28/8/2009

¿Sostener o no sostener? Esa (no) es la cuestión..

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¿Argentina era un país mayoritariamente católico en 1853?
¿hacia fines de siglo XIX? ¿hace medio siglo? ¿Lo es hoy? ¿Se justifica (sic) "estadísticamente", en la actualidad, la permanencia del artículo 2 en nuestra Constitución Nacional?

Leyendo ésta nota, acá, recordé el hiper, recontra, super, archi, ultra necesario punto que marcaban Fortunato Malemacchi y Juan Cruz Esquivel, acá en Clarín, la semana pasada, sobre incorporar al CENSO 2010 la pregunta sobre religión. Lo que podríamos pensar agregar a la propuesta es la necesidad de entrar en el dato y profundizar la pregunta en dirección a la intensidad de la misma práctica religiosa. La autodefinición como practicante o "simplemente" como bautizados, con comunión y confirmado, pero apostatados de hecho (porque le niegan relevancia en sus decisiones políticas o en su vida cotidiana).

Un objetivo colectivamente deseable, en un país cuyos principales estudios estadísticos y empíricos oficiales están absolutamente desacréditados, tienen problemas metodológicos o son directamente inexistentes (porque el sistema institucional y los sistemas sociales no los genera), es arrojar datos actuales y confiables sobre esta "idea fantasma", recurrente amenaza espectral, que sin fundamento estadístico confiable, siempre sobrevuela tantísimos debates de la agenda pública (principalmente derechos reproductivos, educación, género, libertades personales, aborto y eutanasia, etc) en los que la incidencia de la institución política conocida como Iglesia Católica y de los siempre supuestos "votos católicos" influyen (o debería decir, supuestamente influyen) a los políticos y a la opinión pública.

Entonces, la discusión del sostener o no sostener (como si pudiesemos esperar una reforma del desigualitario artículo 2 de nuestra CN), dista de estar atada a los números, por supuesto. Pero un problema previo a aquel es el uso constante de un -aparentemente efectivo- "lugar común" del debate que instala dogmáticamente a las "mayorías católicas", sin dato alguno ni razones actuales, como un hecho dado. Ese sostenimiento (de las supuestas mayorías) puede tener más de miento que real sostén.

Amén!

58 comentarios:

Anónimo dijo...

Lucas:

1) No confundas la Ciudad Autonoma de Buenos Aires con el resto del pais, que si es catolico. Tenes razon en que algunos son catolicos nominales.

El catolicismo forma parte de la identidad del argentino asi como de la mayoria de los paises hispanos, incluso el masonico Uruguay. Y que pensar de Mexico donde tantos años se reprimieron las manifestaciones religiosas (mas que todo las elites gobernantes ya que el pueblo nunca abandono su fe) y que ultimamente han resurgido con una fuerza increible?

Creo que una solucion seria el Church Tax de Alemania.

rg dijo...

ok. supongo que la encuesta diria poblacion mayoritariamente catolica y suave o debilmente practicante. en todo caso, y por eso, lo importante del debate sobre neutralidad, que no puede quedar pegado a la cuestion del numero

PAC dijo...

Hola Lucas: che está muy buena la idea de conseguir datos estadísticos para intentar verificar, en la medida de lo posible, si la Argentina es un "país católico" o no.
El anónimo dice, con toda la razón, que no hay que confundir a la Ciudad con el resto del país. El punto es que la Ciudad junto con el gran Buenos Aires reúnen a la tercera parte de la población de la Argentina. Entonces si bien es cierto que no hay que confundir una cosa con otra, lo cierto es que el peso estadístico de la "no tan católica" urbe (y suburbe) capitalina hace que no podamos recurrir al simple expediente de decir que "el catolicismo forma parte de la identidad del argentino" (frase también discutible, si tenemos en cuenta que los constructores del estado nacional -y de la identidad nacional- eran liberales, masones, y promovían políticas que tendían a la "separación de la iglesia del estado": Mitre, Sarmiento, Avellaneda, Roca, etc.; es más, en esa época la Argentina rompió las relaciones diplomáticas con el Vaticano!).
Igual, tu propuesta apunta a mantener o eliminar la redacción del art. 2º CN. Y eso es una cuestión de principio: ¿tenemos razones normativas, más allá del eventual resultado que arroje la realización de un censo, para mantener ese artículo?
Sabemos bien que la respuesta: "Ese artículo está bien porque la mayoría de los argentinos son católicos" equivale a decir que si la mayoría de los argentinos fuesen nazis entonces estaría bien tener un artículo que diga: "El Gobierno federal se compromete con el exterminio del judaísmo".
Evidentemente la discusión no puede girar en torno a la estadística sino a cuestiones normativas.
La aún más metafísica respuesta: "la religión católica forma parte de la identidad argentina" (por favor explicarle eso a Alberdi que quería una Argentina poblada con inmigrantes protestantes del norte de Europa!) es aún más compleja porque asume que hay algo así como una "identidad argentina". Lo más curioso de todo es que quien está asumiendo la existencia de una "identidad argentina" comenzó su contribución diciendo que había que diferenciar a la Ciudad del "resto del país". ¿Y entonces? ¿Hay dos identidades (porteños vs el resto)? Si hay una sola identidad nacional, consustanciada con el catolicismo, ello querría decir, en la visión del anónimo, que los porteños no somos argentinos...
En fin, un abrazo y ¡abajo el art. 2º!
Saludos!

Lucas A. dijo...

Anónimo:

Bueno, pero si la mayoría de los católico son católicos porque cuando tenían un año los bautizaron, porque es el rito social (casi mecánico) tomar la comunión y confirmarse y después eso no influye en nada. El caudal disminuye (incluso en las provincias).

RG,

No es una encuesta cualquiera. Es un censo (se hace cada diez años) y justamente la propuesta es dar datos donde todos tienen impresiones hiper-subjetivas. Entonces, "la pampa es húmeda", "acá crece cualquier cosa que tirás", "las argentinas son las más lindas del mundo" y "esto sólo pasa en Argentina" eso me dice mucha gente pero son los lugares comunes, espejitos de colores. Contra eso, datos, censo, método.

El censo y es lo que te permite (tomado en serio) hacer política pública con datos (imperfectos, pero datos al fin). Los datos también, querés saber de la Corte Suprema o del número de religiosos, y te vienen bien los datos.

Entonces, sino no tenés dato (incluso imperfecto) tenés el mito, tenés la idea fantasma.

Como siempre digo y repito, personalmente no sé si esas "mayorías católicas" son tales, porque de 1853 supuestamente "somos un país católico", "somos un país presidencialista" o "somos un país .... "(llene los espacios), y nadie me da datos, estadísticas. Y me tiran las frases como verdades autoreveladas.

Obviamente, la cuestión de la pregunta y cómo se pregunta es importantísima.

Me fui, che. Vuelvo más tarde.
Salut!
Lucas.

rg dijo...

ta, ta, la pregunta vale

Anónimo dijo...

Lucas:

La afirmacion de las identidades (que la Argentina es un pais catolico) no son espejitos de colores. Creo que esto se nota mas aun cuando uno vive en medio de otras culturas, en paises que no son catolicos, en mi caso EE.UU que esta impregnado por el protestantismo. Si esto es bueno o malo (que el pais mantenga su identidad o se convierta en algo amorfo) seria un tema para otro debate. En ultima instancia la perdida de los valores religiosos no se va a llenar con un vacio sino con otra religion, es un dato de la experiencia.

Lucas A. dijo...

PAC, Exacto. Vos tenés las preguntas, che! Ja.

Anónimo:
Decía Wittgenstein que las palabras "disfrazaban al pensamiento" entonces, ojo. Lo que quería decir es que si no tenemos datos, el lugar común, más allá de lo que una persona (vos, cualquiera) me diga, quiero datos. Y eso pido. Eso necesitamos.

Perdón por la brevedad. Ahora sí, super confirmado, me fui.
Salut,
Lucas.

QueKretinos LosK dijo...

Más allá de la utilidad estadística, no veo porque el Estado tienen que sostener al culto católico con parte de los impuestos que pagan ciudadanos no católicos o ateos. Cada culto se debe sostener con lo que aporten sus fieles.

Estudiante crónica dijo...

anonimo:

Es un dato de la experiencia que una religion es reemplazada por otra religion?

de que experiencia? En muchos paises europeos, una proporcion muy alta de la poblacion no solo abandono su religion original (crisiana en la mayoria de los casos), sino que declaran "no creer en dios".

aca hay "datos de la experiencia"
http://www.pitzer.edu/academics/faculty/zuckerman/Ath-Chap-under-7000.pdf


no catolicismo no es equivalante a "algo amorfo"

por otra parte, estoy de acuerdo con PAC: la reforma del articulo 2 responde a un argumento normativo, no estadistico

aunque los datos no esten de mas para otros temas ("es un pais catolico", etc.)

Estudiante crónica dijo...

segun el paper que cito, Argentina es uno de los 50 paises con mayor cantidad de gente que no cree en dios. y eso sin clasificar a los que si creen en dios en catolicos, protestantes, judios, musulmanes, etc.

Uno que pasaba (y pasa siempre, jeje) dijo...

Tal cual.
Yo pienso que no hay que sostenerla nada.
Estoy bautizado, pero no sólo no me considero católico (soy agnóstico)sino que tampoco estoy de acuerdo con las posturas ultramontanas y reaccionarias de la iglesia.

Además es una discriminación al resto de los cleros.

Anónimo dijo...

Lucas:

Estoy de acuerdo con tu propuesta para incluir preguntas sobre la Religion Catolica en el censo aunque seguire creyendo que los argentinos debemos defender nuestra identidad catolica.

Estudiante cronica:

Todos los intentos de erradicar la religion han terminado en colosales fracasos, aunque estoy de acuerdo con que la corrientes actuales en Occidente llevan al nihilismo y arrastran a muchas personas a pensar que pueden separarse de Dios.

El nacionalismo ( y vemos una cierta resurreccion en Latinoamerica) es mas poderoso que el racionalismo y la sangre y el suelo mas duradero que las "ideas universales"

Lucas A. dijo...

Estudiante,

Claro, por supuesto, es una cuestión normativa que se decide normativa y políticamente, y para abrir los caminos de la deliberación pública y específicamente la política (con sus miedos más intensos) hay que traer más información y más argumentos potables. Justamente ,como paso previo, estaba interesado en que se genere el dato, además que me parece que muchos estudios no comparables a la magnitud del Censo 2010, sugieren los procesos de desacralización y multireligiosidad creciente de las sociedades incluso más religiosas (que impulsa la libertad e igualdad religiosa).

Las razones que hacen problemáticas el artículo 2 son muy claras, pero no está en claro cómo gestionar la posibilidad política de discutirlas y evitar esos "lugares comunes". En esa línea, estaba el post.

Salutes para todos!
Sigamos,
Lucas.

juani bertomeu dijo...

Estoy en principio de acuerdo. Vos reconoces que hay que mantener la cuestión normativa separada de la cuestión empírica (el dato en sí). Al mismo tiempo, sin embargo, pareces plantear la necesidad de datos como una manera que, te parece, puede iluminar el debate (para algo lo planteás). Y desde luego, lo hacés porque (supongo) tenes cierta idea respecto de lo que pensás puede ser el resultado.

Me encantaría que los resultados dieran como insinuás que pueden dar. Pero si no dieran así, ¿qué habríamos avanzado con esto? Te podrían decir (bueno, al menos si estuviéramos discutiendo en un contexto más institucional; acá estamos más que nada especulando) que tu insinuación disparó un tiro por la culata. Y cuando digas, no, pero igual esto es una cuestión normativa, te van a preguntar para qué querías entonces conocer los datos.

Pero sí, en principio estoy de acuerdo en que el dato (con varias discriminaciones posibles, como por ejemplo la intensidad de la creencia)sería relevante.

j.

juani bertomeu dijo...

Recién entré al blog y casi escribo contra una entrada que luego me dí cuenta que era la mía. Así que Luc, no la tomes muy en serio.

Abrazo,

j.

Lucas A. dijo...

Juan, me parece que es importante lo que me preguntás y es legítimo que eso ocurra. Mi respuesta estaría dirigida a justificarlo para sumar información al efecto de encarar el debate, no para cerrarlo.

Toda impresión al respecto, la descartaría porque realmente prefiero los datos (y los errores metodológicos de las muestras que son de magnitudes increíbles en los censos comparada a toda posible encuesta) y eso me haría evitar trabajar con la impresión que efectivamente tengo, justamente porque hay que superar esa zona de "impresiones" de la misma forma que hay que superar las frases de estilo que apelan a la autoridad de la costumbre, a la autoridad de resonar en la sociedad, la autoridad de escucharlas en circulación constante pero no tienen ni un dato, ni una encuesta, con radio de tres manzanas en la ciudad de Luján, que la respalde.

En definitiva, info, más datos y más estudios del mundo nos servirían pero incluso también le darían una dirección "científica" a una discusión que puede irse a los planos más irracionales y pasionales con facilidad.

Como saben que no definará nada, tampoco se politizará (tanto), porque es una cuestión normativa que se verá en el debate público (y en las presiones a puertas cerradas). No pienso que sea sustentable "somos mayoría numérica entonces x".

Sigamos,
Lucas.

El criador de gorilas dijo...

Sólo por llevar la contra, digo:

- Con una encuesta (que es algo mucho más barato que un censo) se puede conocer perfectamente el tema, incluso con mucho mayor detalle y cantidad de preguntas específicas. El censo daría información mucho más desagrada a nivel geográfico, pero a los fines de la pregunta del post alcanza con tener un dato nacional.

- No estoy seguro de que el Estado deba preguntarle a la gente por su religión. Sé que se preguntan otras cuestiones "sensibles", pero la religión de las personas tiene ese aura de cuestión que debe estar separada de las preocupaciones estatales. (Obvio que gastar plata en ella es más reprochable que un simple censo).

Estudiante crónica dijo...

anonimo, de que nihilismo o nacionalismo me habla? del de suecia, noruega y holanda?

salvo que el estado de bienestar sea una religion, su afirmacion de que se reemplaza una religion por otra no tiene sentido.

yo no tengo ninguna identidad catolica que defender. si los ctalicos quieren mantener su iglesia, nada se los impide.

Lucas, si, si, estoy de acuerdo. el dato no esta de mas. no creo que sea tan grave (como plantea el criador) que el estado tenga esa info (sabe cuanto ganamos, y a que partidos estamos afiliados). aunque sea el censo es anonimo.

habrai que ver cuanto mas se gasta por incluir la pregunta en el censo, vs. hacer la encuesta (mallimaci cita una encuesta del ceil/conicet de 2008: segun la encuesta, el 76% es catlico, y el 23.8% del total participa en ceremonias religiosas)
http://www.conicet.gov.ar/NOTICIAS/portal/noticia.php?n=2977&t=5

Más del 50 por ciento de los argentinos considera que el Estado debe financiar a todas las religiones o a ninguna: el 51,4 por ciento está “muy de acuerdo” o “algo de acuerdo” en financiar a los credos, mientras casi un 60 por ciento está “en desacuerdo” con costear “sólo” a la Iglesia Católica.
http://www.conicet.gov.ar/NOTICIAS/portal/noticia.php?n=2981&t=4

Alfonso dijo...

Hola Lucas

Coincido con la mayoría de los puntos habría algunos que podrían suscitar una discusión que nos alejara del tema que en esencia creo que esta bien planteado, lo unico que disiento es en el final de tu disertación, no es amen, la terminación adecuada, siguiendo los canones catolicos la frase sería "palabra del señor", creo.

mm dijo...

me asomé algo tarde hoy. supongo que todos descansan tranquilos y también Dios con su conciencia (no puedo afirmar algo parecido sobre el clero)

Interesante el post lucas.Pero me parece que hay una pregunta que antecede a la que podría incluírse en el CENSO y a su vez aportar en el debate para modificar o no el art.2 de la CN., y que podría formular mas o menos así: ¿Cuál es el lugar que el Estado Nacional le adjudica a la existencia/reconocimiento de "lo múltiple". Creo que la respuesta abriría un espectro mucho más interesante para el reconocimiento de lo múltiple. De identidades y culturas diferentes y en donde las prácticas religiosas serían, en todo caso, un tipo identitario posible. Y las prácticas religiosas católicas una forma más de contar lo múltiple, co-existente con otras multiplicidades identitarias religiosas,humanistas, partidarias,ecologistas,feministas, etc.
El segundo paso,creo,es asumir esa multiplicidad o definir cuál es la pluralidad que instituye: la religión?,el culto?, la orientación ambientalista?.

Simplemente digo que si desde el vamos en el CENSO se incluye una dimensión más a relevar tal como el culto religioso, en última instancia se afirma (legitima) LA FORMA de instituir el reconocimiento de lo múltiple a partir de la identidad religiosa y se clausura, al mismo tiempo, la posiblidad de contar lo múltiple, del reconocimiento de la diferencia como pluralidad.

Si en el CENSO incorporamos la pregunta sobre religión,en efecto, el resultado puede contar (agrupar ) a la población alrededor de una variable: "religiosidad" y tendremos una formación porcentual:% catolicos, %evangelistas,etc.

Pero no agrega nada mas respecto de otras pluralidades. Digo, si decidimos que la variable relevante es "filiación futbolistica" tendríamos otra forma de contar y agrupar a la población argentina..

En síntesis, cómo resolvemos el reconocimiento de lo múltiple? Y si lo contamos por uno( por una diferencia dominante) cuáles datos, mas que los que afirman un razonamiento de tipo circular para seguir pensandonos en términos de una sola posible diferencia. El censo dice que hya tantos católicos y tantos evangelistas. Y QUIEN DICE QUE EL CENSO DIGA, que tiene que contar lo multiple por "culto religioso" y clausurar toda otra posibilidad de reconocimiento?

=)!!

mm dijo...

para variar y dormir tranquila =)!!, podemos conjeturar que no hay nada más "blando" que un "dato"?

!!

Anónimo dijo...

Puede eliminarse el art. 2? Obvio. Habría que discutirlo donde y como corresponda... Pero lo del censo me parece que estamos meando fuera del tarro. Es usted católico? Mucho, poco o nada? Sacramentos que recibió. Con cuál de los dones del Espíritu Santo se siente más identificado? Cree que María Magdalena era la noviecita de Jesús? Y así calculamos el grado de "catolicidad", sumamos las ganancias y dividimos por el número de adeptos así repartimos. Qué pasa ya nos pegó Arriola?
Libertad de cultos y de conciencia. Nada de preguntas acerca de lo que uno cree o deja de creer. Si no nos gusta el art. 2 se reforma, suprime o lo que se acuerde pero no mezclemos los tantos. Me permito mencionar que si el art 2 no es una mera entrega de dinero sino significa comulgar con el ideal católico, cuyo principio supremo es el
amor desinteresado al otro, la Caridad y a partir de ahi estructurar nuestra sociedad, cuanto mal
haríamos si lo borramos de un plumazo.

El criador de gorilas dijo...

Estudiante, sé que incluir una pregunta en un censo que igualmente se va a hacer es más barato que hacer una encuesta ad hoc. Pero como encuestas al respecto ya hay, y como el listado de preguntas potencialmente relevantes para incluir en un censo es enorme, tal vez yo preguntaría otras cosas.

(Igual tengo entendido que en otros países ya ni hacen censos, sus beneficios no compensan sus costos).

y si es asi dijo...

hola,
el debate debería centrarse en si un Estado debe o no sostener un determinado culto, aún cuando el 100% de la población profesara la misma religión.
me parece que los datos sólo serían importantes para tener en cuenta las características de la población pero no para sustentar o no el sostenimiento que implica una concepción determinada de Estado.
slds

fahirsch dijo...

Creo que más importante que la existencia del art.2 es la creencia muy generalizada de que existe una religión "oficial". Creencia que tiene sus consecuencis políticas: constituciones provinciales que sostienen (o protegen) el culto católico, requieren juramento del gobernador sobre los Santos Evangelios, una provincia (Catamarca) que exige el ser católico al gobernador y vice, numerosos pueblos que celebran su santos patronos (incluyendo feriado), feriados religiosos oficiales, etc.
Nada de esto tiene que ver con la supuesta mayoría o no de la religión católica. El ejemplo más claro de país sumamente religioso es Estados Unidos. Y cuando hace más de 200 años escribieron su constitución, no solo no protegieron, ni sostuvieron religión alguna, sino que lo proscribieron.
En el siglo XIX, los católicos (no la Iglesia Católica) eran un grupo político muy fuerte. Y también lo eran los anticatólicos y los católicos (como Alberdi) que querían construir un país moderno. Y esa es la razón fundamental de las clausulas católicas: una semi catolicidad del Estado, por compromiso entre dos partes fuertes que no se podían suprimir unos a otros. Y por eso las batallas por la educación, por los casamientos, cementerios y finalmente, 100 años más tarde, el divorcio y la eliminación de muchas clausulas religiosas.
No me parece útil para nada la pregunta en el censo. La estimo peligrosa. Como paranoico que soy, veo numerus clausus en el futuro (de hecho, y lo acepto a regañadientes, ya los tenemos con las mujeres en cargos electivos).
También veo las preguntas racistas (perdón, ya las tenemos). No me gusta nada

Enrique Gabriel Kaltenmeier dijo...

Habría que preguntarle a Ferré qué piensa. Yo por mi parte siempre estuve en la vereda opuesta a la del maestro Bidart Campos que sostuvo que el 2 es cláusula pétrea. me parece que es un prejuicio para desactivar la discusión. Me encantó el post, asi que ya anuncio que, referencias mediante sobre su origen, me lo "afano" para postearlo en mi blog. Un abrazo grande y felicitaciones por el blog.
Enrique.

mm dijo...

"afane" tranquilo no más.. supongo que lucas va a agradecer el gesto del aviso previo.. =)!!

cuál es el link del blog?

Enrique Gabriel Kaltenmeier dijo...

Se puede seguir desde mi perfil, ya que es dificil
kaltenmeier.blogspot.com y notaskaltenmeier.blogspot.com

juani bertomeu dijo...

Es que es una cláusula pétrea: fosilizada, vetusta, inmóvil pese a los cambios a su alrededor, y sin raíz.

j.

Leonidas dijo...

http://www.eltiempo.com/mundo/latinoamerica/fiscalia-venezolana-advierte-que-enjuiciara-bajo-el-delito-de-rebelion-civil-a-quienes-protesten_5970927-1

Lucas A. dijo...

Claro, Estudiante Crónica, la encuesta de CEIL/CONICET la hizo él con el CEIL PIETTE, y está muy bien. Ahora un CENSO y su incorporación constante (creo que dos veces se incorporararon la pregunta, habría que verlos, en los 50 y 60) me parece que esa muestra del universo (más allá de los desafíos metodológicos) me parece incoporarable, no?

Por eso, gran Criador, me parece que ninguna encuesta se puede comparar al censo. El censo y sus complementos anuales del INDEC, no deberían ser una herramienta clave en el proceso de creación de políticas públicas? Una encuesta me parece que, nuevamente, es incomparable.

Obvio, que reconozco que hay que dar la discusión sobre los métodos y los cálculos, pero bueno, vamos de a uno.

Sobre el segundo punto, Criador, me parece que la religión no es un dato sensible, sino uno público. No veo razones para querer ocultarlo si te preguntan si tenés microondas, lavarropa o un auto o cuánto ganas. Salutes, che.

Alfonso, bien, es la palabra de Alfonos, entonces =)

Fahirsh, La paranoia puede ser razoneble. Habría que ver si este es uno de los casos, o sea, si tenemos razones prudenciales para no construir el dato. Ese sería tu punto. Se me dificulta pensar razones para no hacer la pregunta en el censo y lo que tu comentario me generó son varis interrogantes sobre las preguntas que el censo tiene y no deberían estar (pero ese es otro tema).

Sigo en otro separado,
L.

Lucas A. dijo...

Enrique, gracias y adelante.
Mm, tenés razón siempre agradesco el aviso previo, je.
Y muy cierto lo que dice Juan.

Gracias Leónidas por la info.

Sigamos,
Lucas.

y si es asi dijo...

juani: totalmente!

Roberto de Michele dijo...

La obra de Loris Zanatta ofrece un analisis exhaustivo e interesante acerca de la relacion entre el estado nacional y el culto catolico.

Por ejemplo, Del Estado liberal a la Nación católica. Iglesia y Ejercito en los origenes del peronismo. 1930-1943

o

Perón y el mito de la "Nación católica". Iglesia y ejército en los origenes del peronismo.


Mejor aun y el que explica algunos de los puntos de este debate en cuanto al periodo pre y post Caseros es:

Loris Zanatta - Roberto Di Stefano, Historia de la Iglesia argentina. Desde de la Conquista hasta fines del siglo XX.

El argumento de que si en un pais existe una grupo mayotirario que profesa un culto o favorece cualquier otra preferencia personal especifica merece proteccion constitucional no es acaso una falacia de composicion?

Aneda: recuerdo que Genaro Carrio respondia los cuestionarios donde se preguntaba acerca de su religion: Art 19 CN.
Saludos
R

Anticlerikal dijo...

"(...)comulgar con el ideal católico, cuyo principio supremo es el
amor desinteresado al otro, la Caridad y a partir de ahi estructurar nuestra sociedad, cuanto mal
haríamos si lo borramos de un plumazo
"

O, tal vez, adherir a las ideas retrógradas de la iglesia en cuanto a derechos de género. ¡No, mejor borrémoslo!

Militia in veritate dijo...

Que hable Alberdi: “… el hombre tiene necesidad de apoyarse en Dios, y de entregar a su protección la mitad del éxito de sus miras”. (Bases… página 89).

Militia in Veritate dijo...

"La ley (que rige el orden del Estado) no es el producto de la inteligencia humana ni de la voluntad popular, sino algo eterno que rige el universo por medio de sabios mandatos y sabias prohibiciones. Luego esta Ley se identifica con la mente divina...el legítimo celebrar una ley que es el regalo de los dioses al género humano, la razón y la inteligencia del sabio en tanto son capaces de mandar y prohibir"
CICERÓN, De Legibus, Libro II

Militia in Veritate dijo...

En definitiva, 2000 años de historia equivalen a 2000 años de persecución. ¿Acaso no vivimos ya a Dioceciano, Hitler, o Stalin? De hecho si, ya los vivimos. Sin embargo, por algo sigue presente entre nosotros. Plutarco Elias Calles, quizo desterrarla de Mexico, y cambio obtuvo el levantamiento del fervor popular del espíritu Cristero. Estoy tranquilo, estamos tranquilos. Sin embargo, preocupa, que quien intenta hacerse llamar constitucionalista, viole tan humillantemente la libertad de cultos... o es más, que quien intenta llamarse jurista, sea tan contrario al Derecho, como para mostrar sin tapujos, la torcedura y la iniquidad.

Que la Virgen de Lujan, Reina de esta tierra católica, los bendiga.

veáse, RM 8, 31

AMGD

PAC dijo...

Ah la flauta! Yo en vez de que gobierne la virgen de Luján, preferiría una democracia, pero bueh, sobre gustos...
Muy buena la cita de Cicerón, seguro que debía ser muy cristiano, sobre todo en esa época en la que el cristianismo ni siquiera existía... ¡un cristiano avant-la-lettre!
Y lo de Alberdi, bueno, podría creer en Dios, pero no por nada quería inmigrantes protestantes y NO católicos (las razones ya las conocemos).
¡Que la fuerza los acompañe!

CV dijo...

Roberto de Michele:

No, hasta donde alcanzo a ver no hay involucrada ninguna falacia de composicion.
Solo la habria si lo que es verdad de la parte, se pretendiera que tambien lo fuera respecto del todo.

Pero el catolicismo integrista no pretende, justamente, ser una verdad parcial, sino que clama ser verdadero acerca del TODO.

Militia:

Nos podrias aclarar cual es la posicion de los catolicos integristas respecto de la confesionalidad del estado? Estan a favor del cesaropapismo?

Comentario general: si uno es tan liberal que cree que las creencias religiosas forman parte de la privacidad de los individuos, deberia oponerse a que ese dato se incluyera en un censo oficial.

Y aunque puede que sea util conocer el dato, no veo exactamente que puede aportar a la discusion.

Si (supongamos) el censo diera como resultado que la mayoria es catolica, los liberales desestimarian el dato, diciendo que las razones para apoyar la neutralidad no dependen de que exista o no una contingente mayoria catolica.

Y si (supongamos) el resultado arrojado fuera que no hay una mayoria catolica, los comunistaristas lo desestimarian diciendo que las razones para favorecer la confesionalidad no dependen de que hoy exista o no una contingente mayoria catolica (y pensemos sino en la vieja clausula de "conversion" de los indios al catolicismo...).

Con lo cual, estoy de acuerdo con que se trata de un problema normativo.

Ahora, no tengo muy claro como podria saldarse la disputa o el problema normativo: los liberales defienden la neutralidad apelando al valor de la neutralidad religiosa del estado (o a valores liberales tales como la autonomia), y los comunitaristas defienden la confesionalidad apelando a valores no-liberales (tipicamente, aquellos que nos hacen ser quienes somos o son portadores de nuestra identidad) que deben comformar nuestros lazos comunes.

Ambos rechazan la posicion contraria basados en SUS propios valores, y en terminos muy similares.

El liberal rechaza la confesionalidad (¿por que se me deberia imponer coercitivamente la confesionalidad religiosa del estado?), y el comunitarista la neutralidad (¿por que se me deberia imponer coercitivamente la neutralidad estatal?).

Espero no parecer demasiado pesimista, pero no veo ni siquiera como puedan comenzar a "deliberar"...

Saludos.

PAC dijo...

Es que los valores diferentes son, precisamente, el punto de partida para la deliberación. Sino ¿sobre qué se va a deliberar? Por supuesto, la deliberación también asume que hay algún punto de partida compartido (p. ej: considerar que la deliberación es un buen condimento previo a la toma de una decisión). SI ese punto de partida común existiera y SI él fuese similar al que propuse como ejemplo, entonces creo que una disposición como la del art. 2 CN resultaría inconsistente con ese punto de partida pro deliberativo, puesto que estaría beneficiando a un sector, sin tener otras razones para hacerlo que no sean las que ese mismo sector propone (p. ej.: que el catolicismo expresa la "única y verdadera religión"), y que no toma en cuenta de ningún modo las preferencias, intereses o razones que puedan encarnarse en otros sectores.
El problema radica, probablemente, en que un defensor de la redacción actual del art. 2º tampoco esté dispuesto a aceptar ese punto de partida común. Pero si ese fuera el caso, creo que no tenemos obligación de deliberar con él: a mi modo de ver no hay un deber de ser tolerante con el intolerante. Ello de ningún modo quiere decir que haya que exterminar o eliminar al enemigo, sino, sencillamente, que por muy buenas razones que creamos que tenemos, sino podemos ponernos de acuerdo, llegará la hora de decidir (para eso en una democracia, generalmente, se cuentan los porotos). Y el que tenga más porotos gana, y el otro tendrá que acatar la decisión mayoritaria, aun cuando su desacuerdo con ella sea profundo.
Después de todo, como le gusta repetir al Criador, "auctoritas non veritas facit legem".
Saludos!

CV dijo...

PAC:
a. Es que me temo que no existe tal base compartida entre el liberal y el comunitarista.

b. Esta discusion, hasta donde alcanzo a ver, es un tanto diferente de la llamada "paradoja de la tolerancia" (esto es, si debemos "tolerar al intolerante"). Para graficarlo con un ejemplo extremo, una teocracia puede perfectamente tolerar que algunos profesen una religion distinta de la oficial, sin por eso dejar de ser un regimen teocratico.

c. Bueno, pero entonces volvemos a la discusion sobre si la "estadistica" seria relevante para abordar este tema ... (y te estarias contradiciendo con tu comment 1.22!):
Suponte que, efectivamente, en la Argentina existe una mayoria catolica, y estos deciden mayoritariamente convertirla en la religion oficial.
Cuando pretendes cuestionarlos argumentando que Mitre, Sarmiento, Avellaneda y Roca, etc., promovian la separacion de la Iglesia y el Estado, ellos laconicamente te responderian: "auctoritas non veritas facit legem".

d. Discrepe en su momento con el Criador sobre esa cuestion, asi como sobre la conveniencia de la vuelta del burrito Ortega a River, a pesar de sus dificultades con el alcohol.
No se respecto de lo primero, pero de lo ultimo, DESPUES DE HOY, creo que me concedera que estaba en lo cierto...

PAC dijo...

Yo soy de Boca, así que en la interna riverplatense no me meto!
Con respecto a:
a. Probablemente tengas razón. Aunque yo soy un optimista al que le gusta pensar que siempre es posible tender puentes.
b. La discusión es, efectivamente, diferente a la de la "paradoja de la tolerancia" pero esa paradoja aparece necesariamente si queremos alcanzar una decisión. Si tu planteo es que no hay puentes posibles entre "liberales" y "católicos ultramontanos", entonces la deliberación va a fracasar (o, quizás, ni siquiera pueda tener lugar). Acá el problema lo tendría el "liberal": si quiere ser neutral, ¿cómo hace para obligar al disidente? (El "católico ultramontano" no debería tener ese problema porque no pretende ningún tipo de neutralidad). Respuesta: el liberal tiene que admitir que su neutralidad no es tal. Pa' decirlo popperianamente: la decisión de ser neutral no se basa, ella misma, en razones neutrales, sino en profundas consideraciones éticas y valorativas (no neutrales).
Si tu planteo es correcto, los valores del "liberal" y los del "católico ultramontano" son inconmensurables. Y precisamente para romper ese "deadlock" (¿se escribe así?) es que tenemos autoridad política: tenemos que tomar alguna decisión con respecto a si vamos a financiar el sueldo de Monseñor "no-hago-ninguna-actividad-productiva-o-útil" o no.

PAC dijo...

c. Nuestro esquema de autoridad política es democrático, y en general ello implica la utilización de la regla de la mayoría. Si te fijás bien, vas a ver que esto no es inconsistente con lo que dije más arriba. En la primera intervención en la discusión dije que la decisión con relación a si se debía reformar o no el art. 2º debía basarse en razones normativas y no en la estadística. Lo que quise señalar con eso es que la cantidad de católicos que haya en la Argentina es por sí sola irrelevante para determinar si es correcto o incorrecto, justo o injusto, bueno o malo, etc., que el art. 2º se mantenga o se reforme.
Ahora bien, por más que haya excelentes argumentos normativos para querer derogar el art. 2º (o, a la inversa, aun si fuese verdad que es importantísimo que el estado sostenga financieramente a la iglesia porque eso evita que las obras del Maligno se multipliquen en la tierra) lo cierto es que la solución práctica va a tomar la forma de un acto de autoridad, una decisión. En una democracia, repito, generalmente ello se hace contando porotos.
Es decir: una cosa es rechazar a la estadística como razón válida para apoyar el CONTENIDO de una decisión, y otra cosa es rechazar la regla de la mayoría como PROCEDIMIENTO de toma de decisiones dotadas de autoridad. No creo que exista una relación conceptual o necesaria entre ambas cosas.
Como no voy a hablar sobre d, incorporo un
c bis: Supongamos que el próximo censo incorporara la propuesta de Lucas. Y supongamos también que, al final, resulta que hay un 80% de católicos que cumplen con ciertas formalidades del rito (bautismo, comunión, etc) y que además son relativamente practicantes (asisten a la iglesia todos los domingos, se confiesan, rezan, etc). Para simplificar, supongamos que el 20% restante estuviese compuesto por ateos.
Si asumimos que la estadística nos hablara, por sí sola, de los méritos de una decisión, entonces TODOS, ateos incluidos, tendrían que reconocer que el estado debe financiar a la iglesia católica.
Pero si en lugar de ello planteamos la discusión en otros términos (p. ej.: en cómo debe tratar el estado a sus ciudadanos en cuestiones de religión, con prescindencia del dato estadístico), bien podría ocurrir que el "bloque" de católicos se fisure entre "ultramontanos" y "liberales". Es decir: alguien podría ser católico y, sin embargo, estar en contra de que el estado financie la iglesia. De modo tal que así como no hay una relación conceptual entre el dato estadístico y la regla de la mayoría, me parece que tampoco tiene por qué haber una coincidencia empírica (sería raro, pero podría ocurrir que un ateo se oponga a la reforma del art. 2º porque preferiría reformar otros aspectos de la constitución que le parecen más intolerables que el "sostenimiento" del culto católico; y quizás pueda ser exitoso en reformas esos aspectos, en lugar de lanzarse a dar una pelea en la que, según puede considerar, sería indefectiblemente derrotado).
Bueno, espero haberme dado a entender.
Saludos!

CV dijo...

a. si, es el optimismo que nace del "deliberemos asi te demuestro que estas equivocado".

b. No hay "paradoja de la tolerancia".
Hasta el teocrata puede tolerar que se profese una religion distinta de la oficial.
Con mayor razon, el liberal, si bien rechazara la confesionalidad del estado, tolerara perfectamente que el "catolico ultramontano" practique su religion y sus ritos.

"la decisión de ser neutral no se basa, ella misma, en razones neutrales, sino en profundas consideraciones éticas y valorativas (no neutrales)."

Que cuales serian?

c. Se puede romper el "deadlock" "gridlock" o como quieras denominarlo, de muchas formas. Por ejemplo, podriamos zanjarlo recurriendo a un monarca, o podriamos creer que el Papa esta investido de autoridad infalible en el asunto.
Supongo que no te convenceria, no?

Por que crees entonces que el comunitarista se convenceria si le decis que vamos a quebrar el "punto muerto" recurriendo a la autoridad de que estan pertrechadas las mayorias democraticas?

"una cosa es rechazar a la estadística como razón válida para apoyar el CONTENIDO de una decisión, y otra cosa es rechazar la regla de la mayoría como PROCEDIMIENTO de toma de decisiones dotadas de autoridad. No creo que exista una relación conceptual o necesaria entre ambas cosas."

Si el resultado es el mismo (prevalece la decision del mayor numero), entonces no veo que exista distincion alguna.
Borges (creo) justamente decia que la democracia era "el lamentable abuso de la estadistica"...

CV dijo...

d. No me "meto" en la interna riverplatense", sino que apoyo un poco a nuestros hijos...

Salute.

PAC dijo...

Hola CV:
Ahora estoy en la oficina y con poco tiempo para seguirla. Tan sólo puedo decir que:
a. Sí, puede ser que el punto de partida sea "Vení, charlemos y te demuestro que lo que vos pensás no es tan así", pero en el transcurso de la charla uno mismo va cambiando su posición (al menos a mí me pasa así).
b. Cuáles serían las decisiones no neutrales que fundan la neutralidad? Alguien podría pensar que la neutralidad estatal en ciertas cuestiones permite que los individuos sean "soberanos" en la adopción de ciertas decisiones sobre su vida (p.ej.: la religión).
Ese mismo "alguien" podría pensar también que una vida en la que uno toma sus propias decisiones sobre cuestiones fundamentales es una vida "mejor" (éticamente mejor) que otra en la cual el individuo no puede tomar esas decisiones (si no recuerdo mal, Dworkin defendió una posición por el estilo en las Tanner Lectures). En definitiva, los juicios de moralidad política se sustentan en consideraciones sobre la buena vida.

PAC dijo...

c. Sí, por supuesto, la autoridad política puede adoptar muchas formas diferentes. Pero "nuestra" comunidad política (para ponerlo en términos comunitaristas), establece que la reforma constitucional, en el todo o en cualquiera de las partes de la constitución, puede hacerse: a) mediante una declaración de necesidad de la reforma emanada del congreso, con los 2/3 partes de los miembros de cada cámara; b) la convocatoria a una convención constituyente. Aquí se cuentan los porotos. El comunitarista no puede decirme que en nuestra comunidad tiene autoridad un monarca o el papa, porque ello sería, sencillamente, falso, inclusive desde la propia perspectiva del comunitarista.
De nuevo, puede ocurrir que el "católico ultramontano" no se convenza de la "justicia" o la "conveniencia" de una decisión democráticamente adoptada. El tema está en que, se convenza o no, igual tendrá la obligación de obedecer (y, de hecho, yo estoy en contra del art. 2º y, sin embargo, igual honro mis obligaciones tributarias, pese a que parte de ese dinero es destinado a un fin con el que no estoy de acuerdo).
c bis: la regla de la mayoría como criterio de decisión es "independiente del contenido". La otra opción, la de utilizar la estadística para evaluar el contenido de una decisión, precisamente, no es "independiente del contenido".
Por otra parte, me parece, vos confundís el hecho de que la gente profese o no una religión con el hecho de que esté dispuesta o no a aceptar que esa religión reciba financiamiento estatal: hay muchos católicos que están en contra de eso, razón por la cual el hecho de que exista una mayoría católica en la población no equivale, necesariamente, a que exista una mayoría dispuesta a mantener la redacción del art. 2º.
Saludos!

PAC dijo...

d. De River no hablo, salvo que se juegue el superclásico. :)

mm dijo...

lucasssssss siento que se nos cae sobre las espaldas el oscurantismo medieval..

http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/1-130895-2009-08-31.html

mm dijo...

por aquí se filtra un rayito de luz..
http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/subnotas/130895-42175-2009-08-31.html

con el proyecto de la diputada Cynthia Hotton, y la analogía que nuestra presidenta inauguró entre el secuestro de goles y el secuestro de los muertos desaparecidos, podríamos decir que estamos frente a una "cruzada discursiva" en la que se disputa la hegemonía de los contenidos que, dede el Estado, van a regular el espacio público.

urgente, vayamos por el imaginario de la izquierda..
m.

Lucas A. dijo...

Upa! Eso sí es un proyecto legislativo acorde a la mejor interpretación de la libertad de expresión en democracia!!

Destacable labor parlamentaria, che.

...

mm dijo...

ay, yo no sé por qué hoy siento "calor de hoguera" bajo los pies

....m

CV dijo...

PAC, tampoco tenes que responder por responder nomas... Solo si crees que tenes algo para decir...

a. Sencillamente no creo que en este tema funcione "charlar". Estan en juego convicciones demasiado basicas y cuestiones identitarias muy fuertes.

b. Que los individuos sean "soberanos" no seria una razon "no neutral" que funda la neutralidad.
Justamente, eso no es otra cosa que el valor de la autonomia, esto es, que los individuos deben poder escoger que planes de vida quieren perseguir y materializar, y el Estado no deberia inmiscuirse considerando que unos son mas valiosos que otros.

c. Creia que estabamos hablando en un plano distinto del estrictamente legal...

"obligación de obedecer" Ojo, hay una ambiguedad en este uso de "obligacion".
Una cosa es "verse obligado". Otra cosa es "deber obedecer".

c bis. Lo siento, no veo la relevancia de la distincion.
Que es lo que quieran o no los "catolicos" (o si hay catolicos "liberales"), es algo puramente contingente para el problema que me interesa pensar.

Un abrazo.

PAC dijo...

CV:
okey! Me quedé sin pólvora.
Saludos!

CV dijo...

PAC, PAC, PAC, en este tema te podes quedar sin argumentos, pero NO sin polvora, porque te van a aplicar la "dialectica de los puños y las pistolas"...

Un abrazo.

PAC dijo...

Glup!

AntiKlerical dijo...

Militia, acá los únicos perseguidos fueron los que perseguían...¡ustedes!

Recuerden la inquisición. Eso de la persecución a los cristianos actualmente NO EXISTE. Al contrario: la iglesia católica es uno de los lobbys mas poderosos.

Esta gente se debe creer que, todavía, estamos en la época del imperio romano (lo que, por cierto, explicaría por que piensan las barbaridades que piensan)