25 jun. 2013

Abolicionismo, una y otra vez

En este texto, acá , M. Postay vuelve a la carga con una crítica a la locura del sistema carcelario (locura que nuestro país sólo agudiza, y que el poder político actual sólo potencia, con su consistente prédica contra la liberación de presos). Como siempre, es un texto a leer y para pensar, y el autor un joven jurista a seguir. Haría sólo un agregado importante. No se trata, simplemente, de reducir al máximo el número de presos (como podría pedir el tibio minimalismo penal), sino de hacerse la pregunta crucial: Si la prisión es lo que los críticos decimos que es -la peor versión de la tortura que la sociedad ha aceptado legalizar- entonces qué es lo que puede justificar la "prisión para pocos"? Si la prisión es tortura, entonces, abolición de la tortura, tortura nunca, tortura cero, y no, niveles mínimos indispensables de tortura.


26 comentarios:

Anónimo dijo...

Totalmente de acuerdo. El minimalismo penal es éticamente reprochable porque, si partimos de la base que la cárcel es tortura, y que la tortura por definición no es aceptable, entonces no podemos defender una tesis que acepta un pequeño grado de tortura como necesario.
Ahora, en el plano de lo fácticamente posible, qué alternativas reales existen para sociedades como las nuestras?
Una respuesta común sería : "a mi no me importa la alternativa, yo denuncio y me opongo a la tortura por principio". Y quizás no sería una respuesta incorrecta, pero sí completamente vacía. Hasta que la crítica no esté acompañada por un proyecto de cambio, realizable, concreto, la denuncia de la cárcel como institución solo quedará en el plano discursivo, y su mejor alternativa en la realidad será el tibio minimalismo penal cuyo discurso no nos cierra a ninguno.

Tomás

rg dijo...

pero no es asi tomas. cuando los benthan de su tiempo denunciaban la tortura y el ojo por ojo, no necesitaban tener (por mas que lo tuvieran) un proyecto alternativo. uno podia agradecerles que le ayudaran a entender los limites de lo impermisible/permisible. acá (y maximiliano dice algo al respecto) algunas alternativas hay, pero aun si no las hubiera el punto se mantendria y no pasaria a ser discurso vacío¡

Anónimo dijo...

Comparto que la cárcel es tortura, y que como tal no podemos aceptarla.
Pero a la vez parece una institución tan anclada en nuestra sociedad que su erradicación definitiva no dista demasiado de una utopía. Es más, el artículo de Postay es muy interesante, pero si se lee atentamente se lo podría compatibilizar perfectamente con una postura minimalista. Mucho de lo que dice ya lo dijo Zaffaroni, y además, las medidas que a grandes rasgos propone, por más positivas que sean (legalización de las drogas, descrimininalización de los delitos contra la propiedad privada, puesta en funcionamiento de mecanismos de reinserción social, etc.), son todas compatibles con el esquema minimalista: es decir, permitirían reducir el número de presos, pero siempre quedaría un pequeño grado de torturados. En definitiva, la denuncia se termina materializando en propuestas tibias e inconsecuentes.
Tomás

Alberto Bovino dijo...

Coincido con Roberto. Aunque seguramente no coincidamos con cuáles son los límites, lo cierto es que impugnar radicalmente ciertas instituciones es valioso en sí mismo, y eso no te obliga proponer un programa alternativo.

Saludos, AB

rg dijo...

habló zaratustra. grande maestro¡

Anónimo dijo...

Roberto;
¿cualquier tipo de encierro es tortura? o solamente el encierro en las condiciones de las cárceles argentinas? Pregunto porque es difícil ppensar una alternativa en el caso de los violadores o asesinos, cómo haríamos para que estén libres y no sigan cometiendo crímenes.
¿Otra pregunta es si dejar de lado la tortura significa dejar de lado cualquier tipo de castigo?

Saludos,
Edgardo

Anónimo dijo...

Pese a que sostengo mi postura, ya el solo hecho de poder intercambiar ideas con dos de los máximos referentes académicos del país es para mí, estudiante de derecho todavía, un gran honor.
Gracias a la internet, y sobre todo a ustedes dos por su humildad.
Saludos,
Tomás

rg dijo...

gracias tomas

edgardo, todo encierro en argentino, es y ha sido historicamente, tortura. podemos hablar de encierros que no sean vejatorios (como en noruega), pero igual puede haber otras razones que nos lleven a no justificarlo (de ahi, curiosamente, viene nils christie, no por nada, de por ahi mathissen, no por nada). en todo caso, estamos en la argentina

ccmartha dijo...

Estimado RG. no creo que se pueda encerrar la realidad de la violencia y del modo como la sociedad y la cultura intentan controlarla en un silogismo. Uno del tipo toda tortura es inaceptable la carcel es tortura luego la carcel es inaceptable. Por el mismo camino Descartes intento demostrar la existencia de Dios, Dios es perfecto la existencia es inherente a al perfeccion por lo tanto Dios existe, tal vez Descartes tenía razón pero nunca me convenció, que quiere que le diga.
Vamos al caso, una mujer que se intenta defender de un estrangulamiento y da con unas tijeras para defenderse, le puede clavar la tijera a su agresor en un ojo en el estomago en las manos que la aprisionan haciendo uso de su legitima defensa y cualquier forma seria una forma de violencia y de crueldad ¿inaceptable segun esos estandares abolicionistas? Porque la mujer le inflingiria un sufrimiento terrible a su agresor. Un tormento fuera de toda dudas porque el agresor se retorcería de dolor. ¿Porqué esa violencia es aceptable? podría decirse que la mujer quiere librarse de un mal inminente de un mal que aún no se produjo y esta en curso de producirse si ella no actúa, su propia muerte. Podría decirse que es distinto cuando el crimen ya se produjo.
Ahora bien pongamos este caso. Un sujeto cubierto de sangre con un cuchillo entra a la casa con gesto desorbitado. El dueño de casa toma un mazo, una pala, lo que sea y le da muerte. O no, mejor aún, tiene un arma y le dispara a las rodillas ocasionandole un sufrimiento indecible porque un disparo en las rodillas es un verdadero tormento. ¿Es ilegitima esa acción? El dueño de casa le ha causado un sufrimiento comparable a la tortura eso está fuera de toda dudas. Podría decirse que el dueño de casa actuó previniendo un mal que consideraba inminente sobre su familia a saber: un sujeto violando su domicilio ensangrentado con un cuchillo en las manos... que podía matar a su familia o agredirla. ¿Pero si ese crimen no se produjo! ¡si el ladrón usurpador invasor de propiedad no causo ningún daño aún! ¿Y quien puede asegurar con certeza fuera de toda duda que el invasor iba a matar a alguien? Sin embargo la justicia exculpa a las personas que se defienden en estas condiciones.
No es distinto lo que hace el estado con la cárcel. En este caso quien ejerce la violencia es el estado, y no causando dolor sino conteniendo al agresor al que se presume dispuesto a seguir cometiendo crimenes. Por ejemplo asaltar a una adolescente y luego asesinarla arrojandola a un compactador de basura sin tener ningún freno interno que le impida hacerlo. No tengo la certeza que lo vuelva a hacer (mejor dicho si la tengo pero que mas da, le concedo el punto) pero ha ameritado toda la peligrosidad suficiente para seguir haciéndolo, mientras pueda mantenerse impune. Fuera de toda duda. No se le está dando un disparo en las rodillas, ni dejandolo lisiado para que no siga delinquiendo. Se lo priva de su libertad nada menos. Y despues de haber demostrado fehacientemente su culpabilidad.
El que un individuo sufra violencia no significa que sufra tortura siempre, bajo cualquier circunstancia. Ni significa que esa violencia sea inaceptable. Si es él quien inicio la agresión o está en curso de agresión o demostró fuera de toda dudas esta dispuesto a cometer las terribles agresiones sin nada que lo frene mas que la accion directa.
EL preso sufre horriblemente en la carcel por la privacion de su libertad? Ya lo creo. Sin dudas lo que hace el estado es una forma de violencia. La propia de una sociedad que se defiende. NEcesaria y yo diría que imprescindible.
Nada de esto significa convalidar los apremios ilegales y las golpizas en las caceles. No significa convalidar el abandono ni la violacion de los derechos humanos de los presos. No significa convalidar carcel para cualqueir delito en cualquier circunstancia no significa convalidar que la carcel sea solo para los sectores sociales mas desfavorecidos y para el resto impunidad...En fin no significa muchas cosas pero ya es muy tarde para abundar en eso.

Anónimo dijo...

Esta discusión me parece muy parecida a la de Sócrates y Critón respecto a si es justo o no que Sócrates escape de la cárcel cuando la gente de la ciudad lo condena (de forma injusta) a morir. Critón intenta persuadirlo de que escape sobornando a quien sea necesario en el camino y se salve, que vaya a vivir a otra ciudad. Sócrates se deja morir, porque no es justo responder a una injusticia (ser condenado a la muerte injustamente por el pueblo) con otra injusticia (escapar de la cárcel lastimando a las leyes, que nada tienen que ver con la injusticia del pueblo sino que fueron sancionadas en un sistema justo y que lo han beneficiado en muchas otras ocasiones, leyes que son parte de su identidad). Sócrates plantea que puede persuadir u obedecer, pero no desobedecer (o sea, pegarle un tiro en las rodillas al chorro para defenderse)porque desobedecer sería responder a la injusticia con otra injusticia.

Es un tema delicado e interesante, me interesan sus opiniones.

Anónimo dijo...

off topic: http://www.lanacion.com.ar/1595639-eeuu-historico-fallo-de-la-corte-suprema-a-favor-del-matrimonio-igualitario

Anónimo dijo...

El fallo de USA: http://www.supremecourt.gov/opinions/12pdf/12-307_g2bh.pdf

Anónimo dijo...

pregunta de redaccion: se dice "reducir al maximo el numero de presos blablabla" o reducir al minimo? Gracias.

Anónimo dijo...

Bueno, respeto muchísimo la postura de Roberto y ABovino, y la comparto, pero me parece que estamos representando un debate que no existe entre el abolicionismo y el minimalismo penal.

1. Un tema es la justificación del castigo X (cárcel en Arg), y parece que el abolicionista tienen las de ganar acá, porque el minimalismo no puede decir que X es tortura y tolerar que siga.

2. Otro tema es partir desde una posición de espanto respecto del fenómeno penal actual y pensar seriamente en alternativas factibles para abandonarlo como práctica social y dirigirnos hacia un horizonte más promisorio. Acá gana el minimalista, porque el abolicionismo no puede plantar ningún escenario practicable.

En cierto modo, el argumento abolicionista es plantear que la discusión 1 debe cursarse (no es utópica, porque desarrollar un entendimiento de lo que está mal es la fuente de cualquier programa); el minimalista entiende que lo que hay que discutir es 2 (i.e. que los detalles del problema penal son menores de cara a la dificultad de un programa que consiga deshacernos de una institución tan arraigada).
Cuando RG les reprocha a los minimalistas su falta de coherencia los arrastra a discutir en 1; cuando los minimalistas le dicen que el abolicionista es impracticable lo arrastran a discutir en 2. Si la discusión en 1 es válida (como dice Bovino y comparto), la discusión en 2 también lo es, y ahi gana el minimalismo tanto como el abolicionismo gana en 1.

Anónimo dijo...

"Si es él quien inicio la agresión o está en curso de agresión o demostró fuera de toda dudas esta dispuesto a cometer las terribles agresiones sin nada que lo frene mas que la accion directa"

seneora marza, revise las tildes, pues la deschavan, y entonces cumpliendo su pseudo lógica deberíamos pasar a la defensiva de quienes como usted mal solapan sus furores exterminantes tras la repulsiva cobertura clínico sanitarista que hace roncha en el húmedo culebrario en que nos toca abundar.
No sea tipeja, largue un toque el tipeo delirante, repose.

Javiers Von Liniers

rg dijo...

en que gana el minimalismo al abolicionismo, si el abolicionismo tiene cientos de cosas para decir sobre el futuro sin pena (insisto, el texto de m.p. es un buen comienzo)

Anónimo dijo...

las soluciones que plantea M.P. son minimalistas, no abolicionistas (claramente de sus últimos tres párrafos, y ésa es la forma de leer tu "precisión" en el posteo, es el aspecto de el artículo en el cual te diferenciás de él).

en la discusión 2 el abolicionismo claramente pierde, porque no plantea alternativas viables: es lo que claramente dice A Bovino a las 11:15pm y vos parece compartís.

Anónimo dijo...

El abolicionismo comienza por casa. Indultaran a mujer que rocio con gasolina y mato al violador de su hija http://www.lanacion.com.ar/1595781-espana-una-madre-que-mato-al-violador-de-su-hija-evita-la-carcel-y-espera-un-indulto-de-mariano-rajoy

rg dijo...

no entiendo el comentario. abolicionismo no quiere decir el crimen no importa, me da lo mismo. el comentario en lo que lo entiendo es malo, bobo o irresponsable

Anónimo dijo...

La idea del abolicionismo suena extrña, uno pediría en todo caso una mejora sustancial de las condiciones de encierro. En el fondo el problema parece ser que no hay alternativas claras y no sabemos muy bien como hacer justicia.. Tambien nos parece que la cárcel en buenas condiciones representarìan el mìnimo de tortura para que no deje de haber justicia. Claro, si al delicunte en lugar de encerrarlo lo llevamos de vacaciones al sur y le regalamos una ferrari tal vez cambie su conducta, pero nos costarìa mucho admitir esta propuesta..

Gracias por hacernos pensar..

Lucas

ccmartha dijo...

Querido Javier de Liniers. me resulto bastante divertido tu descaro insultante, que se yo, casi lo mismo que ver a un chico que se despacha con algo desubicado en la mesa. Pero no me das la imagen de un chico, con eso de corregirme las tildes, mas bien de docente de escuela media, ya veterano(aunque yo tambien envejezco Dios me libre) la florida prosa que desparramas no la termino de entender, lo confieso -y abiertamente- Me encantaria que refutaras mi seudologica con algun argumento -pero sin la prosa florida, por favor, si fueras tan amable. Aunque yo tambien, con mis pretensiones. Sí, tenes razón, soy insomne sin remedio. Lo de delirante me gustó, lo tomo como un cumplido.

rg dijo...

abolicionismo para mi es como el movimiento no tortura. defendible como tal: por afirmar algo crucial, que tantos simplemente pasan por alto. el programa alternativo depende de otras teorias,que por supuesto necesitan ser consistentes con lo que uno dice sobre el abolicionismo (enfatizo esto porque muchos blablacean sobre el abolicionismo, y luego justifican en la practica minimalismos que no cuajan con aquello, o defienden para ciertos casos salidas hiperpunitivistas insostenibles). y creo que de la combinacion de una teoria de la justicia igualitaria, una teoria de la democracia basada en la igualdad también, una teoria de las motivaciones basada en la reciprocidad, una teoria social anclada en la comunidad, puede salir, y ya han salido, propuestas interesantes por todos los costados, tanto referida a ciertas respuestas sociales (como las que comenta m.p.), como a respuestas de justicia restaurativa, como a respuestas comunitarias, etc. La alternativa abolicionismo minimalismo me parece empobrecedora, y sobre todo equivocada

Flowy dijo...

gracias por poner esto sobre el tapete!! recuerdo allá por el año 98 (qué antigüedad!) cuando estudiaba derecho penal con Sancinetti-Morín, y me hablaron de abolicionismo por primera vez... ojalá esto prospere, se multiplique, mueva el avispero, y en algún momento, frente al pedido de Tomás, llegará el proyecto, la propuesta, la manera de entre toda la sociedad elaborar una práctica. los cambios requieren etapas. abrazo y salú! celebro como siempre este maravilloso espacio. Flor Lindenboim

gracia dijo...

q espanto, no puedo ni ver esa foto, puede ser q pasen estas cosas aca??????!!!! no puede ser !!!.. dice q estaba vacio!!! si es asi hay q hacer algo!!!!! hay q divulgarlo!!!




"el cuerpo de VÍCTOR SEGUNDO fue entregado el día de ayer (26 de junio de 2013) a sus familiares, pero EL CUERPO LLEGÓ SIN SUS ÓRGANOS, esto se sabe porque los familiares abrieron el cajón y revisaron el cuerpo, me cuenta Agustín Santillan que “EL CUERPO ESTABA VACÍO”.
VÍCTOR SEGUNDO fue brutalmente golpeado el día 22 de Junio de 2013 por “criollos” en INGENIERO JUAREZ (FORMOSA, ARGENTINA) y luego ...Ver más "

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=175056072670135&set=a.116435168532226.21669.100004972292580&type=3&theater

the outsider dijo...

El día que desaparezcan las cárceles, es porque todo el mundo se convirtió en una cárcel.
Abundo con una interesante cita de PIOTR KROPOTKIN:
–“¿Por qué seré moral?”, he aquí la pregunta que se hacían
los racionalistas del siglo xii, los fi lósofos del siglo xvi,
los fi lósofos y los revolucionarios del siglo xviii.... En efecto, ¿por qué?
Hace treinta años esta misma cuestión apasionó a la juventud
rusa. –“Yo seré inmoral”, acababa de decir un joven nihilista
a un amigo suyo,...–“Seré inmoral, ¿por qué
no lo seré?”
¿Porque la Biblia no lo quiere?...“¿Lo seré porque Kant me habla de un imperativo categórico,
de una orden misteriosa que sale del fondo de mí mismo y me ordena
ser moral?...“¿O seré moral, para agradar a Bentham,
quien me quiere hacer creer que seré más feliz si me ahogo por
salvar a un transeúnte caído en el río, que si lo miro ahogarse? ...“¿O quizá, porque tal es mi educación? ¿Porque mi madre
me enseñó la moral? Pero entonces deberé arrodillarme ante la
pintura de un cristo, o de una virgen, respetar al rey o al emperador,
inclinarme ante el juez que sé es un canalla, únicamente
porque mi madre, nuestras madres –muy buenas, pero ignorantes–
nos enseñaron un montón de tonterías?”...
“Prejuicios, como todo lo demás; me esforzaré por liberarme
de ellos. Si me repugna ser inmoral, me obligaré a serlo....”

Anónimo dijo...

gracia'ssssss graciá !!!!!! :/ (:-()
**** %#""))((!!!!!!!!!!!!!!!

Desgracio