7 jun. 2010

Nos vamos pal Senado (con addenda)

En un rato, a sostener el matrimonio gay. Allá vamos! Después comentamos

Bueno, acá algunas crónicas sobre ciertos aspectos de las presentaciones. Telam, acá, y Página, acá. Un poco más completo, La Prensa, acá

Los que defendíamos el derecho a casarse de los homosexuales teníamos un camino bastante allanado, que en parte reflejan los reportes anteriores: igualdad; autonomía; no-discriminación; tratados internacionales; jurisprudencia que se abre al tema. La idea (al menos ése fue mi resumen, pero creo que todos -Andrés G.Domínguez, Laura Clérico, José Miguel Onaindia- lo compartíamos), es que la Constitución es, y afirma un pacto entre iguales, y que cualquier desviación del mismo (que es posible), requiere de parte del Estado una justificación extraordinaria; la presunción debe ser siempre negativa, cada vez que se le quiera negar a un individuo o grupo algún derecho que se le reconoce a los demás.

La cuestión, para mí, era cómo sostener la posición contraria. A esta altura realmente tengo una curiosidad intelectual por saber cuál es el buen argumento (hay alguno?) de parte de quienes sostienen la posición de la negativa.

Hoy, teóricamente, había tres personas en esa línea, Marcos Córdoba, Marilina Hotton y Pilar Zambrano (faltó Vidal Taquini). El primero, profesor Titular de la UBA, en Derecho de Familia, se cuidó de no hacer afirmaciones que lo pusieran del lado de la discriminación, así que reconoció el peso de mucho de lo que le decíamos (que no se podía pensar el matrimonio sólo en relación con la procreación; que había situaciones de trato desigual injustificables), e hizo una argumentación que no me quedó en claro por dónde iba. Sugirió, sí, que el proyecto de Diputados tenía problemas (si se quieren hacer las reformas propuestas habría que modificar más artículos del Código Civil -lo cual, obviamente, no es un argumento contra el fondo de la cuestión, sino sobre los modos en que se lo debería llevar a cabo); y luego insistió -para mí misteriosamente- con la idea de que los derechos debían regularse atendiendo a las circunstancias propias de cada caso. Entiendo que él veía, a partir de esta afirmación, la apertura a restricciones en la materia que yo no veo, pero dado que no las hizo explícitas, dejo constancia nomás de la afirmación.

Lo de Marilina Hotton fue sorprendente, por el grado de altanero didactismo y -agregaría- infantilismo, de su presentación, que ella se ocupó de promocionar al comienzo de la misma, como reveladora de grandes argumentos, como así también de contradicciones de parte de quienes sosteníamos la posición contraria (al finalizar la misma no encontré nada, nada de lo interesante, contundente y demostrativo que ella misma prometía). Básicamente, dijo que la ley de matrimonio gay traía graves discriminaciones, porque discriminaba -por caso- contra las familias bisexuales que querían casarse con sus dos amantes (hay que tomar en serio esta afirmación?); contra los niños (sería bueno saber por qué); o contra las mujeres (en otro argumento que provocaba más asombro que interés, dijo que se sentía discriminada como mujer porque con la nueva normativa ya no se hablaría más de madres y esposas, sino de padres y contrayentes, por lo que propuso llamar a las Madres de Plaza de Mayo, Padres y Contrayentes de Plaza de Mayo. Tendrá sentido dedicarle 5 renglones a describir esta bobada?). El punto, Marilina, es otro: queremos una ley que no discrimine a nadie, que es lo que hoy ocurre: nunca debemos aceptar ninguna discriminación (y tenemos que argumentar para demostrar que las distinciones del caso son injustificadas o no). Si en la ley vigente hubiera más discriminaciones, ellas seguirían sin justificar las que denunciamos; y si en la ley que se promueve se abrieran nuevas discriminaciones (en lo que ella dijo no ví ninguna), habría que trabajar en contra de estas nuevas discriminaciones injustificadas, tanto como contra las viejas. Cuál es el problema? En verdad, su posición era tan floja que sólo contarla me averguenza un poco (insistió, por caso, en que el matrimonio debe "tener virtud procreativa," lo cual por supuesto implica discriminar a infértiles y a ancianos, a los que se podría suponer por tanto que ella prohibiría casarse; y sostuvo que esa virtud "viene de la naturaleza," afirmación que parece susceptible de privar de derechos, por caso, a quienes deben hacer tratamientos de fertilización). En fin, lamentable.

Para señalar lo obvio, es decir, que no critico a Marilina porque estoy en desacuerdo con ella, sino con su fragilísima argumentación, contrastaría su postura con la de Pilar Zambrano, filósofa política del Austral. Conozco a Pilar, sé que pensamos muy distinto, pero ella es una persona que se preocupa por argumentar con cuidado y fundar lo que dice. Además, es muy rawlsiano-dworkiniana, así que -para colmo- tenemos una base de acuerdos muy amplia. Lo de ella me pareció una muestra extraordinaria acerca del modo en que el cuidado y la honestidad en la argumentación nos impide avanzar ciertas ideas, y nos empuja a enfatizar otras, más respetuosas de la idea de igual dignidad. Así que, constreñida por un marco teórico de "liberalismo político", Pilar marcó básicamente dos puntos: uno, referido al lugar que pueden tener los argumentos religiosos en el discurso público (y la necesidad de apelar a razones públicas, y no a argumentos de descalificación religiosa o anti-religiosa); y otro, sobre la importancia de ver a los derechos como independientes de los deseos o preferencias de algún grupo, por ejemplo mayoritario. Me interesa lo que dice, tiene sentido. En todo caso, lo que le señalaría son dos puntos. Primero, me parece que la presentación, siendo pertinente para la discusión, no era central a la misma. En ese sentido, creo que perdió la oportunidad de avanzar un argumento con más impacto. En segundo lugar, Pilar terminó su presentación con una serie de preguntas (del tipo "cualquier unión ayuda al desarrollo de la persona?" o "cuál es el efecto pedagógico del matrimonio homosexual en relación con la promoción de la familia?"), que me parece que arruinaban en parte su presentación, porque sugerían innecesariamente su -fuerte- toma de posición en el tema, con preguntas que su esquema teórico, entiendo yo, de ningún modo le permitiría contestar del modo en que ella misma parecía sugerirlo. En todo caso, la felicito por la honestidad y la limpieza de su argumentación. Casos como el de ella no son frecuentes, tal como vemos, por lo cual vale agradecer cada vez que nos encontramos con uno.

29 comentarios:

Anónimo dijo...

ilumine el Senado. No olvide de hacer un reporte!!. Suerte

Anónimo dijo...

rg, ¿podemos conocer lo que presentaste? en youtube no encontré nada.
gracias, f.

Anónimo dijo...

Muy preocupante

Anónimo dijo...

Completando el comentario de arriba recordemos que Mons. Baldomero Martini, Obispo de San Justo y su Obispo auxiliar, Mons. Damián Santiago Bitar, fueron denunciados ante el INADI por la carta que le enviaron al presidente de la Cámara de Diputados de la Nación, Dr. Eduardo Alfredo Fellner -y por su intermedio a todos los diputados- oponiéndose a la legalización del “matrimonio” homosexual. Denuncia que el organismo aceptó emplazando al obispo a que en el término de 10 días ofrezca su descargo.

Laura C dijo...

Sí, muy preocupante algunas lecturas que se hacen y que se sostengan las interpretaciones hechas como las únicas posibles y los destinatarios como los que ciertamente fueron pensados por el que escribe (lo digo por el tema de los reportes) Ojalá se apruebe el matrimonio gay y se difunda en el blog un buen reporte
saludos

Estudiante crónica dijo...

Suerte! a convencer a los indecisos!

Laura C dijo...

eso! suerte!

Fernanda dijo...

Roberto, el fin de semana me fui al Foro de educación para el cambio social en Córdoba, participaron 3000 estudiantes. Al final nos juntamos los de abogacía y todos te tomabamos como referente. Había estudiantes de Santa Fe, Mar del PLata, La plata, y todos querían que vayas a dar una charla a sus facultades.
Muy bueno!

JSM dijo...

Hay argumentos religiosos? y yo que pensaba que la religion es un dogma.

Anónimo dijo...

Lo bueno de estas discusiones es que uno/a se entera por ejemplo de cosas como: "en el Senado no se puede aplaudir", "en el Senado hay otro reglamento que en Diputados; aquí no se puede aplaudir". En fin, si de aplacar pasiones se trata !

rg dijo...

que bueno fernanda! gracias

Laura C dijo...

Anónimo 12:12 ¿"aplicar pasiones"? y en relacion con la posibilidad de aplaudir o no? ??Te lo pregunto porque es un tema que estoy empezando a trabajar,(semiotica de las pasiones en relacion con el fenomeno juridico) pero no me parece que tenga que ver con el post (o yo no le encuentro mucha relación)Te dejo un mail,por si tenés ganas/ podés contestar, yo no creo que pueda consultar este blog hasta dentro de unos dias gracias
comentarios.laura@gmail.com

Leandro dijo...

Por ahi vale la pena ensayar una posible defensa de una parte del argumento de Marilina Hotton (no estuve ahi, asi que todo lo que leo es lo que comenta rg). Aceptando el principio de que "cualquier desviación requiere (...) una justificación extraordinaria... la presunción debe ser siempre negativa" bla bla bla... en esa linea, cual es el argumento por el cual no deberia incorporarse a la institucion del matrimonio la poligamia? es verdad que por definicion matrimonio es 1+1, pero por que no cambiar tambien eso y hacerlo 1+N o N+1 o N+N? Seguramente todos conocemos homosexuales que se han casado con personas del otro sexo por las razones que fuere. Por que no permitirles a ellos (o a cualquiera) tener dos (o mas) conyugues? Es cierto que la institucion y la definicion de matrimonio es anterior a la sancion de la Constitucion Nacional pero si se puede cambiar el concepto de matrimonio para un fin se lo puede cambiar para cualquier otro.
PD: no importa discutir los fines de institucionalizar la poligamia (es solo un ejemplo y tal vez un mal ejemplo) sino el principio que discuten Hotton vs. rg.

Anónimo dijo...

Hola Laura C,

Un comentario sin mayor pretensión, vinculado a una vivencia propia de mi concurrencia a la audiencia, en la cual me enteré que en el Senado (o "en las audiencias", no lo sé) no se podía aplaudir ninguna intervención. Se escuchó de boca de la presidenta luego de la primera intervención (de A.G.D, en favor del proyecto), que las reglas allí eran diferentes a las de diputados.

Esa diferencia alrededor de los aplausos, quizás por una incontrolable y poco dirigida capacidad de "asociación libre" de mi parte, me dejó flotando un efímero y breve pensamiento pasajero vinculado con la discusión sobre los filtros institucionales para convertir pasiones en razones, los diferentes dispositivos institucionales para ello, el rol del Senado en ciertas teorías democráticas, etc.

De cualquier manera, en el caso particular, la restricción pareció democráticamente funcional, en tanto había un marcadísimo desbalance entre los asistentes (Ver nota de Página hoy), en favor de la postura anti-proyecto. Eso, sin contar que mientras en un caso el aplauso puede constituir el ruido de sexualidades hartas de ser menospreciadas y humilladas, en otro caso puede ser el ruido de la violencia simbólica, en tanto la matriz de diálogo continúa siendo sumamente desigual.

Besos, Mariano.

Laura C dijo...

jajajajajaja
besos

Anónimo dijo...

Hay cosas terribles tales como ese poderoso lobby que en Chile demando a una empresa de autobuses por negarse a poner publicidad.

Aqui la noticia:

Subus, empresa chilena de transporte urbano de pasajeros se ha negado a exhibir, en el costado exterior de sus autobuses, una publicidad que impulsa el reconocimiento y legitimación social, moral y legal de las parejas de un mismo sexo en el marco de la celebración del Bicentenario de Chile.

La publicidad es explícita e invasiva, y la empresa ejerció lo que considera su derecho de negarse a patrocinar su exhibición en sus propios buses, que recorren día y noche todas las calles de la Región Metropolitana a merced de niños y adultos.

Gustavo

Alejandro Kafka dijo...

Lo terrible es que ese "derecho de negarse a patrocinar" la exhibición de los afiches se base en la discriminación de otras personas por el hecho de ser distintos a la mayoría y en la negación de sus derechos (entre otros, el de expresarse libremente).

JSM dijo...

El planteo de Hotton no tiene asidero. Supongamos que el matrimonio multiple sea discriminatorio, eso no implica que no deba reconocerse el matrimonio homosexual. Bajo la misma linea de argumentacion los que entendemos que debe existir matrimonio homosexual podriamos decir que en base a su no reconocimiento el matrimonio heterosexual es discriminatorio.

Creo que el fondo de la cuestion, y en la que reside la totalidad de las posturas contra el matrimonio homosexual, es el matrimonio en su sentido canonico. Y para los que leyeron libros como el de Perrino va a entender muy bien como los muchos doctrinarios no entienden la diferencia entre el matrimonio civil (que es en definitiva el que legisla el C.Civ.) y el canonico.

Gustavo Arballo dijo...

Leandro, el argumento es infantil y ataca el proyecto por cosas que no dice. A la objeción "si hoy admitis el matrimonio entre personas del mismo sexo mañana vas a admitir la poligamia y pasado el casamiento con animales", la respuesta es que eso no es lo que estamos discutiendo hoy y en consecuencia no ha lugar.

Anónimo dijo...

Lo que Hotton trató de expresar fue que en la concepción del matrimonio está su número (2), el diverso sexo de sus integrantes (varón y mujer), y sus fines genéricos (más allá que en casos particulares la pareja no pueda o no quiera procrear).
Con la modificación se cambian dos de sus tres elementos sustanciales: el sexo de los contrayentes y su fin, porque incorpora un tipo de unión cuyos integrantes no pueden por sí procrear (imposibilidad material de tipo genérica).
Tiene sentido lo dicho, tal vez no fue bien explicado, pero el resguardo o reconocimiento de las uniones de hecho entre dos personas del mismo sexo (como tutela de la autonomía de la voluntad de los contrayentes) no alcanza a empardar la tutela y fomento que merece el matrimonio heterosexual (que asegura la existencia de generaciones futuras). No son situaciones que mereczan un tratamiento totalmente idéntico.

JSM dijo...

Pero no tiene sentido lo que decis. Un elemento, la diversidad de sexos, se apoya en la procreacion y el otro, fines especificos, puede no incluir a la procreacion. Es decir que la procreacion importa para un elemento y para el otro no importa en lo absoluto. Un argumento que no resiste la sintesis del concepto.
Igual el tema de los elementos sustanciales es una vuelta a lo dogmatico, es sustancial porque si (o porque lo dice Tata Dios en el caso).
Hasta hace poco la indisolubilidad era un elemento esencial (todavia lo sigue siendo para el matrimonio canonico y la concepcion de canonizadora del derecho civil).
Para la concepcion civil del matrimonio, que es la que en definitiva se tiene que legislar en un pais laico, se centra en la union afectiva de caracter exclusivo (mas o menos segun el caso jajaja).
No hay argumentos, porque la base es dogmatica y los argumentos son una legimitacion de un dogma (lindo oximoron)

Anónimo dijo...

No, vos estás ensanchando erroneamente el concepto de matrimonio civil. Si basamos la definicón civil de matrimonio en el afecto, entra la poligamia, el incesto, la zoofilia y demás gustos y amores.
El fin del matrimonio civil no es sólo servir de causa jurídica para el amor, también es el canalizador de los vínculos tendientes a mantener la supervivencia de la especie en forma ordenada (sé que no puedo casarme con mi hermana, y sé que para que la sociedad perviva necesito de la unión de un varón y una mujer). Los elementos son sustanciales y no cabe hacer un "igualitarismo a la marchanta" de todo vínculo afectivo entre las personas (la religión no tiene nada que ver, es la biología y la naturaleza de las cosas la que obliga a distinguir supuestos que no son iguales).
Si los argumentos en favor de la incorporación de las uniones homosexuales al concepto de matrimonio es la igualdad (o no discriminación) y la autonomía de la voluntad -como dice rg- entonces estamos en presencia de un concepto autárquico, creado al efecto, que se aparta del ordenamiento natural, a partir de una pretensión igualitarista que no es tal.
Que la unión afectiva entre dos personas del mismo sexo, con notas de duración y excusividad, pueda poseer algunos efectos similares a los del matrimonio es otra cosa.

Anónimo dijo...

Como dijo rg: ¿quienes tienen esterilidad estarían excluidos del matrimonio? ¿y los ancianos?

Falta profundizar

Anónimo dijo...

La naturaleza es la que indica que la procreación sólo puede lograrse a través de la unión de un varón y una mujer, y de esa forma la sociedad se organiza familiarmente en forma genérica.
Por supuesto que puede haber casos en los que, particularmente, las parejas no pueden o no quieren procrear, pero tales casos no alcanzan a justificar un orden social distinto.
Las parejas homosexuales, en forma genérica, no pueden cumplir nunca con uno de los fines sustantivos del matrimonio.

Anónimo dijo...

Pueden prsentarse relaciones sentimentales humanas entre dos personas del mismo sexo, o entre tres, o cuatro, entre hermanos, padres e hijos, con o sin exclusividad, swingers, con animales, con muertos, etc.
Si sólo pensamos en la autonomía de la voluntad y el igualitarismo -como propone rg-, entonces entran todos.
Pero la sociedad está organizada de modo que auspicia un determinado tipo de unión sexual, la que asegura, en forma genérica, la existencia de las próximas generaciones. Pero además está la moral pública, que sigue conformando un límite a la autonomía de la voluntad del art. 19 CN -ya que no fue quitada en 1994-, para reforzar las notas características de cada tipo de unión y permite distinguir supuestos que no son idénticos.
Es cierto que las justificaciones para la existencia de desigualdades por sexo deben ser especialmente explicadas, pero aquí se encuentran en la naturaleza (la biología), los caracteres socioculturales del instituto, sus fines genéricos y la moral pública actual.

JSM dijo...

El argumento de la procreacion se puede vender a un cristiano que espera a casarse para consumar el acto sexual. Desde hace muchos años el matrimonio y la procreacion dejaron de ser conceptos inescindibles.
La existencia humana esta resguardada mas alla del matrimonio. Y es mas el homosexual no cambia su orientacion y se vuelve heterosexual porque le nieguen el casamiento. Por ende negar el matrimonio homosexual no aumenta el indice reproductivo.
El orden social no es lo mismo que el orden confesional. Salgan a la realidad, el legisladores no son curas, el codigo civil no trata el derecho canonico.

Anónimo dijo...

Señores el matrimonio fundado en el amor es un invento del Siglo XIX.

El matrimonio es una institución cuyo fin natural y primario es la procreación. Su fin secundario es la satisfiacción de la concupsicencia. Lo que naturalmente no pueda dirigirse a la procreación (aún cuando haya factores particulares que puedan impedirlo) no cabe dentro del concepto de matrimonio.

La gente se casaba antes por nivel social, por dinero, por afinidad, por acuerdo entre los padres o parientes, por parentesco cuando no era impedimento (sí, señores mucho más común de lo que se imaginan), por amor, por atracción sexual (esto sigue siendo bastante mayoritario, aunque muchos no lo quieran mostrar así, etc.)

Lo del matrimonio por amor es una pavada moderna. Igual que el matrimonio homosexual.

Eso sólo existe en la mente de un legislador ganado por los lobbyes y en la cabeza de RG que sostiene que toda discriminación es mala (qué pavada más grande, la distinción es un mecanismo de aplicación del razocinio a la diferencia entre las cosas).

El 90 % de los homosexaules son promiscuos y no forman uniones estables, sino esporádicas y cambiantes; plagada de infidelidades. Esto esta estadísticamente demostrado.

JSM dijo...

Que raro que dentro de la diatriba del anonimo de turno este la palabra concupiscencia un concepto propio de la teologia. Clases de catequesis como argumentacion juridica?

Anónimo dijo...

Concupiscencia es una palabra usada en la moral católica (no en la teología) e incorporada a la lengua castellana.

Como gay es una palabra del inglés, incorporada a nuestra habla por el lobby ideológico de los degenerados para darle tono positivo a sus inmoralidades contrarias a la naturaleza y fundada exclusivamente en sus pulsiones, y que se quieren presentar como decentes. Por eso yo hablo de putos.

Informo también que el Código Civil se vació en el modelo canónico (en la Código de Velez Sarsfield no había matrimonio civil, tuvo que dictarse la ley 2393 durante el gobierno de Roca, amigo) y fue una apropiación del derecho canónico por parte de la autoridad civil.

El modelo de matrimonio, familia y sociedad de Occidente quince siglos para aquí es el del catolicismo. Ese es el modelo de familia de nuestra sociedad.

Matrimonio y homosexualidad son términos antiteticos, porque no es posible que haya madres (porque dos machos o dos hembras no pueden naturalmente generar) en los matrimonios de putos y lesbianas. Matrimonio es "carga de la madre". No puede haber madres en esas coyundas. Hay cojidas y concupiscencia, pero no madres.

El estado laico se apropió del matrimonio canónico (violando consciencias y persiguiendo a la Iglesia) para disminuir la influencia de la Iglesia e imponer la cultura laica, extraña a Dios, extraña a la naturaleza (que no surge de las cabezas calenturientas de legisladores diseñando leyes y haciendo abuso de abstracción, como piensa Gargarella) y en permanente rebelión contra ambos. Historia Universal del Siglo XIX que parece ignorás.