26 oct. 2014

Consulta popular en Uruguay: Ganó el "no a la baja," o "lo siento Ferrajoli, democracia no es igual a punitivismo"


Ganamos la consulta popular en Uruguay¡¡ No a la baja de la edad de imputabilidad. Así que, lo siento por los que se asustan con la posibilidad de que la democracia se haga cargo de los asuntos penales: la democracia los ha derrotado otra vez. A inventar argumentos ahora ("ocurre que Uruguay es especial," "son realidades que no se pueden comparar").

Algunos brevísimos apuntes por el momento, mientras festejamos:

1) Quienes defendemos la re-conexión entre democracia y derecho penal, no pensamos ni necesitamos decir que "la democracia nunca se equivoca".

2) Lo más importante: no llamamos democracia a cualquier cosa. Una encuesta no es democracia, es mercado. Mucha gente en la calle no es democracia, es una manifestación de ella.

3) Nos alegramos especialmente por el modo en que el Ferrajolismo penal hispanoamericano volvió a ser derrotado. Nos alegramos porque se demostró una vez más que es falso su supuesto básico, acerca de que la democracia es sinónimo de maximalismo penal. Nos alegramos porque se demostró otra vez que el supuesto sobre el que erigen su teoría (y así, el "coto vedado," o la "esfera de lo indecidible," o una idea de derechos intocables) tiene un sustento empírico paupérrimo. No sólo que democracia no es igual a hiper-punitivismo, sino que más bien tiende a ocurrir lo contrario: la decisión democrática, si es precedida de discusión, de debate inclusivo, tiende a ser (lo que no significa "necesariamente es") protectiva de derechos, no enemiga de ellos.

4) Por lo demás, no lo olviden nunca: el horror penal (argentino, hispanoamericano, o anglosajón) hoy vigente (llámese Blumberg o comisiones de expertos, recurrentes en la historia nacional), no se vincula con decisiones populares de ningún tipo, sino con imposiciones de la elite penal, que a veces actúa en nombre de los intereses de la gente, sin consultarla; y a veces actúa en nombre de la voluntad del pueblo, al que nunca le consulta nada. A cantarle a Gardel.

5) La consulta popular no es mi forma preferida para impulsar una discusión inclusiva. Prefiero, por ejemplo, la convocatoria directa a los grupos afectados; las audiencias públicas; los foros deliberativos (a la Fishkin). Pero los uruguayos no la han hecho tan mal: tuvieron discusiones previas; se escucharon voces distintas, etc. Pero es importante insistir con esto otra vez: democracia no es equivalente a encuestas; no es lo mismo que voto; ni tiene nada que ver con una consulta popular sin tiempo para el debate previo (a esto último le llamamos abuso y manipulación en nombre del pueblo).

6) No lo olvidamos tampoco: esta semana misma, la Presidenta argentina volvió a insistir con las peores versiones del populismo penal. Revivió el derecho penal del enemigo (el peligro está en los extranjeros); puso el foco de la persecución del delito en los perejiles de siempre (hoy, los motochorros), y no en los criminales de los que eligió rodearse; y volvió a agitar las banderas más ofensivas del punitivismo (la "puerta giratoria"), como ella y su marido lo hicieron consistentemente, en su década de gobierno. A no olvidarlo: contra este tipo de elitismo penal es que peleamos.

p.d.: Vamos Uruguay¡ Arriba la celeste¡

45 comentarios:

Anónimo dijo...

No festejemos todavía. Mirá que hay poquitas mesas escrutadas y la paridad es muy grande. Hay que esperar

Anónimo dijo...

¿Estarías dispuesto a aceptar un referendum sobre pena de muerte y que fuera favorable a su reimplantación? No gracias. Prefiero un "papá" como Ferrajoli que defiende límites al estado punitivo que a los demócratas deliberativos que dejan a la ciudadanía totalmente indefensa ante un potencial punitivismo.

rg dijo...

festejemos, festejemos, que se hicieron las cosas bastante bien

rg dijo...

no, hay cosas sobre las que no abriria a referéndum, por razones estrictamente democráticas (moral privada, agencia) o sea que pena de muerte no. los que dejaron a la ciudadanía indefensa fueron los salames que siguieron transfiriendo poder a las elites penales: decenas de años de fracasos, uno tras otro, golpeandose con la misma piedra cien veces y siguen en la misma

Anónimo dijo...

a ha ja pregunta por las excarcelaciones, por la reincidencia. por la baja (pero en Argentina) por la criminalización de la protesta, etc. etc. y te aseguro que no ganarían las posiciones que te gustan y serías medio ridículo echandole la culpa al kirchnerismo de esto también. Como dijo uno más arriba prefiero que de estos temas se ocupen los especialistas sin dudas.
sludos
rodro

rg dijo...

rodro: la tipica respuesta rapida y superficial. primero, porque todos esos temas, hoy, tienen las peores respuestas desde un gobierno nac and pop. es decir, el desastre de hoy no tiene vinculo alguno con la democracia. tipico producto del elitismo. cárceles llenas de gente de clase baja, y boudou libre y los k sobreseidos. a eso le llamamos elitismo penal.

segundo, porque volves a asimilar torpemente a democracia con pregunta. pero bueno, sigan así, los que peor la pasa son los de clase baja, carne de cañón, material de cárcel

Anónimo dijo...

no se que tiene que ver Ferrajoli con esto? y si, Uuruguay es una sociedad diferente de la nuestra, que tiene de malo eso? por otra parte bajar la edad de inimputabilidad es un debate sobre si los principios culturales de un momento dado son comprendidos o son accesibles por personas de cierta edad. Es un tema que se circunscribe a la cultura uruguaya. Por otra parte, si la elite o el pueblo deciden mejor, dependde de como son los mecanismos que conducen a la toma de decision. Si, por ejemplo, en la facultad se fomenta el sistema de ayudante estrella, y se le dice a alguien que no tiene el titulo de profesor, "profesor", a un simple abogado se lo llama "doctor" etc, etc, si se llegara a una deformacion, lo mismo puede pasar con el pueblo: el mejor ejemplo es la seleccion de gobernantes de las ultimas decadas. Fue precisamente la debilidad de las instituciones democraticas las que hablita decisiones en favor de los menem, de la rua, etc. No tiene nada que ver con quien toma la decision al final, sino con la eficacia de los mecanismos que garantizan una toma de decision. Creo que estas planteando las cosas en terminos de Ferrajoli si o no, lo que refleja por otra parte, la tendencia a la no discusion. O sea, todo lo contrario de lo que planteas. Martin.

Eduardo Reviriego dijo...

rg:
A no confundirse, que eso del art. 185 del proyecto de CPP: “corresponde el dictado de la prisión preventiva en función de la gravedad de las circunstancias, naturaleza, conmoción social del hecho y de las condiciones del imputado, que sirvan para decidir los criterios de peligro de fuga o entorpecimiento del proceso previstos en este Código”, no alude necesariamente a los motochorros.
Se vienen tiempos bravos, y el cristinismo quiere estar preparado.

rg dijo...

no martin. la teoria del castigo de ferrajoli (arrancando por la "esfera de lo indecidible", se basa en que la democracia no esta preparada para tomar ciertas decisiones, y el supuesto nunca apoyado de que la democracia genera maximalismo penal. todo eso es un cuento no fundado, pero con implicaciones dramaticas sobre como se crea, piensa, aplica, interpreta, el derecho penal. o sea, todo que ver, aunque no te guste

Anónimo dijo...

Pero Roberto, Ferrajoli es tan kantiano como Nino, es mas ambos filosofos analiticos, es un discurso de fundamentacion de derechos fundamentales. Preguntale a Alexy si no, tambien, con su topica, si queres otra vertiente. A menos que plantees un puro empirismo al estilo Locke, o peor, Berkeley. Claro que todo discurso, incluso el tuyo, ni hablar de Nino, en su etica y derechos humanos, carecen en cierto punto de anclaje empirico, no veo en eso nada de malo. Eso no es mas que neokantianismo. Y no lo valoro como nada negativo. Por eso pregunto, que tiene que ver Ferrajoli, en esto e insisto en la cuestion. Por otra parte, si quieres un anclaje parcialmente empirico, si debes introducir la cuestion cultural, pero eso es otro debate. De todas maneras no sse porque llevar el debate a la guerra de hinchadas de futbol. MArtin

rg dijo...

martin, el problema no es mio sino de el: sus libros estan llenos de afirmaciones empiricas no respaldadas, sobre la locura de la democracia, el maximalismo penal, la venganza que se desataria enloquecida si se abren las puertas a la democracia, etc

Anónimo dijo...

No, si claro. No soy fanatico de Ferrajoli, lo pongo simplemente en su dimension. No estoy de acuerdo con su idea de carcel protectora, ni nada de ello. Eso seria caer en un abolicionismo bobo. Como el que se sostiene en Latinoamerica, despues de que leyeron un "ensayo", ni siquiera una tesis doctoral, de Hulskman. De todas maneras, creo que la cita boba a Ferrajoli para justificar cualquier disparate (no me refiero a Ud.), radica en una recepcion o importacion acritica de conocimiento. Pero no veo, honestamente, una conexion entre su doctrina y este caso puntual. La esfera de lo indecible, es tan vaga que resulta aplicable a cualquier entorno y eso es un deficit de metodo, por su puesto que tambien del planteo del autor, que conduce a cualqueir cosa como bien decis. De todas maneras no pondria me gusta la asociacion entre el autor (que ni se entera de esto) y el resultado positivo o afirmativo de una consulta popular. Martin

rg dijo...

es que te apuras demasiado martin: lee el post¡ no me importa el resultado ni la encuesta ni la consulta. marco el punto de que no se puede, simplemente, como hace Ferrajoli, asociar democracia con punitivismo, consulta con maximalismo penal. lee despacito y seguimos

Anónimo dijo...

hOLA Roberto. Pregunta. ¿Cuáles son las cuestiones de moral privada y cuáles aquellas de moral pública que habilitan el debate democrático a su respecto?
Vos siempre decís que el contenido de la Constitución o su interpretación está sujeta a miradas radicalmente opuestas. ¿Si no existe una esfera de lo indecidible sustraída a las "mayorías" no existe el riesgo de que la discusión democrática pretenda ejercer su "poder político" respecto de cuestiones de moral privada que se disfrazan de moral pública?
El caso de los estupefacientes me parece muy claro al respecto. Algunos, como Nino y vos ven allí un problema de moral privada. Los prohibicionistas, de moral pública.
¿La esfera de lo indecidible formulada del modo más claro y asequible posible no nos protege ante esas desvirtuaciones?
Un abrazo,
Juan Lucas FN

Anónimo dijo...

Coincido en el analisis de RG,principalmente en los puntos 5 y 6.
Es cierto tambien que hay algunos trabajos de Ferrajoli(no todos) que estan cargados de afirmaciones empiricas y falta de fundamentacion practica. Pero sin entrar en esas discusiones.
debemos mirar los problemas de fondo que atañen a la democracia... y no echarle la culpa a los "extranjeros" de problemas de fondo nuestros.
no olvidemos que el derecho penal es la ultima ratio del sistema jurìdico. y no debe ser utilizado como instrumento para defender los ineteres de un determinado grupo de poder dominante...
los problemas y analisis socilogicos-filosoficos nos toman tiempo y trabajo en conjunto, debate y analisis compartido.

saludos!!
Rocìo.

rg dijo...

gracias rocío

jl: la pregunta que hacés es importante, pero manejable. la idea democrática es que "cada uno es el mejor juez en lo que hace a su propia vida, pero debe conciliar con otros en asuntos de moral compartida o interpersonal." el caso de drogas es bueno para analizar la materia: es lo que decía nino. los argumentos perfeccionistas no deben aceptarse ("no queremos ciudadanos degradados", "formas de vida pecaminosa"), pero los de salud pública por ejemplo (como en el cigarrillo), pueden contar. eso no autoriza cualquier tipo de intervención en la materia, sino algunas limitaciones (no afectar de modo relevante a terceros). la esfera de lo indecidible, en cambio, está asentada en nubes inasibles, y la idea de que los ciudadanos no están capacitados, que es lo que mi visión, como la de nino, directamente rechaza

Anónimo dijo...

Pero no, la esfera de lo indecidible, se refiere a un nubleo basico de derechos humanos, que no deberian estar sujetos a discusion. Ahora si pones en el contenido de esa categoria el derecho al aborto, por ejemplo, si se vuelve debatible, pero lo mismo sucede con la nocion de moral publica o privada en Nino. ME sigue pareciendo exagerada la vinculacion entre Ferrajoli y el tema en cuestion. MArtin

rg dijo...

martin: es no querer mirar lo que no te gusta y tenes frente a tus ojos. ferrajoli dice, no una vez sino siempre, cosas como esta

"entre garantismo penal y democracia política, entre seguridad y libertad, entre defensa social y derechos del imputado, del reo y del detenido, existe de facto una antinomia"

y vincula a la democracia con

"la deriva inflacionista del derecho penal…El resultado de esta bancarrota es un derecho penal máximo, que se desarrolla fuera de todo diseño racional y a través del cual han entrado en crisis todos los clásicos principios garantistas y de legitimación (257)"

se entiende entonces la relacion entre el post y su pensamiento?

Eduardo Reviriego dijo...

Si se entiende que "la decisión democrática, si es precedida de discusión, de debate inclusivo, tiende a ser (lo que no significa "necesariamente es") protectiva de derechos, no enemiga de ellos.", ¿que pasaría con el punitivismo contenido en varias normas del proyecto de CPP si la circunstancial (y democrática) mayoría legislativa las aprobara?

rg dijo...

no te entiendo eduardo: pasaría algo un poquito mejor de lo que hoy ocurre sin debate. hoy se toman las peores decisiones penales, las más clasistas imaginables, y así seguimos llenando la cárcel de pobres, en nombre de la democracia, pero sin democracia efectiva. se trata de hacer el intento de salir de ahí. Uruguay es una buena muestra de que los que esperaban terror se encontraron con otra cosa. Nuestro sistema de jurados también: todos los resultados empíricos los muestran más garantistas que la justicia tradicional

Anónimo dijo...

No, Roberto, gracias por tomarte el trabajo de recurrir a la cita. No pretendo salvar a Ferrajoli, no me interesa, simplemente es una cuestion de metodo. El concepto de antinomia no es mas que una retorica dialectica, a mi juicio un bolazo. Con esto tambien uno se podria cargar a todo el marxismo. Yo no estoy de acuerdo con eso, reitero, me parece un bolazo, siendo sincero. Ni siquiera Hegel sabia que decia con "dialectica", pero no es el punto de la discusion. Zaffaroni tambien apela a esa dialectica boba, y muchos contemporaneos tambien. La nocion de moral publica y privada, tambien es una dicotomia falsa. Y despues la cita al derecho penal no se sabe a que alude: a legislacion penal? a dogmatica penal? a jurisprudencia penal, etc. es una discusion que excede este comentario. Pero al margen de eso, podria citar a cualquier autor que recurre a la misma dialectica. Por eso la referencia a Nino tambien es correcta. El consensualismo es un concepto colectivo cuya concrecion en un caso concreto, necesariamente va a dejar afuera otros derechos (fundamentales, para muchos). Por eso me parece relevante discutir sobre las condiciones de un debate, no sobre quien es quien toma la decision. Un abrazo, y gracias por tu tiempo Roberto. Felicidades al pueblo uruguayo por su ejemplar nota civica. MArtin

Anónimo dijo...

Gracias Roberto por tu respuesta.
Con respecto a Ferrajoli, él parte de un concepto de democracia que en algún punto es menos exigente al tuyo. Para él las reformas Blumberg son democráticas. Y, por tanto, los derechos y garantías como opuestos a esas reformas democráticas permiten representar la tensión.
Un saludo grande y gracias,
JLF

rg dijo...

exacto jl. yo escribo en parte para negar justamente eso (es lo que trataré de decir en el evento del miércoles): a eso no le llamemos democracia. el movimiento de (algunas) víctimas puede representar a un sector del pueblo, pero no se identifica con él, no debe identificarse con él. abrazo¡

Anónimo dijo...

Roberto: por supuesto que no se puede asociar directamente democracia con punitivismo. Pero el caso es que en paises como argentina esa parece ser la opción, mas allá de que en uruguay no lo sea. Me parece que el pensamiento debil desde el cual todo se dirime en la discusión publica es complicado en temas relativos a derechos elementales porque parecen quedar librados al clima de opinión de un momento histórico. Es cierto que vos aclaras que democracia no es encuestas pero eso no cambia mucho las cosas.
Luis

rg dijo...

luis, a esto lo llamo predicar en el desierto: hace horas que vengo argumentando sobre un único y básico punto: no se puede, simplemente, decir que democracia es punitivismo, sin prueba empírica, y cuando las evidencias que van saliendo dicen lo contrario (repito: de lo poco que tenemos, el funcionamiento de los jurados niega lo que quieren afirmar los críticos de la democracia). y digo también que no puede servir como respuesta "argentina es diferente," porque tampoco es un argumento. eso dice todo y nada al mismo tiempo. si el pensamiento democrático es pensamiento débil, quédense con el pensamiento duro, que ya sabemos lo que implica y a dónde nos está llevando en materia penal: más presos que nunca, cárceles más clasistas que nunca, con más torturados que nunca. pero ok, el peligro es el pensamiento débil

Anónimo dijo...

yendo al fondo de la discusion, barbaro, entonces les siguen aplicando a los menores las reglas del proceso tutelar, y no las reglas del proceso penal, que te gusten o no, tienen algunas garantias minimas, bien garantista la posicion del pueblo... fantastico.... Si ya se no vas a querer entrar en la resolucion en si, pero que es eso de la prueba empirica?

Anónimo dijo...

yendo al fondo de la discusion, barbaro, entonces les siguen aplicando a los menores las reglas del proceso tutelar, y no las reglas del proceso penal, que te gusten o no, tienen algunas garantias minimas, bien garantista la posicion del pueblo... fantastico.... Si ya se no vas a querer entrar en la resolucion en si, pero que es eso de la prueba empirica? Marcelo

rg dijo...

que no se puede decir lo que muchos estan diciendo aca: participacion en democracia es igual a mayor punitivismo. no se puede decir esto (que es un pilar central en la idea de los derechos que defiende ferrajoli, con tantos otros, y para sostener su vision del control judicial, el rol del juez, el garantismo, etc.) sin dar un minimo soporte empirico a tal afirmacion tan crucial

Anónimo dijo...

Bueno Roberto, si vos crees que mantener el sistema tutelar es una prueba empirica de una participacion garantizadora de derechos, alla vos, yo creo que las normas del proceso penal, por lo menos garantizan un defensor al acusado, y no un asesor tutelar/fiscal, esto es lo que deberia ser irrenunciable, y no sometible a discusion, la decision del referendum, es precisamente, la prueba empirica de lo que no hay que hacer!!!! MArcelo

rg dijo...

no, ok, no entendés lo que te estoy diciendo

Anónimo dijo...

Pero siempre que te cuestionan tus argumentos salis con lo mismo Roberto, que no te entienden.
“en situaciones de peligrosidad
manifiesta, se adoptarán las medidas que fueren compatibles con la seguridad de la población y los propósitos de recuperación del infractor”, del art. 76 del regimen tutelar uruguayo. no, participacion popular directa no siempre es igual a mayor punitivismo, pero esto no es precisamente un ejemplo de lo que queres decir. Es la ratificacion democratica de un sistema nefasto. Aca la participacion democratica solo confirma el mayor punitivismo. Eso es lo que a vos te cuesta entender y lo digo con respeto. En esto lo de Ferrajoli simplemente es una descripcion de la realidad, y el caso uruguayo lo confirma. MArcelo

rg dijo...

todo el sistema penal, en la argentina y en uruguay, es producto de elites penales. vos querés hacerme creer que lo malo que ves es producto de la participación democrática. esa es la diferencia, y también mi crítica a ferrajoli. no todas las cosas que se hacen en una democracia pueden o merecen ser descriptas como resultado de la voluntad ciudadana.

en definitiva, en las cosas que escribo, aclaro de qué hablo cuando hablo de democracia, para no usar el término para designar cualquier cosa. pero no te interesa leer lo que digo, y estás en todo tu derecho, otra cosa es que lo presentes como una refutación de lo que no digo o rechazo

Anónimo dijo...

Lo que cabe preguntarse Marcelo es quién hizo el régimen tutelar que criticás, si la ciudadanía o las elites? Creo que fueron las elites. La ciudadanía no hizo otra cosa más que refrendar lo ya hecho por una elite

Anónimo dijo...

Aparte Marcelo. Vos queres hacernos creer que Bordaberry, los Blancos y los Colorados pretendían reconocerle mayores derechos a los menores y que la ciudadanía votó en contra de eso? Me parece que te equivocás. La opción era entre tratar a los pibes como adultos y encerrarlos de la peor manera o mantenerlos dentro de un sistema que es malo pero mucho mejor que los que proponen los colorados

Anónimo dijo...

No quiero refutar lo que decis Roberto, explicame porque sostenes lo siguiente: :"los que dejaron a la ciudadanía indefensa fueron los salames que siguieron transfiriendo poder a las elites penales". Eso no lo entiendo, tiene una explicacion institucional, los especialistas surgen de las instituciones, y son tan democraticos con las instituciones mismas. Si las instituciones no son democraticas, dificilmente lo sean los especialistas que la integran. PEro no entiendo porque asocias democracia con menor punitivismo (por contraste con Ferrajoli, que tampoco dice eso, al margen de tu cita), ni tampoco porque te referis a " los que dejaron a la ciudadania indefensa". No los dejo nadie indefensos, eligieron solitos. En todo caso, como te comentan por ahi, la discusion esta en la forma de canalizar las decisiones a traves de instituciones. No pretendan que un jurado actue en forma garantizadora dentro de una institucion poco democratica como el poder judicial, por ejemplo, eso seria mucho pedir. Y me sumo a eso de que tiene que ver FErrajoli con esto?, si la discusion en el fondo tiene que ver con el grado de adhesion democratica de las normas penales, no se puede negar por cierto que existe un mayor punitivismo en sistemas democraticos, o se va a recurrir siempre al fantasma del estado de facto? Hay que reconcerlo, en democracia tambien se puede llegar a un nivel punitivo insoportable, pues la discusion tiene que ver con el concepto material de democracia. A veces se garantiza mas, otras veces menos. No se porque te enerva que se pueda contemplar la posibilidad de un mayor punitivismo en democracia. Y si pedis ejemplos, observa la realidad -a menos que digas que estamos en dictadura, lo que me pareceria un disparate-. Y la idea de "grados" de democracia es mas vieja que el viento, y tambien la sostiene FErrajoli, es mas... la sostiene todo el mundo. El caso uruguayo es una prueba empirica de mayor punitivismo, porque precisamente mantiene el sistema tutelar.

Anónimo dijo...

Aparte Marcelo. Vos queres hacernos creer que Bordaberry, los Blancos y los Colorados pretendían reconocerle mayores derechos a los menores y que la ciudadanía votó en contra de eso? Me parece que te equivocás. La opción era entre tratar a los pibes como adultos y encerrarlos de la peor manera o mantenerlos dentro de un sistema que es malo pero mucho mejor que los que proponen los colorados

Anónimo dijo...

Tampoco quiero asociar elite con garantismo, y democracia con mayor punitivismo. Esa es una inferencia tuya Roberto. Yo digo, bueno, lo dice Ferrajoli, que la democracia tiene diferentes grados de concrecion. Esto habilita sostener que "en democracia tambien se puede incrementar el punivismo" para muestra miremos atras alrededor. Eso es lo que digo. No te refuto, o si queres solo cuestiono tu asociacion "democracia-garantismo", "elitismo-punitivismo". Marcelo

Anónimo dijo...

Porque precisamente el argumento "participacion ciudadana" + "sentido garantizador" no es perfectible, y no reconoce la posibilidad de cuestionamiento posterior. Si uno admite que tambien la mayoria se puede equivocar (o una minoria, que algunos tambien podrian llamar "elite", sin la connotacion que le das vos), entonces queda una posibilidad de transformacion y mejora (lo ultimo es practicamente Nino). Vos llamas "elite" y le das una connotacion casi relativa a la "oligarquia" en el sentido K de la expresion. Yo me refiero a elite, como minoria que tiene razones suficientes y puede presentar ciertos reparos a la decision mayoritaria. Y ahi si vale como refutacion de lo que decis. MArcelo

rg dijo...

marcelo lo que decís me confirma finalmente que no leíste para nada lo que decía: no digo democracia igual garantismo¡¡ y te lo repetí mil veces. lo que NIEGO es que se haga esa asociación tan torpe y no probada y no respaldada empíricamente, entre democracia y punitivismo. pero dejo de discutir acá, porque después de horas de intercambio seguís sin leer lo que digo. todo bien, pero no tiene sentido discutir así: te aclaré 10 veces la misma cosa

Anónimo dijo...

Coincido con vos Roberto, con respeto, tampoco entendiste lo que quise decir. Tal vez por el medio empleado. Espero que publiques este comentario. Va con onda, y no voy a seguir posteando luego. Pero que siga el debate!

Anónimo dijo...

Roberto, creo que el punto no es si las mayorías tienen una tendencia más punitivista o menos. Eso es circunstancial. Puede ser que sí, como que no. Imaginemos contrafácticamente, sin demasiado esfuerzo, que ganaba el sí a la baja, en esta misma consulta popular o en otra similar en otro país. Estariamos dispuestos a respetar esa decisión mayoritaria?
Hay temas que por constituir un núcleo básico de derechos fundamentales tendrían que estar protegidos de una manera especial y no sujetos al régimen de las mayorías, pero sostener ello no implica necesariamente tener un prejuicio en contra del pueblo y de la democracia.
Tomás

rg dijo...

tomas, lo que vos decis que no es el tema, es mi tema. por que? porque las principales teorías que circulan en la región, del lado de los buenos, son teorias montadas sobre la aversion a la participacion democratica, y a partir de fundamentos teóricos muy malos, y empircos inexistentes.

por lo demas, vos no aceptarias el plebiscito no garantista (igual, dije ya mil veces: es una tonteria asimilar democracia a plebiscito, pero sigo adelante), no aceptas el plebiscito antigarantista pero acepas sin chistar el antigarantismo cotidiano que baja desde el legislativo o el ejecutivo. me suena raro que no te escandalices igual, y en cambio que estemos muertos de miedo por lo que no se permita siquiera que ocurra

Anónimo dijo...

No, no acepto el antigarantismo del ejecutivo. Comparto todo lo que decis sobre el elitismo penal en nuestro país.
Lo que sí hago es rechazar la consulta popular sobre la edad de imputabilidad (independientemente del resultado) , no sobre la base de una desconfianza a la democracia o asociando al pueblo con posiciones punitivistas, sino bajo el fundamento de que temas como ese no deben ser sujetos a la decisión mayoritaria.
Coincido con vos en que no debe darse la espalda al pueblo en asuntos penales, pero no creo que el modo de uruguay sea una buena manera.
Tomás

rg dijo...

si es una buena manera o no lo podemos terminar de discutir en la proxima. en el post solo quise enfatizar un punto: doctrinas penales fundamentales en la region estan basadas sobre una injustificable desconfianza de la democracia. y la verdad es que lo de uruguay es una muestra mas (y van demasiadas) de que estan hablando en el aire quienes dicen eso, sin sustento empirico efectivo, salvo que partan de una nocion cualquiercosista de la democracia

CV dijo...

Zorros o erizos? Para los erizos los derechos y garantías penales pueden ser reconducidos a, y aún derivarse de, la democracia. Se trata de un mundo de armonía, en el que distintos principios no colisionan.

Para los zorros, por el contrario, existe una mutua hostilidad entre democracia y derechos y garantias penales y como el potencial conflicto es muy grave, buscan atrincherarlas respecto de la regla de la mayoría.