16 nov. 2011

Capitanich, o las consecuencias de aliarse con lo que venga

Qué hermosa nota-video del gobernador ultra-K, Capitanich (acá)! Dulce mensaje en un país pluralista y de tolerancia religiosa: antiabortismo radical porque "somos instrumentos de la voluntad divina...tenemos que seguir, ejecutar y continuar el plan de Dios." Capaz que un día estaría bueno eso de pensar con quién se establecen alianzas. (No olvidar, por las dudas, Uturbey-K-Salta, y religión católica en las escuelas públicas).

41 comentarios:

CV dijo...

La verdad, la verdad, no me parece para tanto. Fijó posición en un tema muy controvertido. Y habrá pensado en quiénes son sus votantes.
Viste esto alguna vez?

http://www.youtube.com/watch?v=9ryj9mn2-vw&

Anónimo dijo...

Es muy cómico cómo los defensores de este gobierno siguen hablando de progresismo como si nada pasara. Como si las palabras de este señor no fueran de lo más reaccionario que se tenga memoria en los últimos años. Y pensar que esta mezcla de señor feudal y representante de la peor derecha católica estuvo a punto de ser bendecido (ja) por CFK con la vicepresidencia. Dentro de poco tal vez haga como el trístemente celebre Alberto Ottalagano e ingrese a las universidades con agua bendita para exorcisarla frente a la amenaza marxista, abortista y anticristiana.
Qué progres que son los Kkkk!!!!

rg dijo...

no te entiendo cv, no te entiendo. y me parece un comentario muy complicado. esta buenisimo para un candidato politico. ahora, cuando sos gobernador, y administras la policia y el dinero publicos, y decis -no que sos hincha de racing sino- que debes guiarte (!!!) por tales criterios religiosos, que discriminan a parte de la poblacion, y actuas en consecuencia, esta(mo)s en problemas serios

CV dijo...

Rg, no veo dónde está la "discriminación". Ni siquiera me pareció un discurso incitando al odio o a la intolerancia religiosa.

Tampoco dijo algo "gracioso" a lo Michele Bachmann:
http://www.newstatesman.com/blogs/star-spangled-staggers/2011/08/bachmann-god-politicians

Anónimo dijo...

Que se yo CV... viste el video... los psicologos te dirian que el acto fallido de arrancar el discurso con "withi...without" es un acto fallido... que se yo...

PIC dijo...

Justo para Intelektual pastelero. Le voy a decir que se mude para Chaco.

PIC dijo...

chaco seguirá expulsando pobres, subsidiados con dineros de los jubilados e impuestos de los pobres bonaerenses.

PIC dijo...

lo más gracioso es que este señor es miembro del consejo directivo de ESEADE...

CV dijo...

Anónimo 1.56:

Sí, algunas personas creen en Dios, otras en el psicoanálisis y otras en lechuzas colaboradoras:

http://www.canchallena.com/1423482-la-historia-de-la-lechuza-que-ayudo-a-la-argentina

No veo la relevancia de tu comentario.

Diego R. dijo...

RG,
el tipo no puede ser católico y hombre público a la vez? Cuál es la diferencia relevante para "la cosa pública" entre decir que la vida es un don de Dios y que es una simple casualidad? El tipo impone su "plan divino" a la sociedad? La obliga a ir a misa los domingos, la hace rezar el rosario?
Y no me digas que el aborto es un tema religioso, porque hay mil fundamentos biológicos para defender la vida desde la concepción.

rg dijo...

es muy relevante. porque puede ser hiper religioso y guardarselo para su vida personal -ningun problema- o enunciar en publico, como en este caso -y de modo creible y consistente con sus actos- que va a "imponer ese plan." eso, en un pais pluralista y tolerante, es inaceptable: usar el poder publico y los medios coercitivos en nombre de una religion. si das ejemplos ridiculos el resultado es ridiculo: nadie va a forzar a nadie a ir a misa. pero capaz que deja que las madres que puedan ser salvadas con politicas de salud reproductiva se mueran, porque a tu religion no le gustan esas politicas. bueno, entiendo que para vos eso no sea grave capaz

CV dijo...

No era mi intención entrar ahora en la discusión sobre el aborto.

Pero este argumento:

"pero capaz que deja que las madres que puedan ser salvadas con politicas de salud reproductiva se mueran, porque a tu religion no le gustan esas politicas."

No convence a alguien que crea en ese tema puede llegar a estar en juego la vida de los "fetos" vs. las vidas de la madres/mujeres, pero que no es utilitarista.

Volviendo a la otra cuestión, puede ser interesante Dworkin, 2011: 83-86.

Eduardo dijo...

La discusión sobre el ámbito de lo público y lo privado es interminable. Pero no hay que olvidar que el gobernador del Chaco representa al peronismo tradicional, con una larga postura doctrinaria que propicia que el Estado llegue y controle hasta los ámbitos más íntimos de la vida privada, no escapando a ello lo religioso, que tanta importancia adquiere a partir del golpe reaccionario del 43, y la batalla de Eva Perón para conseguir consagrar por ley -ya existía por decreto- la enseñanza religiosa en las escuelas. Una lectura de las obras de Loris Zanatta, especialmente la biografía de Eva, nos mostrarán la total coherencia de ese pensamiento con la ideología de Capitanich sobre el tema del aborto.-
Sin perjuicio de que, desde lo científico y de mis creencias religiosas, rechazo el aborto.-

Anonimo 912 dijo...

Me llama la atención CV, que para demostrar que "no es para tanto" ilustra y compara con ejemplos del GOP ¿no era que el kirchnerismo es "la izquierda real en Argentina"?

rg dijo...

me parece que te equivocas, cv, si asimilas "politicas de salud reproductiva" con aborto

CV dijo...

Anónimo 912:

La comparación tiene que ver con el empleo del discurso religioso en el ámbito público en democracias modernas.

Nunca dije que me gusta o votaría a Capitanich o Ronald Reagan (aunque, qué gran orador RR... vale la pena escuchar entero su Speech at Ecumenical Prayer Breakfast en Dallas 1984: http://www.youtube.com/watch?v=tuPI8e8knSw).

Roberto:
OK.

august dijo...

este tipo no tiene criterio alguno,
aparte la asignacion universal sirve para mantener esa teoria?
que Dios y la Patria os lo demanden
por tanta estupides

Diego R. dijo...

RG, si usás ejemplos ridículos (como que me opongo a las políticas de salud reproductiva) llegás a resultados ridículos (como que quiero dejar a las madres solas y abandonadas). No puedo pensar que el aborto está mal, y que el Estado tiene que tener políticas positivas, que resguarden a la madre y a la persona por nacer?
En cuanto a la validez religiosa del discurso público, ¿es inválido que yo diga que me siento guiado por Dios, por el hecho mero de decirlo? No estás excluyendo una voz del debate democrático? Tal vez me decís, excluyo la voz que excluye....Yo no he visto en nada de lo que dice Capitanich una argumentación absolutista.

rg dijo...

segui probando diego. asi no va. que quiere decir validez religiosa del discurso publico?????? validez religosa????
hace el discurso que quieras, pero cuando usas el poder, en una sociedad democratica, no podes ponerte la camiseta de una religion. sino, violas derechos, punto. no te gusta. ok, sigan violando la constitucion (como cuando se impone la religion catolica en las escuelas publicas, o se guian las politicas de salud reproductiva por los dictados no de la comunidad democratica sino por la voluntad de dios).

Diego R. dijo...

Lapsus...Validez pública del discurso religioso.

Ahora. 1. Me había olvidado que Capitanich tomó el poder por la fuerza. Es cierto, no es una democracia perfecta, pero la gente que lo eligió tal vez eligió lo mismo.
2. Es ilógico tu razonamiento: de dónde se sigue que por tenés camiseta religiosa se violan derechos?
3. Si la mayoría quiere que se de religión en las escuelas públicas, y se deja a quien quiera que no asista...Dónde está la violación? Lo mismo que si la mayoría no quiere que se de religión en la escuela pública, pero permite que quien quiera tener religión tenga.
4. Políticas de salud reproductiva dictadas por Dios? Me parece que es un poco extremo lo tuyo, sobre todo si pensamos...A ver: lo único prohibido es el aborto...El resto está todo permitido y alentado desde el Estado. Anticonceptivos, educación...Podría mejorar? Seguro. Es más, tiene que mejorar, porque la educación sexual tiene que ir más allá de la mera genitalidad, tiene que ver a la persona completa.

Pero bueno...si seguimos con la intolerante prejuicio de que lo religioso hay que guardarlo en el placard de la casa, con 7 llaves, y que las personas religiosas son ineptas para hablar en público....

Anónimo 912 dijo...

CV,
Insisto, jamás pondría al GOP y a este tipo de discurso como representativo de lo que es una "democracia moderna". Ese tipo de discurso solo puede tener cabida en EEUU, jamás en Europa, que sería la otra parte del mundo en la que existe este tipo de sistema.
Es un gobernador del partido oficialista, no me imagino a un representante de la derecha británica, francesa, italiana o española hablando en esos términos.
Saludos

Anonimo 912 dijo...

Y una observación política: si Capitanich fuera miembro de un partido que como tal se asume como de derecha religiosa, lo puedo entender. Lo que hace mucho ruido es que haya quienes dicen que este partido al que Capitanich pertenece, se opone a "la derecha".

Anónimo dijo...

Me parece, RG, que vos estás manifestando una concepción estrechamente rawlsiana de cómo deben manejarse los actores políticos en una sociedad pluralista y democrática (¿como la nuestra?) que decide temas de interés general por vía de la argumentación y buscando el consenso. Digo 'estás manifestando' y no 'tenés' porque sé que conocés perfectamente a Rawls y que discrepás con él en numerosos puntos. Me pregunto, por ejemplo, ¿qué te respondería el Habermas de 'Debates sobre el liberalismo político'?
Como sea, lo que me parece que en este post no alcanzás a ver es que son justamente el pluralismo y la tolerancia religiosa los que habilitan a Capitanich a esgrimir un discurso como el que se plasma en el video. Capitanich está diciendo por qué él no puede aceptar la despenalización del aborto, siendo la razón principal que explica este por qué su convicción religiosa. No está diciendo que todos deberían compartir los valores que lo impulsan a creer lo que cree ni que el Estado debería apelar a sus mecanismos represivos o coactivos para imponer la religión con la que comulga. Eso sería intolerancia y falta de pluralismo. Pero también sería intolerancia y falta de pluralismo considerar que la religión no puede estar presente (digo, desde un punto de vista normativo) en el discurso de un hombre público. Desde ya, como están dadas las cosas, la estrategia de Capitanich me parece paupérrima, pues no sólo no exhibe 'argumentos convincentes' sino que logra que las personas que no comulgan con sus valores permanezcan en las antípodas de su posición sin despeinarse un solo pelo. Ésto es en todo caso lo reprochable, no que diga lo que diga, pues mientras no ofenda la moral de cierta gente -en este caso Capitanich habla de él y de su Iglesia sin llamar nada a nadie- la libertad para hablar debe ser total.
Pensá en otro caso a modo de reductio ad absurdum. Un acaudalado empresario dá la semana que viene una conferencia de prensa qujándose porque el recorte de los subsidios lo va a obligar a comer 150 gramos menos de caviar por semana. De todo lo grave y chocante que podrías encontrar allí, como el hecho de que se queje por esas nimiedades demostrando una total falta de compromiso con los sufrimientos del hombre común, crei que lo menos grave y chocante sería el hecho de que realice semejante confesión. Desde ya, que resultaría desatinado e inconveniente en términos personales, no hay dudas. Ahora, a nosotros, como espectadores y oyentes que somos, nos viene más que bien que alguien tan inescrupuloso se confiese por lo que es (nos pone en alerta, confirma nuestras sospechas, etc.).
De la misma manera y por idénticas razones deberíamos aceptar con las manos abiertas el discurso de Capitanich, especialmente si no comulgamos con sus valores. Eso es lo que permiten el pluralismo y la tolerancia religiosa: libertad total en el discurso, aunque la legitimidad pública sólo deba caberles a las medidas que son fruto del auténtico consenso democrático (a veces, cuando no hay otro camino, simple voto de la mayoría).
El Imparcial del Norte

Anónimo dijo...

A veces el debate sobre una cuestión relacionada a los principios de acción puede pasar por alto los específicos andamios de la comunidad sobre la que se está discutiendo. Pienso, así, que solo un profundo desconocimiento de la realidad chaqueña puede llevar a las distinciones del comentario anterior. Si pensamos que la pregunta es si es parte de una agenda igualitaria y libre el impulso del laicicismo en ámbitos públicos. Tendría, para esto, que probarse que la religiosidad como mediación en el gobierno puede entregar subóptimpos en políticas públicas o que, en determinados lugares, la religión es un instrumento adicional de dominación. Creo que, en Chaco, es lo segundo (sin meternos demasiado en lo primero). La iglesia católica ha sido una institución que ha ayudado a postergar a las poblaciones originarias, a los sectores más vulnerables socialmeente mediante la imposición de una pedagogía fatalista y naturalizada. Que la religión es, así, un instrumento de dominación en Chaco no solo queda demostrado por la importancia de las instituciones eclesiásticas, la invasión del espacio público con decenas de figuras religiosas, sino también por la misma afiliación de la casa de gobierno, edificio que te da la bienvenida con un crucificado gigante. La práctica del discurso religioso de modo público allá es una forma de homogeneización de la población, orientada a eliminar, particularmente, cualquier creencia privada en contra. Como así también a perseguir a los perpetradores de cualquier clase de pluralismo. La laicicidad, por tanto, no es solo un punto que orienta la discusión sobre el gobierno o el Estado, en algunos lugares, es una necesidad pública, y las declaraciones contrarias por parte de un referente como el gobernador, solo demuestran, de alguna forma 'falta de presupuesto'.

Anónimo dijo...

Resulta afortunadamente gracioso que digas eso, Anónimo 10:04, pues justamente yo me crié en Chaco toda la vida y gran parte de mi familia sigue viviendo allá, en Quitilipi, Resistencia y Machagay. Conozco a los Capitanich y conozco a gran parte de la aristocracia chaqueña. Por todo eso es que, sin ser santa de mi devoción, todos estos años voté por Carrió: porque sé de dónde viene y qué cosas nunca haría. Dicho esto, lo que argumentás no tiene nada que ver con la discusión propuesta por RG, que es una discusión 'normativa', no 'sociológica'.
El Imparcial del Norte

CV dijo...

Anónimo 912:

Si para vos EE.UU. no es una "democracia moderna", no tengo mucho más para decir.

Saludos.

CV dijo...

Agrego algo más: hay mucho desconocimiento sobre esto, pero algunos de los pioneros de la libertad y de la tolerancia religiosa, fueron ellos mismos hombres de profundas convicciones religiosas:

http://es.wikipedia.org/wiki/Roger_Williams

Anónimo 912 dijo...

CV,
Dije textualmente "Ese tipo de discurso solo puede tener cabida en EEUU, jamás en Europa, que sería la otra parte del mundo en la que existe este tipo de sistema", con lo que queda claro que considero que EEUU y Europa SON lugares en los que existen democracias modernas.
También digo que ese discurso como el de Capitanich, en el que el gobernante "actúa inspirado por dios" SOLO tiene cabida en EEUU, a partir de la derecha fundamentalista dentro del GOP (que tampoco es todo el GOP). La derecha europea jamás usa ese tipo de discurso. Ni Merkel, ni Sarkozi, ni Berlusconi. En España, después de Franco, tampoco.
Saludos

CV dijo...

Anónimo 912:

Ya que preferís comparar con Europa, mirá, por ejemplo, el art. 2 de la Constitución de Noruega.

En fin... Saludos.

Anónimo dijo...

El imparcial. No, RG argumenta de esa manera. No obliga a los demás a correr por la misma categoría de ideas. Más en una entrada donde hay una referencia política específica. No estamos en el debate 'Habermas Benedicto'

Para abundar, la entrada hace referencia específicamente a este gobernador en este contexto.

Y me parece que sos católico devoto, si votás a elisa carrió. Ella nunca ocultó su militancia religiosa. Y en los últimos debates sobre derechos civiles ha quedado más que evidente.

Tal vez confunda su apellido.

Realmente me choca que seas de Chaco y quieras sostener la hegemonía religiosa. No me gusta la sospecha táctica de los argumentos que despliega el kirchnerismo. Pero esto...

Anónimo 912 dijo...

Pero lo de la constitución esa es un anacronismo, horrible y todo lo que quieras pero un anacronismo (y ojo con hablar de Noruega, que Gargarella sabe de eso)
Sumale además que este Capitanich habla en nombre de un partido y un gobierno (menciona a la presidente) que dice ser "de izquierda". El punto, no es que Capitanich hable como un fundamentalista cristiano sino que se supone que no lo es.
Saludos

CV dijo...

No se por que un "anacronismo" y "horrible". Muchos evangelicos-luteranos (algo asi como el 80% de la poblacion) pueden llegar a pensar diferente, no?

Guada dijo...

'No olvidar' tampoco, que es la misma dirigencia a la que criticas la que impulsa la despenalizacion, y la que llevo adelante las reformas concernientes a los proyectos de igualdad de genero (inclusive un tanto pasados de rosca).
Una pregunta: vos criticas mucho pero todavia no veo que cosa concreta hiciste.
En serio, me llego a preguntar si podes hacer algo concreto.

rg dijo...

de que hablas guada? en lo personal no me especializo en cuestiones de genero. trabajo en otras areas. ponele, en protesta, y me consta que cantidad de jueces, aca y en america latina, cambiaron de posicion luego de leer textos mios y citarme, y por eso dejaron libres a quienes tenian detenidos. eso es un cambio provocado -tambien- desde la academia, y eso me alegra. y vos?

Anonimo 912 dijo...

Anacronismo porque es algo que era común en otra época e impensable ahora.
Horrible porque ataca a minorías en concreto.
En esos países, pese a eso y a muchas cosas terribles que ocurrieron en el pasado (colaboracionismo con los nazis, por ejemplo), hay tolerancia religiosa.
Si una amplia mayoría de la población tiene una misma identidad religiosa, no hay nada que objetar, en tanto no se violen los derechos esenciales de las minorías. Y esos derechos están protegidos legalmente.

Anónimo dijo...

Anónimo 10:57: creo que tu post se autodestruye de manera evidente, por lo que no merece ni el menor comentario. Si digo lo siguiente, sólo es con fines propedéuticos, con ánimos de que no sigas equivocándote. En primer lugar, hablás inexplicablemente del debate 'Habermas-Benedicto' cuando el debate al que uno se refirió anteriormente se trataba del que enfrentó a Habermas con Rawls (o sea, nada que ver). En segundo lugar, te repito: el post sobre Capitanich es evidentemente político; ahora, no es sociológico, es normativo, como lo es cualquier disputa en torno a cómo debe confeccionarse la deliberación política en una sociedad pluralista y democrática. En tercer lugar, y relacionado con esto, yo nunca dije que Chaco era una sociedad pluralista y democrática; sólo dije que el discurso de Capitanich es compatible con una sociedad pluralista y democrática, por lo menos si concebimos el debate político al modo de Habermas (claro, no al modo de Rawls). En cuarto lugar, y en relación a Carrió, creo que confundís todo de forma increíble: ¿por qué habría de comulgar con Carrió desde el punto de vista religioso si la voto por sus propuestas políticas y por su calidad ética? Si vos te fijás, dentro de su partido, existen las posturas más diversas en relación al aborto y ella les de a cada uno de sus legisladores una libertad total para votar a conciencia en el recinto parlamentario. Me parece que tu apreciación no hace sino confirmar mi diagnóstico en relación al modo equivocado en el que cierta gente concibe el debate político. En quinto lugar, me crié en Chaco y no por eso defiendo la hegemonía religiosa. Defiendo el pluralismo religioso, que en mi opinión es perfectamente compatible con el hecho de que un político (en este caso, un gobernador) se exprese como quiera en asuntos tan cargados valorativamente como el aborto. Ojo, si existiera una cláusula que les prohibiera a los políticos argentinos expresarse como lo hace Capitanich, te daría la derecha. Pero esa cláusula no existe y dudo sobre si tendría algún valor proponerla seriamente.
Como comprobarás, Anónimo, te quedaste en offside en cada uno de los puntos.
Abrazos chaqueños,
EL Imparcial del Norte

CV dijo...

Si "esos derechos [los "derechos esenciales de las minorías"] están protegidos legalmente.", entonces no se "ataca a minorías en concreto", por tanto no sabemos -según tu criterio- por qué sería "horrible". De todos modos, me queda claro que no te gusta.

Tampoco me parece que era "común en otra época" (no era así en Francia o en EE.UU desde mucho antes de la Constitución Noruega de 1814) y no veo por qué es "impensable ahora" - buena prueba de que no sólo no es impensable sino que lo es, es que el art. 2 no fue reformado (!).

Anonimo 912 dijo...

Era muy común en aquellos años que existieran ese tipo de cláusula, y en constituciones modernas occidentales eso no suele existir y tiende a ser eliminado. Por qué no lo hicieron los noruegos es algo que escapa a mi dominio y a mi conocimiento, y a decir verdad, tampoco me preocupa demasiado, aunque si de mi dependiera, lo eliminaría, claro.
Tengo la impresión de que Noruega es un país que a pesar de algún francotirador de unos cuantos años a esta parte, debe tener un buen record en cuanto a respeto a los derechos humanos, así que el artículo 2 es un remanente de otra época y no un reflejo de lo que ocurre cotidianamente.
Pero ese no era el tema, sino el discurso de los políticos, y aunque no tengo dudas de que Capitanich es en realidad un hipócrita, ese tipo de discurso es impensable en cualquier político de un partido más o menos importante de Europa o de Estados Unidos, salvo el fundamentalismo evangélico del GOP.
Eso era lo que estaba diciendo antes de que me sacaras a pasera a Escandinavia.
Saludos

CV dijo...

No sé de dónde sacás que en "constituciones modernas occidentales eso no suele existir" y que era "muy común en aquellos años".
Es una mera impresión tuya (sin respaldo en dato alguno).

Perdón por el paseo por Escandinavia. Pensé que podía ser instructivo... Falsen conocía bien la Constitución de los Estados Unidos (http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_Magnus_Falsen).

Tal vez simplemente no haya un cartabón único sino maneras diferentes de dotar de arreglos institucionales a países que son diferentes, no?

En cuanto a Capitanich, no sé si es (o no) un hipócrita. Creía que estabamos discutiendo otra cosa.

En cuando al discurso de los políticos europeos, puede ser que actualmente tenga menos referencias religiosas que los que se ven por otros lares, pero te recuerdo que el GOP es el partido "Republicano" y en Alemania CDU es ,Christlich Demokratische Union Deutschlands (Unión Demócrata Cristiana de Alemania)".

Saludos.

pablo dijo...

Estimado Roberto: te cuento que vivo en la Provincia del Chaco, a pesar de no ser natural de ella, y quizá por ello, siempre me había conmovido cierta distancia existente entre el poder politico local y la iglesia, motivada quizá por su propia Constitución (Art.16). Lo cierto es que de un tiempo a esta parte, promovida o con la anuencia del Gobierno, se suceden escenas dentro del ámbito de la Administración donde lo predominante es la presencia activa (que siempre es tal) de lo religioso, desde la imagen, la convocatoria a eventos, la introducción como practica de pequeñas misas cotidianas en el ámbito de trabajo, hasta la celebración de un encuentro "ecuménico" sostenido por la Provincia para celebrar el día del empleado publico. De allí que (a pesar de la indignación que genera) no me hayan sorprendido las declaraciones del Gobernador en la cuestión del aborto, lo que si, sin embargo me sorprendió fue la falta total de siquiera un mínimo de rigurosidad argumental, es como si la capacidad de expresión le alcanzara para dos oraciones, no se si ello generado como consecuencia de la rígidez absoluta del discurso religioso, o de faltas que hay que buscarlas en el propio emisor. En este ultimo caso tengo la teoría (y lo pienso seriamente) que como el primer mandatario provincial ha tenido un gusto particular en rodear sus relatos con presentaciones power point, la lógica secuencial de la herramienta se ha trasladado y anquilosado en el proceso reflexivo determinandolo. Es decir, un pensamiento de diapositivas, donde el desarrollo argumental se obtura.

Anónimo dijo...

En esta encíclica cuasi papal, Capitanich miente repetidamente. Entre ellas, al decir que la A"U"H se paga desde la concepción cuando se paga desde la semana 12 (justo, casualmente, cuando se considera el límite para realizar un aborto). ¿O Será que pagará de su bolsillo esos primeros tres meses?