30 may. 2011

batalla cultural

De Pía, acá

32 comentarios:

Anónimo dijo...

es muy bueno el artículo, y buena la crítica a la oposición. critica también al gobierno, y eso vale. pero le critica a la oposición es muy interesante. por ejemplo, la ridícula banalización que se hizo de la participación de beatriz sarlo en 6,7,8 al reducirla a un partido de fútbol en el que supuestamente sarlo ganó por goleada. y buena también la crítica de la oposición progresista (en donde entran gargarella y sarlo) que critica las medidas en las que el kirchnerismo toma luchas de militantes (los juicios, el matrimonio universal, la asignación universal, etc) y las transforma en programas de su gobierno. pero esa oposición progresista como una manera de evitar el reconocimiento las tilda de falsas, no sinceras, etc. esa frase trillada del progresismo opositor sobre kirchner, para desestimar la gran política de su gobierno en la apertura de los juicios, que es: pero si nunca le interesaron los derechos humanos, es una manera tan banal de crítica, tal como dice m.p.lopez. a mí no me importa la sinceridad de los K, me importan esas medidas o esas maneras de tomar como programa de gobierno los reclamos de grupos militantes, como dice el artículo. critiquemos sí lo que hay que criticarles: la minería, la represión, etc.

rib dijo...

La kulturkampf - laica o libre - los liberales la perdimos en 1958.
La de hoy es una parodia postmoderna.

Anónimo dijo...

Anónimo la categoría "oposición progresista", parece una de esas caracterizaciones que señala Pía. Es muy cómodo para no aceptar críticas a temas: juicios, auh, por los cuales militamos algunos, gargarella incluido. Nadie discute si los juicios están bien o mal sino que está mal usar la tragedia argentina para defender el futbol para todos, o poner a las abuelas de plaza de mayo en primera fila para defender cualquier medida de gobierno, ejemplo: tren bala.
Esa banalización del tema es lo que se critica, y también se critican aspectos de la auh, precisamente porque se militó durante años mientras el kirchnerismo la negó durante años y terminó sacándola por decreto cuando esa medida tranquilamente podía sacarse por el congreso y darle mucho más sustento político.

Jorge dijo...

Intelectual Pastelero, por favor, necesito una traduccion/traicion del texto. Bueno, le di una leida nomas, volveré sobre el con mas tiempo. Pero Anonimo, segun mi corto entendimiento, la critica es a la "batalla cultural" como logica belica, el todo o nada. Creo que esta idea rondo en el programa DEMOLICION SARLO en que participo Maria Pia y ella dio a entender que la opinion diferente es valiosa porque construye una "hegemonia" no en su sentido mas negativo (dominacion) sino en el cual (cito para no traicionar) "La hegemonía tiene doble latido: un corazón del conflicto y otro de la conciliación. No sólo de la conciliación a la que puede llamar el victorioso, a la paz que reclama el que ha impuesto una ley surgida del conflicto anterior del que ha resultado ganador, sino de una situación más compleja, en la que construir hegemonía requiere traducir, también, la voz del otro, retomar sus valores o marchar hacia la construcción de lo común. Es el esfuerzo de la perspicacia comprensiva más que la obstinación combatiente." Anonimo, me parece que vos seguis en la trinchera con el casco puesto, aferrado al fusil. La logica del "matar o morir". Lo contrario que sugiere Maria Pia, creo.

Seba dijo...

Más info de los qom, terrible

http://www.plazademayo.com/2011/05/la-primavera-en-otono/

Anónimo dijo...

mira, con los juicios se les crítica, además de lo que decís, el hecho de que antes no hicieron nada, ni lo tuvieron en la agenda. Lo escuche acá y se lo escuché al sarlo también. Así que esa crítica está, y es esa crítica la que me parece banal, y la que cuestioné .

rg dijo...

yo no mencionaba ese punto, pero si lo mencionas, haria algunas preguntas:

1) combatieron a la dictadura desde la clandestinidad? por supuesto que no, ok, pero no les pedimos comportamientos heroicos

2) presentaron, siendo abogados, algun habeas corpus? no, por el contario, se enriquecieron en ese tiempo, gracias a la normativa de martinez de hoz. bueno, en fin...

3) combatieron a luder, que proponia aprobar la autoamnistia que dicto el dictador bignone? no, por el contrario, se jugaron por el

4) combatieron, durante el menemismo, las normas de amnistia a los militares? no, por el contrario, mandaron a sus represenantes a avalar esa normativa

digamos que hay ciertos problemas en esa trayectoria

Anónimo dijo...

Anónimo estás confundiendo niveles, lo que se critica en ese caso es la impostura de un tipo que hizo negocios con el sistema económico de los milicos y luego vino a impugnar las opiniones de los demás sobre la base de una supuesta legitimidad que le daría su pasado de compromiso y que no es tal, ahí es donde se nutren de la legitimidad que da un pasado de lucha para defender cualquier cosa, querés defender el fútbol para todos bárbaro pero no me pongas como argumento que nos habían secuestrado los goles (banalización) y que los que no están de acuerdo con esa medida son los mismos que apoyaron la tortura (banalización, mentira y estigmatización), todo eso mientras te abrazás a Grondona.

Anónimo dijo...

3) combatieron a luder, que proponia aprobar la autoamnistia que dicto el dictador bignone? no, por el contrario, se jugaron por el.

Hay un video de 1983 donde Kirchner pide juicio a los militares, esta en youtube.

rg dijo...

por eso lo digo. apoyaron, votaron e hicieron campania por el tipo que bancaba la autoamnistia

Anónimo dijo...

mirá, no sé nada de su pasado en contra de los militares. pero ahora reabrieron los juicios. qué me importa que no hayan presentado habeas corpus. me importa que esta política de ellos es espectacular, y que la hicieron jugándose ahora, porque gran parte de la sociedad, diría la mayoría, no quería que se reabrieran los juicios y/o les chupaba un huevo si se reabrían o no. estuvieron, con esta medida, a la izquierda. y los que critican en forma banal saltan con que no hicieron nada antes. no quita el mérito que se merece esta medida concreta.

Anónimo dijo...

mirá, no sé nada de su pasado en contra de los militares. pero ahora reabrieron los juicios. qué me importa que no hayan presentado habeas corpus. me importa que esta política de ellos es espectacular, y que la hicieron jugándose ahora, porque gran parte de la sociedad, diría la mayoría, no quería que se reabrieran los juicios y/o les chupaba un huevo si se reabrían o no. estuvieron, con esta medida, a la izquierda. y los que critican en forma banal saltan con que no hicieron nada antes. no quita el mérito que se merece esta medida concreta.
para alguien que sepa, alfonsín:
1) combatió a la dictadura desde la clandestinidad?

2) presentó, mediante algún abogados, algun habeas corpus?

3) hizo las leyes de obediencia debida y punto final teniendo a toda la plaza llena de gente que fue a apoyar la democracia? sí.
y por eso es menos buena su medida de los juicios a los militares. no, fue buena e importante en el momento en el que ocurrió.

Mariano dijo...

Anónimo eso es un acto partidario en un local donde hay 30 personas, en Santa Cruz, un año antes hay una foto de Kichner con Guerrero, más allá de lo dicho apoyaron de todas formas a Luder. Te marcan 4 puntos y te aferrás a uno que ni siquiera es consistente, no hay peor ciego que el que no quiere ver.

mariano dijo...

Anónimo Alfonsín fue uno de los fundadores de la APDH, no podés ser tan ignorante, informate hacete un favor.

mariano dijo...

Otra cosa: "hizo las leyes de obediencia debida y punto final teniendo a toda la plaza llena de gente que fue a apoyar la democracia? sí." O sea que antes apoyaban y ahora 30 años después sostenés que "la mayoría, no quería que se reabrieran los juicios". Qué cosa más rara esta sociedad. Kirchner dio apoyo político para reabrir los juicios, muy bien por eso, nada más, todo el resto de la épica es un invento cómodo pero invento al fin. La política no es de ellos hay muchos actores involucrados en esto que pusieron su parte, desde hace años que vienen poniendo su parte y negarlos es una forma bastante mediocre de injusticia. Espectacular es lo que hicieron las madres que durante años siguieron poniendo en lomo.

Renato J Berrino dijo...

Los justifikadores recurren a todo tipo de bibliotecas y teorias para justificar lo andado por los k como parte de una "batalla cultural"... yo me pregunto: batalla cultural de que??? si todo lo hecho es solamente explicado desde el prisma del PODER POR EL PODER MISMO, apropiandose del discurso pro estado, pro latinoamerica, pro reivindicacion ddhh, de moda en la primera decada de los 2000, asi como el menemismo (y casi todos los actuales funcionarios k) se apropio del dicurso anti estado, anti latinoamerica, no reivindicador de los ddhh de los 90... PARA ESTA GENTE ES LO MISMO, HA SIDO LO MISMO... cambian matices, pero lejos de ser una "batalla" es un acto desde un solo "bando"...poco serios estos escribas..

Alejandro Kafka dijo...

Que yo sepa, ni Cristina ni el kirchnerismo andan por el mundo vanagloriándose de ser los héroes de los DDHH. Sólo dicen hicimos esto. Y lo hicieron.

Lo que hay son hechos objetivos y concretos:

Derogación de las leyes de impunidad y anulación de los indultos, con la consecuente apertura de los juicios.

Reparación desde el Estado a las Madres y Abuelas.

Lo demás son interpretaciones subjetivas con cierto tufillo de envidia y rencor.

Me parece mejor centrarse en los hechos objetivos y concretos que faltan: acción frente a la megaminería abierta, claridad en el tema INDEC, más allá de la turbidez previa a la intervención, esclarecimiento público de los quilombos de Aerolíneas Argentinas, apoyo "incondicional" de La Cámpora a Insfrán (y no esa estúpida bambolla chicanera de la supuesta amistad con Menem)...

Jorge dijo...

Yo creo que hay que habria que tener una vision mas contextualizada. Si vos me decis, son buenos tipos (no corruptos, no cinicos, no-quasi-antirepublicanos ni quasi anti democraticos), no le dieron bola a los DDHH, ni durante, ni despues de la dictadura y de golpe se convirtieron. Bueno, bienvenido, cometieron un error por temor o (mas dificil) desconocimiento y se les hizo la luz. Pero si tenes un monton de indicios que son unos hdp (sobre todo corruptos, cinicos, quasi-antirepublicanos y quasi anti democraticos) y no me podes decir que es valorable el cambio de rumbo y de lo otro no importa nada. Entonces, en este contexto te da la impresion de un oportunismo impresionante. Que es bueno que sucedan los juicios, por supuesto. Olvidarse de lo otro, jamas!!!!!! Ah, y a la listita de su actuacion durante la dictadura, su apoyo a Luder, etc. No solo no dijeron nada en la Obediencia Debida y el Punto Final sino que compartieron la misma boleta con el Menem que indulto a la junta... y tenian una alternativa electoral que era el Frepaso (donde oh!!!, habia algunas madres a las que tanto se abraza ahora) y eligio por el privatizador, el neoliberal, el corrupto, el asesino que hizo volar un pueblo para esconder el trafico de armas, el anti-republicano Carlos Saul Menem... Por favor...

Anónimo dijo...

Alejandro Kafka que andan vanagloriándose de que ellos inventaron los derechos humanos es tan objetivo y concreto como lo otro, hay cantidad de discursos donde Kirchner negó todo lo hecho en el pasado y se puso en el lugar de primer persona que vino a hacer algo por los DDHH, además de inventarse un pasado de lucha que no es tal.

Anónimo dijo...

a ver compañeros!
Supongamos que en un momento la reina los convoca como asesores y les dice: A pàrtir de ahora hago exactamente lo que digan:
mas alla del asco inicial y dadas todas las garantias que va a cumplir su palabra (ya sabemos que al moenos la mitad ya se bajo porque no cree que cumpla) cuales son las primeras medidas recomendarian de inmediata aplicacion?
Me siguen, imaginen cualquier propuesta y seguro desde aqui mismo los vamos a tratar de corruptos, enfermos de poder o todas esas cosas que decimos. Siempre vamos a enocntrar algo mas que reclamar y los vamos a tratar de tibios, descomprometidos.
Esta discusion nunca va a tener fin.
victor hugo gonzalez

Anónimo dijo...

mariano, la gente en la plaza con alfonsín fue a apoyar la democracia. informate vos también un poco. porque estaban los levantamientos de los militares, te acordás?, y había peligro o miedo de golpe. fundamentalmente se fue a apoyar la democracia, no los juicios.
de verdad sostenés que cuando kirchner reabrió los juicios la mayoría de la gente quería que los reabriera? es increíble tu apreciación de la realidad. sí lo querían las asociaciones militantes de derechos humanos, como siempre lo quisieron y militaron para que suceda, pero te informo: eso no es la mayoría de la sociedad. si no miralo al idiota de lanata (un tipo de izquierda diría yo) lo que dijo sobre que estaba repodrido de seguir con la mirada en el pasado y demás. quizás la argentina en la que vivís vos es una argentina con la mayoría de la gente pidiendo, clamando la apertura de los juicios como algo fundamental para la política nacional. está buena tu argentina, me encanta. o sea que ahora kirchner cuando abrió los juicios hizo lo que la mayaría quería. pero que yo recuerde no fue un programa de gobierno en sus elecciones, o sea la gente no lo votó por eso (mientras que con alfonsín sí fue parte de la campaña, y alfonsín le ganó a luder. es decir, en ese momento podemos decir que la gente quería juicios). cómo sabés que ahora todos querían eso? en el momento de kirchner los problemas eran los de la crisis bestial. vos creés que además a la mayoría le importaban los juicios?

Sergio M dijo...

Me cuesta entender la idea del doble latido de la hegemonía. Segun entiendo, la idea gramsciana de hegemonia se basa en una idea de poder. Ergo, la hegemonia tiene un problema que es la imposicion de creencias. A partir de esto, pensar a la hegemonia como conciliacion parece un salto importante.
Si fuera como supongo, pareciera que la misma critica que se le hace a la batalla cultural (con sus soldados) puede ser hecha a la hegemonía (cualquiera sea el conjunto de creencias que avance). La diferencia seria solo una cuestion de grado.

Anónimo dijo...

Varios puntos.
1) Que NK necesitaba legitimidad porque asumio con un 22% de apoyo y que recurrio a los DH tomando un reclamo social para ganar apoyo es algo que reconocen hasta los Kirchneristas mas acerrimos. Nadie dice que NK estuvo a favor de la dictadura, pero tampoco fue un combatiente de ella. Ejercio como abogado e hizo mucho dinero con las hipotecas. Lamento que se quieran apropiar de una lucha de distintos sectores sociales, pero alla ellos.
2) Lo de Lanata es un claro ejemplo que el lavado de cabeza de los programas de Gvirtz funciona para algunos. Lanata dijo que estaba podrido de que usaran los DH para justificar cualquier cosa. En ese contexto dijo basta de los DH. Si queres sacar la frase de contexto y repertirla 400 veces diciendo que Lanata esta en contra de los DH hacelo. Mientras tanto segui apoyando a grandes progresistas como Insfran, Beder Herrera, Gioja, Capitanich, Saadi,Rico, etc.
Nico.

Anónimo dijo...

El problema de la justicia transicional, el problema de cómo lidiar con las injusticias cometidas por regímenes autoritarios o dictatoriales, es un problema eterno y para el cual no existen respuestas unívocas. Para tener una idea aproximada en perspectiva histórica de lo que ha implicado para cada país lidiar con este problema, véase el ilustrativo libro de Jon Elster publicado hace un para de años por Ed. Katz. El caso de Argentina fue único a nivel mundial: no contó con ningún precedente. Y ésto, además, fue obra invaluable de un conjunto de personas que trabajaron incansablemente de la mano del Presidente Raúl Alfonsín. Ahora, es evidente que Argentina podría haber elegido formas alternativas de lidiar con las injusticias cometidas por la dictadura militar, desde respetar la ley de auto-amnistía -la solución de Luder- hasta juzgar exclusivamente a la cúpula militar, sin llegar a los subordinados. Otra alternativa: que no hubiera condenas pero sí un trabajo intenso en el armado de la memoria colectiva (una Comisión de la Memoria similar a la que implementó Mandela en Sudáfrica). Por ende, ¿de dónde se ha sacado que por el solo hecho de que un político elegido por el pueblo crea pertinente lidiar con las injusticias pasadas inclinándose por cualquiera de estos canales alternativos al del juicio y castigo, ese político merece las calificaciones de 'pro-dictadura', 'pro-genocidio' o 'anti-derechos humanos'? ¿Acaso Duhalde se transforma automáticamente en un personaje aborrecible por el sólo hecho de haber indultado a Seineldín y a Gorriarán Merlo? Yo, personalmente, también pienso que lo mejor son los juicios y las condenas efectivas. Además, a mí también me parece que un presidente no debería tener la facultad de indultar a nadie (concedida por la Constitución Nacional), y menos aún cuando de crímenes de lesa humanidad se tratan. Ahora, más allá de que alguien como Duhalde no sea un político que merezca mis respetos (la corrupción estructural de la Pcia. de Bs. As., entre otras cosas, se explica en gran parte debido a su gestión), no creo que lo que hizo le merezca los calificativos que muchos de los que escriben en este blog utilizan. Él, como tantos otros con mayor legitimidad moral que él, pueden creer en formas alternativas de lidiar con las injusticias pasadas, sin que eso los transforme en personajes aborrecibles.
Santiago de Liniers

mariano dijo...

Anónimo: Apoyar la democracia era apoyar al gobierno y ese gobierno tenía entre sus medidas más importantes los juicios, así que era notorio, más porque la plaza se llena precisamente contra los levantamientos militares y esos levantamientos era por el “malestar” que generaron los juicios, que la presencia de cada persona ahí estaba legitimando lo hecho en ese sentido, quisieran o no.
Yo nunca dije que la mayoría quería que reabrieran los juicios (vos escribiste que la mayoría no quería abrirlos, lo cual genera épica, pero es falso) señale la contradicción en tu discurso. Kirchner fue lo suficientemente inteligente para notar que el costo de dar apoyo político a esa causa era muy bajo en ese momento precisamente porque no había oposición y la ganancia muy grande, es el mismo cálculo que habrá hecho en 1983, 1989, 1995, etc. Hasta que las cuentas le dieron.
Lo que dijo Lanata no lo dijo en 2003 sino hace un año, pequeña diferencia también útil para generar épica porque él siempre estuvo y está de acuerdo con los juicios, lo que señaló fue la banalización del tema.

Anónimo dijo...

impecable el artículo como siempre Maria Pía. Lo de los comentarios de varios sobre el prontuario de Kirchner en DDHH es un problema de los que miran la política así (pobres). Lo único importante es que desde que asumió como presidente hasta su prematura muerte fué el presidente democrático que mas hizo por los DDHH en nuestro país. El que no lo ve así que pregunte a los interesados y si no les gusta lo lamento por ustedes

rg dijo...

jaja, que bueno eso a la hora de pensar derechos humanos: si no les gusta jorobense. en terminos facticos, y hablando de derechos humanos como "justicia frente a los crimenes de la dictadura" (una definicion muy pobrecita de derecos humanos) yo creo que nadie hizo mas que alfonsin por los derechos humanos, por el algo el juicio a las juntas pasa a la historia grande de la humanidad, y todo lo demas no (y esto sin olvidarse de que las medidas de perdon de alfonsin son inaceptables). digo, en terminos descriptivos me parece claro que no tenes razon. por otro lado, si la definicion de derechos humanos es mas vasta que juicios contra las violaciones de la dictadura, este gobierno es todavia mas deficitario: la pobreza crece enormemente en momentos de crecimiento economico, la desigualdad crece, la represion a pueblos originarios crece, en las carceles se tortura, en las comisarias hay menores, el numero de presos pobres crece. no me parece que haya mucho de lo que enorgullecerse en materia de derechos humanos

Anónimo dijo...

como te dije antes lo lamento...

Gonzalo dijo...

Che, el video que "supuestamente" dice que "pide juicio", es uno en el que, el 1983, casi todos lo pedína. Luder digamos que no, y precisamente luego se cuadraron. Pero ese mismo video tiene un problema enorme: si uno lo ve nota que cerca del "final" fue editado GROSERAMENTE. Es una vergüenza que lo exhiban cuando se nota que algo impresentable decía: tiene un corte abrupto al final Además de ser bastante banal y claramente orientado a sostener a López Leston que era un facho. O sea: exhibirlo denuncia a quienes lo exhiben. Que lo exhiban de modo impune habla de la banalización en la que estamos

Anónimo dijo...

RG, de todos modos, sin desconocer que fue Alfonsín quien más hizo por los derechos humanos (quien, además, verdaderamente actuó cuando las papas quemaban), ¿cuál te parece a vos que puede ser el rédito político que alguien como Kirchner ha sacado de tomar las medidas pro DDHH que tomó? Porque, a decir verdad, no necesariamente son medidas que vayan a garantizar un buen caudal de votos.
A la espera de tu respuesta, te adelanto humildemente mi hipótesis tentativa: al ganarse a los organismos de DDHH vía subsidios resarcitorios impresionantes, apertura de causas y una ferviente política de la memoria que incluye entre otras medidas la recuperación de la Esma, si bien no se asegura un posible caudal de votos, sí gana una cosa importante, esto es, que los sectores más radicalizados en términos políticos (HIJOS, Madres, Abuelas, etc.)-y con 'radicalizados' sólo quiero decir, no peyorativamente, 'los que viven la política de forma más sanguínea'- se pongan automáticamente de su lado sin hacerle mella a su legitimidad moral. Porque, convengamos, una cosa es que te critique el mamarracho de De Narváez y otra muy distinta es que te critique la emblemática Estela de Carlotto.
De todos modos, para serte honesto, no me parece que todo haya sido pensado en términos de réditos políticos. Creo que los Kirchner verdaderamente valoran ciertas luchas y sienten un reconocimiento auténtico hacia las víctimas y familiares de la dictadura. Que ésto sea auténtico, sin embargo, no me parece que borre lo otro. El gran problema acá no es sólo lo que los K. han hecho vía manipulación de la memoria y autoadjudicación injusta de ciertos méritos. El gran problema está en muchos organismos de DDHH que han acallado sus voces críticas (ante la corrupción institucionalizada, ante el maltrato de ciertas comunidades, ante la pobreza, etc.) a cambio de mucha plata y poder.
Santiago

SM-UNGS dijo...

RG:

Tenés razón en que este gobierno y sus defensores no tienen mucho de que enorgullecerse en materia de DDHH (considerados de forma vasta y basta también), pero no puedo dejar de preguntarme y preguntarte: ¿en serio pensás que los juicios a las juntas alcanzan para sacar un balance positivo en materia de DDHH del gobierno de Alfonsín?

O sea, sin ánimo de discutor el fondo de la cuestión... cuando decís que este gobierno es más deficitario en DDHH que el gobierno de RA por el empeoramiento de la situación social, la verdad que no me convencés ni un poco... siempre acepto que puedo estar viendo torcido por experiencia personal y que seguramente convendría recurrir a estadísticas... pero a ojo de buen cubero, me late que el gobierno de RA significó un empeoramiento proporcionalmente mayor de la situación social que lo que va de este.

rg dijo...

pero buen cubero, mas alla de los meritos de cada uno, en el medio esta el menemismo, que lo distorsiona todo. mas explotacion, mas desempleo, mas desigualdad. los gobiernos pre menem se mueven en un contexto donde todos los indicadores sociales son mejores o sea que este, por contexto y por obra propia se mueve entre cifras mas terrorificas, tipicamente en el caso de los niveles de pobreza y desigualdad