13 dic. 2012

Democratizar la justicia 2: Democracia penal como populismo penal


Frente a la invitación presidencial a "democratizar la justicia", es importante preguntarse qué idea de democracia encierra dicha frase.  La respuesta -a la que enseguida haré referencia- me parece que es muy clara, y deriva de dos datos centrales:

1) El primero se refiere a la esfera política, y se relaciona con la habitual respuesta oficialista que reza: "si usted tiene tantas críticas, entonces forme su propio partido político y gánenos las próximas elecciones"

2) El segundo se refiere a la esfera penal, y se relaciona con un latiguillo típico de la pareja presidencial, dirigido contra los "jueces que liberan presos." Néstor no pasaba una semana sin criticar a los jueces que permitían que los presos "entren por una puerta y salgan por la otra": resultado y expresión de esta postura fue el hecho de que hiciera traducir el lenguaje Blumberg al Código Penal. Cristina, por su parte, viene insistiendo en estos días (muy en particular en su discurso del 10/12, apropiadamente criticado por el CELS) con la idea de que los jueces "no hacen lo que quiere la gente, y liberan a los presos"

Ambas posturas -consistentes, de modo obvio, con el modo centralizado de ejercicio del poder; o con el modo en que han querido implementar la "democratización de la palabra"- dejan visible una idea elitista de la democracia, en donde los gobernantes actúan "interpretando" la "voz del pueblo," a la que nunca escuchan, y a la que nunca apelan de modo directo: es el gobierno que actúa en nombre del pueblo pero sin el pueblo (que queda relegado a expresarse una vez cada cuatro años).

En materia penal, el resultado de esta visión es lo que se conoce como populismo penal, es decir, un modo de decidir en materia penal que tampoco requiere consultar al pueblo de modo directo, pero que se basa en la invocación permanente de ese pueblo que no es consultado. Entonces, se endurecerán las penas "porque es lo que la gente quiere"; se mantendrán a los detenidos en prisión preventiva indefinida, "porque es lo que la gente está pidiendo;" se actuará más drásticamente con los crímenes mediáticos o más visibles, "en respuesta a las demandas de la gente."

Quienes participamos de otras concepciones de la democracia, impugnamos al populismo penal en sus fundamentos. Sobre todo, no identificamos a la democracia con "lo que la elite gobernante piensa que dice la gente". O le preguntamos directamente a la gente qué es lo que piensa y quiere (la solución, llamémosla así, rousseauniana); o buscamos vincular formalmente a las clases obreras y los grupos marginados con las posiciones judiciales (la solución, digámosles así, socialista); o inauguramos un proceso de reflexión crítica colectiva, para ver cómo actuar frente a los problemas que nos angustian (la solución, llamémosla así, deliberativa o dialógica). Desde cualquiera de estos pilares, el populismo penal nos parece una propuesta no sólo no derivada, sino antitética con la democracia, una burla que no tiene absolutamente nada que ver con ella.


55 comentarios:

marcelo dijo...

estimado rg, escribo solo para comentar que me parece sumamente errado el uso de un concepto tal como populismo penal, ya que el uso del primer termino no es el mejor. creo que hace años se viene combatiendo desde la academia dicho uso, que si no me equivoco es una traduccion de una conceptualizacion europea que desconoce la realidad del fenomeno populista en america latina. la version local de esta calificacion de la accion politica que es mas acertada es la de "demagogia punitiva" que interpreta mejor el sentir de esa expresion, pero sin caer en vaguedades y malos usos de un concepto tan rico como el de populismo.
saludos.
marcelo.

rg dijo...

a mi en cambio me parece muy apropiado el termino, que es de uso comun en el derecho penal y la filosofia politica anglosajona, en la academia norteamericana en particular, y que sirve perfecto para explicar el blumberismo

Jorge dijo...

Frente a estos ejemplos, y los que dieran los K en su provincia, del tipo de poder judicial que pretenden (pues no hablamos de justicia, sino de una institución que pretenden se subordine) y el concepto de democracia que tienen (bastante flexible, por cierto, a sus intereses), el caso de Bolivia sobre la elección de jueces que relataste en este Blog (lo que resultaba fácilmente predecible atento la propia dinámica y lógica del poder político), el problema ¿es el poder judicial o está en los otros poderes?

Anónimo dijo...

Roberto disculpa que te desvíe un poco del tema principal del post, pero me gustaría saber tu opinión -para iluminar un poco mi propia posición- respecto del repudio y escrache a los jueces del caso de Marita Verón.
En particular a mi me resulta extraño que los 13 imputados hayan quedado libres, pero sin haber presenciado ni una sola audiencia del juicio, ni sabiendo qué se pudo tener por probado y qué no, me resulta demasiado fuerte acusar -solo con el veredicto- a los jueces de corruptos, sin antes haber leído la sentencia. Puede ser que la misma sea horrible y este llena de arbitrariedades, pero para saberlo creo que primero habría que analizarla.
Lo he discutido con amigos y siempre llego a una situación incómoda: por un lado, comparto el repudio ciudadano hacia la trata y me indigna que no haya un responsable, pero por otro no creo estar en condiciones de hacer una acusación tan rotunda hacia tres jueces, por una sentencia cuyos fundamentos todavía no leí, en el marco de un juicio al que tampoco asistí.
En fin, disculpas otra vez por sacar un tema distinto, pero me interesa mucho saber tu postura, saludos.
Tomás

Federico dijo...

Dr. Gargarella, suelo leer su blog y es la primera vez que comento alguna publicación.
Seguramente estamos de acuerdo respecto a las criticas que pueden formularse al kirchnerismo o a cualquier otro gobierno peronista respecto a la construcción política y el verticalismo que supone la mayoría de sus decisiones. Sin embargo hay dos cuestiones que extraigo de su post (y en general de otros anteriores) que me parecen problematicas ( y es cierto que no se relacionan directamente con lo que usted se proponia discutir aqui).La primera es el punto 1 ; esta frase repetida de que la única opción para participar en pie de igualdad normativa en la discusión política con el oficialismo es creando un partido y seduciendo al electorado de manera considerable. Esto es lamentable, al menos intuitivamente, el menemismo con este criterio podia manejar discrecionalmente los fondos públicos y la administración de las empresas estatales hasta cuando no apareciera una fuerza tan mayoritaria como la del pj para plantearle criticas dignas de ser atendidas. No obstante, y también intuitivamente, hay algo que vale la pena decir. La ciudadania ha votado ampliamente y renovado su acompañamiento a un gobierno. No creo que en esa determinación popular este presente la exigencia de dialogo permanente y sobre todos los temas con las fuerzas de la oposición. Se vota a x para que lleve adelante un proyecto político que no llevaría adelante otro partido de ser electo (al menos eso es en teoría. El kirchnerismo ha ganado y tiene la autoridad ganada en las urnas para llevar adelante su proyecto politico y la ciudadania tiene para defenderse de algun tipo de atropello la existencia de otros partidos y el resguardo de la constitucion. Seria sensato que el kirchnerismo invitara a la mesa a otras expresiones politicas cuando se discuten temas de relevancia nacional ( no arreglar un tratado de comercio, sino por ejemplo sobre proyectos para la democratizacion de la justicia) pero nadie puede exigirselo fundandose en la constitucion. Ninguno de los votantes vota para que su partido se siente a escuchar, sino a gestionar.
El kirchnerismo ademas no solo apela al pueblo, sino que lo convoca. mas de 300.000 el domingo pasado en la plaza de mayo y en muchas plazas del pais, asi lo demostraron. El oficialismo tiene un poder de movilización de masas (pluriclasista y democratica)que hoy no presenta ninguna otra expresión en el abanico nacional.Es interesante lo que deja planteado Dr. Gargarella, respecto al problema constante de la representacion. Necesariamente debe proponerse mecanismos de contencion deliberativa o participacion ciudadana directa. Pero hasta hoy no he escuchado a ningun partido con una propuesta razonable (ni siquiera plebiscitaria), pareciera que la calle es el unico lugar donde pueden vincularse nuevamente las exigencias de la ciudadania y el rol del empleado publico que se encarga de representarnos. Sin duda la movilización es necesaria pero no puede ser lo único. Mientras tanto desde el retorno a la democracia estamos a la espera de algún debate interpelado por la institucionalidad.

rg dijo...

pero la movilizacion no tiene nada que ver con la participacion en la toma de decisiones. si me quieren tomar en serio, que me den la posibilidad de decidir y controlar, no que me dejen con el unico derecho de escuchar y aplaudir

Federico dijo...

Es cierto. Creo haber dicho eso. La movilizacion parece ser el unico medio de vinculacion real entre la ciudadania y la representacion. No es simplemente escuchar y aplaudir sino convocarse por algun tema. El domingo fue por la continuidad de los juicios a los genocidas, contra el pago a los fondos buitres y por la aplicacion de la ley de medios. Es interesante, en comparacion con otros momentos historicos, que se discuta sobre esas cuestiones. Ahora sobre la democratizacion del poder judicial. Es cierto lo que decis, sobre la postura de Doña Rosa blumberista adoptada por la presidenta , sin embargo yo me referiría al debate planteado sobre la mejor manera de intervenir un poder que actua de espaldas a los ciudadanos y no parece rendirle cuentas a nadie salvo a su propia corporación. ¿Debe poder elegir el parlamento mediante concurso a los jueces, debiéramos convocar a elecciones como en Bolivia, cuanto debiera durar su ejercicio?. Hace mucho que trabajas sobre democracia deliberativa, igual yo ; sabras entonces que no hay opciones politicas concretas de reforma que establezca mecanismos de regulacion real del poder politica mediante la participacion ciudadana : ya sea un mayor manejo de fondos desde las comunas, mayor descentralizacion de la gestión política en las ciudades, control vecinal real sobre las comisarias, rendicion de cuentas sobre la administracion de las empresas estatales. De esta lista dos puntos han sido propuestos por el oficialismo : el control vecinal a las comisarias ( de muy mala aplicacion o nula) y las constantes conferencias de prensa que brindan ministros sobre la administracion de YPF, Aerolineas y demas. Quizas es una llamado a los filosofos y cientistas sociales para que empecemos a diseñar e intervenir en la creación de propuestas deliberativas que se suman a la representacion. Si esa fuera nuestra funcion la cumplis bastante bien.

rg dijo...

lamentablemente, y lo comenté por aca, el ejemplo de bolivia que conoci, sobre eleccion de los jueces, me parecio pesimo. finalmente, la eleccion solo se limitaba a "eleccion entre los candidatos que la mayoria del congreso, o sea el partido del presidente, elige". es decir, como si la eleccion de jueces se limitara a los candidatos que propone el kirchnerismo. una risa (se trate del kirchnerismo o del macrismo o del radicalismo que ponga los candidatos). una verguenza. y fue ademas pesimo en terminos de genero, respecto de lo que habian sugerido que harian

gracia dijo...

por favor les pido a todos los q no estan de acuerdo con este gobierno q no hagan nada por instalar la idea de la "democratizacion de medios" la mentira mas grande de los k para cargarse a la justicia... como hizo con la ley de medios... por favor q los politicos de la oposicion ni los medios no entren en este juego macabro de la señora ..

Federico dijo...

Me parece conceptualmente errónea la elección de jueces mediante el voto popular. Creo que deberían ser electos mediante concurso controlado por el parlamento o por alguna comisión que integre mayoría y minoría. Su cargo no debiera extenderse mas de 9 años y al igual que en Bolivia no debieran poder ser reelectos. En fin, es solo una propuesta.
Seria interesante Roberto, que en medio de esta discusión sobre la democratizacion del poder judicial (ya era hora de que se diera)dedicaras un post a comentar tu visión sobre la opción boliviana. Si te parece equivocada conceptualmente o solo su aplicación en este país. Vos significaste una oposicion intelectual concienzuda al menemismo y la debacle cultural que nos propino a todos. Te daras cuenta entonces que ha habido un avance enorme en terminos de discusión política del 2001 para acá. Y en materia de justicia desde la remoción de la corte adicta menemista por una mas independiente y calificada
Abrazo

gracia dijo...

por favor les pido a todos los q no estan de acuerdo con este gobierno q no hagan nada por instalar la idea de la "DEMOCRATIZACION DE LA JUSTICIA" la mentira mas grande de los k para cargarse a la justicia... como hizo con la ley de medios... por favor q los politicos de la oposicion ni los medios no entren en este juego macabro de la señora ..

ccmartha dijo...

bueno pero antes de plantear la microcirugía a un poder no debieramos plantearnos la asepcia del quirófano? y de los cirujanos?... no se, digo, me parece

ccmartha dijo...

corrijo, el término correcto es asepsia". Eso porque si hemos lobotomizado un sector judicial nada mas que para preservar a boudou,....

Anónimo dijo...

"Con juicios por jurados se evitarían fallos como el de Marita Verón", manifestó el mandamás bonaerense, en el marco de los festejos por el Día de la Policía.

"Hoy va a ser un día histórico en cuanto a la media sanción que la cámara de diputados de la provincia va a dar al juicio por jurados", dijo Scioli, al tiempo que agregó que es importante "democratizar la justicia a partir de tribunales populares". http://www.latecla.info/3/nota_1.php?noticia_id=55956

Si esto no es populismo Penal.....

Jorge dijo...

Discuten sobre temas que no tienen claro: el poder judicial actùa de espaldas al pueblo, porque no condena? porque deja libres a los supuestos culpables? es responsabilidad del poder judicial luchar contra la trata? porque entran y salen por una puerta (màs no tienen las comisarías)?
Actuar de espaldas al pueblo, ser un poder que no escucha al pueblo, que no es elegido por el pueblo, hasta dirían que son latiguillos sin contenido.
Alguien duda que si son elegidos "democràticamente" el poder político de turno haría lo que quisiera? Elegiría a los más convenientes a sus intereses?
Alguien arriesgarìa un resultado si se someten a elecciones, por ejemplo, la elevación de las penas de los delitos "aberrantes"? Cuál sería el resultado? Creen que votarían por su reducción?
No todo lo que las mayorías eligen o prefieren es lo que corresponde hacer. Si la cantidad de votantes sería un cierre en cualquier discusión, por favor de ahora en adelante todos los que vivan en
Ciudad autònoma, abstènganse de criticar a Macri.

loa dijo...


Te banco en todas, Roberto. De los críticos del kirchnerismo sos con el que me siento más identificado.

Pero, a mi entender cualquier intento de democratizar la justicia --aun con los defectos intrínsecos de los k-- será mejor que el sistema dinástico actual.

Digo esto más allá del caso marita verón y del populismo penal. A las estructuras y al funcionamiento de todos los fueros --no solo el penal-- les urge una modificación/actualización de acuerdo a los principios democráticos vigentes. (Creo que vale aclarar que esto no implica necesariamente una elección directa de sus miembros.)

Además me cuesta pensar que una justicia más democrática sea una justicia más "manos dura", creo que será precisamente lo contrario.

Anónimo dijo...

¡Cuánta confusión regada desde las esferas más altas del poder! ¡Y cuán infinita es la desorientación que produce en la ciudadanía! Según una metáfora habitual de la politología, un dirigente político debe comportarse a la manera de brújula orientadora: mostrar un rumbo definido y exhibir conceptos claros y transparentes. Pero no. En el caso de nuestros políticos, la premisa parece ser, más bien, la de sembrar deliberadamente una Babel de confusiones y desconciertos. Como para que nos sigamos peleando entre nosotros y nunca paremos de hacerlo. Por caso, ¿qué significado encontrarle a la expresión de la Presidente “democratizar la justicia”? Puede significar cualquier cosa y nada al mismo tiempo. Cristina parece hablar como si supiera de lo que habla, pero su mensaje es ambiguo e incierto: para sus adláteres, significa una cosa; para sus detractores, significa la opuesta. Digo yo: y si en lugar de emplear esa confusa expresión, hubiera empleado la de “transparentar la justicia y las instituciones”, ¿no nos habría ahorrado tanta discusión en vano?
El Imparcial del Norte

Anónimo dijo...

cierto, nada de participación popular en las decisiones: matrimonio igualitario, ley de medios, reforma a la ley de quiebras, paritarias... todas cosas hechas de modo vertical y jacobino, no?
del mismo modo que cierta ceguera impide ver que la crítica de la presidenta no fue, en este caso, al profundo elitismo judicial que desvaloriza la palabra de una mujer pobre y abusada, sin considerarlo testimonio válido. claro, sólo vemos ahí hordas antidemocráticas que buscan el asesinato de culpables. creo que habría que salir un poco de la caverna de las academias norteamericanas, cuyas conceptualizaciones del populismo, por ejemplo, son realmente pobrísimas en relación a las que hace laclau, que involucra a la mejor tradición marxista (la gramsciana) con el posestructuralismo francés.

rg dijo...

loa, obvio que democratizar la justicia es importante. como democratizar la palabra. pero en ambos casos, no todo lo que se haga en nombre del ideal es aceptable. por caso, si de lo que se trata es de que la comunicacion quede en manos de moneta y manzano o vila, que garantizan disciplina conforme al pago, la situacion es mucho peor, aunque se la haga en nombre de la democracia de medios.

rg dijo...

jaja, anonimo 259, me parece buenisimo lo tuyo. la extranerizacion norteamericana conceptual es lamentable, pero en cambio la extranjerizacion laclau o postestructural francesa es re pertinente para la argentina. no sabemos mas que inventar.
por lo demas, no tengo la culpa si los kirchner convirtieron a blumberg en ley penal. son ellos los que dan los indicios de como quieren democratizar el derecho penal. que queres que uno piense al respecto, si sumando a eso luego te dicen democracia asociado con los jueces que dejan libres a los delincuentes (pobres). vos lo llamas democratizacion, yo justicia de clase alta

Raúl C. dijo...

1.
Esto parece algo concreto. Creo que Zaffaroni está trabajando en el tema. Es una garantia anti-Blumberg, diría yo.
"Kirchnerismo confirma que con la reforma del Código Penal se eliminarán las polémicas leyes Blumberg"
www.ambito.com/noticia.asp?id=636314
2.
No fue que 'los Kirchner convirtieron a Blumberg en ley penal'. Fue el Congreso, en el que NK (era en 2004) estaba en minoría. Sólo debemos recordar que la mitad (aprox.) de sus integrantes venía de antes de 2003 (no reflejaban nada que se pudiera llamar kirchnerismo), y los nuevos que asumieron en 2003 ***reflejaban, más o menos, el 22% de NK***. Es decir, NK no parecía estar en condiciones de imponer al Congreso algo con lo que la mayoría del Congreso no estuviera de acuerdo.
3.
Sería interesante ver *con quiénes* se consiguió la mayoría para dictar las leyes Blumberg. Con los kirchneristas evidentemente no fue.

rg dijo...

raul, lo tuyo es un ejemplo impresionante de pensar lo que tenes ganas de pensar, contra la realidad.
zaffaroni hoy critico la idea de democratizacion que menciono la presidenta, y vos lo pones como que es uno de los delegados a trabajar con el tema!!
kirchner hizo las leyes que quiso en ese periodo, y fue el el encargado de impulsar las leyes blumberg, que por lo demas, en su esencia, reivindico en cada testimonio del tipo "la justicia es una puerta giratoria". no tenia ninguna razon para impulsar esa ley ni para decir lo que dijo. y si lo hizo y quiso es porque quiso-. pero para vos es antiblumberg
muy impresionante tu testimonio

Raúl C. dijo...

1.
Bueno, Blumberg mismo dice que Zaffaroni está detrás de la derogación:

Para Juan Carlos Blumberg, detrás de la derogación está la 'mano ...
www.laverdadonline.com/detallenoti.php?recordID=29014Las llamadas Leyes Blumberg fueron aprobadas por el Congreso en 2004 y buscaron modificar el Código Penal aumentando las penas para los delitos ...

2.
Además, allí mismo se lee que el proyecto de derogación lo presenta un legislador oficialista, Albrieu. Ahora yo pregunto: ¿esto va contra la voluntad de la Presidenta?
Porque si NK 'hizo las leyes que quiso en ese período' (parece que saltando por sobre el Congreso), ahora la Presi, con SUS votos y su mayoría parlamentaria, tendría mucho más poder para hacer lo que quiere.
Entonces tendríamos que ver si lo que quiere, y lo que finalmente resulta, es derogar las leyes Blumberg (con o sin Zaffaroni y Albrieu) o tirar a la basura el proyecto, o empeorarlas.
Los hechos hablarán.

Ni K ni Anti-K dijo...

Profesor, hay cosas peores. Como, por ejemplo, esta (si, ya sé: a Scioli lo pusieron como candidato los K...esa es una crítica que le hago a los kirchneristas)

Y quiero resaltar la parte que dice "... se resista o evada a la autoridad policial": la policía usa la figura de imputación de "resistencia a la autoridad" de un modo cuasi-deportivo (del mismo modo en que se abusaban, en el pasado, de la derogada figura de "desacato") ¿saben como se va a llenar las cárceles bonaerenses de "peregiles", que van a sufrir prisión efectiva por nimiedades como, por ejemplo, discutirle la confección de una infracción de tránsito a un policía? Y, lamentablemente, esto lo sé POR EXPERIENCIA ya que estuve 2 VECES procesado (para variar, la 2ª vez tardó mas mi sobreseimiento, ya que el fiscal APELÓ.) por esta figura, gracias a un policía (el mismo, en ambas oportunidades, para variar...) inescrupuloso y corrupto.

Creo que el tipo de "resistencia a la autoridad" habría que ELIMINARLO del código penal, además de encarar una profunda reforma procesal que acelere los tiempos (esta estupidez me tomó resolverla, mímimo, un año. Y la 2ª, apelación del fiscal mediante, me tomó casi otro año más.)

Ni K ni anti-K dijo...

Profesor, no es por defender al Kirchnerismo, pero parte del problema Blumberg lo tienen los medios "de derecha" (si, algunos aliados del kirchnerismo, como los que pertenecían a Hadad. Empezando por cierta radio AM infame, conocida por su línea ultra-punitivista y "manodurista". Que, le recuerdo, participaba de la "juntada de firmas" para apoyar el mamarracho que se hizo con el código penal).

Yo repudio las "leyes Blumberg" pero lamentablemente ahí la presión mediática fue muy fuerte. Y el gobierno no se animó a pagar el costo político de negarse a promover semejante barbaridad. Seguramente habría que haber promovido una alternativa, pero la presión mediática era muy fuerte (De nuevo, admito que muchos de esos medios eran aliados del gobierno, caso del grupo Hadad. Y de Clarín, que en ese entonces era aliado de los K)

Ni K ni anti-K dijo...

También había algo de "clasismo" y "demagogia" dentro de esa demagogia llamada "cruzada Axel":
1) La gente, en su mayoría, firmaba mas por solidarizarse con el facho de Blumberg porque le daba lástima lo que le pasó. Y, en su mayoría, creo que no sabía lo que firmaba (yo, por suerte, jamás firmé)
2) A veces me pregunto que hubiera pasado si Axel Blumberg, en vez de ser rubio, heterosexual, hijo de un empresario en excelente posición económica, estudiante de universidad privada (encima, una que está bien conceptuada) y habitante de San Isidro; hubiera sido morocho, habitante de una villa, homosexual y apenas con el secundario aprobado (ni hablar si ni siquiera tuviera el secundario. Y, hasta podemos agregar: "ideologicamente de izquierda y/o militante peronista", como para reforzar como actúan los prejuicios "tilingos"). Ahí, lamentaablemente, seguro no hubieran hecho tanto escándalo y muchos que se solidarizaron con JC Blumberg hubieran dicho "algo habrá hecho ese negrito de m...". Lamentablemente es así =(

rg dijo...

que se puede decir del caso, sino estar en desacuerdo con el resultado? no entiendo

Ni K Ni Anti-K dijo...

No, está bien. Además, coincido en que creo que NADIE quiere que terminen condenando a "peregiles".
Ahora, creo que el tema es mas profundo: Tucumán es una provincia en donde la derecha facho-procesista de la dictadura siguió gobernando aún en democracia (BUSSI). Asi que, si en otros lugares quedó una "herencia de la dictadura" dentro de las instituciones (que Alfonsín, creo yo, no supo eliminar porque sencillamente no pudo: la derecha fascista lo volvió loco con los levantamientos militares. Yo era chico, pero me acuerdo...Y de los que vinieron después antes de los K, no podemos esperar mucho porque eran CÓMPLICES. Caso de "la rata" riojana, que firmó el indulto a los genocidas. Y hoy es senador aliado "por conveniencia" de los K) ¿que podemos esperar de una provincia-feudo como Tucumán, en donde fué gobernador en democracia el GENOCIDA Bussi?
La investigación fue defectuosa, porque la policía está aún mas corrompida que en otros lugares del país (sin ir mas lejos: mi mamá me contó ayer la indiferencia, desidia y desprecio con la que la trató a Trimarco el jefe de policía cuando esta le fué a reclamar por una nena de 12 años que había desaparecido. Y que, en efecto, apareció habiendo sido víctima de trata, habiendo sufrido un abuso sexual y con su captor ya en tratativas para venderla a Bolivia)

Anónimo dijo...

me da risa, no se para q ponen ni k ni anti-k , si son k

seran k culposos? no asumidos? autoengaño? o directamente mentirosos? esta última una de las características distintivas de los k

el q escribe parece ser muy chico, pobre,y parece bueno, ingenuo, no les dara pena engañarlos de esta forma

Anónimo dijo...

Si ser anti-K es estar filosóficamente en contra de los K, entonces yo soy declaradamente anti-K. Sin embargo, desde la misma tesitura, también podría declararme filosóficamente en contra de los Urutubey, Insfrán, Alperovich, De la Sota, Gioja, etc. etc., con lo que sería un anti-K-U-I-A-D-G (etc.) o lo que fuera. Ahora, parafraseando a B. Sarlo, ¿por qué resignarnos a ser la contracara perfecta de gobiernos corruptos, revulsivos y estúpidos? "Ni K ni Anti-K" creo que comete el error de llamarse por lo que los K (y anti-K) quieren que nos llamemos. Pero eso no es identificarse públicamente. Eso no es reclamar un auténtico reconocimiento. Una humilde sugerencia para "Ni K ni Anti-K": Buscate un nombre como yo, que más que nombre, soy un oximoron andante.
El Imparcial del Nombre (digo, del Norte)

magalí dijo...

en este tema te doy la razón 99%, rg.
el comunicado de CELS es impecable.

aunque yo creo que no es una interpretación de la clase gobernante. yo creo que es verdad que la gente pide un endurecimiento del sistema penal. lo escucho en comentarios en la calle, en el colectivo, de taxistas.

el reclamo de ese grupo de gente en realidad tiene que ver con que quieren resolver el tema de la inseguridad. pero por ahí no se pusieron a pensar si lo que piden es una medida efectiva o no.

yo creo que personas como rg, que se dan cuenta de que el populismo penal es un contrasentido, pueden ser más coherentes y cuando se trata de analizar los reclamos de los caceloreros, también hay que identificar qué reclamos son razonables, y qué reclamos piden una cosa pero terminan promoviendo la otra.

SDM dijo...

Según las encuestas de opinión hasta el 2010, no sólo en Argentina sino en toda América Latina, la principal preocupación de "la gente" era el crimen y es apabullante el pedido de lo que rg llama (no sé si con razón o sin ella) "populismo penal" (y la gente de a pie suele denominar "mano dura"). Lo que más me impresionó al mirar esos números es que se trata de un corte transversal de derecha a izquierda y está claramente repartido entre los distintos partidos políticos (en la mayoría de los países no está exenta ni siquiera la izquierda).

Mirando la cuestión desde este ángulo, me parece obvio que la discusión no puede ser apenas en los términos del post original. Cuando las sociedades giran claramente a derecha sobre algunos temas (en buena parte, al menos, por la influencia de los medios que se encargan de machacar y taladrar sobre la cuestión) no puede limitarse al debate a las responsabilidades de un gobierno. O mejor dicho, sí, se puede, pero (me parece) sería un error político para quien quiere combatir esa visión de derecha sobre el derecho.

Las soluciones democráticas que menciona rg no parecen ir necesariamente en contra de la mano dura. Según los datos que miré (Latinobarómetro, LAPOP), la solución rousseauniana daría claramente al traste incluso una posición de garantismo moderado.

Las otras dos respuestas parecen un poco más prometedoras, pero también bastante impracticables sin un "cambio de humor" no sólo de las elites políticas, sino sobre todo de la sociedad. El asunto es ¿cómo se genera ese cambio de humor?

rg dijo...

eso, sdm, es lo que piensa y sugiere la derecha conservadora. y como? gracias al partir de una vision pauperrima, banal y comercial de la democracia: democracia no como lo que resulta del debate publico sino como lop que dice una encuesta. lamentable

SDM dijo...

Pero rg, yo no sugiero que hacer lo que dicen las encuestas sea democracia... lo que me pregunto es si se puede cambiar el eje del debate público sin un cambio de "humor social".

A mi me parece que el cambio de eje podría llegar a ser una consecuencia de una buena aplicación de la ley de medios audiovisuales. Pero se trata de una apuesta, no lo veo claro.

Lo que sí creo es que, en los términos de la competencia política, parece difícil lo que (entiendo) que vos decís. que los políticos (no sólo del gobierno) se planten claramente en una posición que la ciudadanía no comparte y a partir de allí se genere el cambio. eso me parece voluntarista sino imaginamos incentivos de algún tipo para que actúen así. y la verdad es que no se me ocurren.

gracia dijo...

increible el CINISMO de cristina kirchner, dice exactamente lo contrario de lo q quiere hacer.. dice q quiere "democratizar la justicia" cuando en realidad lo q quiere es hacerla cada vez mas dependiente de ELLA

( por favor no dejemos q haga otra vez una trampa como la q hizo con la ley de medios )

ademas dice tomar los "reclamos de la gente" .. tendria q recordar q esos reclamos estaban dirigidos a terminar con la CORRUPCION E IMPUNIDAD DE MUCHOS FUNCIONARIOS DE SU GOBIERNO Y DE ELLA MISMA ..

rg dijo...

sdm, me parece que es increible que tomes como un
"dato" duro lo que dicen las encuestas, como si fuera "lo que piensa la sociedad." la verdad es que si a mucha gente que dice tal cosa (matar al vecino) lo confrontas con el vecino, le das argumentos en contra, etc, cambia de posicion (es lo que han probado los estudios penales empiricos que conozco, los pocos que hay. al menos me ayudan a ver en lo tuyo un puro prejuicio)

por lo demas, es increible tambien que frente a un gobierno que hace la mas inversomilmente parcial aplicacion de la ley de medios ("le doy el canal a mi hija, ya no es mio" "ah, ok, ya cumple con la ley"), decis que este gobierno aplicando la ley de medios garantizaria el debate publico. esta bien, si el gobierno de uribe no hubiera hecho desapacer gente e inventado los falsos positivos con la ley antiterrorista en la mano, hubiera sido re pacifico.

a eso lo llamamos hablar en abstracto, ahistoricamente

ccmartha dijo...

tal vez lo que la gente quiere es mas seguridad, no podés tomar un conteo de opciones por mas significación estadistica que tenga y decir esto es lo que la gente piensa, si no te sentas a hacer un estudio cualitativo si no trabajas con los grupos si no elaboras realmente lo que esta detras del pedido d ela mano dura... para dilucidar que es lo que le pasa a esa gente aunuqe no le des siquiera parte en la decision.
Se me ocurre a mi que lo que se quiere es mas seguridad y eso requiere gestion gubernamental requiere tomar iniciativas creativas audaces poner gente y talento a resolver el problema. Lanata mostro el caso de colombia del anillo de centros comunitarios para que los chicos puedan asistir a un cine a un cyber club a un espacio propio un lugar que sea de ellos eso hoy no existe entre nosotros. Con eso Colombia redujo la inseguridad. Hoy los espacios comunitarios son lugares de consumo los "shoppings" donde pasas si tenes dinero para meter a la gran maquina consumista.
Seguro que eso no sera todo pero ensayemos algo ensayemos otras opciones. Eso es gestion nada mas.

Anónimo dijo...

hablando de todo un poco, el abuelito ademas de usurero tenia un hotel en el q explotaba señoritas.. lo conto osvaldo bayer

http://www.perfil.com/contenidos/2010/02/07/noticia_0026.html

Anónimo dijo...

pero claro, quien no tuvo un abuelito proxeneta ...

caro dijo...

jaja, cuando aparecen estos comentarios como el de arriba los k huyen despavoridos y se corta el post.. los k hacen agua por todas partes, no se como tienen cara para seguir apareciendo, hay q reconcoer q otra ya hubiese renunciado hace rato ..la presidente tiene el coraje de los delincuentes

Anónimo dijo...

... o de los locos

Mariano T. dijo...

Una pregunta, sería populismo penal que se elaboren dos proyectos bien divergentes de código penal, para ser sometidos a un plebiscito?

rg dijo...

es como si me preguntases: seria democracia que....La respuesta depende de como definas democracia. Y populismo como sabemos, como decia o donnell tambien, es un termino inmanejable con el que se hace cualquier cosa. ahora, en el sentido mas "tecnico" del termino, populismo esta asociado con otra cosa, con las politicas en nombre de las politicas de mano dura que el politico asume que quiere la gente, sin preguntar ni dialogar ni buscar razonar con ella

Mariano T. dijo...

O sea que si una reforma al código fuera refrendada por un plebiscito, seria democracia más que populismo.
Se podrían hacer 2 comisiones que respondan a las dos corrientes predominantes en legislacion penal, y que la gente elija el mejor proyecto.

Mariano T. dijo...

O sea que si una reforma al código fuera refrendada por un plebiscito, seria democracia más que populismo.
Se podrían hacer 2 comisiones que respondan a las dos corrientes predominantes en legislacion penal, y que la gente elija el mejor proyecto.

rg dijo...

me pareceria un experimento horrible por las dos puntas. en el aspecto "tecnico", esas dos corrientes responden a dos sectores de la elite penal, igualmente cuestionables. para darte una idea: por que crees que la reforma del condigo civil fue, en lo grueso de lo que se ha escrito, tan mala? porque los civilistas son, en su mayoria, malisimos, y se resistieron a escuchar a lo que se le podia decir desde otros lados.

por el lado "democratico" tambien me parece malo, porque hay una diferencia sideral, siempre, entre organizar foros de debate publico y someter algo (ya cocinado para peor) a una votacion. el peor escenario imaginable

Mariano T. dijo...

A mi me parece que la ley penal, sobre todo la graduación de penas, libertades anticipadas, etc (no el tema procesal y derecho de defensa), ha sido secuestrada por los especialistas. Pero puedo equivocarme.
Como la gente no vota, por el momento, en base a las teorías de los legisladores sobre temas penales(si es que las tienen), estamos a merced de a)Las posiciones filosóficas de los legisladores sobre temas que no fueron objeto del debate electoral b) La interpretación que hacen ellos del "sentimiento popular".
Si aceptás el hecho de que las leyes las hacen los legisladores como representantes del pueblo, bien se puede someter a referendum proyectos cocinados(pero contradictorios) que darían cierta coherencia a la ley (no sería conveniente consultar sobre artículos determinados).
Sobre las períodos de reclusión hay en la sociedad dos posturas bastante diferenciadas, y ambas son legítimas. Porqué no dejar que el soberano exprese su posición?

rg dijo...

porque esa propuesta implica secuestrar a la voluntad popular de otro modo. cuando te tiran un paquete de medidas y te dejan solo decir si o no, te extorsionan, te quitan la palabra sobre lo relevante, y para colmo luego dicen "es la voluntad directa del pueblo". el pueblo tiene que ser informado e invitado a discutir, no a avalar el paquete que armaron otros

Mariano T. dijo...

Nada obsta los debates previos. Y la opción que propongo son 2 alternativas de modificación del código penal, que tal como esta no deja conforme a nadie, no?

SDM dijo...

rg,

no entiendo dónde lees que dije lo que no quise decir. ya hemos hablado de la ley de medios y, en esencia estamos de acuerdo con respecto a su pésima aplicación, sobre todo en lo que se refiere al plan "testaferros para todos".

(a propósito, al fin un amigo me pudo explicar por qué el plan testaferros no le sirve a Clarín. me obsesionaba no entender el por qué el gobierno y Clarín no arreglaban... me habían sugerido que era irracionalidad de clarín, la soberbia de haber manejado a un país y no poder hacerlo más... pero eso me parecía tan poco convincente... al final. como me sugirió un amigo que trabaja profesionalmente en el mundo mediático, la explicación es simple: Clarín cotiza en bolsa, el Grupo Uno, no. ergo, a Vila-Manzano el plan de testaferros no le plantea ningún problema, a Clarín lo desvaloriza de un plumazo)

en todo caso, volviendo al tema de este thread, lo que dije es que una buena aplicación (que por ahora no la hay, coincidimos) podría (potencialmente) servir para cambiar el humor social, porque aparecerían voces distintas a las que han llevado a imponerse al discurso de mano dura. y aún así no lo veo claro.


con respecto a lo de las encuestas y los datos duros o blandos... no es cuestión de epistemología, sino de política. la gente piensa a derecha hoy y podría pensar a izquierda mañana, eso es obvio. pero para operar ese cambio, se requeriría que las elites políticas le dieran la espalda a los reclamos de hoy (mano dura ya) pensando en que van a conseguir reorientar el debate. el asunto es que el político que haga lo contrario (es decir que diga, en consononancia con la sociedad derechizada, mano dura hoy) tiene las de ganar. así, todos tienen incentivos para seguir ese camino y la sociedad se derechiza aún más.

lo que digo no es que nos resignemos a aceptar los "datos", sino que ampliemos nuestro debate un poco más allá de señalar lo mala que es la elite política por no hacer nada. lo que sugiero es que imaginemos qué incentivos selectivos podrían institucionalizarse. lo que planteo en concreto es que discutamos las condiciones necesarias para que, superado el impasse inevitable de los próximos meses, una buena aplicación de la ley de medios sea posible para que de desarrollen debates públicos que no estén pre-digeridos por las elites políticas y/o económicas. esto es lo único que a mí se me ocurre. debe haber otras cosas, probablemente más interesantes... lo que creo es que limitarse a señalar lo perverso que es el gobierno no implica ningún avance en la discusión.

saludos

ccmartha: concuerdo con lo primero que decís, hay una cuestión de gestión y administración de por medio, no sólo un debate ético. pero, de todos modos, justo el eejmplo que diste me parece pésimo. no vi el programa de lanata, pero algo sé sobre el caso colombiano... y te aseguro que está lejos de acercarse a nada de lo que uno quisiera para este país.

ccmartha dijo...

SDM, yo te pido que consideres a la opinión publica en todos sus estratos y capas, no solo la lectura textual que no te dice mucho, te pido que veas esa opinión como teniendo varias dimensiones y que expresa muchas cosas además de lo textual: puede estar expresando o puede expresar otras cosas "ocupate del tema" pero del único modo que te vas a enterar es abriendo el dialogo, escuchando. Lo vuelvo a repetir: escuchar, escuchar el discurso, la experiencia personal, las lagrimas, la historia, la anécdota, la realidad viva y no diseccionada en estadísticas. Escuchar a la gente en su dimensión humana.
Vos pensas que obturando una vía de comunicación, llamada monopólica por los k, "van a surgir otras mas democráticas". Pensas que se puede construir una opinión progresista que requiere trabajo y compromiso seccionando algunas vías pretendidamente malignas. Es como pensar que sacando el perejil de una maceta va a salir un rosal. O una begonia. Eso requiere trabajo yo pido que terminemos con las soluciones simplistas tipo de viene maradona hace un gol y somos felices. Nada te exime del trabajo arduo, finito, extenuante agobiante pero fecundo si se hace bien de construir opinión a través del dialogo y de una convocatoria valiente y jugada del debate.
En esto la presidenta se equivoca en tomar el camino del control duro. Luego dela aparición de Internet el control duro de la comunicación ya no sirve mas, en algún punto la otra opinión se va a filtrar y a la vuelta se eso tenés un Macri de nuevo en el poder ante el hartazgo de tanto control duro. En fin…. Una opinion mas. Me gusta este foro al menos por eso porque plantea un debate. Saludos

GerardoD dijo...

QRaul C. Que nieguen que la ley Blumberg fue promovida desde el gobierno de N. Kirchner es mentir descaradamente. Y el sentido de las propuestas del kirchnerismo (las que hicieron efectivas, no el verso) en derecho penal ha sido más que evidente: régimenes de excarcelaciones cada vez más restringidas en estos 10 años, peligrosismo procesal exacerbado, más tipos de peligro abstracto, inflación punitiva y aumento de penas indiscriminado, la ley antiterrorista.. Hoy veo la modificación al art. 80.1 del CP que agrava a prisión perpetua homicidios bajo un sinnumero de nuevas situaciones, con una redacción penosa que nada va a solucionar de fondo. Es una muestra más de amplificación represiva y de mayor empleo del derecho penal

Anónimo dijo...

las leyes Blumberg fueron apoyadas por el Kirchnerismo entre otros como el radicalismo, el pro, etcetc.unos pocos se opusieron, entre ellos Macaluse

Anónimo dijo...

por que es peor que quede en manos de Moneta o de Manzano o de Vila o de Gargarella o de quien sea a que quede en manos solo de Clarin? no entiendo, me explicas?

rg dijo...

no se de que hablas anonimo. la ley de medios se hizo para ganar en voces alternativas, y hoy el gobierno termina de llenar el panorama de los peores delincuentes, los peores que dio la democracia, los nombres que simbolizaron la peor corrupcion menemista. esos son hoy los encargados de medios por el gobierno. y lo que uno quiere es que, aca tambien, se vayan todos los delincuentes, se llamen como se llamen. ni monopolios ni chorros.