2 may. 2011

Se hizo justicia

Obama dijo "se hizo justicia," luego del asesinato de OBL; como se suele decir, aquí y en todos lados, "se hizo justicia" cuando se define la cárcel infinita para tal o cual "criminal" que "no es humano". Lo decimos una vez, y no lo repetimos más: todos somos humanos, y nunca consideraremos, ni a la muerte ni a la privación de la libertad de alguien, como una forma de justicia. No.

66 comentarios:

Anónimo dijo...

Reelección para Obama, segunda gran oleada de terrorismo, nueva ofensiva global del imperio, supongo no? así opera un poder global inmoral calculo, pero dejo una pregunta si a alguno le interesa tomar el guante: ¿Pueden los grupos poderosos controlar los intereses de grupos menores sin ser injustos e inmorales?

Leo

fahirsch dijo...

RG: Comprendo lo que describe, y en buena medida estoy de acuerdo. Pero por OBL, ni una lágrima

rg dijo...

claro f, pero son dos cosas distintas: lo de obl ha sido inaceptable, pero llamar justicia al fusilamiento, no

Anónimo dijo...

lo mismo ha hecho la Otan este fin de semana al asesinar a buena parte de la familia de Gaddafi. Todo ello, eso sí, bajo el manto de la "justicia".
Lo más grave de todo es que estas medidas retroalimentan lo que se pretende acabar. Es claro que la muerte de Bin Laden va a aparejar un nuevo ataque terrorista. Hay que seguir multiplicando las "amenazas" para seguir justificando armamentos, guerras, y los miles de billones destinados a eso.
¿Alguien pensó seriamente que Obama se iba a poder sustraer a esa lógica? Esa lógica imperialista y colonial (cuando no corrupta y genocida) termina corrompiendo a quien incluso tenía originariamente buenas intenciones.
No veo demasiadas diferencias con Bush hijo. No por lo menos a partir de ahora...

Anónimo dijo...

la privacion de la libertad de alguien no es justicia?

y para un asesino que seria justicia?

abrir las carceles?

Ruben.

Anónimo dijo...

qué dirá cass no?

rg dijo...

cass? debe estar festejando

Anónimo dijo...

qué lindo!! que festeje!! Igual acá en el blog se lo seguirá defendiendo como un gran teórico de la democracia política. Un ejemplo.

Lucas Arrimada dijo...

El problema es que también festejan Eric Posner y Adrian Vermeulle.

Y que Posner piense que Obama no era tan malo afterall.

Salud!
L.

miguel dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
rg dijo...

ANONimo 1149, como se nota que sos kirchnerista: crees que si uno hace un dia un elogio, tiene que quedarse toda la vida tragando sapos. pero la vida no es asi che, se puede criticar y criticar y criticar, no hace falta convertirse en soldadito que dice todo que si ante los jefes

Anónimo dijo...

Es ideal para no hablar del asesinato de un hijo y tres nietos de Khadafi.

Occidente tiene no solo el derecho, sino la obligación moral de imponer los "derechos humanos": de Reagan a Harvard, pocas diferencias: unos lo fundan en cato, otros en kant.

miguel dijo...

SÍ, totalmente de acuerdo con el post: "Se hizo justicia", como si el sufrimiento o la muerte fueran la moneda con que se paga la justicia. Todo esto, mencionando permanentemente a Dios y cerrando con la clásica "Dios los bendiga". Mal, Mal!

Anónimo dijo...

gracias Rg por tu mensaje. No soy kirchenerista de todos modos. Igual, tranquilo, pensé que tu mensaje se refería a la actitud del blog hacia la academia norteamericana. Si jefecito, si jefecito, todo lo que vos digas yo lo repetiré por las pampas.

Anónimo dijo...

que seria hacer justicia con un asesino?

Anónimo dijo...

Matar a Bin Laden estuvo mal. Matar no es hacer justicia. Como sí puede serlo privar de la libertad a alguien. Por otra parte, creer que Obama es imperialista y colonial por esta acción contra el terrorista y asesino Bin Laden es no tener ni idea. Tan tanto como creer que Bush fue igual a Obama y que Bush era lo mismo que derechos humanos (creer que Bush actuaba por los derechos humanos y creer que los derechos humanos son culpables y responsables de lo que hizo ese hijo de...).
Saludos.

H.

Anónimo dijo...

Que raro que un negro demócrata como Obama se jacte de este tipo de justicia, frase de la altura intelectual del KKK sureño.

Cuanto hambre electoral! cuantas promesas incumplidas pretende tapar con una triste frase este títere del poder financiero.

guido dijo...

Yo, que si soy "kirchnerista", acuerdo plenamente con el post. Un asesinato no es justicia.

Y agrego, una operación militar en un país extranjero es un acto de guerra. Como es bastante previsible la reacción americana a un asesinato de, por ejemplo, Kissinger o Posada Carriles por alguna nación víctima de su terrorismo, no está de más recordar que lo que sigue vigente aquí es esa vieja palabra sepia: imperialismo.

guido dijo...

Yo, que si soy "kirchnerista", acuerdo plenamente con el post. Un asesinato no es justicia.

Y agrego, una operación militar en un país extranjero es un acto de guerra. Como es bastante previsible la reacción americana a un asesinato de, por ejemplo, Kissinger o Posada Carriles por alguna nación víctima de su terrorismo, no está de más recordar que lo que sigue vigente aquí es esa vieja palabra sepia: imperialismo.

Alejandro Kafka dijo...

Pero H, Estados Unidos (Obama es sólo coyuntura) es imperialista y colonial por esta acción contra el terrorista y asesino Bin Laden, por Iraq, por Afganistán, por Libia, y por toda su historia.

Supongo que Obama ya mandó el Premio InNoble de la Paz de regreso a Estocolmo por DHL o Federal Express, ¿no?

Anónimo dijo...

Alejandro, pues yo no estaba hablando de Estados Unidos, sino de Obama. Obama se encontró con Irak y etc. No podía actuar de forma absolutamente independiente de esos asuntos, simplemente no podía,por la realidad dejada por Bush, que seguía, las partes duras de la sociedad no han desaparecido, el Partido Republicano no dejó de existir ni de actuar, ni los medios que tienen, y Obama no es un emperador, en su país no se hace todo lo que él quiere ni dice. Siempre me ha llamado la atención que antes de las elecciones unos creían que era un santo, nunca lo creí, es un político. Pero sí es un político más aceptable y defendible que el promedio, América Latina incluida.
Libia????
Le declaró la guerra a Pakistán (que es lo que termina por decir Guido), donde fue asesinado Bin Laden? O Pakistán aceptó la operación?
Es muy gracioso que en EU hay quienes dicen que Obama está actuando a favor del Islam, que es un traidor a EU, que es comunista. Nada de eso. O creemos que Obama mató a su subordinado, como han de creer algunos lunáticos que ven Fox? Nada tampoco de lo que otros por aquí le dicen, que Obama quiere destruir países para que los someta Estados Unidos, etc. Obama se topó con ciertas cosas que él no creó, no puede ignorarlas, no está reaccionando ante ellas de la misma forma que Bush, no es perfecto, no es el diablo, etc.
Saludos.
H.

Anónimo dijo...

RG, no te enojes, que no es una chicana,

Me parece que no es tan sencillo analogar un asesinato de una persona, sin juicio previo ni ningún tipo de procedimiento defendible (por lo que se sabe), a la imposición de la pena que prevé la ley a una persona que cometió un delito, tras haberse constatado su culpabilidad en un juicio realizado de conformidad con la CN.

Entiendo tus críticas a la cárcel y a la pena de prisión, pero esta clase de analogías me parece que termina debilitando tu argumento.

En cuanto al discurso de OBAMA, no me gustó nada, me pareció horroroso del principio al fin. Pura política interna y posicionamiento para la reelección.

S.

rg dijo...

entiendo s, pero el punto es que vengo cansado de la aproximacion de "sentido comun" (??) a la justicia penal: siempre pareciera un horror. y es algo en lo que participan aun los sectores mas "de avanzada". duros contra los enemigos, sin piedad, pidiendo mas carcel, mas anios. gritando "se hizo justicia" -como lo grita obama- cuando se pone a callejeros o a chaban o a quien sea en cana, o cuando se mata al malisimo, en ese sentido la analogia

Anónimo dijo...

Pucha, si van a empezar a defender a Gaddaffi ya todo se jodió

Alejandro Kafka dijo...

Es cierto, H, Obama se encontró con muchas cosas… como Guantánamo, por ejemplo, que había prometido cerrar.

Libia, sí, a no ser que se crea que a la OTAN la dirigen Luxemburgo y Albania.

Y sí, tenés razón, el poder no está en Obama solamente; a veces hasta parece que tiene las manos atadas. Por eso uno duda si realmente cree en lo que expresó en el discurso de esta madrugada… pero no da indicios de no acordar con eso.

Salvando las enormes distancias, algo similar podría decirse que le ocurrió a Kirchner. Asumió con bajísimo apoyo electoral (22 %, recordemos) y se encontró con el aparato duhaldista. Ha hecho cosas buenas, pero para destruirlo se requiere tener más poder que ese aparato y no creo que haya acumulado el suficiente para hacerlo… por eso lo que muchos en este blog entienden es que pactó con los impresentables del peronismo… no es tan fácil gobernar…

Kirchner (y ahora CFK) “se topó con ciertas cosas que él no creó, no puede ignorarlas, no está reaccionando ante ellas de la misma forma que” sus antecesores, “no es perfecto, no es el diablo”…

guido dijo...

H, seguramente el gobierno de Paquistán (un ejemplo de democracia) avaló el asesinato y una operación militar secreta en su territorio una vez producida ¿Y? No deja de ser imperialismo.

Al menos yo, no escribí que Obama fuera el diablo. Tampoco creo que lo sea Kadafi, si vamos al caso. En realidad no creo en el diablo. Pero la verdad es que no le cazo la onda al relativismo selectivo.

Asesinar un tipo no es justicia. No lo es en el sistema penal norteamericano, por ejemplo (que prevee los homicidios perpetrados por el estado pero asociados a toda una serie de macanismos legales aquí ausentes).

Entonces no entiendo las vueltas que le estás dando al asunto.

Ahora, si te ponés realpolitiker y me decís bueno, que otra cosa podía ser, a lo mejor tenés algo de razón. Entonces diremos: Obama es una persona que ordena asesinatos, sostiene campos de concentración, desapariciones de personas y bombardea países para mantener el dominio imperial de la gran potencia y eso está muy bien y, además, no tiene más remedio. Por otra parte peor sería Mumra el inmortal.

Es una opinión, la respeto.

Anónimo dijo...

Guido, mejor cálmate y lee bien.
Mi primer comentario decía que no estuvo bien matarlo y que matar no es justicia. No sabes leer? O no te da la gana?
Si me autorizas entrar a tu casa, a la que nunca intenté entrar, para matar a un asesino, soy un imperialista con respecto a tu casa? Y ni si te ocurra decir que estoy diciendo que está bien matarlo si tú me autorizas, pues eso nunca lo dije ni lo estoy diciendo. Lo que estoy refutando es tu afirmación de que haya sido como haya sido lo que pasó es imperialismo (sólo porque tú quieres que eso sea...).
Así que nada de vueltas, lo que hay son malinterpretaciones tuyas.
Tu último párrafo es más de eso, no lo que yo dije.

Alejandro Kafka dijo...

Y no olvidemos que, gracias a la telebasura de Donald Trump, Obama recientemente se vio obligado a demostrar, exposición de su certificado de nacimiento mediante, que es un legítimo estadounidense. Será, entonces, que ya no puede escapar a continuar con el "destino manifiesto" del "gran país del Norte".

Anónimo dijo...

Alejandro. Lo de Guantánamo es cierto, y nunca lo negué. Es lo que digo, no le inventemos cosas a Obama, ni malas ni buenas, digamos lo malo, no ocultemos lo bueno. Todo eso sin ignorar la realidad.
Libia, no me refería a que no haya entrado la OTAN a Libia. Me refería a que eso no es imperialismo, como tampoco lo de Pakistán que tanto quiere ver Guido (lo de Pakistán tampoco fue un acto de guerra contra Pakistán. Guido se contradice al decir primero que fue un acto así y después aceptar que Pakistán los dejó entrar pero que eso es imperialismo, una burrada). Obama se metió (con la OTAN) en Libia antes de las revueltas populares? O sin ellas? Qué estaba y está pasando en Libia, recuerdan? Y como dice el anónimo, van a defender a Muammar G?
Kirchner no fue como Obama. Como tú dices, las distancias son enormes. Lo que yo dije de Obama no reaccionando como Bush es eso, sobre Obama y Bush. Bush es lo que no puede quitarse de lo que yo escribí. Aplicado a K, si, supuestamente, está reaccionando diferente a sus antecesores, no quiere decir que sea mejor. Puede ser diferente y no mejor. Obama es mejor que Bush, por mucho.
Saludos.
H.

Anónimo dijo...

Pregunto en serio, Alejandro, en verdad te crees tu último comentario? No podrías ver ningún exceso ahí?
H.

Francisco dijo...

RG: Estoy de acuerdo que lo correcto es un juicio. Pero realmente usted se imagina este escenario: Nock, Nock! ¡Obama ben Laden! en nombre de la ley vengo a arrestarlo por acusaciones de asesinato, ser jefe de una banda criminal! ¡Entreguese!
Y Ben Laden se entrega y le leen sus derechos y es llevado a juicio a la Corte Penal Internacional
..................................
¿O Ben Laden sale ametralladora en mano y le importa un rábano los derechos de los demás?

rg dijo...

francisco, el escenario tiro en la frente me parece siempre inaceptable

Alejandro Kafka dijo...

Bien, H, hagamos una cosa entonces. Danos tu definición de "imperialismo" y podremos, tal vez, encausar la discusión.

Alejandro Kafka dijo...

Jaja, tanto boga por acá, que uno termina confundiéndose: el término correcto es "encauzar".

guido dijo...

H, es cierto, no había leído eso, pido disculpas. Estoy muy calmado.

De acuerdo a la información que manejo (que es la que sale en los diarios), la operación fue secreta y no se anunció a las autoridades paquistaníes hasta después de llevada a cabo. Se trató, entonces, de una violación de soberanía. Si al gobierno paquistaní le parece bien allá el, pero eso no significa nada en particular, solo que el gobierno paquistaní considera aceptable la realización de operaciones militares dentro de su territorio sin su autorización. No veo por donde esto puede ser refutación mi caracterización de imperialismo. Siguiendo tus criterios invitacionistas (?), quizás la guerra de Vietnam no fuera imperialista, al fin y al cabo los norteamericanos fueron invitados por el gobierno sudvietnamita ¿no?

Por cierto, no he leído ningún comentario en defensa de Kadafi. Tampoco recuerdo loas laudatorias a Moctezuma. Pero allí y acá hablamos de imperialismo. Si en determinadas condiciones el imperialismo te parece una buena cosa, me parece muy bien, a mi me pasa lo mismo, fijate. Vería con buenos ojos una agresión a EEUU de las características de las que tuvieron lugar en Irak y en Libia, con la posterior ocupación en largo plazo por Irán, Burundi o la Guayana. Esto último es un chiste, por supuesto.

miguel dijo...

yo creo que se redimen de culpas que aunque no les gusten, lo involucran junto atoda la clase política estadounidense;se entregaron 5000 vidas de soldados y nada, murieron 3000 en las torres y nada. El no ordeno nada, pero la base de todo está en la fe de los que obedecen y eso le guste o no, lo involucra.Quiero creer que no le gusta, pero entiendo que él, los que pasaron y los que vendrán, necesitan recuperar la fe de los que siempre obedecen, y a veces piden.

CV dijo...

Daniel Statman tiene un artículo bastante conocido en el que defiende la moralidad de las prácticas de "targeted killing".

Yo creo que su argumento principal es equivocado. No es no es verdad que sólo se pueda objetar la práctica de "targeted killings" si se condena el acto de matar soldados enemigos en guerra, esto es, si se acepta el pacífismo, y no hay ninguna inconsistencia -como Statman afirma- entre aceptar la moralidad de dar muerte a soldados en guerra (justa) y a la vez sostener que hay algo moralmente perturbador en las prácticas de "targeted killing".

Pero mi argumento podría autorizar ciertas formas de "targeted killing" (por ejemplo, en una guerra convencional se lanza un ataque contra un cuartel o trinchera enemiga para dar muerte a su comandante. Realmente no veo nada moralmente objetable en esto si no se es pacífista absoluto).

En el caso de Bin Laden, creo que la discusión sobre la legimitidad moral de la operación depende de dos cosas (a) su status de combatiente,(b) los límites geográficos morales de la guerra (para graficar, en Afganistán es una cosa, en Pakistán es muy otra, porque EE.UU. no está en guerra en este último país).

Hay un paper de Kenneth Anderson en el que se discute esto:

http://volokh.com/2011/05/02/my-writing-on-targeted-killing-and-drone-warfare/

Saludos.

Anónimo dijo...

Alejandro, tú revelanos tu definición de imperialismo, tú (y Guido) eres el que a como dé lugar dice que esas acciones son imperialistas. Por lo que cualquiera puede entender, o al menos suponer, correctamente que es el imperialismo, las acciones no lo son.
Obama se metió en Libia cuándo y cómo, y por qué? Sigues sin contestar eso.
H.

Anónimo dijo...

Rg y Francisco: es raro pero ambos parecen tener razón. Quizá no se podía hacer otra cosa, pero es cierto que lo que se hizo tampoco puede llamarse justicia. Se solucionó un problema. Ahora, mi pregunta (desde la ignorancia de la teoría legal) es ¿tiene derecho Obama a exigir justicia? ¿Estamos obligados, por así decir, a ser justos con él? Es decir, la justicia se da dentro de un sistema legal, si yo formo parte, acepto y defiendo un sistema legal puedo exigir que se me trate de acuerdo con dicho sistema. Ahora si yo me opongo a ese sistema y juego fuera de las reglas ¿puedo exigir que se me trate igual que los que viven conforme a esas reglas?

fahirsch dijo...

Anónimo 7pm:
Personalmente creo para la mayoría en caso de la justicia penal, los familiares de las víctimas proclaman querer justicia, pero en verdad mayoritariamente quieren venganza. Es entendible.¿Es sorprendente que los norteamericanos, y muchos otros, en general estén satisfechos? Para nada.
¿Hubiera sido mejor reducirlo y capturarlo, a la Eichmann, para juzgarlo? ¿Paquistán hubiera aceptado esa violación de su soberanía? ¿La aceptó la Argentina en su momento?
Creo que muchos, que se rasgan las vestiduras, protestarían igual, porque en realidad les alegró lo de las Torres Gemelas (excluyo a RG de este comentario). No les interesa en lo más mínimo la justicia, el derecho, los derechos. Ven el mundo como una lucha entre el Bien y el Mal, donde ellos son el Bien y Estados Unidos el Mal y que debe ser destruido. Y trabajan activamente para lograrlo.

Anónimo dijo...

Fahirsch, estoy de acuerdo con tu último párrafo. Lo que dices ahí es cierto.
Saludos.
H.

Anónimo dijo...

Guido, tus "razonamientos" son tan malos como tus chistes. Lo tuyo es chicanero y ridículo. No vale la pensa seguir contigo.
Saludos.
H.

Alejandro Kafka dijo...

H:
¿Si me creo mi último comentario?

“The cause of securing our country is not complete. But tonight, we are once again reminded that America can do whatever we set our mind to. That is the story of our history, whether it’s the pursuit of prosperity for our people, or the struggle for equality for all our citizens; our commitment to stand up for our values abroad, and our sacrifices to make the world a safer place.

Let us remember that we can do these things not just because of wealth or power, but because of who we are: one nation, under God, indivisible, with liberty and justice for all.”

Escuchando y leyendo el discurso de Obama, bajo el cual fluye el “destino manifiesto” de los Estados Unidos, sí, por supuesto que me lo creo.

Alejandro Kafka dijo...

H:
El imperialismo, en una definición extremadamente reducida, es la fase monopólica del capitalismo.

Ampliando, un poco nomás: “El imperialismo es el capitalismo en la fase de desarrollo en la cual ha tomado cuerpo la dominación de los monopolios y del capital financiero, ha adquirido una importancia de primer orden la exportación de capital, ha empezado el reparto del mundo por los trusts internacionales y ha terminado el reparto de todo el territorio del mismo entre los países capitalistas más importantes.” (El imperialismo, fase superior del capitalismo, V. I. Lenin.)

Si nos remitimos a definiciones más “wikipédicas”: “El imperialismo se puede entender como el dominio que pueden ejercer naciones sobre otras más débiles. Existen imperialismos desde que han existido imperios desde la antigüedad, pero hay una tendencia actual generalizada a enfocar como "imperialismo" al proceso de expansión económica que tuvo lugar en Europa a mediados del siglo XIX, sobre todo a partir de 1870, y éste fue conocido como imperialismo librecambista. Durante este periodo, muchos países europeos, especialmente Gran Bretaña, se extendieron, primero de forma no oficial y más tarde anexaron territorios y formando colonias en África, Asia y el Pacífico. Esta expansión fue consecuencia de la búsqueda fuera de Europa de mercados y materias primas para la revolución industrial y se dio hasta el comienzo de la Primera Guerra Mundial, en 1914 y permanecieron sus vestigios hasta la descolonización, en los años 70.
[…]
A finales del siglo pasado y comienzos de este (XXI) se imponen las posiciones norteamericanas; la preponderancia económica de los EEUU, conlleva además un predominio cultural, encabezado por industrias del entretenimiento como la cinematográfica y la musical. Este dominio económico-cultural, unido a la publicidad y en el consumo, se ha valorado por algunos sectores ideológicos como un tipo de colonialismo cultural (ver Pierre Bourdieu y Loïc Wacquant, Las razones del imperialismo), mientras que en el campo político, se ha calificado como imperialista la política exterior de Estados Unidos, Europa Occidental y Japón principalmente, y su intervencionismo en diversos conflictos.”

Sea la definición que elijas, este dominio, este reparto territorial, no requiere necesariamente de una ocupación militar fáctica en todos y cada uno de los países del orbe… tal es el avallasamiento ejercido sobre naciones más débiles. La incursión en Paquistán sólo puede entenderse en este contexto imperialista, donde la soberanía de un país ha quedado reducida a la nada.

Si creés que la intervención en Libia, Afganistán e Irak se debe a objetivos altruistas en defensa de la libertad y por la instauración de “la democracia”, o la lucha contra el terrorismo, tu ingenuidad sería ilimitada. Sabemos que los motivos son netamente económicos en términos de apropiación de recursos naturales no renovables, la concreción de fabulosos negocios relacionados con ésta, así como con la reconstrucción post-conflicto, y el mantenimiento de una industria bélica sobre la cual descansa buena parte del progreso estadounidense.

Esta matriz económica que subyace tras las incursiones bélicas estadounidenses, que conforman este rol de policía y de Poder Judicial mundial (combo justiciero a lo far west), es la que conduce a caracterizarlas como acciones imperialistas.

Lamentablemente, Obama no escapa a esta lógica.

Y más lamentables aún son esos energúmenos que, suponiéndose poseedores de la cajita feliz, salieron a las calles a vociferar “iu es ei, iu es ei”.

Anónimo dijo...

fahirsch
comparto tu ultimo comentario "No les interesa en lo más mínimo la justicia, el derecho, los derechos. Ven el mundo como una lucha entre el Bien y el Mal, donde ellos son el Bien y Estados Unidos el Mal y que debe ser destruido. Y trabajan activamente para lograrlo"
ahora te pregunto, si cambio estados unidos por el peronismo la maxima se aplica con vos?
pd. la exlusion a RG es porque el PO festejo?
victor hugo gonzalez

Anonimo 912 dijo...

Todo de acuerdo en cuanto a la condena a la "justicia por mano propia" a nivel global a través de los "asesinatos selectivos".
Ahora bien, lo que me hace muchísimo ruido es la solapada complacencia para con los grupos integristas, que son básicamente organizaciones criminales que violan desde el primero hasta el último de los derechos humanos que muchos dicen defender pero en cuanto el objetivo tiene que ver con Estados Unidos o la UE, esto pasa absolutamente a segundo plano.
Todo en nombre de la sacrosanta "lucha antiimperialista". ¿Cualquier cosa es justificable en nombre del antiimperialismo? ¿podemos hablar de DDHH y alegrarnos por el asesinato de 3000 trabajadores simplemente porque están en NY? ¿podemos criticar a Bergoglio y al mismo tiempo mirar con simpatía a regímenes o grupos que imponen la ley religiosa a sangre y fuego? ¿podemos hablar en nombre de los pueblos de mayoría musulmana y ser "comprensivos" con grupos que someten y asesinan, sobre todo, a esos mismos pueblos?

Anónimo dijo...

anonimo 912, creo que estamos convencidos que la democracia (occidental y cristiana) es el mejor sistema de gobierno. Creemos tambien que los valores que encarnan nuestra sociedad occidental, son los mejores valores. Por esta creencia (o conviccion) estamos dispuestos a llevar imponer este sistema al resto de los paises. El asuntito es que la democracia respeta determinado valores y principios. Creo que no hay caso si queremos imponer un sistema de creencias y valores, debemos respetarlos. A mi, personalmente, las matanzas no me conmueven, todo el tiempo se estan muriendo humanos por causas evitables. Si algunos se alegran (o no les importa) da igual salvo que creas que al final por el abuso se decide la jornada.
creo que no es blanco o negro hay una zona gris que no queremos transitar simplemente por intolerancia y prejuicios.
victor hugo gonzalez

Anónimo dijo...

No te quiero igualar al "canalla" de JPF pero en este post de Tomás te encuentro en el mismo lugar. Y en general a tu modo de entender la política.
Te dejo el link, me pareció ilustrativo y provocador, como solés ser vos, desde otra vereda, claro.
Saludos
Martín
http://burbujascondetergente.blogspot.com/2011/05/el-negro-conversaciones-con-barack.html

Anonimo 912 dijo...

Bueno, mi estimado Victor Hugo. Yo pienso que la democracia (el sarcasmo de "occidental y cristiana" lo dejo a tu cargo)es el mejor sistema, sí, y no tengo problema en decirlo. Hasta ahora no conozco otro sistema mejor.
Si en nombre de ciertos valores se violan derechos humanos (porque de esto es lo que estamos hablando), lo cuestionable es la violación de los derechos y no la existencia de éstos.
A mi personalmente me interesa que no haya matanzas ni muertes por causas evitables en ningún lugar del mundo. Es difícil pero no imposible, y en cualquiera de los casos me parece un buen objetivo a perseguir.
Saludos

Anonimo 912 dijo...

Y me dejaste pensando...
¿Qué es eso de que no te conmueven las matanzas?
Justo vos, que cada vez que podés hablás del bombardeo a la Plaza de Mayo.

Anónimo dijo...

lo que me jode es como invisibilizaron la matanza y obvio, la impunidad y la complacencia de muchos
victor hugo gonzalez

rg dijo...

martin, pero ese es un modo muy feo de entender la politica. normalmente llaman realismo a la justificacion de lo injustificable. yo prefiero llamar asesinato a ese modo de hacer justicia por mano propia

Anónimo dijo...

La civilización occidental es la OTAN y USA y, que yo sepa, no solo es la única que regularmente, en nombre de la filosofía kantiana, bombardea por sí o por cipayos algún país pobre (Cuba, Argentina, Nicaragua, Panamá, Granada, Líbano, Irak, Libia, Afganistán, Servia, Kosovo, etc. etc. matando civiles, secuestrando jefes de estado -Panamá- o asesinando sus familiares -hijos y nietos de Kadafi-) sino que, además, es la ÚNICA que usó bombas nuecleares sobre población civil... y no lo hizo una sino dos veces.

¿Quién puede defender esto?

Babe2

Carol dijo...

Mataron a Bin Laden, Me quedo más tranquila
http://bit.ly/mNtr0f

@carolabs

Anónimo dijo...

Claro roberto, las discrepancias y las diferencias que muchas veces discutimos por aqui. Vos diras que es feo, yo dire que es lo posible, y asi....
Abrazo grande y voy a trtatar de ir al seminario por 1º vez.
abrazo.
Martin

rg dijo...

martin, la clave para ganar la eleccion en tucuman es bussi, ponele. yo digo que feo, vos decis es lo posible? la clave para ganar la eleccion en catamarca es..., en la rioja es...Y seguimos asi?

Jorge dijo...

Quisiera volver al tema planteado por Francisco y la respuesta de RG. Por un lado, con respecto a la legitimidad legal de la muerte de Osama, seria bueno ver en que esta respaldada. Probablemente haya un pedido de captura o algo asi, y si el tipo se resiste, no veo otra opcion. Entonces el tema pasa a si hubo resistencia o no. El tiro en la frente no parece indicador de ello, pero la informacion es bastante confusa y seguramente (salvo un wikileak) la verdad no la sepamos nunca. En cuanto a Pakistan, hace rato que USA operaba militarmente en forma abierta en su territorio y con la anuencia del poder politico (por lo menos formalmente). Y me parece que no hubo queja formal. Ahora Roberto, si una persona con pedido de captura se resiste con violencia letal (una hipotesis en general), que se hace? Se le manda un asistente social? Se lo deja escapar? o como hacen en Santa Cruz que la policia ante una orden judicial de desalojo en algunas huelgas violentas, le alcanzan a los del sindicato la orden y se van... Ahora fuera del (exagerado) terreno hipotetico aqui estaban en juego muchas cosas de realpolitik. Por ej. si Osama se inmolaba, quedaba como heroe, si se escapaba tambien. Me parece que era mucho lo que estaba en juego para USA (y para Obama en particular tambien). Ojo! no por ello se justifica moral y eticamente. Creo que hubiera sido un gran ejemplo si OBL tuviera su oportunidad en un juicio (aunque a los efectos practicos, lo hubieran matado igual). Aun mejor ejemplo si hubiese sido condenado a perpetua (no me imagino a OBL con prision domiciliaria...), aunque a RG no le gusten las prisiones... pero si esa no es "LA" JUSTICIA, es al menos una justicia, por lo menos hasta que el mundo cambie

Alejandro Kafka dijo...

Dejando de lado la ilegitimidad de una incursión bélica en un país ajeno para cometer un acto ilegal, si una resistencia no armada -según lo hecho público por los mismos voceros de la Casa Blanca- no tiene más opción que el tiro en la frente por un grupo comando ultraprofesionalizado, no sé de qué legitimidad legal puede hablarse. Me parece que el planteo de Jorge no tiene sentido.


Pero no olvidemos, eh, ahora el mundo es un lugar un poco más seguro... lo del alerta máxima es sólo para recordar aquellos viejos tiempos en que Bin Laden vivía.

Jorge dijo...

Alejandro Kafka: Yo dije claramente que podria haber alguna legalidad si habia pedido de captura Y si habia resistencia. No obstante insinue que pese a la informacion confusa, no parecia (por lo del tiro en la frente), por lo tanto no lo legitimé de ninguna manera, a priori. Ademas en ese momento no sabia que la incursion habias sido desde Afghanistan y la info fue cada vez mas en el sentido que la "resistencia" fue solo una mujer que se tiro encima de un comando... Por lo tanto no lo justifico (con mas razon a posteriori) bajo ningun punto de vista. Saludos

Anónimo dijo...

No Roberto, no veo acertado tu ejemplo. Si querés discutir sobre el mismo caso, la clave para ganarle a Bussi fue, inventar un (el lamentable) palito ortega. Quizas vos no lo hubieses votado como alternativa y entonces universalizando tu acción los tucumanos hubieran tenido más años de Bussi. De verdad qué hubieras hecho si yo te enfrento a un escenario -dado claro, no prediseñado por vos- en el que la polarización Ortega-Bussi hubiera implicado que no votar al primero era que ganase el segundo? Y con el caso del turco en la rioja algo parecido. En el imaginario colectivo ocupa un lugar importantisimo, por lo nefasto claro. Pero hoy por hoy ese lugar no deja de ser simbólico. El turco es un voto más en el senado.
Son temas que darían para mucho, y de hecho ya los discutimos por aca tambien mil veces. LA diferencia es que la política, o en la política, las contradicciones son mucho más visibles que en otros ámbitos, por ejemplo, qué se yo, por citarte alguno, el académico, las ong's ponele. Por haber integrado la misma organización que el abogado de Noble vos tenés el mismo estandar que Alejandro Carrio, acaso? Por qué su remoción no se produjo de manera más contundente y rápida, en vez de la salida elegante que le dieron. Ya se, me vas a decir que el ejemplo es cualquiera, porque hablamos del espacio privado. En fin, todo recontra discutible. El punto simplemente para mi a resaltar, es que a mayor responsabilidad, mayores son las contradicciones a gestionar, y en ese ranking siempre, pero siempre, el estado va a estar primero, en el orden de las complejidades que debe resolver. Bienvenidos los intelectuales críticos como vos, o Fiss -en el ejemplo que hoy das- pero ¿vale analizar el escenario sin asumir como presupuesto existente y condicionante la magnitud de esas contradiciones?
Saludos
MArtín

Alejandro Kafka dijo...

De acuerdo, Jorge. Desfasajes temporales, al calor de la vertiginosa sucesión de novedades que con el correr de las horas van consolidando la certeza de que no hay legitimidad legal posible que respalde el crimen perpetrado por Estados Unidos... pero qué le hace una pluma más al águila.

Jorge dijo...

Martin:
Tu comentario viene al caso tambien de lo otro que se discute con respecto a Obama/Osama. Esta claro que el asesinato de OBL no tiene validez legal como acordamos pacificamente con Kafka. Pero indudablemente entiendo que Obama estaba mas presionado por las razones de "complejidad de estado" que mencionas en matar a Osama como sea (por razones de credibilidad interna, para aligerar su carga en la "lucha con el terrorismo" que segun Carr lleva adelante no sin cierto disgusto , por tener que hacer frente a una recesion que el no creo, etc.) que las alianzas K. Primero, el Kirchnerismo tuvo casi 8 años de gobierno con una situacion MUY FAVORABLE (la devaluacion de Duhalde, la recuperacion de la recesion del
2001, los precios de las commmodities, el superavit fiscal por las retenciones, etc.) para armar un tejido de alianzas minimamente presentable. Sin embargo lo que se ve es todo lo contrario (cierto puritanismo y/o oportunismo al principio contra el Pejotismo, Duhalde, etc.) y por sus propias deciciones desasertadas una caida brutal en su popularidad por la cual fue cada vez mas y mas necesario sus impresentables alianzas y metodos. Por lo tanto a esta altura, la realpolitiK para mi no es mas que una muestra de lo que el Kismo era desde un principio. Y ojo, lo de Menem no es sólamente un voto mas en el senado. Es darle impunidad hasta que sea inimputable, lo cual es moralmente mucho peor. Saludos

Jorge dijo...

Perdon, no Carr sino Fiss...

diego dijo...

tenía entendido que en rigor jurídico se suele decir "se hizo justicia" cuando se dicta un veredicto al final de un proceso...pregunto: ¿hubo proceso, acusación, defensa, etc.?

Renato J Berrino dijo...

Todo es quintuplemente mas penoso cuando entra en escena la mentira del 11-S (hecho autoprovocado por USA), y la mentira sobre existencia y rol de Bin Laden y Al Qaeda (invenciones de la CIA)... hoy todo es un dibujo para el retiro "victorioso" de tropas de Afganistan, la justifikacion (me suena) de todo lo ocurrido desde 2002, y la posible reelecion del negro blanco Obama...basta de mentiras globales y locales...

Alejandro Kafka dijo...

"Sobre la barbarie de la Casa Blanca alguien podría agregar la elección de un nombre muy revelador para designar a Bin Laden: Gerónimo. La mentalidad imperial es tan profunda en toda la sociedad occidental que nadie parece percibir que están glorificando a Bin Laden al identificarlo con quien opuso una valiente resistencia contra invasores genocidas, un hombre a quienes los colonizadores brutalizaron y degradaron una vez que fuera capturado por una fuerza militar vastamente superior."


"Todo esto moviliza reminiscencias de otras cosas. Por ejemplo, del nombre que se le adjudica a nuestras armas asesinas. ¡Son los nombres de las víctimas de nuestros crímenes!: Apache (por el helicóptero), Tomahawk (el misil de crucero). … Es como si la Luftwaffe de Hitler hubiera llamado a sus aviones de combate con nombres como 'Judío' o 'Gitano'." (Noam Chomsky) (http://www.atilioboron.com/)