26 dic. 2011

La exigencia constitucional de debate legislativo


Publicado hoy, acá


En momentos en que el oficialismo cuenta con supermayorías en el Congreso, uno agradece, al menos, que las principales decisiones públicas que hoy se adoptan comiencen a ser respaldadas por la fuerza de la ley, en lugar de apoyarse en la letra de simples decretos.

La maniobra anterior -la de legislar por decreto- terminaba por socavar la constitucionalidad de las principales medidas de gobierno o, en el mejor caso, las dotaba de una precariedad peligrosa e innecesaria (piénsese en el caso de la Asignación Universal por Hijo).

Dicho esto -el valor de contar con normas promovidas desde el Congreso, antes que con meros decretos de dudosa validez constitucional-, cabe hacerse una pregunta absolutamente relevante en estos tiempos de mayorías automáticas, aunque seguramente absurda para muchos: ¿es que todo lo que se aprueba a mano alzada, y a partir de las mayorías requeridas, en el Congreso, debe considerarse una ley? Me permitiría, polémicamente, decir que no.

Existen razones teóricas -basadas en una cierta concepción de la democracia-, para ser más exigentes con aquello a lo que queremos llamar ley. Basados, por caso, en una concepción deliberativa de la democracia, podríamos decir que ninguna ley es plenamente válida si no se encuentra respaldada por al menos dos rasgos adicionales: ser socialmente inclusiva y haber sido suficientemente debatida (en la sociedad, y muy particularmente) puertas adentro del Congreso.

Aunque el primer requisito me interesa más que el segundo, voy a concentrarme aquí en este último, que es importante como lo es el primero. Básicamente, lo que quiero decir es que nadie -y sobre todo quienes asociamos a la democracia con un proceso de discusión pública- merece considerar que tienen fuerza de ley normas que no han sido el producto de un intercambio de razones en el Congreso -normas que en el mejor de los casos son el producto de una mera ficción de debate.

Sin dudas, muchos se sonreirán frente a tal exigencia: "No vengan con invenciones extrañas, ahora que el Gobierno cuenta con mayorías propias", podrán decir. A ellos podría respondérseles que guarden la sonrisa por un rato. Y es que el propio texto de la Constitución se encuentra plagado de referencias literales en el sentido indicado. Por citar sólo algunas, piénsese en el artículo 78, el artículo 83, el artículo 100 inciso 9, el artículo 106, referidos todos a los modos en que debe operar el Congreso en la sanción de las leyes y, en particular, a las discusiones y debates que deben darse en ocasiones tales.

El objetivo de la Constitución es obvio y muy similar al que podemos sostener desde la teoría. Resulta que el Congreso no es ni debe ser una mera escribanía de la Presidencia, limitado a firmar lo que otros le ordenan. En el Congreso se deben escuchar las voces de todos y sobre todo se debe prestar atención a la voz de los que disienten. Y no se trata sólo de escuchar, sino de dejar en claro, frente a la sociedad, qué razones públicas respaldan lo que se hace, de qué modo se responden las objeciones de los disidentes.

Finalmente, se trata de consideraciones básicas cuando lo que está en juego es el uso de los recursos económicos de todos o el modo de empleo del aparato represivo del Estado. Dichas exigencias de debate público no quedan satisfechas, por tanto, cuando se le dice a la oposición -como se le dice hoy- "discutan lo que quieran, luego venimos nosotros y votamos lo que ya teníamos decidido", ni con ideas del tipo "de este proyecto no modificaremos ni una coma" o "acá se hace lo que pida la Presidenta".

Tales acciones y testimonios hacen algo peor que degradar al Congreso: no sólo denigran la democracia, sino que -conforme a la misma letra de la Constitución-, le quitan validez o fuerza de ley a lo decidido.



foto: verdurita (Barcelona)

44 comentarios:

Anónimo dijo...

1. Es discutible o, mejor dicho, equivocado, afirmar que si una ley no tiene la cantidad de horas de discusión que a un grupo de intelectuales le parezca suficiente no es válida.

La pregunta sería: ¿y si para los intelectuales juzgadores del grado deliberativo de una sanción no es satisfactorio... la ley no rige y se mantiene la anterior? ¿y deberíamos estudiar si ella fue suficientemente deliberada? ¿y si como en papel prensa, para tomar un ejemplo, lo que expresa es una omisión deberíamos estudiar si esa omisión fu suficentemente deliberada y debatida para que se mantuviera el régimen jurídico sin regulación? Y ni chicaneo con las leyes de la dictadura.

2. El Congreso no es solo un lugar de debate académico. Es, antes qeu nada, un órgano político donde se dirimen, por efectos de la ley de mayoría que expresada en una elección, los grandes conflictos de intereses y disensos de la política, la economía y los temas sociales.

3. Más allá del gusto o no por las leyes sancionadas (todas bastante razonables salvo la del terrorismo y algunas muy interesantes como la de Tierras, penalización de conductas en el mercado financiero o papel prensa) TODAS tuvieron un amplísimo debate no solo en el Congreso hasta por dos integraciones, sino también en la sociedad.

4. Cualquiera sea el resultado de lo que fue sancionado, no podemos quejarnos de que nuestra democracia es bastante viva y participativa, y si eso es lo metodológico, creo que tu análisis descalificatorio es errado: al menos respecto de las leyes que se sancionaron en diciembre.

tito

rg dijo...

tito: lee la constitucion. no es cuestion de gusto ni de intelectuales ni de debate academico. es una exigencia constitucional: que se den razones en un debate, en el que mayorias y minorias acuerden. si no te gusta, anula la constitucion, o declara terrorista al que piensa distinto

safonso dijo...

Hola. Estoy de acuerdo en general con el planteo. Pero...

No entiendo el criterio implícito a satisfacer en cantidad/calidad de debate en los artículos que citás de la constitución. ¿Con que participen los ministros alcanza? Si hubiera venido Aníbal Fernández (supongámoslo todavía JGM) a tirar fruta al Congreso, ¿habría validado el debate?

Otros casos. Supongamos salida de la ley de convertibilidad, 25.561. No se puede prolongar en el tiempo más allá del fin de semana en que se sancionó, ergo hay 48hs para sancionarla. Supongamos que hay acuerdo general en el punto de "salir de la convertibilidad". ¿Cómo se implementa tu criterio? (Acá dos temas: acuerdo general y urgencia).

Supongamos ahora que el gobierno es responsable (ficción) y que tenés una oposición al estilo Venezuela cuando no se presentaron a las legislativas, que se comporta de manera totalmente no cooperativa (digamos, se invierten los roles en el debate de la ley antiterror). ¿Qué pasaría ahí?

¿Y si se dan razones y se termina en una simple cuestión de preferencias? Digamos, me parece válido que el oficialismo quiera ir hacia un estado totalitario y sus diputados lo voten operando con esas preferencias. Es bastante lo que parece haber pasado acá.

andresvas dijo...

No me queda claro, si tu planteo es que se cumplan los requisitos constitucionales de procedimiento en la sanción de las leyes (debate incluido) y en tal caso estarías reclamando que los jueces y la Corte eventualmente sean más rigurosos en la fiscalización y control de que las leyes sancionadas hayan cumplido con esos pasos o si te imaginás algo mucho más subjetivo, como pronunciamiento de ONGs opinión pública, etc., intelectuales etc. (confieso que eso lo veo tan peligroso y discrecional como lo que estás denunciando) Un buen ejemplo de lo primero es lo que acaba de pasar en la Ciudad donde el macrismo, cómplice y socio de los más repudiables negocios inmobiliarios de la Ciudad dejó caer la ley que protegía los edificios anteriores a 1941 y una jueza como la gente aceptó el amparo de las ONGs Basta de demoler y otros. No me queda claro cuál sería el ejemplo de lo segundo.

Anónimo dijo...

RG

1. ¿serías tan amable de citar los artículos de la Constitución que, según tu criterio, exigen un cierto debate para que las leyes sean válidas?

2. ¿qué ley sancionada en diciembre no tuvo "suficiente" debate?

tito

rg dijo...

tito, tu respuesta me deja en claro el tenor de tu comentario: ni leiste el texto que estas criticando. en el texto estan citados varios articulos de la constitucion. pero si ese es tu modo de debatir, pasemos al siguiente

cansarnoso dijo...

con la escribanía funcionando a pleno, y con ocho años y medio de letargo la tasa máxima para jubilados fue enchufándonos un diu (diktat de incompetencia y usurpación)

el problema es que krishistina insiste querer mostrar que la tiene más larga, lo cual es biológicamente imposible

Alejandro Hache dijo...

lamentablemente esta forma de hacer política, estas concepciones de la democracia, la idea de las mayorias indisputables, la configuración de pensamientos únicos, la demonización de quien piensa diferente estan haciendo escuela en multiples organismos colegiados en la trama de la sociedad. En la universidad particularmente esto se torna mas preocupante dado que uno pensaria que debiera ser un espacio de pensamiento critico y autonomo. Pequeña anecdota, en nuestra facultad la gestion decidio inconsultamente colocar camaras de seguridad, a los que protestamos, diferimos opinamos distintos, se nos acuso de destituyentes. Como la cuestión alcanzó cierta repercusión publica tambien se nos acuso de causar perjuicio a la institucionalidad. Otro solido argumento fue el de la mayoria, debemos esperar a ganar una elección para oponernos a las medidas de la gestion. Quienes se oponen a la gestion ademas, se sabe, no seran nombrados en ningun jurado, ni se los convocara a publicar ni sera sencilla la tarea de concursar o revalidar. En la provincia pasa similar, la legislatira, que ademas se integra sesgadamente con una premoderna clausula de gobernabilidad por la que el ejecutivo tendra el 51 por ciento de las bancas, aprueba proyectos express, el gobernador (k obviamente) elige a las autoridades, fallece el director del consejo de la niñez y se nombra a su hija, una muchaha de 26 años que no ha concluido su carrera de contadora publica, se intenta intervenir la autonomia de la universidad provincial, en los concejos deliberantes, para los cuales rige tambien clausulas de gobernabilidad, se opoera de la misma manera. En comisiones vecinales, incluso aquellas de signo opositor al gobierno municipal, se opera de la misma manera, etc. Estas formas de entender el gobierno de lo publico se derrama sobre todos los espacios, sera uno de los legados mas importantes del kirchnerismo.

rg dijo...

me parece muy impresionante y muy creible lo que contas, alejandro. primero te sacan la ley antiterrorista, luego se enojan si protestas, y despues te piden que ganes las elecciones si queres cambiar algo, porque sino quedas acusado de destituyente.

Mariano dijo...

Decir que todas las leyes tuvieron un AMPLÍSIMO debate en la sociedad es insostenible, hay que salir del microclima.

mariano dijo...

Haciendo foco en lo que dice Alejandro Hache, recuerdo cuando la ley de medios que Mariotto salía en todas partes diciendo la cantidad de debates que se habían dado en el país como forma de defender la ley. Recuerdo haber presenciado uno de esos debates en la Universidad de Lomas, una de las más importantes en Comunicación, donde del primero al último que subieron no hicieron otra cosa que elogiar a Mariotto y la ley de medios con un discurso de barricada berreta sin confrontar dos argumentos, y había puntos para criticar y mejorar de la ley. Estando a favor de la ley de medios y todo, si ese fue el caso con una ley que de verdad fue bastante debatida no me quiero imaginar cuántos promocionados "debates" de otras leyes no son más que actos políticos de apoyo a una persona sin ningún tipo de mediación de algún pensamiento medianamente crítico.

Anónimo dijo...

a bueno, pensé que tenías algo más serio para fundar tu tesis de la "nulidad por insuficiencia de debate" a criterio de: a) RG; b) grupo de intelectuales "constitucionalistas o, c) grupo de interés afectado -ej. papel prensa: Clarín/Nación-.

la const dice q cuando una cámara aprueba un proyecto pasa para su "discusión" a la revisora y, si lo aprueba, pasa al PEN para examen y promulgación (art. 78). ¿eso significa que la de origen puede no discutirlo? Obvio que no...

Seamos serios en los argumentos. Crees que la palabra "discusión" cuando refiere a la revisora habilita a tu tesis? No es serio.

Sabés perfectamenre que en NINGÚN lado dice que debe haber tantas horas de "discusión" como requisito de validez, etc. como q tampoco fue tema que se planteara en la práctica constitucional (tan valiosa según Nino y su anaogía con las catedrales).

Y si querés encontrar una reglamentación y práctica de cómo el Congreso "discute" en lugar de bucear en tus deseos te recomiendo leer la misma misma CN. Ella dice que cada cámara hará su reglamento (art. 66). Es decir, cada cámara regla cómo "discute".

Los reglamentos de las cámaras son bastante antiguos (algunos dicen que vienen desde 1825, hay mitos como que Rivadavia se carteaba con Bentham, etc.). Y se modifican con mayoría simple. Salvo cambios menores rigen desde hace décadas lo que expresa una práctica consolidada y un consenso muy claro sobre cómo discutir. El proyecto lo gira el presente a las comisiones, todo el pleno puede cambiar el giro, se debate en el pleno de las comisiones, se emite un despacho y recipén luego pasa al pleno, etc. Salvo la moción de sobre tablas que acelera los trámites y puede no haber despacho, pero si hay gastos siempre debe haber despacho y debe constituirse la cámara en comisión.

Que yo sepa ninguno de los proyetos fue sancionado con moción de sobre tablas.

Como vos decías, es lo que dice la CN... "si no te gusta, anula la constitucion, o declara terrorista al que piensa distinto".

tito

pdta. Ello sin perjuicio de lo reaccionario de tu tesis de poner a la voluntad de los electos por el pueblo criterios elitistas, vagos e indeterminados para su constatación en lugar de ver que la misma CN fija en cada cámara la reglamentación de cómo ejerce sus atribuciones, es decir, sabiamente vuelve a confiar en los reprsentantes del pueblo en lugar de los iluminados de la academia o los consagrados por el establishment.

rg dijo...

mi tesis es la misma que la de la corte colombiana. pero bueno, vos sos de los que creen que la ley antiterrorista es constitucional por fondo y forma. yo creo que en ninguno de los sentidos. pero claro, el iluminado soy yo, y los defensores de los derechos humanos los que la votaron

Anónimo dijo...

La ley antiterrorista es constitucional en tanto no la vete cristina como hizo con glaciares.

Anónimo dijo...

1.- me parece que se aferrás con dogmatismo a lo que escribiste y NO TE HACÉS CARGO de las observaciones respecto de cómo la CN confía en las cámaras al dictar sus reglamentos el modo de desarrollar sus obligaciones y competencias.

2.- que ley antiterrorista sea o no adecuada con las normas constitucionales por el fondo no tiene nada que ver con tus argumentos sobre la forma.

3. el argumento de la invalidez formal para la sanción de las leyes es reaccionario porque implica un estandar de validez vago que queda fuera del control popular. Si la ley antiterrorista es inconst. por su contenido abogá por ello, y metas tesis reaccionarias que vamos a terminar sufriendo todos. ¿cuándo va a estar suficientemenet debatida una ley de reforma agraria? ¿cuándo una que toque recursos naturales? ¿SABÉS CUÁNTO DEBATE TUVO LA LEY DE GLACIARES VETADA POR EL PEN? ¡¡¡MENOS QUE CUALQUIERA DE LAS DE DICIEMBRE!!!
(De paso: en Argentina solo una ley fue declarada nula por falta de procedimientos formales, fue porque no volvió a la cámar de origen luego de modificaciones, la CS no se expidió y benefició a una multinacional para no pagar impuestos).

4. Desde que las leyes de diciembre fueron presentadas pasaron un plazo razonble para su estudio por todos y en el caso de la lamentable ley antiterrorista hubo fuerte de bate social por lo q TODOS saben qué votaron, nos guste o no.

tito

pdta 1. ¿Tu tesis es la de la Corte colombiana? te juro que no la leí. pero vos que la conocés: ¿a esos jueces los designó samper o uribe? seguro que EEUU no tuvo nada que ver... deben ser una garantía... ¡¡¡ mamá !!!
pasa el link y la miramos.

pdta. 2. vos escribís pensando en Ley antiterrorista, pero La Nación y cia lo dicen pensando en Papel Prensa.

rg dijo...

a aquella corte colombiana no la nombro ni uribe ni samper, y fue la unica corte de centro izquierda en america latina en mucho tiempo. lee un poco que esta bien.

si la nacion se queja de la ley antiterrorista porque es tan vaga que puede alcanzar a la prensa tiene razon. yo me quejo porque puede alcanzar a los militantes sociales y tambien tengo razon.


las camaras pueden hacer los reglamentitos que quieran, pero la letra de la constitucion esta primero, y pide debate, no ficcion de debate. no te gusta el criterio? cambia la constitucion, pero no inventes

rg dijo...

a aquella corte colombiana no la nombro ni uribe ni samper, y fue la unica corte de centro izquierda en america latina en mucho tiempo. lee un poco que esta bien.

si la nacion se queja de la ley antiterrorista porque es tan vaga que puede alcanzar a la prensa tiene razon. yo me quejo porque puede alcanzar a los militantes sociales y tambien tengo razon.


las camaras pueden hacer los reglamentitos que quieran, pero la letra de la constitucion esta primero, y pide debate, no ficcion de debate. no te gusta el criterio? cambia la constitucion, pero no inventes

Tywin Lannister dijo...

RG, si aplicáramos tu criterio, ¿cuántas leyes en la Argentina conservarían su vigencia? ¿La Ley Sáenz Peña fue adecuadamente debatida, o tenemos que volver al voto cantado?

Anónimo dijo...

¿SABÉS CUÁNTO DEBATE TUVO LA LEY DE GLACIARES VETADA POR EL PEN? ¡¡¡MENOS QUE CUALQUIERA DE LAS DE DICIEMBRE!!!

Probalo.

rg dijo...

no entiendo las referencias a la ley de glaciares, un tema sobre el que aca discutimos mil veces.

para los rapidos criticos: simplemente les diria que tomen nota de lo que dice la constitucion una y otra vez. conforme a su interpretacion, a esos articulos hay que pasarles por encima, o sobrepasarlos con una ficcion de debate. para mi no. punto. haganse cargo ustedes, no yo.

Eduardo dijo...

Creo que no hay mucho que discutir en esto de que el Congreso simplemente ha acatado la voluntad del ejecutivo, eso si después de un parloteo intrascendente, "pour la galerie" y la buena conciencia de algunos constitucionalistas.
Hace siglos que esa conducta ha merecido el reproche, según Milton: "Si nuestras más altas deliberaciones y leyes deben ser sancionadas por la voluntad del rey, entonces nuestra ley es la voluntad de un hombre y ninguna sutileza de argumentación puede salvar al Parlamento y a la Nación de ser esclavos, ni ningún tirano pediría otra cosa, sino que su voluntad o su juicio prevalezcan aunque no sean satisfactorios, y que determinen todas las cosas". Podría ser que la comunidad no fuese gobernada en forma tiránica; sus gobernantes podrían optar por cumplir la ley, de modo que el cuerpo político no fuese privado, en la práctica, de ninguno de sus derechos constitucionales. Ese Estado tendría que ser considerado de todas maneras como esclavo si su capacidad de actuar dependiera en alguna medida de la voluntad de alguien distinto al cuerpo de sus propios ciudadanos." Conf. Skinner, Quentin. La libertad antes del liberalismo. Taurus. Néxico. 2004. Págs. 37 y sgts.-

rg dijo...

que buena cita, del libro de gran autor del republicanismo de izquierda

Anónimo dijo...

La ley de Glaciares fue más debatida, en sociedad, que cualquier otra (quizá con la excepción de medios y matrimonio igualitario)y sin duda mucho más que cualquiera de las votadas recientemente. Y también tuvo mucho más apoyo popular que cualquiera de las recientes.

Anónimo dijo...

la discusión es interesante, pero sería bueno que te hagas cargo de los argumetnos.

1. vos mirás solo una parte de la Constitución. La que dice "discusión" y le das la interpretación que a vos te gusta sin fundarla más que en tu voluntad.

yo digo que la CN no deja esa palabra sueltita (para que la invoque cualquier grupo de interés minoritario si carece de argumetnos de fondo para mostrar que sus prescripciones afectan garantías constitucionales) sino q la pone en cabeza de cada cámara su reglamentación con un artículo expreso de enorme importancia y tradición (art. 66).

calificar de "reglamentito" los reglamentos de las cámaras exhibe dos cosas: a) que no estudiaste el tema y descalificás con un adjetivo agresivo o, b) que despreciás a los órganos representativos de la voluntad popular o electoral, lo que ratifica que tu argumetno es reaccionario.

¡Claro que un reglamento de las cámaras puede ser inconstitucional! Pero tenés que demostrarlo. Y, antes, leerlos.

En síntesis: el art. 66 CN dice que cada cámara hará su reglamento: mostrá dónde impide la discusión y dónde fue violado en las leyes de diciembre.

2. Abrir la puerta de las leyes inválidas por el trámite basados en criterios vagos e indeterminados es complicado para la soberanía popular. Es peligroso como en aprendiz de brujo.

tito

Pdata. ¿La revolucionaria Corte colombiana era la que extraditaba a los narcos o la que los dejaba en colombia? igual vamos a estudiarla... pero acá estamos aplicando la constitución de argentina, no la de colombia.

pdata 2. La ley de glaciares con poco debate fue la vetada por el PEN. La hoy vigente -"suspendida" en algunos lugares, insólitamente y con manifiesto desconocimeitno por la soberanía popular- sí fue muy debatida, con el famoso acuerdo Filmus-Bonasso.

pdta 3. Otro ejemplo de ley sin debate: el código civil, votado a libro cerrado. ¿Y si empezamos a regirnos por las leyes del virreynato con los agregados del XIII? eso sí que sería vintage...

rg dijo...

sigo sin entenderte. yo no estoy inventando nada. leo en la constitucion, reiteradamente, la exigencia de debate. y pregunto: esto lo escribieron como elemento decorativo, tantas veces? creo que no. creo que tiene un sentido. quien lo quiera negar, tiene que argumentar, en vez de venir a dar catedra sobre lo que dicen los intelectuales y blabla. argumenten: la constitucion dice eso como divertimento? para llenar espacio?

claro que hay miles de normas no debatidas. ahora, solo por un conservatismo alguien puede decir: volvamos al virreinato. supones que ahi hubo discusion? yo creo lo contrario: como estas son normas hechas por la reaccionaria elite civil o penal, hagamos otras discutidas colectivamente

Anónimo dijo...

hay algo que no entiendo. usted ha repetido hazsta el hartazgo que los contenidos de la Constitrución no son obvios y que están sujetos a interpretación, razón más que suficiente para que sea la ciudadanía la que fije los alcances de esas reglas. Ahora viene a decir que el contenido de ciertas cláusulas de la constitución sí son obvios. ¿en qué quedamos? Son obvios los que refuerzan normativamente mi marco teórico y no son obvios los que se le oponen. No entiendo

rg dijo...

claro que hay que discutir la interpretacion, pero -salvo que seamos menem/barra, que no podian leer la letra explicita que prohibia una nueva reeleccion- donde dice debate yo leo debate, donde dice derechos sociales yo leo derechos sociales, donde dice vivienda yo leo vivienda. si alguien me dice que eso no esta escrito, o que es compatible con no vivienda, no debate o no derechos sociales, no lo entiendo

Anónimo dijo...

a ver, donde dice "discusión" la CN le dice a las Cámaras "hagan su reglamento" para regir la forma de discusión (art. 66). Ellas lo hacen y se ajustan a eso. ¿Dónde está lo extraño? Parece muy plausible que sean los presentantes del pueblo los que establezcan cómo debe ser el debate para que todos los integrantes de cada cámara puedan ser partícipes.

Un relgamento parlamentario (el "reglamentito") regula un procedimieto complejo de participación y discusión.

Vos ni lo mirás y decís: discutieron poco y es todo nulo. Y te parece que "discusión" no debe ser definido por los electos por el pueblo, y establecido por escrito en un reglamento (que no puede modificarse en la misma sesión de su apliación, etc.) y preferís un estandar vago y difuso de "discusión" que se puede prestar a arbitrariedades.

me parece que te equivocás.

tito

Anónimo dijo...

La ley de glaciares vetada por Cristina no tuvo poco debate, de las leyes aprobadas ahora no hay ninguna que haya sido debatida en asambleas ambientalistas como aquella o apoyada por una multiplicidad de organizaciones.

rg dijo...

es super superficial lo tuyo tito, me cansas. no digo: "me parece que discutieron poco, todo nulo." estoy haciendo el punto inverso: estos tipos vienen cargandose la constitucion -vos tambien- porque hay multiples referencias a la cuestion del debate (no una sola, art. 66), y las toman como inexistentes, o reemplazables con ficcion de debate. mi punto es: eso es un problema, que obviamente afecta la validez de las leyes asi aprobadas.

Anónimo dijo...

Todas las leyes han tenido amplio debate en las comisiones y en el recinto (en el recinto quizas un poco menos). Es una discusion banal.

rg dijo...

ah, que bueno saberlo. yo escuche tantas veces la idea presidencial de "al proyecto no le vamos a cambiar ni una coma," que me parecia que no era asi. ademas, como luego eso lo veia ratificado en la camara, me parecia, pero se ve que estaba mirando tn, seguro que discutieron, dieron razones, modificaron el proyecto presidencial, le torcieron el brazo, y recien ahi aprobaron, con acuerdo de la oposicion tambien

Anónimo dijo...

ehh está bien. pudo haber tenido 15 años de debate con sesiones maratónicas de 20 horas al día. El punto es que eso no la vuelve constitucional. Una ley que habilita la persecución de minorías o que proscribe el ejercicio de un derecho es inconstitucional aun cuando haya sido precedida por un debate de 30 años.

pablo dijo...

Entiendo que el debate es sustancial en la labor misma del Congreso, y tiene que ver no solo con exigencias constitucionales, sino también con los principios que gobiernan el sistema mismo adoptado por la Carta Magna. Pero supongamos que no es exigido el debate, ahora bien su no exigencia no determinaría su no realización, y por su parte, sostener que "no es necesario" sería lo mismo que sostener su carácter "imprescindible" por lo que a los fines de resolver la cuestión, no deberíamos recurrir a una regla que nos contenga frente a esa circunstancia?. En este sentido, cualquier regla en un sistema democratico con el nuestro, con su carta de derechos -como instancia de lo inconmovible por la cantidad- requiere o exige que se brinden razones para la adopción de una determinada decisión. Brindar razones en el marco de una asamblea es "debatir", intercambiar y sostener argumentos. Más aún en un caso como el de la ley antiterrorista donde lo que se encuentra en juego es mucho más que el derecho a expresar ideas, sino también el derecho de la población de organizarse alrededor de su emergencia para reclamar a los poderes públicos la solución de sus problemas, o la defensa de las comunidades originarias de sus derechos, o de los pequeños campesinos a visibilizar las condiciones en las que se viven, o de los militantes sociales, o de los trabajadores (a los cuales por su parte la propia Corte reconoció la autonomía frente a sus organizaciones en la lucha por sus reivindicaciones) de reclamar. En este marco creo que, dicho o no por la Constitución (dado que en definitiva el argumento que considera que si no lo dice no hace falta incurre en la misma objeción que aquél que lo exige, por lo que la resolución del problema dependerá en definitiva de la concepción de democracia que tengamos pero creo que incluso ahí tenemos un claro mecanismo dilucidador, cual es la estructura de los derechos y la imposibilidad de la mayoria de erigirse en el manto que determina todo)el debate, la exposición de los argumentos, contribuye a brindar razones al soberano respecto de la decisión y posibilita el control de los actos. Pero agrego otro elemento: porqué no se debatió en los mismos términos que otra legislación? La aparición de voces en contra incluso dentro de sectores que uno podría identificar cercanos al oficialismo, revela la ausencia de discusión pública de una de las normas que considero más estructurales y reveladoras de los ultimos tiempos.

Anónimo dijo...

mirá RG, tratarme de superficial no hace a tu argumento más profundo, especialmente cuando ni siquiera tuviste en cuenta la existencia de reglamentos parlamentarios.

Discutir el contenido es correcto y necesario. Discutir cuanto se discutió como dato de la política es interesante, ahora, transformarlo en un requisito formal dferente del cumplimeitno reglamentario (art. 66 CN) es ridículo jurídicamente y reaccionario desde lo político.

¿O tal vez vos preferís una ley como la antierrorista debatida hasta el hartazgo a su derogación con una votación sobre tablas en el mismo dia en ambas cámaras?

pero dejemoslo, esto se está haciendo circular porque no te hacés cargo de las razones del otro.

tito

andresvas dijo...

Citás los artículos de la Constitución que hacen al procedimiento de sanción de las leyes, quién define que se hayan cumplido esos requisitos, no era la Justicia según esa misma Constitución?, no estoy siendo ingenuo pensando que estamos protegidos por jueces íntegros y probos pero si la validez la decidís vos, o un consejo de notables,o La Nación o Página 12 me parece que te vas a estar cargando la Constitución tanto o más que aquellos a quienes criticás, no soy abogado pero hasta donde sabía la validez constitucional la define la justicia según lo que establece esa misma Constitución que estás citando. Por eso no estoy diciendo que las leyes tuvieron el debate necesario sino que me parece temerario tu modo absolutamente subjetivo y discrecional de definir un criterio de validez.

Raúl C. dijo...

rg (6:41):
Observando los hechos se ven leyes más discutidas, menos discutidas, etc... y proyectos que se modificaron antes de aprobarse. Se ve de todo.
La mismísima 125 (una vez sometida al Congreso) fue modificada repetidamente para ver si 'entraba'.
Sería bueno saber *de quién* escuchó repetidas veces la frase 'al proyecto no le vamos a cambiar ni una coma'. Porque esto se parece a la otra frase célebre 'los quiero ver de rodillas'.
Y sí, la probabilidad de que estuviera viendo TN es alta.
Se parece a 'Play it again, Sam', la más famosa frase escuchada por millones... y que nunca se pronunció, por lo menos en Casablanca.

Anónimo dijo...

Raúl C, lee bien, escribió la "idea", no la frase textual. Y recuerdo a Aníbal Fernández dar a entender esa idea en relación al presupuesto 2011, con palabras no tan lejanas a las citadas.

Anónimo dijo...

Otra para Raul C
Ante el planteo de que el Congreso puede transformarse en una escribanía, Domínguez señaló que “no me molesta esa definición, porque una escribanía es la que da la certificación de buena fe y permite los actos registrales que construyen certeza en la sociedad”.

“Si el Parlamento es el que va a construir esa certeza de la buena fe de que estamos defendiendo los intereses del pueblo, pues no tengo ningún problema que lo sea -agregó-. Hay muchos prejuicios con respecto a ello, nosotros formamos parte de un proyecto nacional que tiene que institucionalizar la acción de gobierno. Nosotros debemos darle el marco normativo que le dé institucionalidad jurídica a la acción de gobierno, por eso sería bueno que revean el concepto”.

El que habla es el titular de la Cámara de Diputados.

La verdad es que la idea de RG es muy loable, pero cuesta afinar su aplicación a hipotéticos casos concretos.
Ahora, en este caso flagrante de falta de discusión, reconocido por el mismo titular de la cámara, podría darse el camino para una declaración de inconstitucionalidad.
ab

Anónimo dijo...

Rc, aclaro, no estaba viendo tn, estaba leyendo tiempo argentino.

CV dijo...

Mi impresión es que si la ley antiterrorista es declarada inconstitucional, lo será, en todo caso, por problemas sustantivos, no procedimentales.

Donde dice "debate" o "discusión" en la CN (78, 83, 100 inciso 9, 106) yo leo exactamente eso, pero me parece que lo que deba entenderse por "debate" o "discusión" es lo que cada Cámara establece de acuerdo con su reglamento (art. 66) (ver, por ejemplo, arts. 150 y siguientes del Reglamento de la Cámara de Diputados).
Esto es interesante porque obliga a analizar los reglamentos.
Y, por lo que tengo entendido, aquí J. Bentham influyó en Rivadavia, con el reglamento de la Sala de Representantes de Buenos Aires.

GerardoD dijo...

Parece que la noción de debate en el órgano deliberativo, más allá de las argumentaciones absurdas de algunos acá, ha sido totalmente descartada por el oficialismo. Los dichos de Dominguez, titular de la Cámara Baja, orgulloso de que el Congreso sea una simple escribanía del PEN, y de que las leyes, antes que fruto de discusiones y democracia, resulten ser sólo actos registrales de la unitaria voluntad del titular de otro poder; son más que elocuentes al respecto.

Risieri dijo...

El argumento con la exigencia del art 78 es que tiene que haber justamente “discusión” en la cámara revisora, mas débil esta puesto en el 83 , pero aceptemoslo igual. Los de los arts 106 y 100 inc 9 son muy débiles, pues ya hablamos de lo que hagan los ministros cuando sesione el congreso. Comparto el argumento, pero no por los términos de la deliberativa, sino porque el mero debate introduce para los no intervinientes al menos un parámetro acerca de cuales fueron los elementos en discusion. Nadie reconvence al otro respecto de una decision tomada de antemano ( generalmente por los intereses del partido, pero aun si fuera individualmente es lo mismo) pero sin embargo queda el testimonio para quien quiera revisar
Eso si, mi opinión personal no es la ley –todavia tengo esa humildad, no como otros- y ciertamente cientos de leyes no tuvieron una discusión real en la cámara revisora , sino una aprobación a libro cerrado, empezando por el propio Codigo Civil. Yo compartiría plenamente una declaración de inconstitucionalidad de una ley aprobada de esta forma, en defensa de “las instituciones”. Lastima que en King Kong, perdón “La Nacion”, se acuerden de “las instituciones” solamente a la hora de defender represores y sus propios intereses económicos.
Yo no puedo aplicar la lógica de que el enemigo de mi enemigo es mi amigo. Dudo de las reales intenciones de quien usa permanentemente esta lógica y después come de la mano del empresario. Me hacen pensar en la actitud del PC ante los distintos golpes, o bien como distintos socialistas tan nombrados tienen sus nombres en avenidas nombradas por los mas gorilas, o que ocuparon embajadas de la rev. fusiladora.
Una cuestion mas: Tito bien remarcar que el art 66 tambien es parte de la constitucion , que incorpora como requisito de interpretacion restrictiva, agrego yo, las formas y exigencias del debate parlamentario, donde no se niega la posibilidad de aprobar a libro cerrado. Y como publicaste otra nota respecto de un fallo colombiano a tomar de ejemplo, justamente tomo tu ejemplo y te digo que el propio fallo colombiano , cuando alega la inconstitucionalidad de la sancion de una ley, lo hizo en virtud de que no se cumplio con los requisitos que efectiva y positivamente legisla el reglamento del congreso colombiano para el tramite parlamentario.

CV dijo...

Agrego algo más. Es un punto general sobre un tema sobre el que se ha discutido ya muchísimo.

Yo no soy totalmente escéptico sobre la deliberación (como Przeworski), pero no comparto lo que me parece que es un exagerado optimismo.

Hay intereses, y especifícamente intereses de clase, que creo que ninguna deliberación puede transformar. Y no hace falta ser marxista para creerlo. J. S. Mill lo explica muy bien hablando del Partido Radical y el Partido Conservador en la Inglaterra del siglo XIX:

"In order to estimate the strength of the two parties, we must consider the permanent causes which are operating upon each of the separate divisions that compose the nation, and determining it towards the one party or the other: and these permanent causes (speaking as we are of bodies of men, and not of remarkable individuals) are for the most part to be looked for in their personal interests, or in their class feelings. We are the last persons to undervalue the power of moral convictions. But the convictions of the mass of mankind run hand in hand with their interests or with their class feelings. We have a strong faith, stronger than either politicians or philosophers generally have, in the influence of reason and virtue over men’s minds; but it is in that of the reason and virtue on their own side of the question; in the ascendancy which may be exercised over them for their good, by the best and wisest persons of their own creed. We expect few conversions by the mere force of reason, from one creed to the other. Men’s intellects and hearts have a large share in determining what sort of Conservatives or Liberals they will be; but it is their position (saving individual exceptions) which makes them Conservatives or Liberals."

http://oll.libertyfund.org/?option=com_staticxt&staticfile=show.php%3Ftitle=245&chapter=21425&layout=html&Itemid=27