2 jun. 2010

Etchmendy, la izquierda, y la sombra del pasado kirchnerista



Martín nos pasaba este link a una nota, como siempre polémica, provocadora e interesante, de Sebastián Etchmendy, en Pagina12, sobre Izquierda y Kirchnerismo, que en parte nos concierne. La nota de Sebas, acá, y una primera respuesta (vendrá otra), acá abajo:

Creo que el texto del querido Sebastián tiene montones de problemas serios, pero acá mencionaré sólo algunos de entre ellos.


• Yo puedo acordar con Sebastián cuando nos dice que “una perspectiva central para el debate derecha-izquierda es, obviamente, la socioeconómica.” Pero cuando el texto avanza y no se abre a las demás perspectivas, la cosa se pone sospechosa. Es decir, de un plumazo, Sebastián nos sacó del tablero todo lo que tiene que ver con las demás banderas fundamentales de la izquierda: descentralización del poder; combate al autoritarismo; crítica del hiper-presidencialismo; rechazo a las políticas de “mano dura” (nunca olvidemos que Kirchner-Scioli, en materia de reformas penales, son las políticas de Blumberg). La izquierda latinoamericana tiene una historia de casi doscientos años de pelea contra el autoritarismo presidencialista (pienso en la primera izquierda chilena, anti-portaliana; en el jacobinismo de Francisco Bilbao y Santiago Arcos; en el “Yo acuso” de Francisco González Vigil contra el General Gamarra, en Perú; en el radicalismo anti-bolivariano de Colombia; en Juan Montalvo y “mi pluma lo mató” contra García Moreno, en Ecuador), que Sebastián borra en un instante.


• Sebastián dice que “la batalla en el capitalismo no es sólo por la distribución del ingreso, sino por las condiciones, instituciones, ‘mecanismos de hegemonía’ dentro de los cuales, y a través de los cuales, esa disputa se procesa. Ser de izquierda no es mover la distribución del ingreso con una manija, también es construir y fortalecer las instituciones, actores y derechos para librar esa puja en los próximos tiempos.” Pero no parece advertir que esta afirmación le juega en contra, y no a favor. Ocurre que el kirchenrismo ha representado, en la práctica, la destrucción de los mecanismos institucionales para el control y la decisión colectivas sobre la política-económica. Ello, por un lado, a través del obvio socavamiento de las instituciones existentes al servicio del control y la fiscalización (Fiscalía de Investigaciones –episodio Garrido; Consejo de la Magistratura; Indec); sino también por medio de otras medidas que van más allá de la tradicional estructura de los “frenos y contrapesos,” como la aberrante, insólita, injustificable discriminación y degradación a que ha sometido a la central obrera de la CTA.


• Ahora, una vez que reconocemos que el kirchnerismo no ha ayudado al fortalecimiento, sino al debilitamiento, de los mecanismos politico/institucionales de control y decisión popular, para favorecer la acumulación del poder político en sus propias manos, propondría que nos concentremos en el aspecto socio-económico que más le interesa a Sebastián. Allí, retomaría las preocupaciones de Sebastián por examinar lo que ocurre en “la batalla en el capitalismo,” pero para señalar lo contrario de lo que él sugiere: Nadie puede negar que el kirchnerismo es, de modo puro y duro, abiertamente aceptado por sus máximas autoridades, un grupo político que brega por un capitalismo tradicional, de sesgo exportador-industrialista. El modelo del kirchnerismo es, qué duda cabe, uno de acumulación capitalista, basado casi exclusivamente en políticas de dólar alto y algunos restricciones a la importación (discutimos hace poco, por acá mismo, los excelentes argumentos de Daniel Aspiazu al respecto). Y es, por lo demás, una de las peores versiones de dicho modelo - capitalismo de amigos, capitalismo de derrame. Pero resulta que ahora este modelo es un modelo de izquierda, o que debe ser reivindicado por la izquierda ????? Desde cuándo Sebastián? No lo sabía!!


• De las medidas citadas por Sebastián, defendería como buen primer paso la Asignación por Hijos, pero me mantendría en cautela respecto de la mayoría de las restantes: ni la nacionalización ni la pelea anti-monopólica tienen sentido si no sirven para el fortalecimiento del poder popular. Si decimos que nacionalizamos una empresa para dársela a unos amigos cercanos (YPF, Aerolíneas), o combatimos un monopolio para crear uno propio, esas peleas no deben resultar atractivas, para la izquierda. La izquierda -sugeriría- quiere la colectivización, el control popular de los recursos estatales, y no, por caso, que pongan la bandera argentina en YPF, mientras se permite que los recursos de todos sigan estando en pocas manos.


• Claramente, el hecho de que en un seminario organizado por el amigo Levitsky y por Ken Roberts se diga tal o cual cosa sobre la izquierda latinoamericana y sus expresiones, agrega bien poco al debate. Esto no significa decir nada en contra de los conocimientos de los profesores norteamericanos citados, pero sí pretende rechazar lo que aparece como un simple argumento de autoridad. Lo cierto es que no hay por qué reverenciar lo que diga ninguna autoridad académica internacional sobre el tema --menos, cuando no se nos presentan ninguno de los argumentos por ellos empleados: sólo se trata de enrostrarnos una cita de autoridad, como si ello sirviera de algo a la hora de hilvanar una argumentación. (Pregunta: Será en este seminario en donde se determinó que el capitalismo de amigos debe ser considerado de izquierda?)


• Más allá de lo anterior (no aceptar un argumento basado meramente en la autoridad de quien lo dice), agregaría que toda la ciencia política internacional pudo considerar, durante décadas, que los gobiernos de Europa del Este eran de izquierda. Yo seguiría sosteniendo que eran un insulto a la izquierda, e incompatibles con los más elementales ideales de izquierda, vinculados con el autogobierno colectivo, y no con su opuesto.


• Tampoco tomaría en serio las preocupaciones socio-sicológicas de Sebastián, sobre las taras que serían propias de algunos de los críticos del kirchnerismo, desde la izquierda (supongo que frente a la sanidad mental de quienes lo defienden). Destaco, de todos modos, que hay allí un simplismo y reduccionismo extraordinarios. Así, por ejemplo, en la idea de que muchos intelectuales de izquierda pasaron de la reivindicación de la revolución a la defensa de una “visión restrictiva y liberal de la democracia, donde nada se (pone) en juego.” Me maravillan las raras especies académicas con que parece rodearse Sebastián, y sobre todo me asombra su intento de convertir ese raro exotismo intelectual en argumento para una disputa política.


• En definitiva, me gustaría preguntarle a Sebastián desde cuándo es que considera al capitalismo de amigos como una variante de una política de izquierda, mucho más, cuando viene de la mano de la concentración de la autoridad política. En otros términos, y para concluir: Sebastián quiere que a un modelo de acumulación capitalista tradicional, riqueza concentrada, y autoridad política concentrada, lo llamemos de izquierda. Yo creo exactamente en lo contrario: para mí la izquierda requiere lo opuesto, es decir, democracia económica y política. La izquierda nos pide una drástica reducción en los índices de desigualdad, y la descentralización de la toma de decisiones políticas. El modelo de capitalismo kirchnerista nos da justo lo contrario, es decir, concentración de la riqueza, e híper-presidencialismo político.

97 comentarios:

Ana dijo...

Rg, muy bueno, gracias. Marcaría dos pàrrafos de lo que has puntuado la aberrante, insólita, injustificable discriminación y degradación a que ha sometido a la central obrera de la CTA....
Aberrante, sin dudas.
..."agregaría que toda la ciencia política internacional pudo considerar, durante décadas, que los gobiernos de Europa del Este eran de izquierda. Yo seguiría sosteniendo que eran un insulto a la izquierda, e incompatibles con los más elementales ideales de izquierda,"

Anónimo dijo...

"insólita discriminación y degradación a que ha sometido a la central obrera de la CTA".

Real Academia Española: "insolito": raro, extraño, desacostumbrado.

En serio RG? Antes los trataban mucho mejor?

rg dijo...

si, claro, es raro en relacion con el discurso obrerista que hacen el gobierno y sus amigos en torno al tema (ver, por ejemplo, nota de sebastian etchmendy en pagina 12, sobre izquierda y k)

JAC dijo...

No quiero molestar, pero me parece interesante que se discuta en estos foros lo que está pasando con el poder económico y comunicacional y el apriete a la Jueza Arroyo Salgado por la pronta resolución de la causa noble. El rol de abogados reconocidos con halos de progresismo que ponen a favor de los poderosos su formación y experiencia. Saludos
Les acompaño un link de los cumpas de ACIJ/CIPCE
http://sincorrupcion.wordpress.com/2010/06/02/apretada-ii/?utm_source=feedburner&utm_medium=email&utm_campaign=Feed:+sincorrupcion+(Suscripci%C3%B3n+Sin+Corrupci%C3%B3n)

GS dijo...

Desde hace rato me pregunto si tiene sentido seguir peleando por el “izquierdómetro”. Mucho tiempo discutí con argumentos similares a los que RG plantea aquí, pero en algún punto me rendí ante la evidencia: muchos, creo que la mayoría, de quienes se consideran de izquierda en este país son profundamente antiliberales y antirrepublicanos. Muchos, probablemente una creciente mayoría, son incluso nacionalistas y organicistas. ¿Debo pelear para que ellos admitan que el organicismo nacionalista no es de izquierda? En definitiva, me pregunto si tiene sentido seguir peleando por el significado del concepto izquierda a secas o resulta a esta altura más sensato reconocer que existen numerosas tradiciones y corrientes que se han reconocido como “de izquierda” (en general sobre la base de buscar más igualdad económica) y a partir de ello definirse en razón de los principios e ideales propios.

Anónimo dijo...

Es que cuando los liberales como K avanzan con el matrimonio gay, las peleas con la iglesia o la salud reproductiva se topan con antiliberales, antirepublicanos, nacionalistas, organicistas, izquierdistas que se les oponen.

León Stofenmacher dijo...

Buen artículo.

Llegué hace un tiempo gracias al artículo de las 12 falacias y seguií leyendo otros.

TE agrego a favoritos, chau chau.

PD: No se si ya escribiste una entrada, pero estaría copado preguntarle a los K porque no le piden a Moyano explicaciones por lo que hizo durante la época del lopezreguismo o explicaciones a Godoy (el de la Armada) por lo que hizo durante el Proceso.

Diego R. dijo...

RG, decís, desde tu perspectiva de izquierda que nos es válido decir que combatimos un monopolio para crear uno propio.

Sin embargo, no hay nada más monopólico que un estado de izquierda, en el que en la mayoría de las actividades no hay competencia, y son monopolizadas por el Estado.

¿Interpreté bien? Saludos,

Tomás dijo...

Y ya que estamos hablando de gobiernos de izquierda, ¿hay algún ejemplo histórico mássss o menos concreto de algún gobierno de izquierda que irradie poder popular? Es extraño, pero siempre se le critica al peronismo que no tiene anclaje ideológico y eso permite a Menem y a Perón en la misma bolsa. Ojo, porque un día el peronismo va a devolver la misma pelota, y agarrate Catalina, que no quiero ni empezar a hacer el listado.

Una más, ¿me contás cómo se colectiviza YPF?

Tomás dijo...

Otra cosa. Vos decís: "De las medidas citadas por Sebastián, defendería como buen primer paso la Asignación por Hijos, pero me mantendría en cautela respecto de la mayoría de las restantes: ni la nacionalización ni la pelea anti-monopólica tienen sentido si no sirven para el fortalecimiento del poder popular".

Te mantenés cauteloso de las restantes porque no construyen poder popular, ¿verdad?, ¿me contás cómo se construye algo más abierto que una paritaria? (uno de los avances mencionado por Etchemendy al que no te referís).

rg dijo...

un buen primer paso seria el reconocimiento a la cta, digo, ya que estamos construyendo poder popular

Tomás dijo...

¿Te jode pasar la lista de todas las demandas juntas ahora? Digo porque después sale lo de CTA y resulta que no es del tooooodo lo que querían. ¿Que la CTA se siente en el Consejo del Salario no es nada?, ¿tenés alguna propuesta para que después de darle la personería eso no se traduzca en menor poder de negociación? Porque Etchemendy, por lo menos, la tiene: http://labarbarie.com.ar/2009/%C2%BFcgt-cta-de-que-estamos-hablando-una-propuesta/

¿Tenés algo más que el primer paso?, porque el chiste está en no caerte al segundo.

Tomás dijo...

Además me contestaste la parte que vos querés. Etchemendy enumera 6 medidas y vos decís que agarrás una, la AUH, y tenés cautela de las otras 5. ¿Me explicás por qué las paritarias no pueden ser reivindicadas desde la izquierda?, ¿no fortalecen el poder popular?, un laburante que antes no se sentaba a discutir aumento de salario y ahora sí: ¿tiene más o menos poder?

Alejandro dijo...

Roberto, más allá de que tu argumentación está construida sobre bases algo endebles (qué es el "capitalismo de amigos", y lo pregunto en serio, no es una chicana, porque la discrecionalidad en la asignación de recursos me parece que es una constante en todas los estados del mundo, lo que pasa que a veces esos amigos son exitosos -como los Madanes acá, de los que nadie dice nada, o como la olivetti en italia hasta los ochenta, etc- y a veces no lo son. Lo que hay que cuidar es que haya criterios para elegir a los mejores amigos). Decía, que hay como una fijación en el capitalismo de amigos cuando es claro que a superadas ciertas magnitudes de capital sólo hay amigos capitalistas o se pasa a otro sistema (estatal o socializante) y se deja de lado una cuestión crucial como la del hiperpresidencialismo. Porque vos lo traficás como una reivindicación histórica de la izquierda y a mi la verdad que, como dice Luisito D'Elía cuando le preguntan sobre Irán, no me consta. No me consta porque desde el advenimiento de la sociedad de masas la izquierda en AL nunca fue muy parlamentarista que digamos. No lo fue el MNR, no lo fue el Allendismo, no lo fueron los movimientos armados... O sea que lo del hiperpresidencialismo me parece más una preocupación de la literatura politológica que de las fuerzas políticas de izquierda.
Pero lo que quería decir es que me parece que justamente en la Argentina post crisis el principal factor de poder popular fue... el presidencialismo. O si ganaba Reuteman los movimientos sociales y los sindicatos iban a forzarlo a hacer lo que hizo Kirchner. Acá hubo medidas populares implementadas por el poder presidencial con apoyo popular. No poder popular. Eso todavía se está construyendo. Y en algunos puntos el gobierno a apoyado fuertemente esa construcción y en otros no. Pero nunca le ha jugado en contra. Sencillamente porque... es un gobierno y no un movimiento popular. El movimiento popular, en todo caso, se ha estructurado en buena parte en torno a un gobierno que defiende sus intereses comunes. Intereses que ese mismo movimiento, ni en sus fracciones ni en su unidad podría siquiera soñar de alcanzar con la velocidad que se los ha alcanzado gracias a una presidencia como la de kirchner. Entonces me parece que meter la cuestión del hiperpresidencialismo en este debate no tiene sentido, y si lo tiene es un argumento que explica la progresividad del proceso político y no lo contrario. Si no es como decir que el castrismo no es de izquierda porque no respeta el pacifismo luxemburguista! El decisionismo es un problema que afecta a todas las democracias contemporáneas por igual. Yo no creo que sea una variable que explique mucho de las dinámicas políticas más allá de su velocidad.
Saludos

rg dijo...

alejandro, te lo digo de buena leche, si no te consta fijate y estudialo. de veras. movidos por el temor de dictaduras de tipo bolivarianas, que eran una realidad en la epoca, buena parte, sino toda, la exigua izquierda radical latinoamericana, en el siglo xix, se hizo anti-presidencialista. es asi. ahi en el comentario anote unos pocos ejemplos, tengo un monton mas, pero perde cuidado que no son ejemplos traidos de los pelos, sino centrales en la tradicion del radicalismo latinoamericano en su momento fundacional. yo sigo defendiendo ese tipo de principios, porque entiendo que la defensa del autogobierno colectivo entra en dificultades con la alternativa de "poder hiper concentrado." que queres que te diga, me parece que algun ruido hay.

tomas. la verdad es que la presencion y la carga de la prueba asumo que esta del otro lado. nestor y cristina dejaron en claro mil veces que eran "peronistas," y no socialistas o de izquierda; que defienden un capitalismo desarrollista en el mejor de los casos. y los actos, miles de actos, lo ratifican.
y resulta que tengo que salir yo a probar que no son de izquierda?
toda su politica economica es eso: dolar alto, control a algunas importaciones, negocios con amigos en sectores determinados. no hay un movimiento que hayan hecho que sugiera que lo de ellos no es otra cosa que eso: capitalismo del derrame, las migajas para los pobrecitos. o te parece que boudou, bossio, moreno, etchegaray, de vido, forman la avanzada de vanguardia socialista?
de veras te digo. que me demuestren ellos lo contrario. una pista al menos!!

algunas medidas progres, lo admite el propio etche, no convierte en progre a nadie. o llamarias progre a mendez porque termino con el servicio militar obligatorio, e anche, como dice s.e., bajo la pobreza al comienzo de su mandato?

y no me resulta suficiente que me digan "es la izquierda posible." no, por el contrario, es la derecha realmente existente, por que vamos a llamar liebre al gato?

mecasullo dijo...

¿Allende antipresidencialista?

¿El Frente Amplio uruguayo antipresidencialista, con el veto de Tabaré Vázquez a la ley de aborto pasada por el Congreso?

¿Cuba antipresidencialista?

¿La Concertación chilena antipresidencialista, con la Constitución chilena que abroquela el bipartidismo y bloquea el surgimiento de nuevos partidos?

¿El PT antipresidencialista, que casi no puede dejar un candidato potable post-Lula?

¿El MAS de Evo antipresidencialistta?

Habrá otros ejemplos, no lo niego, debo confesar que no sé tanto de política chilena de hace cincuenta años o de política centroamericana, pero me parecen de una relevancia, digamos, relativa.

Alejandro dijo...

Roberto, vos viste que te dije desde el advenimiento de la sociedad de masas? Cuál es la izquierda en la América Latina pre industrial? Y en todo caso, qué nos importa de esa izquierda hoy? Además seguís sin dar ejemplos, porque me parece que lo que va desde los movimientos independentistas a los movimientos populistas o es presidencialista o es liberal. Y salvo que vos creas que el liberalismo latinoamericano entre 1850 y 1930 haya sido muy popular no veo en qué se encarna tu tesis.
Cuando hablás del radicalismo latinoamericano es un lapsus o te estás refiriendo a qué cosa. Porque yo creo que lo más radical que hubo por fuera del presidencialismo fue la revolución mexicana: sufragio efectivo y no reelección + reforma agraria. Fuera de eso no veo radicalidad por ninguna parte hasta los populismos primero y la revolución armada después.
Y lo del autogobierno colectivo no sé de donde viene. Porque más allá de la comuna de parís o la revuelta de asturias no veo ni muchos ejemplos ni muchas apelaciones. Salvo que estés con los situacionistas que decían aquello de que las grandes victorias del movimiento obrero eran en realidad sus grandes derrotas (unión soviética y socialdemocracia occidental). Yo no veo que el autogobierno colectivo haya traído muchos avances en las sociedades complejas. Y en todo caso tampoco veo por qué ese autogobierno no puede ser presidencial.
De todos modos digámoslo claramente, acá el problema es que vos crees que este gobierno juega en contra de la democratización política y social y hay varios que creemos que no es así. Hay varios que creemos que esa democratización en todo caso podría acelerarse desde una construcción de poder más autónoma del poder estatal. Pero eso no lo puede hacer el gobierno. Y los actores que están embarcados en ese proceso no creo que estén muy preocupados por si el gobierno es hiperpresidencialista, pseudopresidencialista, prepresidencialista, cleptopresidencialista, antipresidencialista o como se le ocurra a la literatura definir el hecho de que hay una voluntad política que (por un cierto período de tiempo y en base a la construcción de mayorías electorales) es soberana. Ahora si lo que molesta es la soberanía política discutamos eso y no izquierda derecha porque no tiene nada pero nada que ver.

nacho dijo...

"la intención es así como un juego casi lineal, es de izquierda o de derecha? y bueno si consideramos tal tal o tal cosa podemos decir que es de izquierda, o por lo menos NO es de derecha.
pero en el lenguaje de lo simbólico k no es de derecha y eso no lo menciona rg. un tipo de derecha no cuelga al che en la casa rosada, ni hace una carroza con las madres, ni lo mete preso a menéndez, ni cambia los planes de estudio del colegio militar, ni anula las leyes, ni anula los indultos , ni, ni ,ni ..."

rg dijo...

alejandro, hablo del radicalismo latinoamericano, que obviamente existio -y fue conocido de ese modo, y se autodenomino de ese modo- en el siglo xix. si no sabes nada del tema, garra lo libro, que queres que te diga.

mecasullo, alejandro. luego hay un punto de disidencia teorica, porque a mi me interesa reivindicar dicha tradicion, y apoyarme en aquella tradicion, para pensar la izquierda hoy (escribi un libro, al respecto, que salio en siglo xxi: los fundamentos legales de la desigualdad). y si, me interesa insistir en que la izquierda tiene todas las razones del mundo para seguir oponiendose a la delegacion de autoridad en una persona, por mas magnanima que parezca. y si, es la diferencia entre el peronismo y la izquierda, por ejemplo. y es una de las razones por las que criticaria al chavismo, y al evismo (y una de las razones por las que son criticados por la izquierda, en sus propios paises).

y si les parece que el ideal del autogobierno colectivo no es central en el pensamiento de izquierda, ok, hablemos del mundial, que ya lo tenemos encima

José dijo...

Las disputas por el izquierdómetro me parecen inconducentes para medir las transformaciones políticas y socioeconómicas. Lo cierto es que de poco sirve tal apreciación. Suena más bien vedetismo de izquierdas.

Me inclino más por pensar en los efectos transformadores de las medidas adopatadas desde 2003 y creo, humildemente, constituyen una secuencia progresiva de democratización de la matriz política, social y económica de nuestro país.

Es cierto que las políticas de seguridad (y no solamente esas) del kirchnerismo no han estado a la altura de otra serie de transformaciones más progresistas, pero también es cierto que en la Argentina no se gobierna sin gobernadores (incluido Scioli) ni intendentes del conurbano bonaerense. Ofrezcamos alternativas superadoras que contemplen las complejidades necesarias para una gobernabilidad democrática efectiva en la Argentina. No nos olvidemos de los gobernadores, los intendentes, los grupos económicos, la CGT, la CTA, el conurbano como entramado social y político. No recuerdo cuantos de estos actores estaban presentes en las propuestas de izquierdas del siglo XIX.

En ese complejo equilibrio del federalismo argentino, demandar a este gobierno por hiperpresidencialista -a este gobierno que restituyó la entidad presidencial cuando allí no había nada- me parece poco prudente. En efecto, por suerte hay un nuevo lugar para la capacidad estatal en la política después de tanto tiempo de mandato externo y corporativo no democrático.

¿Por qué habría que pedirle a un gobierno como este, actitudes propias de una ilusión de izquierda imaginaria? Este gobierno es transformador a favor de algunos grupos económicos y también de las clases populares. Hasta que no haya una alternativa de poder político superadora de este esquema, toda discusión respecto del carácter izquierdista de la política kirchnerista se circunscribe a caracteres en blogs.

Que nadie se ofenda si el gobierno hegemoniza el significante “izquierda” o “progresismo”. No se lo robó a nadie, es producto de la dinámica política. Son las reglas del juego. Para correr a este gobierno por izquierda hay que hacer política (y correr muy rápido y mucho).

rg dijo...

jose, entonces participa de tu debate superador, porque a mi me interesaba dar este.

rg dijo...

nacho, tu comentario me hace acordar al chiste sobre los dos montoneros, a los que peron entierra, para luego orinarles encima, mientras uno le dice al otro "que grande el general, te dije que no nos iba a cag..."

es asi che. nestor y cristina te dicen que no son de izquierda, la politica economica que toman es de capitalismo puro, sus referentes economicos vienen de la ucede y el videlismo, y...todavia hay que salir a demostrar que no son de izquierda!!!

mecasullo dijo...

Estimado Roberto: entonces, al final, en América Latina no queda un solo ejemplo de izquierda que sea potable para vos desde, digamos, 1910 hasta acá (contando la revolución mexicana.)
Conclusión con la que yo podría estar de acuerdo, por otra parte.
Las experiencias de "radicalismo" anteriores a, digamos, el período de entreguerras pueden ser interesantes como punto de palanca heurístico para interpretaciones académicas, pero, sospecho, sólo eso. No porque no sean interesantes, sino porque la historia se mueve.
Por otra parte, notarás que no nombré a Chávez como izquierda.
Lo que dice Alejandro es que las transformaciones políticas que se viven en Am Lat desde hace 9 años son impulsadas desde los estados, generalmente por presidencias fuertes. Ahora, podemos discutir las condiciones de posibilidad de otro modelo, pero siempre en relación a las fuerzas sociales existentes (movimientos sociales, elites, etc.)
Obviamente, a todos los casos nombrados se le hacen críticas "por izquierda." Incluso al PT, Frente Amplio, etc. Eso no significa que esos críticos sean necesariamente "de izquierda", ¿verdad? Digo, ¿Pino Solanas es "de izquierda"?
Me hace recordar a un profesor de la UBA un profesor que conozco y aprecio, furiosamente "de izquierda" (no voy a dar nombres) que se fue a hacer campaña el mes anterior a la elección de Evo con Felipe Quispe para que las comunidades indígenas votaran en contra del MAS, por considerarlo populista y reformista.

Alejandro dijo...

Yo te dije que no había existido? O te dije que no me parecía que fuera una corriente política muy popular?
Y qué disidencia teórica proponés si yo (y creo que mec tampoco) no estoy dando un debate teórico sino empírico?
Yo por ahí antes de hablar del mundial me leería la conferencia de Álvaro García Linera en la facultad de derecho (o cualquier otra de sus últimas intervenciones). No me parece que el más haya sido creado por ningún hiperpresidente y sin embargo el tipo explica que el Estado está al centro de los procesos transformadores latinoamericanos de la última década. Y ese estado no está autogobernado colectivamente sino que (ay!) es un estado gobernado a través de un sistema hiperpresidencialista bla bla bla. Entonces si querés hablemos del mundial pero a mi el fútbol no me gusta y me parece que es mucho más interesante discutir de transformación política. Transformación que no parece que pudiera haber sido más profunda si hubiese sido implementada por gobiernos menos presidencialistas y que mucho menos hubiera existido sin el estado como motor. A mi me parece que en la tradición de izquierda latinoamericana y mundial el problema de la unidad de la voluntad política está saldado. Ya sea en el leninismo, ya sea en el trotskismo, ya en el gramscismo, ya en las corrientes nacionalistas no marxistas. La voluntad política popular tiene una carga unitaria en sudáfrica 2010, en Rusia 1917, en Argentina 1946 y en todos los lugares donde los sectores populares hayan salido campeones de la copa por el poder político. Ahora si la discusión es teórica, si a vos te parece que teóricamente es necesario pensar en las potencialidades de la construcción de una voluntad política que no tenga una expresión de unidad, ahí si que me voy a mirar el mundial, pero de waterpolo, porque eso nunca existió ni parece deseable o probable que vaya a existir.
Saludos,

rg dijo...

y si, mec, para mi el socialismo es un ideal por el que pelear, no una experiencia vecina, a la que hay que imitar. creo que hay gobiernos que honran mejor los ideales de la izquierda (y si, los gobiernos escandinavos de hace unos anios), y experiencias en america latina de la que aprender (yo valoro mucho muchas de las iniciativas de evo, en bolivia). pero no veo el punto de decir: ah, como no hay una experiencia que satisfaga los ideales de la izquierda mas o menos bien, entonces llamo izquierda a un gobierno de derecha que no es tan facho. exagero, pero el punto es ese. la historia se mueve, si, como se movio en su momento en direccion al holocausto. y eso no me da ninguna razon para colgarme de lo "nuevo" o para dejar de hacerle las criticas que me parece que merecen.

en todo caso, la discusion de por que el hiper presidencialismo es incompatible con la izquierda es un tema interesante, sobre el que podemos avanzar, no se si ahora. pero hay miles de cosas para decir sobre el tema, ancladas en la historia, la teoria, o la experiencia comparada.

Anónimo dijo...

servira para algo esta cita? Espero que ayude... Saludos JP

"Los dos conceptos "derecha" e "izquierda" no son conceptos absolutos. Son conceptos relativos. No son conceptos sustantivos y ontológicos. No son cualidades intrínsecas del universo político.Son lugares del "espacio político". Representan una determinada topología política, que no tiene ndad que ver con la ontología política (...) En otros términos, derecha e izquierda no son palabras que designen contenidos fijados de una vez para siempre. Pueden designar diferentes contenidos según los tiempos los tiempos y sitauciones".

"Derecha e izquierda". Razones y significados de una distinción política. (Taurus, Madrid, 1996, pág.128-129).

Anónimo dijo...

lei esto, cuanta verdad che:

"Llaman la atención el realismo y el relativismo ético de los cultores de la historia respecto del presente cuando admiten los “costos” que implica ocupar el poder y la intransigencia con la que juzgan el pasado del que provenimos."

Nicolai dijo...

Estimado Profesor Gargarella:
Me sumo a los debates que se han generado en este espacio a propósito de su comentario a la nota de Etchemendy. La discusión es por demás interesante y algunos de sus aportes también. Sin embargo, me llama poderosamente la atención que Ud. no deje lugar a discusiones más amplias. Tengo la impresión de que Etchemendy abre una línea de discusión y Ud. la cierra. ¿Por qué? Pues porque su punto de vista sobre la categoría de izquierda es estático, esencialista y poco dinámico. Creo que no hace falta que le diga que puede encontrar material interesante en autores como Skinner, Ball, Farr o Koselleck sobre esta temática; inclusive veo que hay una cita de Norberto Bobbio que es muy pertinente al respecto. Las discusiones políticas sobre densos conceptos como los que aquí se tratan no tienen sentido sino se los reinscribe en la lógica de los procesos políticos, donde encarnan sus significados. Su idea de izquierda realmente me llama la atención, sobre todo cuando se cita el modelo político escandinavo como comparación y horizonte posible. Acaso descendemos de Odín y de Thor? No; descendemos de una cultura política tumultosa y que por supuesto hay que modficar en aspectos sustanciales. Por otro lado, nuestra cultura política (nuestra ligazón ibérica) tiende hacia el personalismo, cuestión que no veo dañina si va acopañada de procesos populares participativos. Los líderes muchas veces son necesarios; sino veamos el caso de De Gaulle en la segunda guerra desde Londres, por ejemplo.
Tengo la leve sensación de que sus posturas son antes bien liberales-democráticas, y que por un efecto reactivo tienden a eludir la discusión sobre las condiciones de posibilidad de una profundiación de la misma. En el contexto actual sus argumentos tienen más relación con el institucionalismo formal, cuestión que ya se ha resuelto por la propia dinámica de consolidación democrática. Hoy se trata de saber cómo profundizamos las transformaciones que desde 2003 se vienen sucediendo. Sin purismos ni gorilismos. Ud. ha escrito, además, sobre "teoría de la justicia", incluso sobre el mismo John Rawls. Yo creo que si Rawls viviera sería kirchnerista, atendiendo a sus principios institucionales sobre el problema de las oportunidades y la desigualdad, por ejemplo.
Lo saluda cordialmente.
Nicolaievich Ulianov.

Ana dijo...

"Que nadie se ofenda si el gobierno hegemoniza el significante “izquierda” o “progresismo”. No se lo robó a nadie, es producto de la dinámica política. Son las reglas del juego. Para correr a este gobierno por izquierda hay que hacer política (y correr muy rápido y mucho)." de José. Este gobierno no sólo hegemoniza el significante izquierda y etc, etc, hegemoniza y concentra el sindicalismo con lo que mantiene el poder, es peronista, no permite gobernar a nadie más, tiene el "aparato" sindicalista concentrado y hegemónico, desarticulan de ese modo cualquier opción ( que además brillan por su ausencia al momento) Pero ciertamente nunca dijo ser otra cosa "por el contrario, es la derecha realmente existente, por que vamos a llamar liebre al gato? ( RG). Cierto, por qué comprar gato por liebre.
De otro modo modo "alucinamos" izquierda, socialismo o progresismo, esto es derecha, peronismo, más de lo mismo.

mecasullo dijo...

Ya que el profesor Gargarella ha dado en traer a colación el nazismo para rebatir un punto presentado por mi que trataba sobre otra cosa, infringiendo así la ley de Goodwin, estimo que la discusión no tiene para donde continuar...
Una cosa que le agradezco a mi advisor es haberme dicho "un teórico politico puede ser cualquier cosa, pero no nostálgico. La nostalgia puede ser una posición estética, pero nunca política."

Nicolai dijo...

Ana...volvé al closet querida, por favor...
Nicolaievich Ulianov.

Alejandro dijo...

Che, dale, no vamos a terminar un debate interesante por aplicación de la ley de Godwin!
Yo propongo alguna gracia presidencial: conmutación de pena, indulto, lo que sea.
Que no se corte.

José dijo...

Estimada Ana, yo no me animaría a decir que el gobierno hegemoniza a la CGT. El Sr. Hugo Moyano, Secretario General de la CGT, tiene algunos pergaminos anteriores al kirchnerismo. Entre ellos, ser uno de los opositores más férreos al menemismo y al libre mercado. En todo caso, la hegemonización del significante “izquierda” o “progresismo” está dada por la articulación de diversos actores sociales que poseían y poseen demandas conceptualizadas como de izquierda o progresistas, entre los cuales se encuentra la CGT, pero también sectores de la CTA.

Por último, quisiera sugerirle que no utilice el concepto “peronismo” para referirse al autoritarismo. Está bajando el nivel de la discusión. En todo caso quisiera preguntarle qué es lo que usted imagina cuando dice que el kirchnerismo “no permite gobernar a nadie más”. ¿A quién debería dejar gobernar? Me genera curiosidad real, de verdad, no entiendo a qué se está refiriendo.

Nicolai dijo...

Qué interesante lo que dicen Ale y José, veo que hay gente que hace un esfuerzo importante por pensar y reflexionar. Gente macanuda, che!
Y bueno, quizás alguna vez nos tomemos una cervecita (o un Fernet o un Negroni) y nos conozcamos para intercambiar estos puntos de vista realmente sustanciales.
NU.

Ignacio Mansilla Derqui dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Anónimo dijo...

Roberto,

Debate ideológico al margen, te quería hacer una observación técnica no menos relevante. Me parece que donde pusiste "Es decir, de un plumazo, Sebastián nos sacó del tablero todo lo que tiene que ver con las demás banderas fundamentales de la izquierda" debería decir "Es decir, de un plumazo, Sebastián nos sacó del tablero todo lo que tiene que ver con las demás banderas fundamentales de la izquierda GORILA, la cual quiero interpelar"

Sebastián dijo...

Roberto me cuentan de este debate pero va corto porque ando a mil terminando algo, no por falta de interés en la discusión. Además ya te perdoné por tu nota en Clarín jugando contra de la ley de medios :)
Solo dos cosas por ahora, después la seguimos:

1) No digo que el eje izquierda derecha pase solo por la dimensión socioeconómica. Era el que quise tratar en una corta nota y creo si que es el punto más fuerte de este gobierno. Lo que creo es que en el aspecto “instituciones derechos civiles” que vos mencionas no hay grandes diferencia entre el kirchnerismo y el resto de los partidos con chances (acordate que a diferencia tuyo siempre juzgo entre las opciones reales). Digo, en casamiento gay y cosas como las drogas para consumo personal el FV es claramente el más progresista de los partidos grandes, mucho mas que la UCR, en otras cosas –control-- quizas lo son menos. Pero el kirchnerismo nunca ha violentado la democracia (es mas es el gobierno con menos muertos desde hace tiempo etc) y con eso me alcanza.

2) Lo de Ken y Steve no quiso ser u un argumento de autoridad y si sonó asi fue un error, lo escribí mal. Quise decir simplemente que ninguno de los politólogos extranjeros mas notables que estudian estas comarcas DUDA que el kirchnerismo es parte del giro a la izquierda en la región.¿Por que, son giles? ¿no ven bien? Dicen argentina si, ecuador si, brasil si, mexico no, peru no. Un progresista liberal como vos, u otros, en cambio lo negarían. Que haya intelectuales que acá lo duden es en si mismo una pregunta de investigación, y tiene que ver con fenómenos menos relacionados con las política públicas K que con las reacciones que despierta el peronismo en ciertos sectores.

Una lectora de tu blog dice: “este gobierno ha degradado a la CTA” ESO es gorilismo, es decir mirada irracional antes la evidencia mas clara, como que el principal sindicato de la CTA es un aliado clave del gobierno (CETERA), también el líder de la CTA es un hombre bastante cercano al gobierno y asi. Tendría más para decir y sobre los comments que son bien interesantes pero lo dejo acá y la seguimos

Te mando un abrazo

rg dijo...

sebas, gracias pero no necesito que me perdones nada.

mec, lo que decis sobre la nostalgia es curioso, sobre todo para una comunidad con tanta afinidad hacia el peronismo. me parece una tipica frase de las que suenan bien pero que no agregan mucho al debate (como la ley de g., digamos). saludos, gracias por participar :)

Anónimo dijo...

De todos modos, los argumentos de autoridad no son siempre falaces. Si así fuera, no tendría sentido hacerle caso al médico cuando prescribe un medicamento.

rg dijo...

ponete esta inyeccion no es un argumento

Ana dijo...

Estimado José: tiene usted razón, el gobierno no hegemoniza a la CGT, será que la CGT hegemoniza al gobierno tal vez, o se hegemonizan mutuamente?
Pésima expresión la mía, rectifico: el aparato que generó el peronismo que no permite gobernar a quien no pertenezca al gattoperonismo, perdón gattopardismo que ostenta el peronismo.

Anónimo dijo...

Claro que sí.. La mayoría de lo que dice un médico sobre el tema de su especialidad es verdadero. Ese médico dice que es verdadero que que el medicamento X curará a un paciente. Por lo tanto, el medicamento X curará al paciente. Argumento inductivo de autoridad fuerte.

Ana dijo...

Hugo Yasky
Por Ana Vainman

–¿Cómo es actualmente la relación entre la CTA y el Gobierno, teniendo en cuenta que aún no consiguieron la personería?
–Es una relación que tiene claroscuros. Tiene momentos donde existe tensión porque vamos confrontando con temas, como por ejemplo el de la personería gremial, que nunca fue resuelto por el Gobierno y permanentemente postergado. Es una contradicción retórica muy grande porque, por un lado, reconoce a la CTA de hecho convocándola al Consejo del Salario y reconociéndola como una central y, por otro lado, la desconoce en el aspecto legal. De manera tal que en este tema como en otros hemos tenido puntos de confrontación como es la política en el INDEC, que es algo muy cuestionado por nosotros y hemos apoyado iniciativas como por ejemplo las reestatización del sistema jubilatorio, o más recientemente la asignación universal por hijo, que era una vieja demanda nuestra. A pesar de que todavía hay una conquista inconclusa porque hay un sector que debería ser incorporado, como el de los monotributistas, es una medida que realmente cambió de raíz la concepción de las políticas de la seguridad social en Argentina, que es la universalización.

–¿Ustedes creen que les van a dar la personería?
–Nosotros creemos que cada día que pasa se hace más difícil la posición del Gobierno respecto de la negativa de otorgar la personería a la CTA. Esta central ha ido adquiriendo un peso en la opinión pública que hace que hoy ignorarla sea prácticamente tapar el sol con las manos. Formamos parte no solamente de una representación de los trabajadores, sino del debate político de la Argentina. Sin embargo, creemos que hay fuertes presiones, algunas surgen de la CGT y otras de algunos empresarios que no quieren un modelo sindical con más democracia, que saben que detrás de la personería de la CTA vienen otras personerías de otras organizaciones. Pero también están los fallos de la Corte Suprema de Justicia que juegan a favor. Los fallos han sentado jurisprudencia, cada uno de esos fallos es como una capa que se va acumulando y va construyendo un nuevo piso en el que va a ser muy difícil que el Gobierno eluda otorgar la personería gremial, y si lo hace le va a significar un desgaste político más profundo que el que ha tenido.

–¿Tomar una postura más radical los beneficiaría para obtener la personería?
–No creemos que sea un tema que se resuelva de una vez y para siempre, con un paro o con una marcha, por más larga que sea la medida. Esta es una lucha que no empezó con este Gobierno, viene de antes y significa una lucha de construcción de una conciencia. Es una lucha cultural, porque hay que ir contra una cultura política del unicato, de un sindicalismo subordinado al poder del Estado y a los grupos económicos. Hay que ir contra una corriente muy fuerte que hace que, para muchos empresarios, un sindicalismo con mayor libertad en Argentina sea un cálculo de costo. Por eso no creemos que sea algo que se pueda resolver con una medida mágica. Creo que se trata de ir acumulando fuerza, capacidad de presión e ir agregando más razones para que la posición de quienes niegan la personería gremial se haga insostenible. Y eso va a ir llevándonos gradualmente a un cambio que se produce todos los días, porque no es que el cambio se va a producir el día que nos den la personería. El cambio se está produciendo en el tránsito hacia la personería. Es un proceso gradual que va a terminar dejando como un tema, en cierta medida secundario, el de la personería gremial.

Juan Ariel dijo...

Dos cosas Roberto:
a) ¿Cómo explicás que haya sectores mayoritarios de CTA (Túpac Amaru, Federación de Tierra y Vivienda y otros sindicatos menores como AGEPJ en Córdoba) que apoyen al gobierno? ¿O que Yasky no diga, como vos decís, que el trato ha sido degradante?
b) Con el tema de las "políticas Blumberg", realmente me indigna tu falta de sentido en esto. Hace unos meses hiciste un post sobre tres o cuatro "represiones" que supuestamente hubo. Me parece vergonzoso lo que decís, disculpame. Scioli es un pelotudo no garantista, derechoso y bastante ignorante, lo sabemos; pero también sabemos que es un tipo en disputa dentro del kirchnerismo, que como todo gobierno, es un lugar de disputa. No podés decir "Kirchner-Scioli". Cuándo tuvimos un presidente que no reprimiera cortes de ruta (le convinieran o no) o de puentes como diariamente se hace, o que no usara armas en las manifestaciones o que haya dispuesto la enseñanza de Derechos Humanos y la modificación de los programas de las fuerzas de seguridad o su primer cambio en la Corte fuera poner a Zaffaroni? Organismos como el CELS, que claramente ven una modificación y una ampliación absolutamente garantista en estos temas, ¿fueron cooptados? ¿son boludos a máquina ultra k? ¿o simplemente tienen muchos más datos que vos y un sesgo ideológico que les permite aceptar cosas positivas?
En cuestiones como éstas, por tu anti-kirchnerismo tan furibundo tus opiniones dejan de ser creíbles y pasan a ser bastante más de lo mismo.

Anónimo dijo...

Me gustaron las intervenciones de Alejandro: no niega las contradicciones del kirchnerismo y sus politicas objetivamente retrogradas, pero valora (¿mucho?) políticas que el gobierno aplica, el mismo gobierno aplica, y que son objetivamente de avanzada. Estas son resumidas por Sebastian E. en P12 (asignacion universal, paritarias, no represion, ley de medios, restablecimiento del criterio de solidaridad intergeneracional a traves de la estatizacion de las jubilaciones).
Ok: la implementacion dista de ser buena en muchos casos (en muchos casos es pésima)... pero es un cambio de agenda "radical" respecto de el "peronismo demoniaco" (Barcelona) o la UCR-Carrio, ¿o no, RG?
A propos: no he leido una reflexion sobre las garantias del gobierno a una justicia que por primera vez avanza con la causa Noble/Herrera.

El Cordobés dijo...

Dijo Laclau:

"En el centroizquierda, la única opción viable es el kirchnerismo. Con una transversalidad real y creíble –no como la que llevó a Cobos–, el kirchnerismo puede ser un factor aglutinante. Como con Carrió a la derecha, también habrá fórmulas de izquierda aberrantes. Mucho me temo que mi viejo amigo Pino Solanas está representando ese papel. Ahora, si llegáramos a un sistema político con una fuerza de centroizquierda y una fuerza de centroderecha, que configuraran el espacio del poder, la Argentina podría tener un sistema institucional bastante estable. Siempre los sistemas políticos oscilan entre las fuerzas institucionalistas, que tienden a mantener las relaciones de poder, y las fuerzas del cambio. Si el centroderecha gana las próximas elecciones, en ese caso las fuerzas del statu quo habrán predominado sobre las fuerzas del cambio, que han sido representadas por el kirchnerismo."

Agrego: la prueba más contundente de cómo esa pseudo izquierda huye de la posibilidad real de ejercer el poder, la va a ofrecer Pino Solanas a la brevedad. Lo hará cuando decida presentarse como candidato a presidente, sabiendo que no tiene ninguna chance concreta de logarlo. Por el contrario, si jugara en la Capital su chance como candidato a Jefe de Gobierno, sus posibiliades crecerían notablemente, con perspectivas razonables de triunfo. Desde ya, como eso exigiría poner en práctica todas sus teorías, optará por sacarle el cuerpo, la eterna gambeta de la izquierda pusilánime.

Ana dijo...

Están reprimiendo nuevamente en Gral. Mosconi a desocupados
Viernes 28 de mayo de 2010, por Copenoa

Desocupados de Gral. Mosconi están siendo reprimidos por efectivos de infantería de la policía de Salta, hay detenidos y heridos entre ellos mujeres y niños. La policía esta ingresando al Barrio 17 de Agosto en casas de pobladores en busca de manifestantes, lo que esta originando enfrentamientos entre la policía y vecinos. Según denuncian los pobladores y periodistas en la zona.

Unos trecientos manifestantes se encontraban sobre la ruta nacional 34, desde el mediodía, pidiendo por la libertad del dirigente de la Unión de Trabajadores desocupados de Gral. Mosconi, José "Pepino" Fernández. El bloqueo fue reprimido por la policía de infantería a las 12: 30, en los incidentes fue deteniendo al dirigente Eduardo Paliza. "Paliza fue golpeado, pateado salvajemente y las secuelas de esos cobardes golpes están presentes en su cuerpo". Manifestó el dirigente Chiqui Peralta.

Paliza es un reconocido dirigente social en la zona y venia denunciando la venta de agua potable de la represa natural del Aguay, a empresas trasnacionales como el saqueo de los recursos naturales por parte de multinacionales petroleras en connivencia con el gobierno de Urtubey a los que responsabiliza de la degradación social en el Departamento San Martín.

rg dijo...

juan ariel, la explicacion tiene que venir de tu lado, no del mio: cual es la diferencia entre kirchner y scioli? quien puso a scioli, quien lo mantiene, quien lo banca, quien lo potencia, quien lo tiene como principal carta de reserva? kirchner o la bruja veron? lo presentas como si el kirchnerismo estuviera luchando titanicamente para sacarse los scioli de encima! son ellos los que lo pusieron ahi, como tornillo (y todo el cels esta en contra de las politicas de scioli en la provincia). asi que menos vergonzoso y mas argumentos

rg dijo...

che, y gracias a todos por la participation en el debate, abrazo especial a don sebastian

Hernán dijo...

Robbie, ¿Cómo es que la nueva ley de radiodifusión se abre a la conformación de un nuevo monopolio, estatal? Yo leí lo que pude de la ley, sin ser experto, y no lo interpreté así. ¿Tenés algún enlace en esta página donde lo hayas explicado? Me interesa. Un saludo.

Anónimo dijo...

Estimado Roberto,

Te desafío a un ping pong de preguntas y respuestas.

Te pido que, de contestar, contestes las preguntas categóricamente (intuyo que, lamentablemente, vas a descalificar el ejercicio y no vas a contestar; pero, sinceramente, a los que honestamente acompañamos lo que pasó desde el 2003, nos encantaría saber porque nos tenés tanta bronca y esperamos que respondas pregunta a pregunta sin recurrir a ninguna chicana):

1) en términos objetivos, que te parece que es más digna, la Argentina del 2003 o las del 2010?

2) me podrías pasar los 10 mandamientos para hacer un gobierno de izquierda en el marco de la relación de fuerzas que presenta la argentina (cgt, cta, gobernadores, intendentes, clarin, etc), sin contestarme que el problema es el marco que construyó el kismo... (y si contestás que el marco es responsabilidad del kismo decinos que harías a partir de ahora y con que coalicion de apoyo)

3) para tus suposiciones respecto de la corrupción generalizada que abunda en el gobierno, tenés alguna prueba? (sos abogado, por lo que supongo que no te alcanza que lo diga algún diario o algún canal)

4) con la misma lógica, ¿puedo suponer que el artículo que escribiste en clarín en el medio del debate por la ley de medios te lo pagó el grupo? o la sospecha vale sólo para quienes acompañamos al gobierno? (aclaramos que nosotros sí creemos en tu honestidad intelectual y no nos burlamos)

5) vos que conocés a muchas personas que acompañan al gobierno, no sentís que los ofendés sistemáticamente cuando los acusas de cómplices, ignorantes, ingenuos, incultos, etc? No sospechás que algo bien se habrá hecho como para que tantísima gente que valorás apoye lo que está pasando?

6) como bien dijo tomás,¿vas a dejar de correr el arco en algún momento? Mencionanos alguna experiencia política de gobierno contemporánea que te resulte alentadora y señalanos alguna diferencia con el kismo en términos de concentración de poder? (quien explota los recursos naturales en bolivia? las cooperativas? las asambleas barriales? o gente de confianza de evo? eso constituye un capitalismo de amigos?)

7) Tuviste alguna experiencia en gestión pública? (no digo como asesor, sino como decisor en última instancia)

8) tuviste que tomar alguna decisión que afectara a millones de personas en el marco de una relación de fuerza que no decidís vos?

Ojalá contestes cada pregunta que te hacemos sin rodeos y sin chicanas... están hechas sin mala leche. Es para entender qué cosa tan dramática e inaceptable ves en lo que nosotros apoyamos....

Roberto, te lo decimos con tranquilidad y en serio. Cada vez que sugerís que acompañar al gobierno es de imbéciles, nos ofendés. Te pedimos un poco más de respeto. El mismo con el que todos los que estamos acá te dispensammos....

No termines como Salvatore...

rg dijo...

Anononimo (o anonimos), te contesto en lo que puedo, de la mejor buena fe.

1) Antes que nada, dejo asentado que me molesta la desigualdad tremenda que impones(n) y que hace que yo me tenga que hacer cargo, con nombre apellido e historia personal, de todo lo que digo, mientras vos (ahora seria ustedes), podes decir con impunidad. de veras que es molesto, injusto y desigual

2) lo mas importante, por lejos: nada en absoluto de lo que diga sobre el kirchnerismo implica abrir juicios sobre la dignidad personal de quienes lo apoyan porque creen en el. EN ABSOLUTO, de ningun modo, y no entiendo por que deberia ser asi. premisa fundamental es que separemos nuestros juicios de valor politico, de los juicios de valor sobre quien sostiene ese juicio politico!! (hoy escribo un post sobre eso justamente). El caso de Sebas es justamente un buen ejemplo: gran companiero, inteligente, progre, mal futbolista, y alguien con quien no coincido en cosas fundamentales, politicamente hablando (aunque coincido en muchas otras cosas, tambien politicas). Nunca, ni por asomo, mis criticas al kirchnerismo me llevarian a pensar que el es deshonesto o ingenuo o pagado por el gobierno. No es, ni por asomo, una persona ingenua o deshonesta, y no me cabe ninguna duda de que es asi en muchos otros casos de gente cercana al kirchnerismo. me asombra incluso tener que estar haciendo aclaraciones en este respecto: eso esta simplemente fuera de discusion, es un supuesto de ka discusion! El solo hecho de que dudes al respecto me llama la atencion, y /de veras lo digo/ dice mucho mas de vos y como lees las criticas, que de mi.

3) la pregunta por si la argentina es mas digna...te pediria que la repienses. en serio preguntas eso? quien es la argentina? maradona? los trapitos de macri? mas digna donde? asi en general? hay sectores que en algunos aspectos estan mejor, e incluye a empresarios que se enriquecen de la mano del estado, y deshauciados que hoy cobran la AUH, y a colaboradores cercanos del estrecho circulo k, y a algunos periodistas que cobran por decir algo a favor o en contra del gobierno, y a alguna gente que recupero el trabajo. Es decir, la respuesta depende muchisimo del sector del que hablemos, y el resultado es matizado, y los casos "buenos" y "malos" no se "cancelan" mutuamente, porque la AUH no necesita de jaime o cristobal lopez.

4) como soy abogado, no como vidrio, y no tomo en serio la idea de "si no tenes pruebas no hables de corrupcion." justamente por que conozco a la justicia por dentro, y se que a veces "la justicia habla" (pienso en instancias inferiores) y esta comprada o presionada; otras veces no habla, por razones similares; otras veces habla o no habla y lo que hizo o no fue irreprochable. asi que hablo a partir de presunciones y conocimiento cercano de ciertas situaciones. las mismas que me permitian decir, supongo que sin equivocarme demasiado, que en el gobierno de alfonsin hubo casos de corrupcion, aunque no estructurales, en sectores cercanos a la coordinadora, a la vez que habia otra cantidad de casos senialados como de corrupcion (incluso cercanos a la coordinadora, mazzorin pongamos) que eran un invento. hoy, en lo personal, no tengo ninguna duda personal de que hay casos importantes de corrupcion y enriquecimiento ilicito, que incluyen a la pareja presidencial (de veras que alguien tiene dudas al respecto, luego de ver el melodrama con su declaracion jurada millonaria, el manejo de los fondos de santa cruz) y a su circulo intimo. no, de eso, en lo personal, realmente no tengo ninguna duda, y me llamaria la atencion de que alguien informado y que conozca a gente que trabaje en el gobierno tenga esas dudas, de veras (aunque no acusaria a esa persona que duda de corrupto, por dudar!!)

sigue

rg dijo...

5) no se que incluiria el catalogo o decalogo de izquierda, pero creo que si se puede pensar sobre eso, y estaria bueno ponerse a hacer ese ejercicio en algun momento. solo para no rehuir a la pregunta, creo que incluiria algo de lo personal y algo de lo politico. admiro, por caso, la relacion que la dirigencia uruguaya tiene, entre virtud personal y comportamiento politico: la certeza del nucleo duro del frente, de que la politica se tiene que acompaniar de drastica austeridad personal, me resulta admirable; creo que algunas de las iniciativas de evo para la inclusion del sector social historicamente mas marginado /los indigenas/ en la estructura institucional (incluyendo su participacion en la justicia!) van en buena direccion; creo /con lo mal que me cae en otros campos/ que algunas experiencias de organizacion popular o de medicina comunitaria promovidas por el chavismo estan bien; creo que algunas de las apuestas hechas por antanas mockus, en bogota, por la virtud civica, fueron notables (y otras superficiales, banales); creo que algunas de las medidas que se tomaron desde la constituyente ecuatoriana, en materia de medio ambiente, estan bien (aunque no todas fueron respetadas en la practica); creo que la ley de matrimonio gay que se discute en la argentina es muy importante; creo que las politicas de transparencia institucional que tienen los paises escandinavos son extraordinarias; creo que las politicas de salud reproductiva nordicas son increibles; creo que el igualitarismo economico que promovieron durante decadas los paises escandinavos, es posible y va en la buena direccion. bueno: hay material comparado, no?

saludos (no se a quien/es), abrazo(s)

A2 dijo...

Propongo un estandar para medir si la gestión K es de izquierda o de derecha. Supongamos que la derecha, pongamos Macri, gana las elecciones presidenciales, ¿cuánto cambiaria en materia de política económica, social, de seguridad, etc.? Si la respuesta es que cambiarían muchas cosas, pues entonces sabemos que no hay muchas similitudes entre una derecha -al estilo Marci al menos-, y habría margen para pensar que este puede llegar a ser un gobierno de izquierda. Yo me permito adelantar una respuesta, sospecho que en materia de política económica no va a cambiar demasiado, su padre no se lo permitiría.

Tomás dijo...

A mí sinceramente no me preocupa tu evaluación sobre el carácter "izquiérdico" del Gobierno. Todo bien, pero es una evaluación, y al Gobierno le interesa que lo voten un montón de tipos, por los motivos que sean. Es el durísimo tema de tener que ganar, por ejemplo, elecciones.

Pero, sinceramente, lo que me preocupa del debate es que llevás a la izquierda al País del Nunca Jamás. Si la izquierda es eso que vos decís, si la izquierda es anti-presidencialista en América Latina, si la izquierda no reconoce la necesidad de que los sindicatos se sienten con el patrón a negociar el salario, si la izquierda asume que la única forma de construir poder es "desde abajo, construyendo poder popular" y sostiene como plan de recuperación de los recursos naturales, hacer minería asamblearia...entonces, hermano, yo comparto con vos que la lucha de la izquierda empezó hace 200 años. Pero agrego que se quedó quieta ahí.

La discusión, creo, ya no es sobre el Gobierno. Necesito, por lo menos yo por mis limitaciones, un lugar de anclaje. Que hagamos un pocito y enterremos el arco un poco más cerca que el siglo XIX.

Anónimo dijo...

RG:

A los unicos que escucho aludir a que los Kirchner son "de izquierda" es a quienes estan identificados con la extrema derecha. Son los sectores de la derecha, Etchemendy en este caso quienes, quienes dan de comer a los leones afirmando que los kirchner son izquierdistas.

Un buen articulo que explica el bagaje politico de los Kirchner fue publicado el domingo pasado en "La Nacion" bajo el titulo de "Kirchnerismo bolivariano del siglo XXI"

El articulo de Etchemendy no son mas que especulaciones.

Mi opinion es que el kirchnerismo es una muestra mas de la muerte de las ideologias.

Gus

Gustavo G. dijo...

Me parece que le pifia en varias cosas la respuesta al artículo, demasiado subjetivo.

1) No deja de resultarme curioso como a un mismo gobierno se lo puede acusar permanentemente de garantista, y al mismo tiempo de sostenedor de "mano dura". Tampoco veo ningún fundamento en la asociación Blumberg - Kirchner - Scioli. No veo políticas de represión, de criminalización de la protesta, ni estigmatización de la pobreza en el oficialismo . Tampoco veo como "hiper-presidencialista", donde la enorme mayoría e las medidas de gobierno se aprobó o frenó en el Congreso (125) o en el Poder Judicial ( Ley Medios).

2) Le concedo lo del INDEC, estamos todos de acuerdo. Pero me parece más bien todo lo contrario, que el Estado está recuperando mecanismos de control de precios, de política económica, de manejo del banco central, que habían quedado librados a manos del mercado, así que no veo que se estén destruyendo esos mecanismos. Los exageradísimos adjetivos "aberrante, insólita, injustificable", es una deuda pendiente, sin dudas. Pero la CTA con este gobierno se ganó el derecho a internvenir en las negociaciones en igualdad de condiciones que la CGT, y más alla de la personería, tiene cada vez más importancia en las negociaciones, prueba de ellos es que un sector importantísimo de la misma apoya esta gestión, así que no me parece tan "aberrante e insólita". Ceder la personería implica un cambio gigante respecto a 50 años de historia. Hay que hacerlo, pero no es tan sencillo como firmar un papel, como parece plantearse. Desde ya me encantaría que en la plataforma para 2011 se incluya este ítem.

3) Es un modelo que intenta ser desarrollista, o capitalismo exportador-industrialista, sin dudas, nadie lo tomaría como un modelo socialista. Ahora, de ahí a creer que es "una de las peores versiones del capitalismo", es no haber vivido en la Argentina durante 10 años. O no tener memoria, lo que es lo mismo.

4) Cual es la fundamentación del argumento de que la intención es "reemplazar un monopolio por otro" ? Asumiendo que se refiere a la ley de medios, la misma establece divisiones muy claras en el espectro audiovisual, 33% para estados nacional, provincial, municipal, 33% para privados, y 33% para ONG. Hay límites bien claros a la acumulación de licencias. De que monopolio estamos hablando entonces, si por definición se está limitando la concentración ?

Nicolai dijo...

Estimado Profesor Gargarella:
He leído en detalle el artículo "Kirchnerismo bolivariano del siglo XXI", y más allá de cierta retórica interesante y algunos puntos también relevantes (sobre todo cuando le habla a la oposición, es decir cuando habla directamente del gobierno actual), la hipótesis del texto es falsa: no hay una contradicción entre democracia y revolución, y como usted bien sabe lejos estamos de Venezuela...objetivamente, claro. En todo caso el actual proceso político se define por qué tipo de democracia se profundiza. Entiendo que Ud. se sienta identificado con ese artículo, pues su pacto de lectura no hace más que reproducir una tendencia liberal arropada de consevadurismo. Bien sabe Ud. que todas las metáforas sobre republicanismo y liberalismo (en contra de un supuesto populismo realmente existente)son estrategias para reconducir las políticas progresivas hacia otras regresivas: la discusión sigue siendo el problema del Estado en sociedades periféricas como las nuestras. La tropa republicana se llena la boca hablando de instituciones cuando lo que en realidad delata ese discurso ideológico es su aversión por el Estado, un elemento muy diferente a la constitución de las sociedades de los países centrales, por ejemplo.
Lo saluda cordialmente.
Nicolaievic Ulianov.

rg dijo...

nicoalai, de que pacto de lectura que hablas??? ni lo lei a ese articulo!

tomas. primero, si no te interesa un pomo de los debates que doy, me parece excelente, pero que haces aca discutiendo? no intervengas mas si todo lo que digo te resulta irrelevante, de veras te digo, sin mala leche. es como que voy a leer un texto de fisica que escribiste y te digo "y sabes que, tu fisica cuantica me interesa un caraj..". y bueno, para que te pusiste a leer entonces, quien te llamo?

ahora, sobre lo que decis de la izquierda, sos vos el que saca el arco y asume una posicion complaciente. porque, capaz no hacemos renacionalizaciones con gestion popular, ok, pero reconoceme que entre eso y darle la empresa a eskenazi, via subsidios estatales, a traves de la absoluta discercionalidad de de vido, y en el camino destruyendo los controles publicos sobre el estado (desde el indec a la sigen a los que no estan ni se quieren crear). es decir, yo marco un ideal que se que es un ideal, pongamos 100, con el objetivo de llegar a 60, no se. hoy estamos en 20, con macri estariamos en 5 (obvio, las cifras son imaginarias, aunque no totalmente arbitrarias). el punto, espero, se entiende: ya se que no vamos a construir la sociedad socialista en los proximos anios, pero por que no hacer critica ferrea hasta acercarnos un poco mas, por ejemplo, subiendo los controles populares y bajando la discrecionalidad absoluta del circulo aulico k

Tomás dijo...

Pero, pará, fuiste vos el que dijo "ni la nacionalización ni la pelea anti-monopólica tienen sentido si no sirven para el fortalecimiento del poder popular" y luego "capaz no hacemos renacionalizaciones con gestión popular". Obvio que hay algo en el medio. La diferencia es que tu ideal del 100 es la izquierda del siglo XIX que fue la única que reivindicaste cuando se te preguntó una experiencia concreta. Yo impungo o discuto, desde mi humildísimo punto de vista, que ese sea el ideal de 100 para conseguir el 60. Yo también quiero y critíco cosas del Gobierno, ahora, ¿te molesta si mi referencia para criticarlo no es el control popular de YPF? No sé, no me parece que correr con el izquierdómetro sea una herramienta demasiado eficaz para conseguir un poco más de control sobre las empresas estatizadas. Simplemente eso.

Y vengo a discutir acá porque me interesa, y porque vos escribís, intuyo, para poner algo en debate. Y discuto en tus términos. Si querés me voy, pero para decir cosas sin que te respondan hay otros ámbitos. Acá en internet somos todos igualitos.

Anónimo dijo...

Che, no sabia que en la dictadura del proletariado el tema de los controles eran tan decisivo... O no lo era? Entonces llegamos a que izquierda y derecha son nociones relativas, no absolutas. Mas que preguntar si K es de izquierda o no, le pregunto a Gargarella si considera que K esta a la izquierda o a la derecha de: Macri, Carrio, Cobos, Felipe Sola, Reutemann, Alfonsin, Duhalde, Solanas, De Narvaez.

Esos son todos los candidatos con una minima intencion de voto en las encuestas, o sea, si los ubicamos de izquierda a derecha sabremos cuan a la izquierda esta K en la oferta politica realmente existente.

rg dijo...

tomas, fijate el comentario que hago a las 7.14, no tiene nada que ver con el siglo xix, son todas experiencias de este siglo, varias de latinoamerica, varias de esta epoca. no son todas las imaginables, ni mucho menos, pero muestran que hay mucho bueno por hacer, y que se hace ya en paises como el nuestro. o sea que lo que decis, segun lo cual la unica izquierda que imagino es la del siglo xix, es una burrada. y no solo no te echo, sino que te estoy contestando cada cosa que decis, aun como en este caso, a partir de informacion que no es cierta. pero si cada mensaje tuyo es, como el anterior, que todo lo que te digo es irrelevante te digo que entonces no pierdas el tiempo aca, para discutir con quien no esta a tu nivel.

Anónimo dijo...

Si Kirchner representa a la "izquierda" y Macri representa a la "derecha" en Argentina, entonces no hay nada mas que hacer alla. Se acabaron las ideologias que es lo que RG no quiere aceptar.

Tomás dijo...

Pasando en limpio, ¿las paritarias son o no son una forma del Estado de fortalecer el poder popular? Si la respuesta fuere afirmativa, ¿eso vuelve al Gobierno más de izquierda que si la misma fuere negativa, verdad?

Hernán dijo...

Roberto, ¿No hay respuestas para mo pregunta? Quizá medio tonta, pero si lo hago es para averiguar sobre tu opinión. Le resondés a los anónimos, y a mí no. Jejeje.

rg dijo...

tomas, para vos el gobierno de menem fue progre porque bajo la pobreza al comienzo, anulo el servicio militar obligatorio, aprobo , a su pesar, la personeria juridica a la comunidad homosexual?

rg dijo...

hola hernan, tengo muchas cosas escritas sobre la necesidad de regular los medios de comunicacion, para democratizarlos. y sobre el punto especifico que me preguntas no escribi nada en particular

Con Gustavo G dijo...

Coincido en las críticas de Gustavo G. No las respondés a ésas, Roberto? Respondés las críticas infundadas y fáciles?

rg dijo...

no, la pregunta a mi me parecio mala y aburrida. si se me dan las ganas las respondo, por ahora no me vinieron las ganas.

rg dijo...

ahora me vinieron un poco de ganas.
CONTESTO EN MAYUSCULA PARA QUE SE NOTA, PERO PROMETO QUE NO ESTOY GRITANDO NI ESTOY ENOJADO

1) No deja de resultarme curioso como a un mismo gobierno se lo puede acusar permanentemente de garantista, y al mismo tiempo de sostenedor de "mano dura".
QUE GRACIOSO. ENTONCES ME TENGO QUE HACER CARGO DE CRITICAS LAMENTABLES AHORA? JAMAS DIRIA QUE EL GOBIERNO ES GARANTISTA.


Tampoco veo ningún fundamento en la asociación Blumberg - Kirchner - Scioli. OK. BLUMBERG PIDIO UNA SERIE DE MEDIDAS. KIRCHNER PRESIONO
PARA CONVERTIRLAS EN LEY. SCIOLI, EL DELFIN DE KIRCHNER, PRESIONA POR LEYES TODAVIA MAS DURAS.

Tampoco veo como "hiper-presidencialista", donde la enorme mayoría e las medidas de gobierno se aprobó o frenó en el Congreso (125) o en el Poder Judicial ( Ley Medios).
NO TIENE NADA QUE VER UNA COSA CON LA OTRA. AMBAS COSAS PUEDEN SER CIERTAS AL MISMO TIEMPO.

2) Le concedo lo del INDEC, estamos todos de acuerdo. Pero me parece más bien todo lo contrario, que el Estado está recuperando mecanismos de control de precios, de política económica, de manejo del banco central, que habían quedado librados a manos del mercado, así que no veo que se estén destruyendo esos mecanismos.
HABLO DE CONTROL SOBRE EL PODER, NO DE CONTROL DE PRECIOS

Los exageradísimos adjetivos "aberrante, insólita, injustificable", es una deuda pendiente, sin dudas. Pero la CTA con este gobierno se ganó el derecho a internvenir en las negociaciones en igualdad de condiciones que la CGT, y más alla de la personería, tiene cada vez más importancia en las negociaciones, prueba de ellos es que un sector importantísimo de la misma apoya esta gestión, así que no me parece tan "aberrante e insólita". Ceder la personería implica un cambio gigante respecto a 50 años de historia. Hay que hacerlo, pero no es tan sencillo como firmar un papel, como parece plantearse. Desde ya me encantaría que en la plataforma para 2011 se incluya este ítem.
ESTA BIEN, HAY MUCHA GENTE DEFENSORA DEL STATUS QUO. QUE HAYA UNO MAS Y SEA KIRCHNERISTA NO ME ASOMBRA

3) Es un modelo que intenta ser desarrollista, o capitalismo exportador-industrialista, sin dudas, nadie lo tomaría como un modelo socialista. UY, Y YO QUE EMPEZABA A PENSAR QUE BOUDOU ERA TROSKO. Ahora, de ahí a creer que es "una de las peores versiones del capitalismo", es no haber vivido en la Argentina durante 10 años. O no tener memoria, lo que es lo mismo. VIVI ACA ESOS DIEZ ANIOS, VIVI ACA DURANTE EL MENEMISMO, Y ME SIGUE PARECIENDO LO MISMO.

4) Cual es la fundamentación del argumento de que la intención es "reemplazar un monopolio por otro" ? Asumiendo que se refiere a la ley de medios, la misma establece divisiones muy claras en el espectro audiovisual, 33% para estados nacional, provincial, municipal, 33% para privados, y 33% para ONG. Hay límites bien claros a la acumulación de licencias. De que monopolio estamos hablando entonces, si por definición se está limitando la concentración ? TIENE QUE VER CON LOS RIESGOS QUE ABRE EL TEXTO DE LA LEY, LAS AMISTADES DEL GOBIERNO (SPOLSKY-HADDAD), Y LAS COMPRAS QUE VIENEN HACIENDO EN DIRECCION A LA CREACION DE UN MULTIMEDIOS PROPIO. IGUAL, SOBRE EL TEMA HAY MUCHO MAS QUE DECIR, Y NO LO VAMOSA RESOLVER EN UNA RESPUESTA A UN ANONIMO A QUIEN NO CONOZCO

Tomás dijo...

Che, ¿no era que hablar sobre los 90 para correr la discusión era un vicio kirchnerista?

Insisto, creo que la pregunta es bastante concreta: ¿las paritarias son o no son una forma del Estado de fortalecer el poder popular?

CV dijo...

Dos cuestiones::

- Es muy posible que haya razones para oponerse siempre a regímenes que promueven el "culto a la personalidad" (i.e.: Stalin, Hitler), pero no estoy muy seguro que sean razones específicamente "de izquierda".
Quiero decir, para mí es bastante claro, en este ejemplo, que Stalin era "de izquierda" y Hitler "de derecha", como seguramente lo estuvo para los apróximadamente 30 o 40 millones de muertos en el Frente Oriental y para los observadores externos de aquello.

- No me parece que el debate izquierda/derecha sea uno acerca de diferentes sistemas de gobierno (parlamentarismo/presidencialismo).Quiero decir, Hitler surgió a partir de la "quiebra" de un régimen parlamentarista con representación proporcional(la República de Weimar) (bueno, según algunos, habría sido "semi-presidencialista", pero creo que es irrelevante para el punto que señalo).
Y está muy lejos de estar probado, al menos para mí, que un régimen presidencialista "concentre más el poder" -suponiendo que ello es siempre malo- que uno parlamentarista. Es más, hay varias razones para pensar todo lo contrario.
En ese sentido, es posible que la noción teórica de "hiper-presidencialismo" (en verdad, no sé muy bien qué aporta lo de "hiper") simplemente esté mal concebida.

rg dijo...

me parece que la pifias por todos lados cv. primero sobre la izquierda. veo ahi dos parametros para juzgar que es de izquierda y que no (yo habia dado los mios). 1) es mi opinion, lo que no me parece lindo argumento. 2) es lo mismo que pensaron 40 millones de muertos. les preguntaste a alguno, no se, a uno o dos, de los 40 millones, que pensaban? si tu respuesta es no, entonces diria que tenes un problema con la metodologia de tu encuesta. 3) si la respuesta es que si hiciste una encuesta, entonces te diria que es un criterio raro, bastante pobre, para definir que es de izquierda y que no. si en uganda pensaban que vivian en democracia bajo idi amin, para vos, entonces, seria democracia

sobre lo del hiper presidencialismo dos cosas. primero, en mi caso, y lo sabes, estoy lejos de apoyar la alternativa parlamentarista, por lo que te pediria que cambiemos el eje de la discusion de presid-parlam. segundo, la idea de hiper presidencialismo no nace de un repollo, sino de la comparacion entre las facultades que la constitucion le asigna al presidente, en la argentina, vis a vis las que se le asignan en los estados unidos. aca tiene algunas facultades adicionales gruesas, tipo estado de sitio e intervencion federal, entre otras varias, que ayuda a que pueda hablarse con justeza de sistemas hiper presidencialistas. asi que me parece que lo de mal concebido, un pepino.

CV dijo...

Es lindo arrancar una discusión cuando a uno le dicen que "la pifia por todos lados"... Y si no?

Es obvio que no hice ninguna encuesta, así que no tengo ningún problema con la metodología de la muestra...

Hice una afirmación que entendí obvia. No una afirmación subjetiva, sobre preferencias, ya que no dije ni si que me gustaba ni si no me gustaba Hitler o Stalin.

Pero como parece que no sería tan obvia, te hago la siguiente pregunta:
O sea que, según vos, Stalin no era "de izquierda" y Hitler "no era de derecha"? O Hitler sí era de "de derecha", pero Stalin no "era de izquierda"? Los dos eran "de derecha" (o "de izquierda")?

Presumo que, o bien formulás una definición "esencialista" ("ontológica") de cómo clasificar a los actores políticos en el espectro izquierda/derecha (ver cita de Bobbio en un comentario más arriba) o bien definís izquierda como aquella posición que tiene todas las características que preferís y llamás "de derecha" a todo lo que no te gusta.

Sigo después con lo del "hiper-presidencialismo".

rg dijo...

dale, cv, y disculpame la vehemencia. si, creo que hitler y stalin eran muy similares, lo llamaria autoritarismo, dictadura. yo di una definicion de izquierda posible, que no esta muy alejada de lo que otra gente de izquierda, conocida, tal vez con otros terminos, diria, vinculando izquierda con un proyecto de democracia politica y economica. habria que definir democracia, pero tomemos un sentido liviano si queres, para no ser tan exigentes, donde democracia economica tiene que ver con lo opuesto a concentracion economica, o control efectivo de la economia por unos pocos, y democracia politica idem, como contradictorio con poder concentrado. salu!

rg dijo...

tambien cv, te respondi algo sorprendido, porque te considero un tipo con el que muchas veces estoy en desacuerdo, pero siempre tenes mucho cuidado al argumentar, cierta fineza, y esta respuesta me parecio medio lo contrario, un cierto descuido, pero nada, disculpas si me pase

CV dijo...

Al contrario, Rg, la vehemencia es bienvenida.

No sé si perdí la "fineza" (o si alguna vez la tuve), pero si alguna vez leés, por ejemplo, la novela paleozoica "La Noche Quedó Atrás", de Jan Valtin, te darás cuenta que la lucha entre el nazismo y el comunismo era una "lucha a muerte"... Se destrozaban entonces por "lo mismo"?

Sobre "poder económico" y "poder político", alguna vez algo he comentado. La gran cuestión es si no hay un trade-off entre ambos.

CV dijo...

En primer lugar, el punto que quise señalar es que la discusión presidencialismo/parlamentarismo no es central para la distinción entre izquierda/derecha. ¿Estás en desacuerdo?

Sé, claro, que lo del hiper-presidencialismo no nació "de un repollo". (He leído, creo que lo sabés, con atención todos o casi todos los libros de Nino, etc.).

Yendo a la cuestión del hiper-presidencialismo, y suponiendo que las diferencias normativas entre la Const. Argentina y de EE.UU. fueran decisivas, digo que estas son menos pronunciadas de lo que parecieran ser.

La Const. de EE.UU. no tiene una referencia explícita a la intervención federal, no porque sea "menos presidencialista", sino porque es "más federal" (Los Estados de la Confederación la hubieran vetado).

El único artículo que le dedica al tema es el Art. I sección 8, y allí uno lo podría ver como agrupando "intervención federal" y "estado de sitio".

La referencia es muy escueta, y ello podría dar lugar a varios problemas (afortunadamente, creo, no se han suscitado en la historia norteamericana). Y se legisló entre las facultades del Congreso.

En el caso argentino, contra lo que pudiera parecer a primera vista, también las dos cosas son, en principio, atribución del Congreso (ver art. 99 incisos 16 y 20). Y en un supuesto, lo es por tiempo limitado y necesita acuerdo del Senado.

Luego, las diferencias normativas no me parecen demasiado relevantes como para clasificar al presidencialismo de Argentina como "hiper-presidencialista" y al de EE.UU. no. En resumen: o lo dos son "hiper-presidencialistas" o no lo es ninguno de ambos.

Una cuestión distinta es la "manipulación" que se ha hecho del estado de sitio y la intervención federal por diferentes gobiernos a lo largo de la historia argentina. Por qué se ha producido esa situación anómala podrá ser una pesquisa sociológica o politológica pero en el sentido de sociología del poder, pero no una investigación acerca de sistemas de gobierno comparados.

Bueno, saludos.

Anónimo dijo...

Querido Tomás, en estos días mundialistas, para cuando la bandera "perdón Claudio"? jaja
abrazo compañero

El Cordobés dijo...

Dice hoy Fontevecchia:

"Pino hoy podría ganar la Ciudad contra cualquier candidato, incluso contra Macri (51), en el poco hipotético caso de que se bajara de sus aspiraciones presidenciales y fuera por su reelección en la Ciudad. Pero personalmente para Pino no resultaría tan atractivo acumular experiencia de gobierno para luego aspirar a la presidencia, porque en 2015 tendría 78 años. Mucho más divertido sería perder apoteósicamente las elecciones presidenciales en 2011 siendo la revelación, y dedicar estos años plenos de vida a recorrer el país siendo aplaudido como líder nacional y referente obligado de consulta, en lugar de tener que discutir con los sindicatos por el aumento de sueldos a los empleados públicos o por el funcionamiento de los hospitales y escuelas de la Ciudad y recibir las críticas inherentes al ejercicio del poder."

A es me refería en el comentario anterior, tal cual. La izquierda escapando de la real posibilidad de poder.

Estudiante crónica dijo...

una sola cosa sobre Estados Unidos: el estado federal intervino los estados del sur (la confederacion) despues de la guerra civil. (reconstruction). Una de las acciones de reconstruction era tratar de establecer la igualdad entre blancos y ex esclavos. Reconstruction duro hasta 1877, cuando -despues de un empate en el colegio electoral, que debio ser saldado por una comision bicameneral gano Hayes, que termino con Reconstruction. ahi empezo Jim Crow en el sur. a veces el centralismo es "de izquierda" o "progresista" y el federalismo es "conservador" o "de derecha".

por ejemplo, si el tema del matrimonio gay se decidiera por provincia, en capital habria matrimonio gay, pero en salta y Cordoba no. Seria ese un resultado "de izquierda"? Igualitarista?

sobre todo lo demas: izquierda y derecha son terminos relativos, como ya dijo mucha gente antes en esta discusion.

RG, el ejemplo de Uruguay que das esta basado en caracteristicas personales de la dirigencia del Frente Amplio (que a mi me cae bien, ojo) pero no en medidas de izquierda que hayan tomado. porque medidas de izquierda, desde el mantenimiento del secreto bancario, el veto a la despenalizacion del aborto, y la instalacion de una papelera violando los terminos de un trtado con argentina -como dijo la haya- tomaron bien pocas.

(y aca no importa si argentina hubiera hecho o no lo mismo. porque partiendo de la premisa que el peronismo K no es de izquierda, si el gobierno argentino hubiera hecho lo mismo, entonces el frente amplio tampoco es de izquierda)

igual, repito, izquierda y derecha son terminos relativos, y entonces, el FA esta a la izquierda de colorados y blancos, y el peronismo K esta a la izquierda del peronismo conservador (de narvaez, duhalde), del macrismo, de un sector del radicalismo (de la mayoria, que voto contra el matrimonio gay, por ejemplo) y de un sector del ari, coalicion civica o como se llame ahora.

yo no puedo votar al FA uruguayo, o a los movimientos de izquierda del siglo XIX. nadie puede. Probablemente vote a Sabattella, pero justamente Sabattella -segun sus definiciones- esta bastante cerca del kirchnerismo. (mantener el piso, subir el techo, etc).

rg dijo...

ec: me parece un acto complaciente querer ver a la izquierda y la derecha solo en terminos relativos, y no de acuerdo a una definicion previa. para vos menem es de izquierda frente a la dictadura, si o no? pero pensar asi los terminos confunde mas de lo que clarifica. y ademas, en todo caso, siempre necesitas un parametro externo para decir por que es mas de izquierda. yo pienso desde ese parametro directamente

Estudiante crónica dijo...

complaciente con quien? yo estoy pensando a quien voto en 2011, no en una idea platonica de la izquierda. no quiero complacer a nadie, solo votar mas o menos convencida.

y si, si, menem esta a la izquierda de los militares (MUY A LA IZQUIERDA!). Alfonsin esta a la izquierda de menem. Kirchner...a la izquierda de Menem, no se bien como situarlo respecto a Alfonsin. ( a la derecha en algunas cosas, a la izquierda en otras?)

tus parametros son tus parametros, no el izquierdometro ISO 9000 (y estas en todo tu derecho de tenerlos!). Pero no necesariamente sean compartidos. a mi la descentralizacion no me parece una politica de izquierda, y creo, como CV, que no hay nada particularmente de derecha o izquierda en el presidencialismo o en el parlamentarismo.

rg dijo...

ec vos me decis que tengo el izquierdometro, y entonces te preguntaria que me precises cuales son las pautas a partir de las cuales haces todas esas diferencias entre kirchner, alfonsin, mendez y la dictadura, y despues seguimos, teniendo ya en claro quien tiene y quien no tiene el izquierdometro

Estudiante crónica dijo...

Derechos humanos: los militares seciuestraban, torturaban y asesinaban gente, y apropiaban bebes y chicos como politica de estado. Ni la administracion de Menem, ni la de Alfonsin ni la de K hicieron eso. Eso los deja alos tres a la izquierda (muy a la izquierda!!! en algo muy importante, al menos para mi) de los militares. Por otro lado, en las tres administraciones democraticas hubo mas libertad de expresion, de reunion -bah, las enbumeradas en el articulo 14- que durante la dictadura. (no digo que fueran absolutas, si muchisimos mas amplias) eso los deja a la izxquierda (muy a la izquierda) de la dictadura.

Ahora, Menem indulto a los militares, Alfonsin no (y los juzgo en un momento muy complicado). eso deja a menem a la derecha de alfonsin. Pero Alfonin despues saco la amnistia con obediencia debida, y freno los juicios con el punto final. Kirchner -en un contexto mucho mas favorable, es cierto- impulso los juicios (como presidente, no estoy hablando de lo que hizo en santa cruz, estoy juzgando adminiastracines, no personas). por eso diria entre alfonsin y kirchner emapte, pero a la izquierda de Menem.

Re: distribucion del ingreso: la perdida mas grande de participacion de los salariados en en el PBI se dio entre el 76 y el 83 (hay libro o paper de Torrado que lei en la facultad, no recuerdo la cita exafta) incluso durante el menemismo, los salariados bajaron su partiocipacion en el PBI, pero mas lento que durante la dictadura (punto para Menem). Durante alfonsin no me acuerdo, pero supongo que la hiperinflacion, el contexto, la decada perdida, etc, eran mucho menos favorables, y entonces no quisiera juzgar a Alfonsin segun este parametro. Y con Kirchner la verdad que no tengo ni idea, pero el indice GINI bajo entre el 2003 y el 2009.

re derechos civiles: alfonsin promovio lal ley de divorcio y la patria potesta compartida, y ahora el kirchnersimo esta promoviendo el matrimonio para persponas del mismo genero (inc;luso apelando a estartegias tan poco "de izquierda", segun tu parametro, como presionando a los kirchneristas que estaban en contra para que votarn a favor o ni bajaran al recinto)

corte suprema: bueno, alfonsin nombro una desde cero, bastante liberal (de ixquierda) por fallos como bazterrica (es el unico que me acuerdo!) la de Menem era un desastre, la de Kirchner esta mejor: punto [para alfonsin y kirchner.

esos son mis parametros.pero son MIS (parametros, no el izquierdometro), y entiendo que a otras personas otras cosas les parezcan importantes.

rg dijo...

ahhh, perdon, perdon, estabas hablando del liberalismo clasico, ok, pense que hablabas de la izquierda. disculpas!!!

Estudiante crónica dijo...

la distribucion del ingreso no es parte del liberalismo clasico.

como alguien dijo mas arrtiba, los controles al poder ejecutivo, el federaloismo y la descentralizacion no necesariamente son de izquierda.

vos crees que Menem no esta a la izquierda de la dictadura?

rg dijo...

tenes mala suerte porque justo sobre ese item dijiste que no sabias nada de como eran las cifras, en ninguno de los casos, asi que el unico item donde te podias apoyar, con cierta razon, para decir que eran mas de izquierda, sobre ese item no tenias datos. creo que tenes que probar con otra aproximacion a la izquierda. con la tuya, incluyendo distribucion del ingreso, john stuart mill estaria muy contento desde su liberalismo

rg dijo...

si carlos saul esta a la izq de la dictadura se debe a razones como las que decia en mi definicion, que incluyen la organizacion y concentracion del poder, claro

Estudiante crónica dijo...

no creo: JSM estaba a favor de que los votos de algunos ciudadanos valieran mas que los de otros...

rg dijo...

me sacaste el jsm de bolsillo! no, mill encaja perfecto con todas tus propuestas de izquierda. lee sus estudios "sobre la sujecion de la mujer", principos de politica economica y capitulos sobre el socialismo; on liberty...

DKB dijo...

Muy buena tu respuesta a Etchemendy. Yo encuentro otro problema en su argumento sobre el supuesto anacronismo de los críticos del Kirchnerismo. En ultima instancia, lo que hace sebastian (y Carta Abierta) es anacronismo puro. Como los K levantaron banderas por las que la izquierda. supuestamente, viene luchando desde los 60/70, entonces son de izquierda. No importa el como y el por que.

Tampoco puedo entender porque la izuierda criolla piensa que un monopolio estatal, economico o, peor aun, de informacion, resulta en mayor igualdad y democracia. Habria que mirar un poco el siglo XX, me parece.

Anónimo dijo...

Se me ocurre una respuesta a la pregunta de Sebastián: ¿por qué si ningún politólogo serio del exterior duda de que el kirchnerismo es parte del giro a la izquierda en la región, sí lo hacen, contra la evidencia, algunos intelectuales locales?: porque ninguno de todos éstos - incluído SE - se toman un colectivo o un subte desde ni hacia ningún lado de la Capital Federal/conurbano bonaerense, sin la certeza de sin van a llegar o van a ser muertos en el camino por algun purrete paqueado... Si lo leés en ¿qué diario, gordo, si estamos en el peor momento de la prensa de la historia? y sacás conclusiones positivistas en vez de vivenciales, claro, tu duda es razonable...

Anónimo dijo...

Tomás, te respondo yo, dejalo a Robert descansar un rato:
Las paritarias no son un método de acrecentar el poder popular ni mucho menos. Es, en todo caso, una forma triste de recomponer el salario devastado por la inflación.

La palabra popular habría que desterrarla del diccionario político argentino. Es una palabra que sirve para no pensar, de densidad conceptual nula. El "movimiento popular" tiene la misma vacuidad que "va a estar bueno Buenos Aires". Es un eslogan que algunos trasnochados transformaron en un clivaje político.

M.

rg dijo...

me interesa, explayate un poco m.

Anónimo dijo...

La comparación con "los 90s" está completamente fuera de lugar porque ese modelo (no) funcionaba con 0 de inflación y el de ahora (no) funciona con el 30%.

No es un mérito que en ese contexto suban los salarios por paritarias, porque es recuperar lo que se perdió primero (o una forma de cubrirse de lo que se va a perder después). Eso es ganar poder popular? que loco, loco argumento! En todo caso hacen lo que tienen que hacer para no suicidarse. Y no solo eso, sino que es meramente funcional a la estrategia de que "la inflación no se note": Imaginemos que el gobierno dijera que hay inflación del 10% y aumentos salariales del 25%. Se incendian. La expectativa inflacionaria se dispararía. No hay Anibal Fernández, ni Boudou que pueda, con la cara rota solamente, pilotear eso.

Dejando que las paritarias se arreglen, al menos dan la sensación de que no están metidos en la situación. "Es un reacomodamiento de precios de algunos productos, no es inflación", dicen. Y también parecen decir "el gobierno no tiene nada que ver con los aumentos, son reclamos sectoriales que surgen de la negociación de los empresarios y los trabajadores". Es una retórica que busca decir que porque son gobierno los salarios suben, pero a la vez que no son los respondables de la inflación. Bajo este razonamiento, qué mérito tienen las paritarias? aumentan los salarios NOMINALES y los sindicalistas felices. Y el gobierno no se incendia a si mismo. Todos contentos! Excepto por el "detalle" de que lo único que sube es el salario nominal, no el real.

Resumiendo:
sube el salario nominal-> sindicalistas :)
el gobierno se despega-> gobierno :)
el salario real queda igual o con aumentos exiguos en un contexto de volatilidad de los precios-> trabajadores :(

Eso es poder popular? Habría que llamarlo "poder sindical". Y con la definición más pobre intelectual y moralmente del sindicalismo. Porque lo único que busca es "la cifra mágica", poder decir "gracias a nosotros los trabajadores ganan un 30% más". Si después los precios suben 31% (o 40%)... bien, gracias! En el fondo es un "modus vivendi" entre sindicalismo y gobierno. Cada uno saca su porción, pero los que pagan son (somos) los de siempre. Y si después Carta Abierta sale a decir que eso es "volver a poner la politica en primer plano" o "es el poder popular" tanto mejor. Poder popular, cuantos crímenes se cometen a tu nombre!

M.

rg dijo...

muy claro, muy claro gracias