23 feb 2011
Por qué?
C.Kirchner, como S. Berlusconi, como N. Sarkozy, estuvieron durante años a los besos y abrazos con (los que hoy es imposible no reconocer como) los peores dictadores de la historia contemporánea. Sería bueno que se hagan cargo de su responsabilidad, y expliquen el por qué de estos vínculos -un insulto a cualquier compromiso decente con los derechos humanos; una falta de respeto a la humanidad, que ha ayudado a que millones de personas vivan peor. Si la respuesta es "nos relacionamos con ellos por razón de estado," entonces es la misma que daría el nazismo, así que busquemos otra.
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52 comentarios:
Relaciones comerciales, simple.
Ernest
En algunos casos por cholulismo, en otros por afinidad política, en otros por cuestiones de negocio.
Pero hay otros dictadores: Fidel y Raúl Castro, el innombrable de Iran, buena parte de los "-stan", el de Corea del Norte, los gobernantes chinos, etc.
Y creo que no hay que confundir: una revuelta, exitosa o no, no implica democracia.
Es un buen momento para recordar que Libia fue electa para presidir la Comisión de Derechos Humanos de la ONU. Ganó por 33 a 3 con 17 abstenciones. (reminder: http://news.bbc.co.uk/2/hi/africa/2672029.stm)
Su heredero luego de la reforma, el Human Rights Council, es igual o peor.
Hablando de Fidel... no puedo entender como, en vez de repudiar los actos de Gadafi, es capaz de escribir una nota como ésta http://www.5septiembre.cu/index.php/reflexiones/15001-el-plan-de-la-otan-es-ocupar-libia ,
diciendo cosas como "Habrá que esperar el tiempo necesario para conocer con rigor cuánto hay de verdad o mentira, o una mezcla de hechos de todo tipo que, en medio del caos, se produjeron en Libia", poniendo en duda la muerte de cientos de libios.
Ernest
Es como si en el mundo hubiera un club de déspotas. Para afiliarse a él no se requiera filiación política, solo la voluntad de gobernar para siempre en nombre de un pueblo al que en verdad oprimen. En el club están los socios senior, como Kadafi, Castro, Berlusconi o Kim, los junior como Putin o Chavez y los aspirantes como Cristina o Sarkoszy. Pero entre ellos se entienden.
Eso. Cristina nazi.
no cordobes, en absoluto, eso seria ponerte la cuestion demasiado facil. ella no es nazi en absoluto. pero por eso mismo nos tiene que dar explicaciones de por que una persona decente se relaciona con los tiranos mas sanguinarios de la humanidad. es como si hubiera hecho pactos con hitler. es imperdonable. no quiere decir que sea nazi, sino que no tiene reparos morales en pactar con los nazis
Quintin: Berlusconi ni siquiera es aspirante a. Italia es un país democrático donde se puede enjuiciar a un gobernante, hay elecciones periódicas, etc. Idem Sarkoszy. Putin está haciendo méritos.
Anónimo Ernest: A mi me sorprendería que dijera que Gadafi es un tirano
Bien Diego por el recuerdo: Libia presidiendo el comité de Derechos Humanos de las Naciones Unidas.-
Parafraseando a Madame Roland podríamos decir: "Derechos humanos, derechos humanos, cuantos crímenes se cometen en tu nombre"
Que mezclados que están las cosas en el ámbito internacional y todavía quedan ingenuos, entre ellos el juez (suspendido) Garzón que acaba de decir que intentó hacer en España lo mismo que hizo con los criminales de América del Sur...
Que el amigo Kadhafi negociara con López Rega y luego entrenara a los montoneros, dice bastante sobre aquel personaje y estos jóvenes idealistas.-
No, en serio.. la pastillita.
Que la Europa culta nos mienta un monton de formalidades como elecciones periodicas (fahirsch) y un monton como nosotros creamos que es modelo,para nada que hace esa democracia para evitar la rpesion de la mafia a los jueces ( http://www.elpais.com/articulo/economia/mafia/primera/empresa/Italia/elpepueco/20071022elpepueco_12/Tes ) lo mismo con la mafia de marsella en fin .. Hay una Europa y esta la otra.
Es insultante que con la misma vara midan un a los paises que perdieron en las mesas de la distribucion de la renta mundial y mas vergonzoso aun es no acusar el racismo de fondo que existe la vara con la que se mide.
Jota
De un blog chavista
http://psuvelhatillo.blogspot.com/2009/09/gadafi-y-chavez-firman-declaracion.html
No vi nada de esto por la foto con los presidentes de EEUU, que, por un ejemplo, a Kadafi le bombardeó la familia y le mató a una hijita de pocos años...
Como siempre, la eleccion de los nobmres que acompañan a Cristina no es casual: podrias haber puesto en la lista a Lula o Bachelet (tambien tienen fotos con Kadafi) pero elegiste a la "derecha" de Sarkozy y Berlusconi. Tan predecible.
mira, si la madre teresa va a negociar con kadafi, da lo mismo: es inaceptable ir a pactar con hitler, y elogiarlo "los dos somos idealistas, los dos con convicciones". es lo que hizo ck co kadafi o mubarak. y es interesante llamar la atencion sobre otra cosa: no todos los presidentes argentinos aceptaron sentarse con kadafi. algunos en cambio como carlos saul, recibieron dinero de el. bueno, claramente, hay grados muy diferentes de relaion con los tiranos mas brutales, y esta bien tomar en cuenta ese dato, y tiene sentido pedir explicaciones con los que se juntaron con kadafi. se trate de evo morale, la madre teresa o ck
comparar a Khadafi con Hittler es una burrada.
según vos es digno sentarse con un presidente de los EEUU o Inglaterra, cuya lista de violaciones a los derechos humanos es mucho mayor que la de cualquier país, pero no con Khadafi. ¿No te parece un poco arbitrario?
de paso, ¿no tenés la foto de Alfonsín con el presidente de EEUU Reagan que asesinó a la hija Jana de 5 años de Kadhafi?
anonimo, para vos es todo lo mismo, para mi no. reagan es un hdp, pero no es hitler, ni es khadafi. y me parece que khadafi -que se animo, como ningun tirano, a bombardear a su propio pueblo- es de lo mas brutal que conocio la historia contemporanea. es increible las cosas que haces para no decir lo que cualquier defensor de derechos humanos deberia decir: si negociaste con la sudafrica del apartheid, si negociaste con hitler, con kadafhi, con idi amin, cruzaste la raya, hacete cargo
por supuesto, por una cuestión de Estado. Si tampoco entendés esto no tenés ni idea de como funcionan las relaciones internacionales (segui con los seminarios de teoría y moral que te enseñan "los paises serios" en la facultad que por suerte creo que ya no convencen a nadie.
Rodrigo
Llevando esto a un terreno menor pero en el fondo de igual significado: Si Cristina tiene una foto con estos delincuentes y esta bien, por que estos mismos fotografiados hacen una caza de brujas con fotos de Noble o Magnetto cuando aparecen con gusanos de la dictadura?
Es un haz lo que yo digo y no lo que yo hago.
ok! Ahora entiendo, si bombardeás pueblos extranjeros es éticamente admisible y nos podemos sacar la foto, pero el límite es una brutal represión interna. Es decir: ¿tampoco hay que sacarse fotos con el presidente Chino por Tiannamen?
Eel de la fotito de don Raúl, Reagan, mató una nena de 5 años hija de un jefe de Estado porque ese país no se sometía a su política, colaboró con logística para que undieran el Belgrano, invadió Grenada, armó una guerra contra la revolución Nicaraguense, colaboró con la represión ilegal en la Argentina, etc. sus sucesores bombardean civiles en Afganistas y torturan presos en Irak y Guantánamo. ¿Y te parece que Khadafi es peor? Me parece q solo ves la justicia si el imputado es jefe de un país pobre.
NO defiendo a Khadafi. Los libios sabrán qué hacer con sus jefes de Estado.
Rojas, Aramburu, Manrique, etc. bombardearon a su pueblo en el 55 dejando cientos de muertos.
La UCR y el Partido Socialista fueron parte del gobierno.
Hubo un montón de fotos.
Y que tiene que ver Reagan en todo esto? El que está hace 42 años en el gobierno sin que lo vote nadie es Kadafi, el que bombardea a su pueblo es Kadafi, y la que se comparó con Kadafi fue Cristina. Que se yo haganse cargo de alguna. Diego
Háganse cargo de qué? En Argentina los únicos que bombardearon a su pueblo fueron los antiperonistas en el 55 y legitimaron el golpe los Balbín, Alfredo Palacios, etc.
¿dónde está el album de fotos éticas de RG?
El que habla de la foto de Alfonsín con Reagan o es muy canalla o muy ignorante o ambas cosas.
¿Hablás de cuando le plantó cara en la propia Casa Blanca?
Sigan hablando de cosas que pasaron hace 55 años y cuyos protagonistas están muertos o en formol.
Los muertos en el placard los tienen ustedes, muchachos.
Anónimo 912
A 912 no lees.
1. El 1er. razonamiento de RG es:
Khadafi reprime brutalmente manifestaciones en su contra x lo que es hittler o nazi (sic).
CFK como jefa de estado se reunió con Khadafi,
ergo: CFK insulta cualquier compromiso con los ds hs.
Si esto fuera así: Cualquier jefe de estado argentino que se reunió con Reagan, Bush, Blair, Hu Jintao, Cameron, etc. "insulta cualquier compromiso con los ds. hs.". Insosltenible. RA comocualquier presidente se reunió con Reagan y no por eso insulta su compromiso con los ds. hs.
2. Como es insostenible RG dice: Reagan es mal tipo, pero incomparable con la maldad de Khadafi que reprime a su pueblo.
Indefendible orden de méritos donde es menos malo armar guerras civiles, matar civiles por ser familiares de un jefe de estado (justo la hija de 5 años de Khadafi), apoyar la represión en argentina, etc... para colocar a REAGAN (REAGAN!) como menos reprochable que Khadafi. Desde cauqlueir análisis (utilietarista, kantiano, etc.) el daño a la humanidad de uno y otro es incomparable y perjudica a Reagan.
3. Si el "bombardeo a tu pueblo" es lo que te hace un Hittler y mercedor del último infierno porque es menos reprochable que bombardear al vecino (te toca purgatorio) alguien recordó el bombardeo a PLaza de Mayo.
Los antiperonistas (intelectuales, profesores y mucho partidos que se jacta de la "calidad institucional": UCR, PS, etc.) siguen sin hacerse cargo de esa atrocidad y ven la paja en el ojo ajeno pero no la viga del propio.
Si lo hizo Rojas con el aplauso radical vaya y pase.
Che, hay que romper las relaciones con China. Y ya, eh?, que no se puede tener vínculos con semejante tiranía...
¿Que es la segunda economía del mundo? Ah, no sé, es un problema de ellos.
Cordobés:
No sólo de pan vive el hombre.
y si, habria que romper relaciones con las dictaduras, con la verguenza moral del mundo, y condenar moralmente a quienes van a besarles las manos, no tengo dudas.
el ejemplo del bombardeo del 55 tiene sentido: si el presidente de uruguay negocia con los asesinos de la libertadora, tambien merece nuestra condena, pero clarisimo que si. y los argentinos que apoyaron el bombardeo, se llamen radicales o socialistas, tambien. no se trata de tener una vision partidizada, en donde condeno solo si los que violan derechos son mis enemigos.
es lo que le pasa al gobierno: lo que condena encendido en la capital, calladito se lo guarda cuando paso a 10 metros mas alla de la general paz
Rg queda clarisimo una vez más que de política no entendes nada segui haciendo acusaciones morales que te quedan mejor.
Rodrigo
pd: el anónimo de 10:12 impecable!
rodrigo, te armas tu propia historia, para quedarte contento. pero el bombardeo del 55 merece toda mi condena. te crees el cuento del gobierno, que dice que el que lo ataca esta con la patronal. yo critico al gobierno...porque ES la patronal, o en el mejor caso el que pacta con ella. preguntemosle a pedraza sino, con quienes hacia negocios, y quienes lo avalaban
impresionante los que comentan como si ellos si se las supieran todas en materia de relaciones exteriores. unos vivos barbaros los que negocian con mubarak y khadafi (ademas, y aunque a mi no me importe, a ellos parece que si: impresionantes tambien los negocios que hizo argentina con los librios, buenisimo como nos llenamos de ventajas al costo de elogiar al tirano)
RG:
Relaciones Exteriores: ¿porqué Reagan es menos malo que Khadafi si, por ejemplo, asesinó a su hija de 5 años o Blair o Cameron o Bush o etc. etc.?
Bombardeos de civiles. Es falso que uses igual vara para la UCR/PS, etc: el gobierno de RA estaba lleno de comandos civiles o que reividicaron y/o participaron de la Fusiladora: Alconada Aramburú, la tota Carranza, López, etc. etc. ¿no contribuiste al gobierno de RA y te sentiste orgulloso -y con razón- por muchos motivos?
Tu irracional aversión a los K te ahce sostener un doble discurso que elude la discusión de los temas que sí deben ser cuestionados en el gobierno de CFK como la minería, los hidrocarburos, la falta de un plan ferroviario nacional, limitar la extranjerización de la economía, etc.
Se habla de Libia y sacan a Reagan y a la Libertadora. No se que tendrá que ver.
Si te tranquiliza, condeno los bombardeos a Plaza de Mayo, lo que vino después, y ya que estamos, bastante de lo que hubo antes, sobre todo en lo relacionado a libertades individuales y políticas. ¿OK?
No se por qué tengo que hacerme cargo de algo que sucedió cuando yo no había nacido. Si alguna vez lo hubiera reivindicado vaya y pase, pero jamás fue así.
Reagan fue un hdp en toda regla y durante su gobierno se cometieron barbaridades enormes, empezando por el apoyo a las dictaduras latinoamericanas, siguiendo por la invasión a Granada y una larga lista.
Te cito:
"¿no tenés la foto de Alfonsín con el presidente de EEUU Reagan que asesinó a la hija Jana de 5 años de Kadhafi?"
Si la foto tuviera sonido, oirías a Alfonsín haciendo un alegato contra el intervencionismo.
Pero ese no es el caso. Ocurre que los EEUU es bastante más que Reagan o el complejo militar industrial.
Si para vos realmente es lo mismo una democracia occidental, con todas las enormes lacras que tienen, que un régimen despótico como el de Libia o la dictadura teocrática de Irán, o ya que te gusta el pasado, si para vos es lo mismo Churchill que Hitler, entonces no vale la pena seguir discutiendo nada.
Anonimo 912
en el blog venimos criticando mineria, hidrocarburos, la ucede controlando la politica economica, el entreguismo economico del gobierno desde siempre, hay decenas de posts sobre eso.
la pequenia diferencia entre el espantoso reagan y el tirano khadafi, es que te cansaste del primero, le votas en contra y te lo sacaste de encima. eso no limpia ninguna de sus acciones, pero es algo distinto a estar 40 anios en el poder sin elecciones, bombardeandole a tu pueblo
Impresionante los comentarios. La defensa de Kadaffi a costa de lo que fuera es im-pre-sen-ta-ble. Y no se trata de sacarse fotos, esa no es la cuestion. Podria ser, pero me parece menor. La cuestion pasa porque la Presidenta se COMPARO con Kadafi y lo lleno de elogios. Uno se puede sentar con Reagan y criticarlo en la Casa Blanca (como hizo Alfonsin) o juntarse con Kadaffi y decir lo que dijo CFK:
"Yo y el líder de la nación libia hemos sido militantes políticos, desde muy jóvenes, hemos abrazado ideas y convicciones muy fuertes y con un sesgo fuertemente cuestionador del status quo que siempre se quiere imponer para que nada cambie y nada pueda transformarse".
Rg dejalos a los perros k, Menem los preparo y Nestor los ingresó en la politica, de esa manera concluyen que gente como vos (con la que a veces no estoy de acuerdo pero me siento del mismo lado siempre) son enemigos de la izquierda y los derechos humanos o peor de todo, giles que no saben de "politica real". Ema
Que facil es hacer leña del arbol caido
Ademas no tiene punto de comparacion reegan con kadafi
Reegan fue el mejor presidente de EEUU freno la inflacion etc
Je, dice Gargarella que sí, que habría que romper relaciones con China.
Piensen un minuto, no, mejor piensen diez segundos qué pasaría por ejemplo si China de un día para otro nos dejara de comprar soja...
No, si son unos vivos bárbaros,son.
"la pequenia diferencia entre el espantoso reagan y el tirano khadafi, es que te cansaste del primero, le votas en contra y te lo sacaste de encima. eso no limpia ninguna de sus acciones".
Y dale con q Reagan es menos malo que Khdafi... Los bombardeados en en el tercer mundo no votan en las presidenciales de EEUU!
distinguí las consecuencias del capitalismo en el centro y en la periferia: leete imperialismo, fase superior del capitalismo.
si está mal la foto con Khadafi están mal las fotos con Reagan, Blair, Bush, Netanyahu, Beguin, Den Xiao Ping etc. etc. E infotografiable medio gabinete de RA participantes del 55 (y fiajte, otra similitud con l q criticás: prohibían votar a los peronistas!).
que bueno cortar relaciones con China así se juntan otra vez la mesa de enlace y todos los que la apoyaron (seguro que RG entre otros patriotas de celeste y blanco)para reclamar por la soja.
Fuera el tirano chino ya!!
cortar relaciones con China es un disparate.
pero también es un disparate darles los recursos naturales de la patagonia (gas en Tierra del Fuego, el petróleo de Panamerican, el valle en R. Negro) o el manejo del ferrocarril de cargas del cereal q compran.
creo que la politica exterior debe tener como parametro guia los derechos humanos, y no los negocios. es tan burro como decir que en la epoca del apartheid no habia que tener relaciones con sudafrica, si.
El kirchnerismo tiene el maravilloso merito de crear su realidad y acusar a los demas de ella.
Primero me sorprende que sean los peronistas los que comparen lo que hizo kadafi con su poblacion y el bombardeo de la plaza de Mayo. JUSTAMENTE si por algo el peronismo tendria que reprochar la accion de kadafi es por el enorme parecido. En cambio, buscan sacarse el bombardeo de la plaza de mayo recordando a socialistas, radicales y militares. H I L A R A N T E.
Segundo. Si, EE.UU es una porqueria en su respeto a los derechos humanos, debemos hacer algo para pararlos. Lo mismo China, India, Sudan y Rusia. En efecto, si los lideres de los estados nacionales que, desde 1945, tienen una responsabilidad con la humanidad, no hacen la denuncia, su comportamiento es inmoral. No deja de ser reprochable Menem o Duhalde - Alfonsin critico a Reagan en la cara, que se yo: http://www.lapoliticaonline.com/noticias/val/56315/una-relectura-critica-de-la-primavera-democratica-a-los-saqueos.html -.
China y la soja. Jajajajajaj. Bueno, que gobierno impulso un modelo centrado en la soja, una infraestructura centrada en la soja y un modelo de investigacion agrario centrado en la soja. Miren al espejo kirchneristas. Ahora si ese es el limite a todas las opciones de las relaciones exteriores del Estado, mejor hubiera sido entregar con un monio rojo al estado, porque cuando los chinos nos pidan, para mantener las exportaciones que cambiemos de regimen, que reprimamos a los antichinos en argentina o destruyamos las empresas que juegan con sus intereses. Que vamos a hacer? Los kirchneristas ya nos dieron la respuesta.
Mas seriedad. Menos incoherencia, un poco de decencia. Pero, principalmente, mas optimismo con las posibilidades de la politica. hasta Maquiavelo hizo sus elogios a las opciones deliberativas, democraticas y republicanas en la Decada de tito Livio.
que inocencia Gabriel! ver mucho a Cris Morena no te hizo bien pero bueno por lo menos sos un tipo feliz.
Casi todo el resto de la humanidad no tiene yu suerte porque vive bajo la "dictadura kirchnerista"
che avisenle a este muchacho Gabriel que los que cortaron rutas defendiendo a la soja no eran kirchneristas.
Rodrigo
Al gusto de calificar al gobierno kirchnerista de dictadura te lo dejo a vos anonimo.
Tengo, eso si, la desgracia de no saber quien es Cris Morena, tal vez vos puedas ilustrarme.
Rodrigo, no sabia que los kirchneristas se dejan guiar por la coyuntura para el analisis politico. Pense que eran mas estructuralistas, seguidores de Ferre, digamos.
El modelo sojero obviamente no esta fundado en la anecdotica voluntad de un individuo de sembrar soja. Con ese criterio los argentinos que no se capacitan o estudian son responsables de la desocupacion. Mira la relacion entre rentabilidad de la soja, financiacion y retenciones y despues seguimos el cuento.
Esto no significa que estoy en contra de las retenciones. Estoy contra el modelo como se encuentra planteado y contra las agroexportadoras como tales. Ahora si ustedes pueden defender ese fardo, adelante.
Obviamente, que mi virulencia no corte el debate. No es mi intencion ofender al kirchnerismo. Si le pongo demasiada emocion a lo que escribo, sepan pasarlo por alto. Al igual que ustedes creo tener razon y eso lleva, por supuesto, sus dosis de satira, ironia y cascoteo.
Me gustaría comentar algo sobre lo dicho respecto a la real politik:
Aquellos que son tildados de ingenuos e inocentes no entendedores de la real politik (me incluyo en muchos casos) creo podrían sostener lo siguiente.
Por empezar, es claro cómo algunas personas quitan mérito a los argumentos ajenos a través de la simple expresión: "no entiende de la real politik".
Ello resulta un recurso interesante, pues casi ningún argumento es válido, independientemente de nuestro real conocimiento o no, si la respuesta a ello será "no no, evidentemente sos un ingenuo que no conoce la real politik". Faltaría, claro, que se explique qué es lo que se desconoce o ignora, o en que está basada la supuesta ingenuidad.
Pero aún si se le diese validez a la posibilidad de que existen "entendedores de la real politik" e "ingenuos moralistas", no encuentro que ello sea un motivo para dejar de hacer críticas a lo que ocurre dentro de la real politik.
Quiero decir, si la real politik nos conduce a un conservadurismo cuyo status quo es más que indeseable, y, encima, se retroalimenta y sostiene en la idea de que "así se manejan las cosas", creo que estamos en problemas. Más lamentable, si ese status quo termina por revelar la hipocresía de discursos llenos de derechos humanos y demás.
Quizá mi punto de vista sea ingenuo, pero creo que los cambios importantes, a gran nivel como han sido la abolición de priviliegios a ciertos estamentos o la esclavitud,etc, etc; o en menor nivel cómo ser elegir entre "transar y ser corrupto en mi trabajo porque así siempre ha sido o asi se manejan", no se llevan bien con la idea de la real politik cómo guia de acciones y políticas.
Finalizo con esta ingenuidad lírica, que bien puede inspirar a acciones posibles:
"Algunos hombres ven las cosas como son y se preguntan por qué. Otros sueñan cosas que nunca fueron y se preguntan porque no."
George Bernard Shaw
El gobierno de la UCR rompió con Sudáfrica en 1984 y el del PJ reestableció las relaciones en el 89.
Es una línea histórica.
!
Como Lula...
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