Y ahora resulta que no se puede hacer una consulta popular sobre las políticas públicas que más afectan a la ciudadanía, porque sino los mercados (es decir...) se asustan y te sancionan
(nota del NYT sobre el tema, acá)
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43 comentarios:
que facil que es hablar con los bolsillos vacios! es un poquitin mas complejo al asunto: resulta que te has rifado tu patrimonio personal y familiar en la timba (digamos), que tus vecinos estan preocupados porque tus pibes no van a morfar y se van a enfermar porque no tenes ni un cobre, que hacen "una vaquita" para ayudarte pero no tienen ganas de regalarte la guita, entonces te dicen: "flaco, esto es un prestamo, vas a tener que buscarte un laburo, ajustarte el cinturon, aflojarle a la timba, y pagar lo que debes". Y tu respuesta es: "mmm... puede ser, pero tendria que preguntarle a mi jermu y a mis hijos". Todo bien. Ahora me pregunto que hubieras dicho si el presidente de AIG, el de Ford o el de las varias empresas norteamericanas que rescataron en el bailout del 2008 hubiera dicho lo mismo. Esto es: "mmm... puede ser, dejenme preguntarle al directorio y a mis empleados y a mis clientes y a...". Yo creo que no habria que rescatar a nadie. Los que entran en bancarrota que caigan y aprendan de sus errores. Asi van a tener que plebiscitar si se matan con un revolver o tirandose de un edificio. plebiscito... anda!!!!
me parece que tenes una vision muy empresaria de la vida. a mi nadie me pregunto nada nunca, y se me hubieran preguntado hubiera dicho que no. la vaquita la hicieron los grandes bancos, para la deuda que hicieron los grandes banco, y la timba que montaron en ayuda de una clase dirigente blindada, que no da cuentas a nadie. quiere decir que ahora uno les cree? no, nunca. pero me parece que tu distribucion de responsabilidades es propia de la mirada de un banquero o gran empresario
VM: no soy empresario ni banquero pero no tengo deudas y tengo unos pocos ahorros que me negaria a regalar a los que no tienen ahorros porque se los han consumido y le han quedado debiendo a cada santo una vela. o, en todo caso, si los regalara, dejaria en claro que se trata de un acto de filantropia y no de que tengo el deber de darles mis ahorros. yo te concedo que tengo una vision empresaria de la vida si vos me concedes que vos tenes una vision cartonera de la vida: como no tengo nada, soy muy generoso con el dinero... de los otros!!!
definitivamente, si crees que ese es el pensamiento "cartonero" tenes una vision (peor que) empresaria de la vida
muy bien, acepto tu "veredicto". igual seria interesante un poco de pluralismo. hay una vision empresaria de la vida y una vision esclarecida de la vida y ambas se respetan mutuamente. y (por que no?) algun cursito de economia 101
Que plesbiscito estás proponiendo RG?
vm, como "es un poquitín más complejo al [sic] asunto" podrías ahorrarnos también tu ejemplo de peluquería.
hay roberto roberto, siempre con los ad hominem
ya que estamos con los ad h, hay o ay?
Es vergonzoso. Los "paladines de la democracia" de la UE salen a apretar al unísono a Grecia por "osar" consultar a su pueblo sobre medidas de ajuste que van a afectar sus vidas y patrimonios.
Después de esto, no nos pueden venir a hablar de baja calidad de la democracia en América Latina.
Depende. Yo creo que el plebiscito lo deberían hacer los franceses y alemanes, sobre si desean mantener a los griegos.
Si Grecia va a recibir dinero, debería ser sometida a una autoridad fiscal comunitaria.
No primeiro comentário, temos um exemplo de como é inadequado confundir o privado (a família e o patrimônio pessoal) com o público (o Estado e o patrimônio público), que não se regem pelos mesmos princípios, nem mesmo no direito. Trata-se de uma lição antiga, já presente na "Política" de Aristóteles e, d efato, uma noção básica da teoria política.
Trocar a política pela gestão financeira burocratizada da União Europeia (que obedece, sim, a interesses políticos, sob a fachada tecnocrática) parece-me bastante regressivo. Que venha o referendo.
por suerte Papandreu tiene un poco mas de cordura que algunos comentaristas. acaso haya cursado Economía 101. lo cierto es que anuló el referendum. ooooootro temaaaaaa
que mal venis vm. asi que porque bajo presion el papanatas de papandreu cambia de opinion, se termino el debate. que barbaro! para mi la discusion recien empieza en ese momento
VM tenes una vision pobre, limitada, burra, estereotipada,.....
El problema de Grecia es el mergente de una serie de desequilibrios que afectan a la eurozona en su conjunto. No es Grecia. Es Irlanda, Portugal, Espania, ahora Italia....... Es el conjunto de la banca europea que cruje. Grecia es el 2% de Europa. Te parece que el mundo se tambalea por eso?
Terror, terror, a que el pueblo griego, cualquier pueblo, sea protagonista de su destino.
como dijo alguno por ahi arriba, aflojen con los ad hominem y usen argumentos. el mio es simple: te entran 10, gastas 25, estas en problemas. por supuesto que tenes derecho a deliberar sobre lo que quieras. pero el que presta tambien tiene derecho a deliberar si te quiere prestar o regalar o si prefiere gastar en otra cosa (por ejemplo, en mejorarles la vida a los propios en vez de a los extranjeros).
Ah ahora entiendo. De cualquier modo, me parece que pueden hacer el plebiscito que quieran, el problema de Grecia es que vivieron como ricos durante un tiempo y la fiesta hay que garparla. La economía tiene sus leyes más allá de plebiscitos y bonitas declaraciones constitucionales de derechos (ej. derecho a la vivienda, etc.).Todos los que manejamos economía familiar sabemos que el que gasta más de lo que gana termina en problemas. Y si no que declaren el default y se banquen la pelusa...
Una lástima que al final el ministro se arrepintió. La UE le estaba dando murra con la luz prendida, y el aceptaba, aceptaba y aceptaba. Merkel y Sarkozy eran sus dueños. Hasta que se dió vuelta y les dijo.."Sabés que? Le tengo que consultar a mi pueblo, que es el que va a pagar por esto". Fortuna por haberle visto la cara a los franceces y a los alemanes cuando se enteraron de la noticia.
seguro que fué Cristina... por las dudas viste
Mas susto da que en las propiedades de un Juez de la Corte se explote la dignidad humana. Todo en nombre de la logica del mercado.
Che RG, vinieron los accionistas del citi al blog, porque argentinos no parecen (y latinos, menos). ¿Y la fiesta que vivimos durante alfonsín, la dictadura y el gobierno de Ménem? Esa fiesta donde se multiplicaba la concentración del ingreso y la exclusión social. ¿Por qué después de esa fiesta espectacular los argentinos no quieren pagar la deuda? Qué argentinos locos eh, que no pagan la deuda después de la fiesta. Ya quisieran que volviera la fiesta del 76. VM, en síntesis, no podés usar argumentos de moral individual en cuestiones macroeconómicas. ¿Cuántos chicos griegos pensás que deben pagar esas cuentas 'pendientes'? ¿Y los pobres que no fueron parte de ninguna de esas decisiones? ¿Y gran parte de los trabajadores? Vos querés responsabilizar a un país de 30 millones por los delirios políticos de su clase dirigente.
Al anonimo de la 1:48, no entiendo bien lo que decís. la fiesta de menem también fue un desastre, justamente por lo mismo que digo antes. Deuda deuda y más deuda. Obviamente sobrevendria el desastre. Yo no utilice ningún argumento de moral individual. Lo unico que dije es que si gastas mas de lo que tenés vas a tener problemas. Podes declamar derechos y necesidades a diestra y sinisestra, pero si no tenes guita para garparlos, no los vas a poder ejercer. Yo creo que eso rige para cualquier gobierno de cualquier signo político que tengas, y si te fijas ni siquiera me opuse al plebiscito, lo considero inútil. De hecho a Menem lo voto mucha gente en el 94...y a Cristina la voto mucha gente ahora y no tiene un gobierno justamente progresista en materia de derechos (mucho ruido y pocas nueces en ese sentido).
Por último, me parece muy mala leche acusar a alguien de querer que vuelva la dictadura militar por decir algo que para algunos al menos es bastante obvio por ser evidente en la economía de todos los días...
Ajá y vos creés que si le preguntan a cada argentino estaría de acuerdo en ampliar la deuda externa? El plebiscito griego no es para que 'dejen de pagar', es para impedir un nuevo 'rescate' que amplía la deuda externa y profundiza los ajustes internos, reduciendo la autonomía del estado al mismo tiempo que empobreciendo a millones.
Las elecciones que mencionás no legitiman acciones, ni siquiera la que pasó hace dos semanas. ¿Dónde está el pueblo vivando a sus líderes? ¿Dónde está el apoyo extendido de la sociedad civil a la megaminería, a Moyano, a los López?
Las elecciones buscan afirmar, a lo sumo, cargos. Y si lo que se hace en el contexto de esos cargos es perjudicial para la mayoría, se te pueden poner todos en contra, independientemente de los rendimientos electorales. Digo, el peronismo ganó las elecciones de 2011, sin embargo difícilmente lo vivió como una victoria. En un tercio de los distritos electorales del país no hay alternancia desde 1983, profundizándose la tendencia en los últimos diez años. Sin embargo nadie siente aun más aprecio por esos liderazgos o esas personas del que sentía hace 4 o 5 años. Las preferencias electorales son mucho más difíciles de explicar que mediante un: 'me gusta el candidato y sus políticas son las mejores'. Casi todas las campañas desde 1983 se han basado en el temor al cambio y en la ridiculización del adversario, con un efecto duradero. Jamás acusaría ni responsabilizaría, por tanto, a un pueblo por los cinismos y manipulaciones de sus gobernantes. Mucho menos por las decisiones que lleven adelante. Responsabilizar a los argentinos por la deuda que contrajo ménem y convirtió en desocupación, mientras decía que la oposición lo iba a hacer aun peor, y sus aliados mediáticos lo repetían, o por el gobierno de Videla, que buscaba eliminar la 'subversión' que nos iba a llevar al caos, o, finalmente, el de Cristina, donde 'no hay alternativa', me parece, claro, excesivo y de mala leche.
RG busca, mediante la construcción de la virtú cívica con mecanismos de democracia directa, cambiar, un poco, al menos, la filosofía pública con la que se considera al pueblo en relación al gobierno, para hacerlo más responsable, más crítico, más prevenido frente a sus gobernantes. El referéndum griego hubiera servido exactamente para eso.
PD: lo de la dictadura no era en referencia al interlocutor sino una ironía en relación al argumento. Ya sé que no apoyan la dictadura, no pasarían, siquiera, por este blog, pero creo que cometen errores de categoría conceptual, no es lo mismo la micro que la macroeconomía, hasta los neoliberales están de acuerdo en esa distinción fundamental.
no es obvio que los infantes griegos tengan que pagar por las fiestas de sus abuelos. menos obvio es que los infantes franceses y alemanes tengan que pagar por las fiestas de los abuelitos griegos.
pero paso de largo los desatinos del anonimo para agradecerte gargarella por el link a la nota del NYT. al menos hay argumentos en esa nota y no son ad hominem como los que usaste en "la discusion". lo curioso es que los hayas tomado de la pagina de "Business" del diario. esos tambien tienen una vision empresaria de la vida...
Es obvio que los griegos (infantes y abuelos), alemanes (infantes y abuelos), italianos (infantes ya buelos), turcos inmigrantes, africanso inmigrantes y a masa de trabajadores europeos van a pagar la fiesta de los bancos y la burguesía que les rompió el culito a los trabajadores con la liberalización del Comercio mundial y la libre inmigración para bajar el costo de la mano de obra luego de la caída del muro de Berlín. Pensar esto en términos de naciones es no entender ni la lucha de clases ni la "globalización" (un nombre simpático a lo que ya habían descrito Lenin o Marx hace mucho).
Rosa L
Pdta. viendo lo de Grecia, no podemos dejar de reflexionar que con todos sus errores y todo lo que hay que hacer para que Argetnina sea un país justo... ¡qué grande fue NK por el modo en que renegoció la deuda y se vinculó con el FMI!
Rosa L:
Me parece interesante que de lo que decís se desprenda que la inmigración libre es una política que deben rechazar los anticapitalistas.
En efecto, los sindicatos actúan sobre la base de concentrar beneficios y diseminar los costos. Como carteles, si desean una política de aumento de salarios, necesitan elevar los costos de ingreso al mercado laboral, por lo tanto no pueden aceptar el free entry.
Pero lo más gracioso que no advertís es que si hicieran lo mismo que se hizo acá, la crisis la pagarían los pobres y la clase media.
Si Grecia dragmizara su economía, debería hacer una dragmización asimétrica de créditos y deudas. Las empresas que fugaron capitales, luego de licuar sus deudas con los dineros de la clase media, traerían euros para comprarse el país por chauchas y palitos. El resto de los europeos acabarían comprándose villas de lujo en Grecia. Los pobres se quedarían con una moneda sin valor, sin acceso al crédito y la vivienda, y la economía tendría presiones inflacionarias.
Esto es lo que hizo Duhalde acá y que propició NK con una corte suprema ad hoc para respaldar la medida (recuérdese la cadena nacional que bloqueó el fallo lema).
Saludos,
PIC
PIC, de acuerdo con respecto a hacer las mismas medidas, la soja no existe en grecia, tampoco el oro, etc.
Pero opinás que el gobierno tiene que 'ajustar'. Esto es, seguir sacando riqueza de abajo para beneficar a los banqueros. Tendría exactamente el mismo efecto perverso que la devaluación!
No primeiro comentário, temos um exemplo de como é inadequado confundir o privado (a família e o patrimônio pessoal) com o público (o Estado e o patrimônio público), que não se regem pelos mesmos princípios, nem mesmo no direito. Trata-se de uma lição antiga, já presente na "Política" de Aristóteles e, d efato, uma noção básica da teoria política.
Trocar a política pela gestão financeira burocratizada da União Europeia (que obedece, sim, a interesses políticos, sob a fachada tecnocrática) parece-me bastante regressivo. Que venha o referendo.
Alguin lo puede traducir, porque parece que nadie lo leyo.
PIC, es obvio que Grecia no debe hacer lo malo que hizo la Argentina (licuación de pasivos en dólares de grandes empresas, la mayoría multinacionales, compensar a los bancos -muchos extranjeros- por créditos incobrables, admitir recursos naturales en manos de multinacionales o q sea legal el envíen al exterior de utilidades alegremente, etc.).
Pero sí puede imitar algunas cosas que hizo bien: negociar su deuda adoptando las decisiones soberanamente, no hacerlo contra ajuste y privatizaciones, usar el tipo de cambio para darle alguna competitividad a su industria, y, en suma, tratar de generar un camino donde las decisiones, malas o buenas, las toman en los reprensentantes del Pueblo y no 5 burócratas del FMI, BM o Alemania-Francia pensando en el balance de sus bancos.
Si no tiene soja ya encontrará Grecia qué ofrecer al mundo y qué producir para su consumo: seguro que van a vivir mejor pensando en su deresarrollo y bienestar que en función del balance de los bancos de Alemania/Francia.
Rosa
usar el tipo de cambio para darle alguna competitividad a su industria = bajar salarios reales con devaluación.
En cambio, yo propongo crear condiciones de inversión para la innovación y la instalación de tecnología. Así se es competitivo, no devaluando la moneda.
no necesariamente; si tenés sindicatos y paritarias, un estado presente, etc. la discusión salarial permite elevarlo.
Tu tesis es el 1 a 1, la libre competencia que empezó con M de Hoz y todo ese discurso liberal para bobos que destruyó industria, trabajo y salario. Las "condiciones de inversión" fue el paradigma de M de Hoz, cavallo y así nos fue: solo exportamos recursos naturales.
Parece que a los griegos también les fue bárbaro, y para que mejoren un poquito les proponen despidos, ajuste, privatizaciones... a cambio de un "megacange" con "blindaje" y que las decisiones las tomen AFUERA de sus fronteras.
PIC, tal vez no podamos resolver en este espacio los problemas económicos giregos. Pero sí me parece interesante cómo se debe tomar ese tipo de decisiones en el espacio público. Para mí el pueblo griego tiene que tener la oportunidad de decidir qué clase de medidas quiere, con un debate robusto antes de tomar la decisión final, con todos los economistas del país expresando sus opiniones. del modo representativo, solo se compromete a todos sin saber bien por qué, para qué y cuáles serán las consecuencias de ese compromiso.
la devaluación hace más competitivas a las empresas porque les permite bajar su estructura de costos.
cuando decís que una empresa es más competitiva vis-à-vis sus contrapartes extranjeras, lo que estás diciendo es qeu sus costos son menores. si la devaluación hace más competitiva a la industria es porque baja sus costos, entre ellos los laborales.
la devaluación encierra una política destinada a ganar competitividad para el capital, a costa de una redistribución regresiva del ingreso (caída de los salarios en términos de la moneda mundial). Por este motivo sostenemos que la salida de la crisis de 2001 se hizo por vía de un gran “ajuste” de los salarios. Sobre esta base se recuperó la acumulación, empalmando con un ciclo de expansión del mercado mundial y alza del precio de las materias primas.
las devaluaciones son muy negativas porque, además, introducen presiones inflacionarias.
Según el profesor Rolando Astarita (que está en las antípodas de Martínez de Hoz) "la devaluación implicó una gran baja de salarios en términos del dólar. La salida de la crisis se produjo gracias a una redistribución muy regresiva del ingreso. Esto permitió elevar rápidamente la tasa de rentabilidad de las industrias de bienes transables. Hubo una recuperación vía sustitución de importaciones (la exportación industrial no mejoró tanto con respecto a los 90s). Hubo aumento del empleo además porque la acumulación se hizo con relativamente poca inversión de capital fijo. Hasta 2006 (a partir de ahí las estadísticas del INDEC se interrumpen) el stock de capital fijo por obrero apenas se incrementa. En estos momentos la inversión de capital bruto fijo, en térrminos del PBI, es relativamente baja, alrededor del 8%."
http://rolandoastarita.wordpress.com/2010/08/18/distribucion-del-ingreso-en-tiempos-k/
Sobre los salarios, tu tesis es falsa.
Los salarios hoy son más bajos que en 2001, incluso reales. Y si tomás en cuenta muchos precios sensibles a las devaluaciones (de bienes que cotizan en dólares), como la vivienda, el salario está más bajo todavía. (Esto explica por qué se han multiplicado las villas miseria).
Incluso muchos kirchneristas creen que el salario hoy es más bajo que antes de 2001.
http://www.taringa.net/posts/noticias/10998198/Los-Salarios-son-mas-bajos-que-en-2001.html
Por otra parte, mi ejemplo no es el de Martínez de Hoz, sino el de Canadá, Australia, los países escandinavos, Nueva Zelanda, Israel, etc. países que no se desindustrializan y que crecen con gran acceso a la vivienda porque no viven devaluando sus monedas.
Saludos,
PIC
Por otra parte, si estás a favor de la devaluación, supongo que criticarás a Budou, que intenta evitar que esta se produzca, no?
Muchos de los "bolsillos vacíos" responden, como diría COHEN, a los devenires sufridos cuando los ciudadanos se enfrentan al mercado, esa "suerte de casino del que resulta difícil escapar".
Las desigualdades que produce están teñidas de injusticia-, toda vez que, sumidos en el mismo, los partícipes estás sujetos a suertes y azares cuya asunción no siempre es querida y no pocas veces no elegida, sin que además, puedan desistirse de seguir jugando.
Un saludo, RG, desde la Córdoba andalusí. Insuflas idea a este lado del charco.
"... mi ejemplo no es el de Martínez de Hoz, sino el de Canadá, Australia, los países escandinavos, Nueva Zelanda, Israel..."
hace unos meses hubieras incluido Irlanda, Chile...¿o no?
Pero de lo que queda en pie del discruso neoliberal esos modelos son imposibles para Argentina, además de, algunos, muy poco deseables. Salvo que aceptes desarrollar multinacionales corruptas que depreden recursos naturales en el tercer mundo (Canadá: Barrick, etc.) o instituyan aparheid, bombardeen civiles, etc. (Israel, que además recibe capitales de todo el mundo y desarrolla un poder militar espantoso), etc. Decir "quiero ser como Suecia o Noruega (sin sus hidrocarburos)" no es presentar un modelo para Argentina que en 2002 no tenía reservas, el 50% en pobreza, una deuda descomunal para su PBI, etc.
Rosa
Pdta: no terminás de entender que lo central es, para Argentina o Grecia, poder adoptar decisiones soberanas, sea devaluar o no devaluar, equivocadas o no, por los órganos políticos electos; no por organismos internacionales ni por los grupos económicos.
Perdon Rosa, pero me parece que todos los países están sometidos a las presiones del mercado, lo que pasa es que algunos países son más pro-mercado que otros, e incluso algunos países casi totalmente pro-mercados tienen presiones en momentos dados, o por ejemplo los EEUU no tuvieron su crack del 30, su efecto tequila y ahora su crisis sub-prime? Pretender que los mercados "atacan" a algunos países en particular es un poco naïf a mi entender.
Decidir ir en contra o no de los mercados seguro que es una decisión soberana. Nadie está objetando que no se pueda tomar una decisión soberana (p.ej. reestructuración deuda Argentina 2005, con reservas -Cupon PBI-), lo que yo cuestiono en particular (y entiendo que otros entre los comentaristas) es pretender ir contra el mercado y que éste no te castigue sobre la base de que has tomado una decisión soberana. Eso ya mas que naïf me parece absurdo.
Defendés la soberanía para bajar sueldos por vía de devaluaciones permanentes? Guau. Seguro que los nacionalistas rurales están a favor tuyo.
Este gobierno apoyó la pesificación asimétrica y no es sino una continuación del plan de emergencia de Duhalde (elaborado por Pginanelli, Todesca y los abogados del estudio de Lalo Ratti) + algunos parches. Kirchner mismo creó una Corte a medida para obtener un fallo pesificador (habló por cadena sobre eso para parar el fallo Lema, que era un fallo dolarizador de un pequeñito ahorrista).
Si querés bajar sueldos, no engañes a la gente con ilusión monetaria. Y menos con el Indek.
Leé a Astarita, que está más cerca de la verdadera R. Luxemburgo que de vos.
Chile no tiene villas miserias. Las familias tienen acceso al crédito para vivienda de largo plazo. Si tomás el mediano plazo, está mucho mejor que la Argentina. (Y, te recuerdo, Argentina no es Capital Federal, sino Formosa, Chaco, Jujuy, Salta, ...)
Me causa mucha gracia toda esa retórica de la izquierda tercermundista, de que los países del Norte aseguran altos standares sociales (y políticas como crédito para vivienda de largo plazo) porque explotan a los países del tercer mundo.
Entonces deberíamos renunciar a esos ideales, por ser propios de los países "explotadores"? Es muy gracioso ver cómo con esta retórica anti-imperialista terminás defendiendo la pobreza y el atraso como valores en la lucha contra el imperialismo.
Tener moneda sana exige explotar a países tercermundistas? --> Luego, es progre vivir devaluando la moneda, no?
El crédito de largo plazo a tasas bajas también? --> Luego, es re progre la usura, no?
El alto standard de vivienda en los países avanzados es resultado de explotar a los países subdesarrollados? --> Luego, tener villas miserias es re progre, es el corolario necesario de la batalla que damos contra el imperialismo.
Los buenos hospitales públicos de los países desarrollados son el resultado del imperialismo y las restricciones a la inmigración. --> Luego, es progre tener hospitales de mala calidad.
Etc.
Ya veo cómo hilás. Pero te aclaro algo: si salimos de la crisis, fue porque las tesis de Prebisch, Oscar Braun, et alii, son falsas: si salimos de la crisis es porqueel deterioro en los términos del intercambio no es real.
Nico, el poder político de los estados ha cedido muchísimo ante el las grandes empresas. El modo en que se resolvieron la crisis con EEUU aumentando su deficit para salvar a los bancos es un ejemplo. Las políticas de libre comercio es otro.
Pic, tratá de escribir más corto, para que haya cierto diálogo, caso contrario sumamos monólogos. El estado de bienestar también está siendo perdido en los países capitalistas centrales en favor de las grandes empresas. Obviamente que no me gusta la devaluación para bajar costos laborales. Lo que creo que hay que tener es moneda y manejar el tipo de cambio para decisiones soberanas.
El mejor Astarita es baterista y tocó con los grandes del jazz argentino!
Rosa
PIC: Tu último comentario es muy tontuelo; no es digno ni de vos.
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