de RG porque da la impresion que esperan "Su turno en la fila" y si no avanzan sus peones ahora,ya mismo, imperiosamente, me temo que perderan la partida. Ya que el FPV los pasara por una picadora de carne, la del poder.
Yo creo que tal vez a CFK no le den los numeros para poner a un Campora en estos momentos y creo que tampoco le den los numeros para presentarse ella misma. Mi hipótesis hasta ahora era esta:
Ella se encargará en matar antes de nacer cualquier candidatura peronista, scioli massa etc, porque el unico rival de cuidado para ella es alguien que nazca dentro del peronismo y en algun punto se corone como nuevo Papa peronista.Eso no lo permitirá. Dará lugar a un gobierno debil de oposicion al que le habra dejado un campo minado con leyes limitantes, en lo presupuestario en los DNU en todo. Ella desde el congreso se encargará de negociar algunos permisos (o impunidad o juicios politicos) Para generar su retorno,... cuatro años después.
Por eso la única salida para un candidato como Massa o Scioli es abrirse ahora del FPV, generarle una derrota política solida consistente, generarle al FPV una sangría de diputados e instalar la idea de que esta papisa llegó a su fin, en fin amenazar con juicio político como herramienta de presion para evitar "el campo minado de leyes" o el incendio del conurbano etc etc etc que seguramente el FPV iniciara....
En fin las variantes son infinitas. Este sabado creo que tendremos un atisbo de lo que vendra

Flowy dijo...

genial el reportaje RG! buenísimo.
una pena que algunos como PIC siempre tengan lista una objeción puntillosa, dedo- acusador-maestro-ciruelo preparado para señalar, para destacar antes que lo bueno, lo no tan bueno... una pena. yo celebro mientras tanto el permanente acceso a tanta info y conocimiento, y espacio de rico debate. abrazo. Flor L.

ccmartha dijo...

Finalmente me entero por las noticias: Scioli se sale del preacuerdo cerrado con massa de crear un espacio peronista fuera del antikirchnerismo. Creo que comete un gran error, de este lío que se metio solo podía salir apostando a que a CFK le de mas miedo que a él el incendio del conurbano (posibilidad de juicio político).
Ahora, se queda fuera de cualquier espacio, q es el destino de los traidores. Solo le gueda jugar dentro del espacio k y ahi no tiene cabida.


ccmartha dijo...

Ultimo comentario a mi columna politica en el blog de RG:
Leo en los diarios particularmente perfil (nota de fontevecchia) que Cristina en las últimas horas negociaba impunidad "con los dirigentes neoliberales que ella desprecia" se refiere seguramente a Massa Scioli. Sin duda tocaron los temas de persecusión judicial y lo harán mas intensamente de ahora en más pero creo que por su peculiar estilo Ella nunca jamás se confiaría en la lealtad o en un acuerdo con otro para salvar los trapos. Por eso si Scioli confía -y estoy segura que se confió desde el primer minuto- en que Ella le delegaría poder para negociar impunidad se equivoca se equivocó desde el principio. El desde una posicion de fuerza, en tandem con Massa podía negociar eso y cualquier cosa pero ahora él es nadie. Ya no puede presentarse a gobernador y de presidente dificil, con una imagen debilitada y pisoteada. Atisbo que la pretension de Ella es aterrizar allí en el 2015 previa reglamentacion de la ley de coparticipacion que le asegure los $$$ que necesita para mantener una base politica operativa y solida para sus hijitos camporitas.
Con Massa en el tablero todo se le complica porque tal vez sufra una sangría de diputados muy fuerte para sacar el paquete de leyes debilitantes que ella tiene preparadas contra el proximo gobierno. De todos modos desde el ejecutivo puede hacer todo el daño que quiera Calculo que el intendente negociará con ella y ella aceptará a regañadientes. Pero ahora ambos tienen de enemigo a Scioli, y creo que convendrán en sepultarlo políticamente, debió negociar los votos del conurbano al estilo "si pierdo yo perdemos todos". Creo que fue un error. Ahora el va a quedar a fuego lento y a soportar insultos.
SIN EMBARGO (sin embargo) en la lucha entre ellos, ganamos todos. Aun albergo la esperanza que se reglamente la coparticipacion y aún albergo la esperanza que terminen destruyendose entre ellos y salga una alernancia debil pero posible.
Saludetes