16 jun. 2010

Derecho a la caverna

Nuevos testimonios de abogados y Camaristas!! contra el matrimonio homosexual. Todavía esperamos, con ansiedad, la aparición de UN argumento que tenga sentido en el siglo xix (les perdonamos dos siglos, y seguimos esperando). Testimonios penosos, acá

36 comentarios:

Alejandro Kafka dijo...

Transcribo el comentario de un/a forista, que se identifica como "bbimbi", en la página web de La Nación, que expone cómo se informa en los diarios del "mainstream".

"Esta nota es vergonzosa, Ybarra. El título y el texto omiten la mitad de lo que sucedió. De los cuatro jueces que, con argumentos sólidos y contundentes, defendieron el proyecto de ley y explicaron en la audiencia de ayer que negar a las parejas del mismo sexo el derecho al matrimonio es inconstitucional, apenas incluye un par de líneas, y dedica toda la nota a los abogados de ultraderecha que hablaron en contra. No aclara que estos abogados pertenecen a grupos extremistas que defienden a los militares procesados por robo de bebés, secuestros, torturas y asesinatos. Ni que la asociación que preside Solanet se formó para convocar a las marchas de Cecilia Pando. Tampoco dice que dos de los que se expresaron en contra (Gómez Alsina e Irgazábal) están siendo investigados por gravísimas irregularidades (relacionadas con este tema) por el Consejo de la Magistratura. En fin, muy poco seria la nota."

Alejandro Kafka dijo...

La gran duda es: ¿estos jueces aplican en sus fallos el mismo tipo de razonamiento(?) lógico que exponen en sus raquíticas argumentaciones? Si es así (y no habría motivos para pensar lo contrario), ¡mamita! Se impone una revisión urgente, ¡la de perjudicados que debe haber!

Victoria dijo...

Además considero que las críticas que se vislumbran no tienen lógica. Me quede con la frase que el chico tendra muchos padres y abuelos, y si es así... no está pasando actualmente con los hijos de padres divorciados o de padres solteros que van sumando parientes...
Creo que los legisladores deben comenzar a ser más abiertos a los cambios porque por mas que les pese esta es la realidad actual, que no es buena ni mala, solo es asi. Me parece que mas que evitar es aceptar y ver la manera de mejorar la educación para no ver a esos chicos como bichos raros. Porque si tenemos mentes tan cerradas en la legislatura que nos espera en otros ambitos como es la escuela.

Alejandro Kafka dijo...

¡Esto es claridad de conceptos! ¡Esto es pensamiento filosófico, humanístico, metafísico profundo!
Acá (plagiando un poquito a RG):
http://www.pagina12.com.ar/diario/sociedad/subnotas/147700-47424-2010-06-16.html

Lo dicho: ¡mamita!

Iván dijo...

Estimado RG,
estuve leyendo lo que dijo Graciela Medina. Sinceramente tengo una indignación profunda por lo que siento es una crítica de mala fe que amenaza con tirar por la borda este proyecto que significa un gran avance en la lucha por los derechos civiles en nuestro país. La crítica de la jueza se encuentra en este link: http://www.gracielamedina.com/assets/Uploads/CriticaPROYECTOLEYmATRIMONIOHOMOSEXUALES1CORREGIDO.doc
Basicamente argumenta que cambiar "el padre y la madre" por "los padres" es una discriminación hacia "las madres". Llega al punto de decir que el nuevo proyecto, al afirmar que "los hermanos son aquellos hijos de ambos padres" es rídiculo porque dos varones no pueden procrear biológicamente (!!).

El argumento creo que no se sostiene -el Código Civil de España desde hace 5 años dice "los padres" y no "el padre y la madre" y nunca hubo discriminación a las mujeres- pero no soy abogado así que lo mío es más una impresión que otra cosa.

Sinceramente considero que esta intervención de la jueza Medina le presenta a muchos senadores indecisos la excusa perfecta para rechazar el proyecto de ley. De hecho, ya escuché a la senadora Escudero por Salta y a la senadora Montero por Mendoza tomar como suya la argumentación de Medina para basar su rechazo al proyecto.

Estaría bueno si, en dos líneas, podrías presentar un contra-argumento a lo que dice la Jueza Medina para reproducirlo cuando corresponda y eliminar esta "excusa" para votar en contra de la igualación de derechos.

Abrazo
Iván

Iván dijo...

El link no se copió bien, aquí va
http://www.gracielamedina.com/assets/Uploads/CriticaPROYECTOLEYmATRIMONIOHOMOSEXUALES1CORREGIDO.doc

Iván dijo...

De vuelta:
http://www.gracielamedina.com/assets/Uploads/Critica
PROYECTOLEYmATRIMONIOHOMOSEXUALES1CORREGIDO.doc

Iván dijo...

Al final del link falta un ".doc"

perdón por la repetición de comentarios

Marinita dijo...

Iván: si mal no recuerdo Gargarella ya había presentado cierto contra-argumento al rebuzno de G. Medina. Era algo como lo que sigue: del hecho de que del texto propuesto surja una situación de discriminación (cosa que no aceptamos, pero ponele), no se sigue la inconveniencia de la reforma. Todas las normas son perfectibles. En todo caso debe superarse la situación de discriminación actual y trabajar en las circunstancias que nos deje la reforma. No puede preverse toda consecuencia posible.
Pero el argumento de que un texto es inconveniente no puede nunca justificar la omisión de garantizar los derechos. Eso no tiene nada que ver con el derecho de una de casarse con alguien del mismo sexo. En todo caso habrá que mejorar la redacción.

Ana dijo...

Iván pego el enlace a La ley de matrimonio homosexual proyectada. Evidente retroceso legislativo de los derechos de las mujeres.Medina, Graciela. Imagino que será el texto correcto.

Tamara dijo...

Además de que es bastante irónico, por no decir tristísimo, que esta gente, la primera en saltar ante proyectos de legislación feminista, despenalización del aborto, educación sexual, etc., se arrogue ahora la voz del feminismo. Realmente me gustaría que saliera alguien a cuestionarles eso.

rg dijo...

pero no veo por que hay que tomar en serio cualquier grito al nombre de discriminacion. hay que ver en cada caso cual es el derecho afectado, de que modo, cual es la historia detras de esa distincion. me parece que aca no hay derechos afectados, que en el peor caso lo que ocurre puede llevarnos a ser mas precisos en el lenguaje, que lo que los homosexuales reclaman, en cambio, no es meramente linguistico /sino vinculado con los derechos que se les dan a los demas y se les niegan a ellos. me parece un caso facil, y ofensivo que se le quiera asignar la entidad que no tiene

Anónimo dijo...

El artículo de Medina es interesante y tiene que ser analizado con cuidado (me refiero al cuerpo del artículo en sí, no a las supuestas "conclusiones", que no tienen nada que ver con la substancia del artículo, que es un prolijo examen de diversas disposiciones del Código Civil que, efectivamente, no fueron bien tratados por el proyecto de ley homosexual). Pero si se revisan bien las objecionces técnicas de Medina, se verá que son de dos clases: (i) las objeciones basadas en que se otorgan "mejores" derechos a las parejas homosexuales, con lo que se deja en una situación "discriminada" a las parejas heterosexuales, y (ii) las objeciones basadas en que el uso del término genérico masculino "padre" para identificar tanto al padre como a la madre podría ser interpretado como refiriéndose exclusivamente al padre (y no a la madre). El argumento de la "discriminación" es bueno, pero ese es un tema que deberá ser resuelto cuando se genere la discriminación (es decir, luego que entre en vigencia la ley de matrimoni homosexual), momento en qel que corresponderá otorgar a las parejas heterosecuales los mismos derechos que se les reconocerá ahora a las homosexuales. Y el segundo tema se soluciona con una mejor redacción de una cláusula "omnibus" que asegure la interpretación del término "padre". De todas maneras, merecido tirón de oreja a los redactores de la ley de matrimonio homosexual que obviamente no se tomaron el trabajo de hacer una buena redacción de la ley.

Anónimo dijo...

Cuando Medina fue propuesta como jueza de cámara, los únicos que expresamente se opusieron fueron los muchachos del Colegio de Abogados de la Ciudad (no confundir con el Colegio Público), basados justamente en sus escritos a favor de los derechos de los homosexuales. Así que no me parece justo meterla en la misma bolsa con otra gente. Y sus objeciones deberían ser analizadas de buena fe.

Ines dijo...

El artículo de Medina contiene todo tipo de falacias argumentales. Sin embargo, lo peor de todo es su profundo carácter sexista y el terrible bastardeo de argumentos tradicionalmente utilizados por las teorías feministas (como los que denuncian opresión y discriminación mediante la utilización de categorías semánticas). El argumento que subyace al razonamiento de Medina es que las "lesbianas" o personas comprometidas en una "relación lesbica" (como ella llama) no son verdaderas "mujeres" (término que Medina reserva a las mujeres heterosexuales, casadas y madres). Si Medina quisiera hacer una crítica seria a la ley desde la lingüística feminista, debería empezar por nombrar (y pensar) a las lesbianas como mujeres, para recién luego evaluar si la reforma viola en algún punto sus derechos. Eso entre tantas otras cosas.

rg dijo...

pero ademas, que significa ventaja para los homosexuales, un colectivo que lleva doscientos anios de discriminacion encima...Me parece que habria que ser un poco mas cuidadoso antes de quejarse porque las normas que ni salieron los favorecen...

paparulo.blog.com dijo...

El unico argumento valido que escuche lo escuche de mi abuela.
Me dijo,

No porque no.

Respeté esa opinion. Fue como la aceptacion de que no existen argumentos racionales, de que simplemente hay mucha gente que vivio toda su vida con la idea de que la homosexualidad era algo a esconder, una verguenza. Por suerte el mundo no es de los viejos, el mundo es nuestro.


El argumento del orden natural es aberrante y no merece discutirse.

Anónimo dijo...

Me reconcilia con el Derecho este tipo de opiniones que no se suman a la moda de respaldar todo lo que tenga que ver con ser homosexual, que es ser "cool".
Todavía hay quienes defienden los valores de la familia. Enhorabuena.

EME

Nicolas Vargas dijo...

Muchos no solo son magistrados, sino que además ocupan lugares de privilegio en la enseñanza del derecho de flia. en la UBA y demás universidades...

Nicolas Vargas dijo...

Me quede pensando en lo que dijo Mizrahi: "Los adultos no tienen derecho a colocar al niño, a la humanidad en ascenso, en una situación tan particular como el matrimonio homosexual"
¿No es hora de que la derecha invente otro yeite para defender sus causas?
Lo dijeron con la Ley de Divorcio, y se equivocaron.
Lo dijeron para justificar la criminalización de la tenencia de estupefacientes para consumo personal, y se equivocaron.
Un Duran Barba por ahí por favor

Anónimo dijo...

Reflexiones

La heteronormatividad, al ser una "norma", no se parece a un interés, a una parcialidad, a una vivencia, a una experiencia, a una forma de vivir, de sentir, de transitar en el mundo (entre otras posibles). Así, todo lo que pretenda desestabilizarla -como se quiera, como se pueda-, pasa a ser leído como el interés de una parcialidad ajena, abyecta, peligrosa, amenazante, provocadora y tenebrosa.

La heterosexualidad en un régimen heteronormativo opera más allá de una sexualidad. Opera como experiencia que se convierte en parámetro de determinación de la estructura social, política, económica.

De allí que también se veía/ve a los feminismos (que, al igual que los movimientos de diversidad sexual, poco tienen de monolíticos y estancos) como ataques parciales al ideario universal de la humanidad, y no como intentos de precisamente traer las experiencias de miles de personas diversas e ilegítimamente expulsadas de esa matriz de humanidad que poco de universal tenía/tiene. Naturalizar "ciertas experiencias" como "las experiencias del ser humano" es problemático (y más aún construir "derechos" y "derecho" con ese enfoque), niega la autonomía personal, pone en jaque un ideario de igualdad basado en las diversidades, niega el derecho a una vida libre de violencia, expulsa más allá de lo natural a multiplicidad de personas (abyectas, inexistentes, devaluadas) o apenas si deja una puerta abierta para una cruenta entrada condicionada ("serás ciudadana en tanto no salgas del espacio doméstico", "mientras calles el abuso y la violencia", "mientras aceptes la maternidad como destino", "mientras te resignes a espacios de socialización y circulación restringidos"; "serás ciudadanx en tanto tu sexualidad no se haga pública", "en tanto no la vivas con felicidad sino con miedo y culpa", "en tanto no la elijas sino que la sufras", y un largo y aburridísimo etcétera).

No por vieja es falsa la idea de que los grupos privilegiados transforman su propia experiencia en "normas imparciales". Y eso, dejenme decir, no es muy democrático que digamos. Eso no llama a una vivencia identitaria (cualquiera sea) culposa, sino más bien a la consciencia y autoconsciencia de las ventajas y desventajas, para desarticularlas y (aprender a) vivir en un mundo más igualitario.

Anónimo dijo...

con mi vieja nos queremos casar no nos discriminen los hetero y homo, respeten nuestra autonomia de la voluntad!

Anónimo dijo...

Vargas:

¿Se equivocaron con la Ley de Divorcio?

Disculpame pero la Iglesia en el año 1985 (a los liberales se les pierde la realidad cuando no va con la ideología libertaria, en estos temas como cuando razonan en materia económica) dió en el Congreso de la Nación indicaban datos tan graves (de los países desarrollados) que el 85 % de los casos de criminalidad juvenil provenían de hogares de padres separados, casi sin distinción de origen social (siempre baja la regla un poco a nivel más alto, donde las conductas criminales juveniles no son tan frecuente o no son tan graves).

Estos datos siguen igual, y se confirmaron y agravaron en Argentina. Basta ver el origen familiar de los delincuentes juveniles (padres separados en esos porcentajes de más del 80%, con situaciones de incomodidad en sus casas que los llevan a fugan o de graves problemas de adaptación y conducta, traumas psicológicos desde niños, alteraciones en su desarrollo psico-físico, etc.)

Obviamente muchos de los perjuicios personales que trae aparejado ser hijso de divorciados en muchos otros niños no trascienden como tales. Pero basta hablar con docentes, etc. Vargas, lo tuyo es profundamente cínico. Es decir que el problema con los niños aquí no existe simplemente porque no se ve. Más o menos como Videla y Massera con los desaparecidos.

No se equivocaron los que se oponían al divorcio con el argumento del perjuico a los niños en el año 85: lamentablemente vivimos en una sociedad que solamente ve lo que marca la agenda de los medios y de ciertas ideologías predominantes: el "martirio" social de los homosexuales, por ejemplo, con los que se tienen que desayunar, almorzar, cenar y dormir los heterosexuales merced a cómo se los imponen diariamente los medios.

Los criminales juveniles, hijos de padres divorciados, como los miles de niños traumados por esos hechos dramáticos de su infancia, por el divorcio de sus padres (en el marco de la frivolización de la institución matrimonial, que también parece -se cree- se constituye como consecuencia de una pulsión sexual, o el "amor") no tienen ninguan prensa y a nadie le importa.

Como tampoco te importa a vos el niño que tenga que crecer con dos papás, dos mamás, con iguales /diferentes roles según la perversión moral de la que se trate, frente a lo que -te guste o no- es lo único biológicamente posible según la naturaleza para engendra un hijo: Papá y mamá en una familia estable que le permita desarrollarse en un entorno de contención emocional y psíquica, por lo menos, hasta los 18 años.

Ningún apareamiento gay da eso (ni remotamente). Y no me vengas con "casos", no se legislan sobre "casos" sino para lo que generalmente se produce; y las uniones gays no son estables -en cifras abismales- si se las compara con las heterosexuales -que también están mal por la difusión de las perversiones del adulterio y el divorcio en nuestras sociedades-.

PS: Es increíble este debate y que RG afirme que no ve como se puede argumentar en contra.

Señores: lo único que hay entre dos machos y dos hembras que se atraen es una pulsión sexual, pretender que eso pueda equiparse y derivarse a la institución matrimonial (empezando por lo elemental que esa atracción no puede genera vida humana) es ignorar historia, sociología, antropología, de la humanidad.

Lo increíble es que haya descerebrados ideólogos que lo defiendan, y con soberbia increíble afirmen que no es posible otra cosa que admitirlo.

Saludos,

Anónimo dijo...

No se ve tampoco como el matrimonio entre dos machos o dos hembras pueda ser considerado un progreso.No entiendo la referencia a la caverna.

Conrado

JSM dijo...

Alguien duda que el matrimonio es una creacion cultural? Bueno vamos a discutir si el mundo es redondo o lo sostiene una tortuga, un dragon o un cuarteto de elefantes.

Anónimo dijo...

Si claro es una creación cultural ... que ha permanecido más o menos idéntica desde que el hombre y la mujer son tales.

La inventó Adán, me parece.

No, la inventaron los curas, no la inventaron los romanos, no estaba en el Código de Hammurabi, la inventaron Buda o Moisés.

Se ve la cuestión del matrimonio gay núclea a descerebrados, que viven en las cavernas de sus abusos de abstracción con las instituciones jurídicas.

Que creen que las familias fueron una idea que se le ocurrió a un par de heterosexuales ordenados -y extrañamente con varios hijos, ¡que gente primitiva!- y que "prendió" poniéndose de moda durante la multisecular vida de la humanidad (que te aclaro Gargarella, son civilizaciones que exceden a las cavernas desde hace miles de años, no empezaron hace 200, y que en algunos de sus estadios -para tu supina ignorancia- tenían un sentido moral de una pureza y elevación bastante más alto que el de las modernas, corruptas, pervertidas y degradadas sociedades contemporáneas).

Tal como ahora está de moda que dos putos quieran formar una familia con hijos que biológicamente son incapaces de engendrar, y quieren equipararse con las que sí son capaces o por naturaleza perfecta sí podrían biológicamente.

Alejandro Kafka dijo...

Lo del anónimo de las 4:11 PM, ¿es en joda o en serio? ¡¿Cómo saberlo?!

JSM dijo...

Si es joda es muy buena, si es cierto muy triste. Saben que mas es natural, la robotica aplicada.
Si hay algo que no cambia hace centurias son los fanaticos religiosos.

Anónimo dijo...

JSM:

Que argumento fácil el tuyo (propio de los fanáticos del lobby gay, tan fanáticos como ciertos religiosos) que se descalifique por religioso un argumento donde no hay nada religioso, sino simple observación o racionalización a partir de la realidad y la historia de la humanidad, universalmente considerada.

Anónimo dijo...

en joda o en serio, los comentarios lo que seguro son, es muy estúpidos

Nicolas dijo...

Asique el matrimonio se mantiene igual hace milenios??? che mira vos lo que me vengo a enterar... O sea que hoy se obliga a la mujer a casarse y procrear como se hacia en la edad media; se entrega la dote tambien?? lo que basicamente constituye un contrato de compra-venta querido anonimo?? mira vos che!!

Tan cargado de tus creencias religiosas estas que ni siquiera podes ver, por ejemplo, las mutaciones que sufrio el matrimonio en los estados del sur de EEUU donde la poligamia esta aceptada (por citar un ejemplo nada mas).

Ni hablar de esta institucion en los paises de medio-oriente (mas alla de las consideraciones personales que a cada uno nos meresca) donde es totalmente distinta a nuestra vision occidental.

Pero seguro que para nuestro querido anonimo esto no existe porque no es matrimonio ya que no entra en su cajita de lo que supone, segun sus creencias morales/religiosas, que debe ser el matrimonio.

En fin, claro es que el matrimonio es distinto en todas las sociedades y que ah ido mutando a lo largo del paso del tiempo, querer negar esto es negar la realidad misma.

JSM dijo...

La unica concepcion que puede entender al matrimonio como natural es la religiosa que asimila lo natural a lo proveniente de dios y entiende al matrimonio como un sacramento.
Cualquier teoria cientifica y por ende laica (pues las ciencias sociales tambien son una ciencias) va a concluir que el matrimonio es una creacion cultural. Que tenga un sustrato natural es una obviedad, todo objeto cultural lo tiene.
Si te fijaras en la historia de la humanidad te darias cuenta que el matrimonio paso por muchisimas modificaciones y esta va a ser una mas. Y esto tambien es algo muy comun en los objetos culturales. Pretender momificarlos es desprenderse de la realidad.
En tu historia de la humanidad evidentemente te olvidaste las muchas transformaciones que sufrio. Ni hablar que tu ultima expresion es un plato para cualquiera con conocimientos de historiografia.

Nicolas Vargas dijo...

Anónimo de las 9:36 (¿no es más facil poner un nombre, aunque sea un seudónimo para dar un poquito la cara?): gracias por la comparación con Videla y Massera!
Saludos al Opus y a la Revista Cabildo!

Alejandro Kafka dijo...

Anónimo de las 9:36 AM:

"Señores: lo único que hay entre dos machos y dos hembras que se atraen es una pulsión sexual, pretender que eso pueda equiparse y derivarse a la institución matrimonial (empezando por lo elemental que esa atracción no puede genera vida humana) es ignorar historia, sociología, antropología, de la humanidad."

Idéntica pulsión sexual que existe entre macho y hembra. Así como idénticos sentimientos amorosos, que parecen no contar para el Anónimo.

Anónimo de las 4:11 PM (¿será el mismo?):

"... son civilizaciones que exceden a las cavernas desde hace miles de años, no empezaron hace 200, y que en algunos de sus estadios -para tu supina ignorancia- tenían un sentido moral de una pureza y elevación bastante más alto que el de las modernas, corruptas, pervertidas y degradadas sociedades contemporáneas)."

Generalizando, así como él lo hace, no imagino qué podrá pensar el Anónimo acerca de los estadios en los que se sucedían las orgías, la esclavitud, las lapidaciones, la "quema de brujas" y otras yerbas en aquellas civilizaciones que compara con las contemporáneas.

Anónimo/s: La religión es una creación cultural, ergo el matrimonio religioso también lo es. Como lo es el matrimonio no religioso.

En fin.

Anónimo dijo...

Siempre pasa lo mismo con los comentarios en este blog sobre este tema.
Primero, el autor dice desde el pedestal que no hay un argumento en contra de su postura.
Luego, los comentaristas discuten como sordos temas realmente accesorios, incurriendo en numerosas falacias, sin que de ningún lado puedan extraerse razones atendibles para justificar una opinión a favor o en contra. Son, la gran mayoría, desacreditaciones de lo que opina el otro, o por generalizaciones inadecuadas, o falsas analogías, o agrumentos de autoridad, tu quoque, invocación divina, etc.
¿Será posible encontrar algún blog o página de Internet en el que se expongan seriamente los fundamentos de una u otra posición?
Necesitamos alguna opinión más fina que simplemente acudir a la autonomía de la voluntad, la igualdad y la no discriminación de un lado, y la naturaleza (biología), la antropología y los fines del matrimonio de otro.

Anónimo dijo...

Es necesario para hablar sobre el matrimonio homosexual, hablar del amor, de sus formas, de si es posible regularlo legalmente, de las diversas formas de hacerlo, del sexo en el amor, de la cantidad de personas en el amor, de los límites (relaciones incestuosas y demás), de sus efectos, de la ética del amor, de los terceros, de su fiunción social y de su fin.