28 nov. 2011

Dworkin 3: Castigo y desigualdad (2)



En encuentro posterior, más relajado, volvimos a la carga con el tema del derecho penal, la justificación del castigo, y la injusticia social. Ahí, pudimos entresacarle alguna información adicional sobre sus posiciones en la materia, y nos peleamos un poco con él en algunos temas.

Dworkin expuso algunas de sus convicciones en el área, que lo colocaban claramente a la izquierda de una
mayoría de sus colegas en los Estados Unidos:

Como sabemos, Dworkin fue uno de los pocos críticos –desde el derecho- de las “Patriot Act” de Bush, de Guantánamo, de la justicia conservadora que domina la Corte.

En la conversación, además, dejó en claro su oposición a la pena de muerte; a las corrientes –llamémoslas así- neopunitivistas; y a la idea del castigo como venganza –tendencias éstas
que reconoce como dominantes en su país: él ve a los Estados Unidos acosado por
permanentes reclamos punitivistas. Dejó en claro su certeza de que en su país había una creciente inclinación a criminalizar conductas que perfectamente podían ser toleradas o enfrentadas de otro modo. También habló, convencido, de las cárceles norteamericanas como inhumanas, y sostuvo que las condiciones de detención en general eran inaceptables.

Yendo más en concreto a la conexión injusticia penal-injusticia social, Dworkin insistió en la
necesidad de poner un acento fundamental en los temas de injusticia social, a la hora de pensar muchos crímenes. Veía una conexión obvia entre ciertos crímenes y la pobreza/desigualdad de la cual es responsable el Estado. Por ello mismo, sostenía que la solución de esos crímenes pasaba, de un modo muy fundamental, por resolver los problemas de injusticia social existentes. Se preocupaba, en cambio, por qué hacer en la transición –la transición hacia un estadio de
justicia social: cómo pensar la justicia penal en el mientras tanto.

Aquí empezamos con las diferencias. Ahí, él argumentó a favor del castigo como disuasivo, apoyado en que –en su opinión, que no es la mía- había evidencia abrumadora para pensar
que el castigo desalentaba el crimen.

Una clave interpretativa fundamental de su postura, creo yo, se encontraba en los crímenes “de cuello blanco”: se lo veía muy convencido de la importancia de darle señales duras a
los grandes ricos del país -señales de que podían ir presos por los delitos económicos que cometían. Para esos casos veía a la cárcel como una alternativa importante que -aseguraba -iba a desalentar a los grandes delincuentes económicos.

Ahí lo atacamos por varios flancos (Dworkin le diría a su mujer, para orgullo de uno: “bueno, ves que hay gente más extrema que yo en la materia”). Le dijimos que: la cárcel hoy funciona como tortura, y la tortura es inaceptable; la cárcel es absolutamente irracional, en su pretensión de
re-socializar a los que des-socializa (y vincula con quienes tienen mayores problemas de socialización); la cárcel es “escuela del crimen”; no se puede tomar a nadie como medio; el Estado no puede involucrarse en la “imposición deliberada de dolor;” en situaciones de injusticia social, la justicia queda sesgada en su composición, y así la distribución del castigo; la conformación
social de las cárceles, en la Argentina, los Estados Unidos, y todo el mundo, ratifica y demuestra la existencia de esos sesgos inaceptables que aparecen en el peor momento: cuando el Estado hace uso de sus poderes coercitivos, en su versión más extrema.

Difícilmente, a esta altura, Dworkin cambie sus posiciones en la materia. Sin embargo, escuchó siempre con atención, asintió muchas veces, como tomando nota, y mostró acuerdo en muchos casos.

(Foto: Lucas Arrimada)

28 comentarios:

Anónimo dijo...

ESTÁ GRABADA LA SEGUNDA CHARLA DE DWORKIN?

rg dijo...

la primera si, la segunda no creo

Anónimo dijo...

El estado no puede involucrarse en la imposiciòn deliberada de dolor? Curioso, la mayoría de los estados tienen fuerzas armadas, con fusiles, cañones, misiles, etc. orientados a causar dolor a los otros. Por favor RG, suprimirías unilateralmente las FFAA en nuestro país por ser moralmente inaceptable que un estado pretenda imponer a otros seres humanos dolor? Te imaginas lo que sucederìa? Harías lo mismo con las policias, gendarmerìa, prefectura, y demás fuerzas de seguridad? Qué escenario imaginas si esto sucede?

Anónimo dijo...

¿Para cuando la charla de Dworkin disponible en el blog?

Seba.

German dijo...

Hola Roberto,

Me interesa mucho saber tu opinión sobre qué hacer con los genocidas que hoy tienen 70 u 80 años, que no tienen ni el poder ni la capacidad para cometer los crímenes que cometieron en el pasado.

Sé que quizás te lleva mucho espacio. Mi propio pensamiento es bastante primitivo. Los quiero ver en cana, pero la idea de venganza me resulta inaceptable. Tampoco hay disuasión, por lo que dije antes, al menos en el caso personal de ellos -quizás si de genocidas potenciales- y no es claro que para que haya "reparación" a los familiares de las víctimas sea necesario enviar a un abuelo (por más HDP que sea) a la cárcel.

En el caso de Alfonsín todo parecía claro. Todavía eran una amenaza, había potenciales dictadores que había que disuadir, y el orden democrático no podía fundarse sobre la base de la injusticia, del pacto, de la no revisión del pasado.

Saludos,

Anónimo dijo...

Acuerdo con vos en tus posiciones sobre la cárcel, pero me gustaría escuchar cómo se soluciona el tema en el estadio del "mientras tanto", alguna propuesta?

Anónimo dijo...

y la primera dónde se puede ver?

Anónimo dijo...

pero entonces, para qué erizos pedía justicia Dworkin???

Anónimo dijo...

RG:
1. Si analizás filosóficamente la pena no hay justificación moral para el castigo. Ni el retribucionismo kantiano ni la "prevención" utilitarista son satisfactorios (v. Rabossi). Tampoco la idea del pacto o la sumisión voluntaria son buenos fundamentos.
Y supongo que no te atrae la utopia del art. 18 CN de la carcel para prevención y no como castigo q transforma toda pena en medida de seguridad lo q puede alejarla de la atribución de responsabilidad, algo peligroso.

2. El capitalismo trae en su esencia: a) la desigualdad: el aprovechamiento del burgués del trabajo de otro: la plusvalía, y b) la utilización del Estado como instrumento de dominación de una clase sobre la otra. Eso implica parafraseando a RD (no siguiendo sus ideas capitalistas) que los "hechos políticos" que generan normas están dirigidas a mantener el status quo y defender el régimen capitalista de propiedad, y lo mismo los actos de "adjudicación".

En este contexto, pretender la negación del sistema penal en un mundo capitalista es como poner el caballo detrás del carro.

3. ¿cuál es entonces tu idea? ¿Buscar normas dentro del sistema capitalista de opresión de clases donde la sanción contra las conductas que ofenden la proppiedad privada tengan mayores causales de justificación o atenuantes por el origen social del imputado? ¿Eliminar la sanción? ¿Entonces no abogaremos por meter preso al que comete delito sexual, homicidio, es un funcionario corrupto o un traidor al país? En suma: a) solo mejorar las cárceles y los jueces?, b) camiar el cód. penal para modificar las conductas punibles y las causales de justificación o incorporar la "enantioteleidad" -¿era así?- de Nino? o c) cambiar la sociedad y no more capitalismo?

Porque sostener que: a) las cárceles deben ser limpias, b) la pp debe limitarse, c) no debe haber inocentes presos, d) no debe haber violencia contra los detenidos, etc. no son críticas al derecho penal en sí, sino a un sistema mal aplicado. Nadie supone que debe dejar de funcionar la línea de tren Roca porque está sucia, se viaja mal, etc. etc. sino que deben limpiarla, dar buen servicio, etc.

Rosa

Pdta. RD en la charla del martes no pareció estar muy de acuerdo con la limitación de responsabilidad penal por el origen social, si bien eligió un ej (el de los chicos ricos con tristeza) más para ironizar que para debatir. Q critique el sistema penal de EEUU es obvio: tiene un promedio de detyenidos brutal por población, muchpisimos inocentes condenados, penas altísimas... y una sociedad muy violenta. Pero no parece estar en contra del cestigo como disuación.

rg dijo...

rosa, mi critica al sistema penal no es a "sanas y limpias." aun si fueran sanas y limpias seguiria diciendo exactamente lo mismo. rd dijo lo que dijo, que en parte fue reafirmar lo que dice en el libro, que es lo que cuento en el post anterior: la responsabilidad es compartida, y eso debe hacerse notar

Anónimo dijo...

RG: ¿por qué festejaste la detención de Zanola si eso es tortura? Sos un tipo muy contradictorio y eso te hace bastante poco serio...

rg dijo...

mostrame una linea que haya dicho o escrito contradictoria con lo que acabo de decir sobre la carcel. distingo entre reproche y castigo, y estoy totalmente a favor del reproche sin imposicion de tortura

Anónimo dijo...

aun acordando con lo que decis, qué reemplazaria a las cárceles? aun aceptando la responsabilidad compartida, que se haría con los ladrones/asesinos/violadores, etc. en el mientras tanto?

Anónimo dijo...

RG, decir que no te limitás en sanas y limpias dice bastante, pero deja muchas preguntas sin respuesta:

a) es posible un sistema penal justo si infrngir dolor (castigo) casi nunca se justifica moralmente?
b) es posible un sistema penal justo en el capitalismo si este genera de por sí una situación de injusticia en el reparto de riquezas y oportunidades?

Si respondemos sí a a) y b)... c) suponiendo jueces imparciales que siguen las decisiones de la mayoría política expresada en un Congreso, basta con modificar las conductas típicas y, por ej., desincriminar delitos contra la propiedad sin violencia con justificaciones amplias? o,

d) sustituimos el castigo penal por medidas coactivas de educación, buen trato, reflexión, etc. aun si la asignación de recursos exige disminuir lo asignado a salud, educación, ciencia, etc.?

si a) y b) es no, bueno, hasta la utopía comunista posterior a la eliminación de las clases sociales no habria mucho para hacer... pero si parafraseáramos a RD no haría el filósofo demasiada contribución a su sociedad, porque no encontraría al menos UNA respuesta que en nombre de la "integridad" resulte la mejor interpretación posible de los materiales jurídicos, políticos y sociales al alcance.

Rosa.

rg dijo...

creo que nunca se justifica imponer dolor -igual, claramente, necesitamos clarificar que quiere decir dolor. carcel, yo diria, es un caso claro de dolor

y creo que el sistema capitalista es radicalmente injusto. ahora, me parece tambien que es posible pensar, pongamos, la escuela, la salud o el castigo, con independencia de que se haya abolido o no el capitalismo, y aun asumiendo que su abolicion sea condicion necesaria para un sistema justo. pero puedo dejar eso entre parentesis y preguntarme si hoy, el sistema educativo puede ser mucho mejor y mas justo, o el sistema penal. y ambas respuestas son si

hay gente, en cambio, que como asume que hoy por hoy el capitalismo no puede ser removido, parece concluir diciendo "entonces, adelante con lo que tenemos porque total la justicia perfecta no va a existir por un largo rato." y eso es, otra vez, un argumento complaciente, burgues, conservador, defensor del estado de cosas injusto que gobiernos como este imponen y reafirman

Eduardo dijo...

No hay que olvidar que el problema del derecho penal es un tema que hace a la naturaleza del hombre. Centrarlo en el capitalismo, obvia la existencia de un derecho penal mucho más cruel en los sistemas no capitalistas. Vean el Código Penal de Cuba y su "estado de peligrosidad" o la inflación legislativa penal del socialismo del Siglo XXI del amigo Chavez, y después me cuentan.-

Anónimo dijo...

RG, sin duda q dolor incluye cárcel.

Tu posición entonces es que si mejoramos la educación (y amplío: alimentación, salud, etc.) de modo de emparejar las posibilidades de desarrollo individual se hace "tolerable" la sanción penal (obviamente suponiendo lugares de privación de la libertad dignos).

Tu tesis práctica no es entonces que todo castigo es injustificable, sino solo a aquellos que provienen de situaciones sociales desprotegidas y por conductas contrarias a la propiedad privada ¿o también incluís en la no justificación conductas contra la sexualidad o corrupción sobre bienes públicos o delitos ecológicos?

En tal caso bastaría con causales de justificación o atenuación de la pena y modificar las escalas del Cod penal en delitos contra la propiedad privada.

Rosa

Pdta: Eduardo: el punto es teórico y no supone que los países que tienen regímenes colectivistas o se dicen comunistas hayan generado la sociedad sin clases (los teóricos del marxismo lo consideraban casi imposible en un mundo capitalista) que al eliminar esa lucha genere una nueva sociedad de paz y justo reparto de bienes ("de a cada uno según sus necesidades para llegar a cada uno según sus méritos").

rg dijo...

no rosa, no digo eso. digo que hoy, en este contexto, con estas limitaciones, podemos convivir con un sistema que es tortura y vejaciones de diverso tipo, o no, o tener algo mucho menos bestial. y eso no implica "sanas y limpias," en la medida que no implica convivir con situaciones de tortura. si eso es complicado, lo siento por la complicacion, pero la tortura es inaceptable siempre

Eduardo dijo...

Anónimo de las 5:44:
Anteriormente los garantistas o abolicionistas no entraban a considerar el sistema penal de los países del socialismo real, por entender que eran estados totalitarios, no Estados de Derecho.- Linda manera de mantener la conciencia tranquila.-

Mariano T. dijo...

Pero en qué consta la tortura?
En el régimen bestial de las cárceles argentinas, o considerás tortura la mera privación de la libertad?

miguel dijo...

-El derecho penal no tiene q ver c la naturaleza humana! Se podría sostener que es instintivo reaccionar con violencia a la violencia, pero no es evidente que la sociedad deba entronar el instinto. Al contrario,toda conducta puede ser tratada como un asunto de pedagogía, médicina, psicología, etc. -Rosa: creo q la consigna cmunista dice "de c/quien según sus capacidades y a c/quien según sus necesidades"

Anónimo dijo...

Tras mi cena en el bar de Orsai y mi compra de "Holy Fuck" concluyo que la revolucón de izquierda al Kirchnerismo se basa en la evasión fiscal.

Mariano T. dijo...

Lo importante es que las leyes deberían ser fruto de la voluntad popular, y cuando estos temas no son objeto de campaña, el pueblo debería ser consultado en los temas penales, para que no quede solo en manos de especialistas.
Y si la voluntad del pueblo es que un asesino deba estar 50 años encerrado, o que deben ser 50 días, que así sea.

rg dijo...

no, mariano, yo al menos no pienso eso. esa es la peor version del populismo penal. uno defiende la deliberacion publica, tambien en el area penal, en buena medida en rechazo de pensar que las cuestiones penales dependen de una encuesta

Eduardo dijo...

Miguel:
Yo creo que el hombre es libre por naturaleza, y por ello la cárcel atenta contra esa libertad, como también ha atentado contra la libertad de los demás quien incurre en conductas tipificadas por la ley penal.
La solución: desde Beccaria se anda en eso...

Mariano T. dijo...

rg: En nuestro sistema Constitucional, las leyes las hacen los representantes del pueblo, no una convención de sabios.
Y bien sabemos que aún la gente que ha sufrido injusticia social, que se mide en decenas de millones, odia profundamente a los delincuentes violentos, que se mide en decenas de miles (tres ceros de diferencia).
Hasta ahora, salvo un breve período después de crímenes de mucha repercusión, los legisladores son impermeables al sentimiento popular, pero eso puede cambiar.

rg dijo...

mariano, de veras que estas diciendo cualquiera. leete, ponele, david garland la cultura del control. estas oscilando entre lo que el describe como el elitismo penal y el populismo penal, y las dos cosas son, para mi, un espanto

Eduardo dijo...

Hablando de la extensión de la pretensión puntiva, ¿qué podemos decir de que delitos comunes sean imprescriptibles?:
http://www.lanacion.com.ar/1428807-reabren-una-causa-de-torturas-en-democracia