En relación con el espeluznante
episodio del que nos enteramos hace apenas horas, contamos con algunas
importantes certezas, y numerosas dudas. Las certezas, en todo caso, son
suficientes para enhebrar algunas primeras reflexiones sobre el tema, e incluyen
a algunas de las siguientes. En primer lugar, sabemos que el gravísimo atentado
a la AMIA lleva más de veinte años de impunidad, luego del paso de gobiernos de
distinto signo e incontables recursos volcados sobre la causa (no
necesariamente -parece claro- a favor de su esclarecimiento). Conocemos también
que el kirchnerismo promovió en enero del 2013 un inexplicable “Memorando de
Entendimiento” con Irán, en momentos en que atravesaba una aguda crisis
energética. El “Memorando” resultó una iniciativa inconstitucional, inmoral,
ilegítima, políticamente torpe, y profundamente ineficaz conforme a sus propios,
declarados fines. Como era de esperar, el gobierno no encontró razones públicas
para justificar el giro de 180 grados que tomó en la materia, dejando atónitos
a propios y extraños. Dicho giro dotó de asombrosa verosimilitud a los dichos
del fiscal Nisman, conforme a quien la única reconstrucción razonable de lo
actuado por el gobierno importaba el reconocimiento de un pacto de ayuda
económica con Irán, a cambio de impunidad. Frente a esta grave acusación,
corresponde todavía hoy al gobierno aclarar por qué proponía la creación de una
insólita comisión de verdad, que dejaba en situación de absoluto protagonismo
para la investigación del atentado a los mismos acusados de haberlo cometido.
Esto es, increíblemente, el acuerdo propuesto por el kirchnerismo, de un día
para el otro, permitía que el gobierno de Irán tomara control decisivo en una investigación
destinada a probar si funcionarios de ese mismo gobierno de Irán habían estado
involucrados en el crimen masivo de la AMIA.
Sabemos, por lo demás, que el fiscal
Nisman interrumpió sus vacaciones intempestivamente, para dar los toques
finales a una también intempestiva y gravísima denuncia contra la Presidenta y
algunos de sus principales asesores, en relación con el atentado más grave
sufrido en la historia por la Argentina. Una razón decisiva en el apuro del
fiscal, habría tenido que ver con la certeza del fiscal de que iba a ser
removido de su cargo por la Procuradora General, quien ha venido realizando en
este tiempo una formidable, inigualada tarea a favor de la impunidad del poder
político dominante.
Finalmente, hoy tenemos la certeza de
que convivir 10 años con servicios de inteligencia
desbocados que sirven mientras sirven a la causa del gobierno; inundarlos de
dinero; abarrotarlos de personal "amigo"; perfeccionar su tecnología para
el espionaje interno; cerrar todas las puertas a cualquier control público/ciudadano
sobre ellos; cubrir cada fisura de luz, por ver a la transparencia como problema;
de mantener una ley de Inteligencia caduca; negar información y negarse a
dictar una ley de Información Pública; utilizar los servicios de inteligencia
del Estado para investigar, perseguir y amenazar a los opositores o jueces
díscolos; negar hasta hoy la publicidad y el control colectivos sobre los
archivos en poder de los servicios; impedir la supervisión pública sobre los
multimillonarios, ilegítimos, e injustificados fondos (reservados)
derivados legal e ilegalmente hacia los servicios…todo ello produce lo que hoy
ha quedado entre nuestras manos: crímenes irresueltos; impunidad para los
peores crímenes y actos de corrupción; sospechas que ensucian a todo el
gobierno; una voz pública sin la mínima credibilidad; la corrosión de nuestras
energías cívicas; terror dentro del ámbito judicial y miedo en la ciudadanía;
un profundo y ofensivo maltrato sobre las víctimas del atentado, sobre sus
parientes, y sobre todos nosotros; una enorme sensación de tristeza y bronca
colectivas.
65 comentarios:
siento lo mismo dolor, BRONCA...MUCHA!!! , impotencia...
ojala se sepa pronto la verdad q investiguen como corresponde...
basta de impunidad!!
como dice uno de los titulos de hoy " Todos somos nisman(...)"
tenemos la obligacion y el derecho de manifestarnos ......
que dejen de mentir...
abrazo!!
ROCÌO.P
¿Por qué el memorando de entendimiento con Irán "es inexplicable"? ¿Cómo hubieras manejado vos el asunto con Irán cuando no existían avances en la causa?
"Sabemos, por lo demás, que el fiscal Nisman interrumpió sus vacaciones intempestivamente (...) Una razón decisiva en el apuro del fiscal, habría tenido que ver con la certeza del fiscal de que iba a ser removido de su cargo por la Procuradora General, quien ha venido realizando en este tiempo una formidable, inigualada tarea a favor de la impunidad del poder político dominante".
¿Qué datos seguros tenés de que Gils Carbó lo iba a remover y que ese fue el motivo por el cual interrumpió sus vacaciones?
"Que se vayan". ¿Y quién o quiénes deben asumir? ¿Massa, Macri, Scioli, Carrió?
soy del tiempo que se vayan todos, qué le voy a hacer. si algo no hubiera hecho con irán es preguntarle a su líder nazi que lidere la investigación sobre el atentado antisemita en la argentina. a vos te parece bien, qué bábraro, estás preparado para cualquier cosa. la procuradora que prometió dedicar todas sus energías para combatir al lavado de dinero ve millones de dólares fugados, arreglos comerciales reconocidos por la afip, capitanich, la presidenta, entre ella y báez, principal contratista de la obra pública, ve semejante elefante ante sus ojos y dice no ver nada. qué se vayan y no vuelvan nunca más
¿El memorando le permitía al "líder nazi" ponerse a cargo de la investigación? ¿En serio? Explicáme esa teoría porque me interesa.
Tu actitud es similar a la que subyace en el conflicto palestino-israelí. Con los enemigos no se negocia, se los aniquila o se los ignora.
"El Memorándum de entendimiento Argentina-Irán fue un memorándum de entendimiento firmado en 2013 por el gobierno de la República Argentina durante el mandato de la presidenta Cristina Fernández de Kirchner y el gobierno de la República Islámica de Irán, en Addis Abeba (Etiopía), sobre los temas vinculados al ataque terrorista a la sede de la Asociación Mutual Israelita Argentina en Buenos Aires el 18 de julio de 1994.1 2 3 4 5 Irán se había negado sistemáticamente a cooperar con Argentina en el caso judicial contra ciudadanos iraníes, por lo que el gobierno argentino consideró este memorándum como un avance para la causa.6 El memorándum constaba de nueve puntos entre los cuales se destacaba la creación de una Comisión de la Verdad, que estaría compuesta por juristas internacionales para cooperar con la investigación. Además establecía que el juez de la causa, Rodolfo Canicoba Corral y el fiscal Alberto Nisman, argentinos, y podrían interrogar a los sospechosos iraníes con notificación roja de Interpol" (wikipedia)
Y el "que se vayan todos" tuyo es magnífico. Comparto, que se vayan. ¿A quién ponemos? ¿Adelantamos las elecciones? Yo la pondría a Carrió, que llamó por teléfono a Dios y le dijo que CFK asesinó a Nisman. Una funcionaria muy responsable.
jaja, ahora los servicios matan y la culpa es mía porque propongo matar al enemigo? para nada, fijate la diferencia: propongo no hacer una comisión de investigación sobre los crímenes de la mafia integrada por al capone. no suena irrazonable que al capone no se siente en la mesa en igualdad de condiciones, para investigar sobre la culpabilidad de la mafia, ni ninguno de sus delegados. diría que menos que menos si se trata de un crimen antisemita y lo siento a hitler, como era el caso
RG, hay sospechas de que puede haber intervenido Irán. El gobierno iraní se niega a colaborar. ¿Qué hacés? No podés extraditar a ningún sospechoso porque ellos no quieren. ¿Cuál era la solución?
El "par destruens" de tu crítica es magnífico, pero como siempre te falta el "par construens".
la solucion del gobierno pasó a la historia: invito a hitler a formar parte de la comisión de verdad sobre la suerte de los judíos. una decisión, sin dudas, histórica. ah, nos olvidamos de decir que salió horriblemente mal, en términos informativos, políticos, morales y constitucionales. pero me decís que era una decisión que apoyabas. caramba. qué error inmenso, y era tan previsible
Repito la pregunta: ¿qué hubieras hecho en lugar del memorando? Si te parece pésimo, nefasto, terrible, debés tener una solución práctica superadora. No te será difícil encontrarla, puesto que lo que hizo el kirchnerismo fue "invitar a Hitler" a la mesa de negociación.
Además, tené en cuenta que los primeros momentos son clave. Cuando NK llegó al poder, lo precedían nueve años de desastres en la causa. Teniendo eso en cuenta, ¿qué hacer cuando no existían avances?
El mismo Sanata condenaba a Nisman, tratándolo de Chirolita y de incapaz:
https://www.youtube.com/watch?v=6FefrIvDSu4
Ahora, en cambio, todos somos Nisman y "¡qué se vayan ya!". Sos todo un cacerolero.
Me gusta tu equilibrio... me recuerda lo de "Videla" Etchegaray. Tenés la sutileza de la patada de Marín a Centurión. Obviamente hay una claque que te ampara en tus énfasis. Yo no formo parte de esa claque. Antes de que me corras: sé que a Nisman lo nombró NK. Ahora bien, si sos tan amable, ilumináme un poco.
1) hacete cargo: bancaste la comision de verdad sobre los judios coordinada por hitler. tenes un nivel de ingenuidad impresionante
2) además de ingenuidad, torpeza: creer que si yo no tengo una alternativa económica, tengo que defender al capitalismo. no, chico, tengo el derecho de criticar radicalmente, con y sin propuesta
3) los k se acordaron que nisman y stiuso eran unos deshonestos 10 años después de nombrarlos y bancarlos. uy, pequeño error, te olvidaste de arreglar los servicios de inteligencia. que no me vaya a enterar que en estos 10 años los usaste para espionaje interno ilegal, para apretar a jueces y opositores. si fuera asi, hablariamos de actos criminales otra vez. pero no, el problema es que en los ultmos 10 dias stiuso y nisman se les solto la cadena. ingenuidad 678chesca, para no decir otra cosa
Me lo esperaba: no tenés ninguna opción. Tu "par destruens" es magnífico, tu "par construens" inexistente. El término "crítica" implica examen, discernimiento, ponderar variables. Vos no criticás, vos CONDENÁS. Tu conclusión es anterior.
Se te olvida una cosa: el kirchnerismo paga el precio del desmanejo de los Servicios de Inteligencia JUSTO CUANDO LO RAJA A STIUSSO. Pero a vos se te ocurre pensar que desarmar los Servicios de Inteligencia es facilísimo. Ellos no te tiran ningún muerto. Los rajás y listo:
"Una lastimosa tradición nacional induce a sospechar de las apariencias. Pero el brigadier Rodolfo Echegoyen, quien investigaba en la Aduana un caso de narcotráfico mientras la Aeronáutica era conducida por su camarada José Antonio Juliá (el padre de los dos condenados en España por ese mismo delito), no tenía rastros de pólvora en las manos cuando lo suicidaron en 1990, ni marcas de la patada que en todos los peritajes posteriores produjo el 38 especial empleado. El capitán de navío Horacio Pedro Estrada, quien en 1997 estaba imputado en la causa por la venta ilegal de armas, era zurdo y el disparo ingresó por la zona derecha de la nuca. Pruebe a cruzar el brazo por detrás de la cabeza y apuntarse a la nuca del lado opuesto y después opine. Marcelo Cattáneo, acusado de pagar sobornos por las contrataciones del Banco Nación con IBM, apareció colgado al año siguiente, con un recorte de diario en la boca sobre el caso que lo involucraba. Lourdes Di Natale cayó por el balcón en 2003 con un tenor alcohólico en la sangre que no le hubiera permitido ni llegar a la ventana, y en toda la casa no había una sola bebida alcohólica".
Tu voluntarismo es mucho más ingenuo que mi visión.
No me vengas con interpretaciones maniqueas. Cuando te metés con factores de poder, las respuestas son impiadosas. ¿O no te acordás de lo que le pasó a Mazzorín? Se le ocurrió importar pollos de Hungría, a raíz del lock out patronal (¿te suena el conflicto con el campo?). ¿Resultado? LO BORRARON DE LA ESCENA POLÍTICA. Lo hicieron quedar como un corrupto. Le hicieron una campaña mediática fenomenal. Eso sí, para vos se explica todo porque "están todos más sucios que la miércoles", y por eso no hicieron nada con los Servicios de Inteligencia. El aportar soluciones te ayuda en la crítica, porque te permite comparar "tu solución ideal" con la realidad. Lo más sencillo es decir que todo lo que hace el kirchnerismo está mal, pésimo y que son impresentables. Quedás como crítico y tenés a al claque que te apoya. Facilísimo.
otra vez: montan una estructura mafiosa con los servicios de inteligencia, y la culpa es mia o de cualquier perejil. sobre propuestas, las tengo, acabo de sacar un libro sobre eso, pero no interesa: no necesito haber escrito ese libro para tener derecho a criticar. segui participando, con hitler juzgando los derechos de los judios
Y agrego algo más, de acá:
http://www.lanacion.com.ar/1761474-una-vida-marcada-a-fuego-por-la-causa-que-termino-siendo-su-epitafio
"Su primer contacto con ese expediente ocurrió en el año 2000, cuando el entonces procurador general, Nicolás Becerra, lo designó coadyuvante de Eamon Mullen y José Barbaccia, los fiscales principales en esa investigación en tiempos del juez federal Juan José Galeano.
El derrumbe de aquella pesquisa terminó con las carreras tribunalicias de Galeano, Mullen y Barbaccia, pero Nisman salió ileso. Más aún, el presidente Néstor Kirchner le pidió al procurador Esteban Righi en 2004 que lo designara al frente de una nueva Unidad Fiscal con el único objetivo de darle, según prometió, impulso definitivo a la investigación".
Vale decir: NK lo designó a Nisman porque él YA HABÍA TOMADO CONTACTO CON EL EXPEDIENTE. Lo nombró porque ya venía laburando, no porque era su hombre de confianza. Si te preocupa la verdad, discutamos.
Ok, entonces no podemos discutir, porque antes tengo que ir a comprar tu libro. ¿Esa es la idea?
Ayudáme a pensar. Sacáme de las tinieblas. Te debe ser sencillo. Lástima que no me contestás cuál es tu solución.
no te saco de ningun lado,primero porque en las tinieblas nos metieron este gobierno y los servicios y proyecto x, y milani al comando de aparatos de espionaje interno (me consta) unicos en la historia de la democracia.
segundo, porque ya te dije y no entra: no es necesario que de mi propuesta para criticar esta merda en que nos metieron. lo entendes o no lo entendes?
tercero, porque no te interesa. sos un simple defensor de lo injustificable (tipo tratado con iran). estas perdido, pero es tu problema
RG, en un debate racional, lo que hay que aportar son argumentos. Que vos me digas que algo "te consta" no es un argumento. Yo podría, siendo sincero o mentiroso (¿y quién puede saberlo?), tirarte fruta a partir de cosas personales que a mí "me constan". Te repito: si son tan impresentables, la solución al memorando iraní te sería muy sencilla de proponer. Desde tu conocimiento del derecho y con los datos disponibles. ¿Qué solución hubieras propuesto?
Lo que NO HAY QUE HACER, desde tu visión, lo tengo claro: no hay que hacer nunca lo que hizo, hace y hará el kirchnerismo. Y por eso hay que echarlo YA. ¿A quién ponemos? No importa. Nos cagamos en las elecciones y los rajamos a partir de sospechas. Si la justicia los declara inocentes (como la justicia suiza con Jaime), entonces la justicia está comprada. Si los acusan, entonces las acusaciones son ciertas (porque "me consta").
Ahora, ¿qué solución proponés?
me cansé de discutir con vos, sos demasiado cerrado. digo: negociar la participación de hitler en la investigación del holocausto es necio, inmoral, inconstitucional, una verguenza y un error históricos. punto, no necesito ninguna propuesta: se lo que nunca se debió haber hecho bajo ninguna circunstancia, por el nivel de inmoralidad que representa. en la fase dos hablaremos de las propuestas, por ahora me basta con señalar a los criminales
Perdón que me meta, pero si el debate se tiene en un ámbito público tego dos preguntas que no entiendo.
Juan Pablo:
1. La maniobra que se pretendió articular mediante el memorando con Irán no funcionó. Y esto más allá de las críticas internas e internacionales que tuvo la misma por sus elevados costos (lo que RG menciona respecto de "Hitler", etc. hasta hoy mismo porque el memorando es la piedra angular de la buena o mala acusación de Nisman). Los que apoyaron el memorando, TODOS, los funcionarios y partidarios K que lo hicieron HOY RECONOCEN que fue un fracaso. A nivel avance de la investigación estamos igualito que sin memorando y todos los elevados costos que implicó para el gobierno se están todavía asumiendo. Ahora tu postura: en una situación como esta, donde todos aceptan que de volverse atrás en el tiempo no habría que haber hecho la gestión, ¿qué opción querés que te de RG?? Ninguna opción, no hacer nada, era mejor que hacer esto claramente y eso es algo que lo aceptan los partidarios y simpatizantes K. Tu planteo de pedir una alternativa mejor es inexplicable en el contexto en el que estamos. No hacer nada era mejor que esto y el grueso de quienes lo fogonearon en su momento lo aceptan.
2. Cuando hablamos de los graves problemas de los servicios de inteligencia como factor de poder, que parece que todos coincidimos con que es el otro gran capítulo nefasto que deja este caso, vos pintás a la gestión K como la que hace todo lo que puede hacer para desarticularlos aún comiéndose valientemente los costos ("te tiran un muerto" decís). Se te pierde ponderar que las gestiones K fueron desde ppios de la democracia las que más construyeron poder de inteligencia: no son unos pobrecitos que les vino algo dado y no pudieron lidiar con ello porque era muy dificil, son responsables directos y activos de haber alimentado al monstruo!!!
¿Quién es "Hitler" a todo esto? Porque estás acusando de nazis y antisemitas a los iraníes, pero les llamás "Hitler".
¿Tenés algún link donde los funcionarios kirchneristas reconocen que el memorando fue un desastre?
RG, ¿en qué párrafo del memorándum de entendimiento entra "Hitler" a juzgar los derechos de los judíos? ¿A cuál de los potenciales "juristas de reconocido prestigio legal internacional" que "no podrán ser nacionales de ninguno de los dos países", que podrían haber sido seleccionados para integrar la Comisión, le asignás ese papel estelar?
el nazi sería el presidente con el que cris firmó el convenio, Mahmoud Ahmadinejad, negador del holocausto y activista antisemita. pero claro, me olvidaba, vos militás en la línea d elía conducción, y te parece que en realidad el tipo era un militante de los derechos humanos
para quienes no piensan eso: negociar la verdad en la causa amia, con los mismos acusados de cometer el atentado, para sentarlos en una comisión de la verdad, es sentar a los hitler de este mundo a negociar los derechos de los judíos. punto
el nazi sería el presidente con el que cris firmó el convenio, Mahmoud Ahmadinejad, negador del holocausto y activista antisemita. pero claro, me olvidaba, vos militás en la línea d elía conducción, y te parece que en realidad el tipo era un militante de los derechos humanos
para quienes no piensan eso: negociar la verdad en la causa amia, con los mismos acusados de cometer el atentado, para sentarlos en una comisión de la verdad, es sentar a los hitler de este mundo a negociar los derechos de los judíos. punto
ahora, les digo que tragarse el sapo del memorandum con iran, que es inconstitucional, inmoral, de una torpeza política manifiesta y que fracasó desde el primer día, es realmente estar muy jodido, haber caído bien bajo
Te repito RG, Mahmud Ahmadineyad era el presidente de la República Islámica de Irán. Si negociar con él es "negociar con Hitler". ¿De qué modo hacés avanzar la "pista iraní" sin tener algún tipo de "acuerdo" con el PRESIDENTE de Irán. ¿Lo bombardeás? Si negociar con él es negociar con Hitler, ¿qué hacés con Obama? Porque Obama es responsable de muchos muertos a raíz del conflicto de Medio Oriente. Y con el gobierno de Israel tampoco, porque en mayor o menor medida es "responsable de muertos civiles en Gaza". ¿Te das cuenta de a qué nivel llega tu delirio?
jp, no te publico ni te contesto más. van 10 comentarios que me hacés repetir lo mismo, y parece que lo hacés a propósito: pensás que "no sentarse a negociar con hitler sobre los derechos de los judíos" (o con ahmadineyad sobre la verdad del atentado en que habrían participado sus funcionarios) implica "entonces, quiero bombardearlo." no. se trata de no negociar la verdad de la mafia con al capone, la verdad del holocausto con hitler. chau
Los acusados son iraníes. Los integrantes de la comisión no pueden ser iraníes (ni argentinos). Punto.
Sería bueno conocer mas a fondo los argumentos de Gargarella. Genera cansancio intelectual ver un pensamiento que no se ofrece enteramente. Si lo que queremos es afirmar que los servicios de inteligencia son una rémora que arrastra nuestra democracia desde antes y durante el gobierno kirchnerista estamos de acuerdo. Si la idea es afirmar que el memorandum ha terminado siendo un paso en falso, también. En esto es facil encontrar coincidencias. Discrepo con Juan Pablo en que no haya un afán constructivo en el pensamiento de Gargarella. Por el contrario, la idea del "que se vayan" que da título a la nota, parece ser su propuesta central. No es profunda, no es buena, mucho menos es original, de hecho ni siquiera es suya, pero parece ser (a la luz del debate con JP) la única que tiene...Insisto, si esa es la "gran" propuesta sería bueno que la desarrolle y diga quien, como y cuando debe(n) llevarla a cabo. Eso despejaría las dudas que genera esa frase en este contexto.
Guillermo
kafka, juro que me impresiona tu vocación por defender lo que fue un acuerdo inmoral, reconocidamente inconstitucional, que además resultó un fracaso absoluto (y que implicó negociar con un líder negador del holocausto y acusado de encubrir a los terroristas, cómo proceder para encontrar la verdad de los terroristas). seguí en ese camino, te digo que es raro y da verguenza ajena.
guillermo. insisto: no necesito hacer ninguna propuesta para decir que no hay razones públicas para explicar la verguenza del tratado, y que las de nisman (a quien nunca le hubiera confiado el caso ni asociado por diez años con stiusso) calzaban muy bien. propuestas institucionales tengo varias, acabo de publicar algunas en un libro que salió hace días. pero no necesito entrar en eso para identificar a un criminal o señalar un error histórico que me averguenza como argentino. saludos
Gargarella,
Yo no estoy hablando de Nisman, del memorando o de tus propuestas institucionales sino del título de tu nota. Si uno habla de que alguien se tiene que ir (y todo hace pensar que estás hablando del gobierno) tiene el deber de ser claro pués se presta a múltiples lecturas. Entonces vuelvo a preguntar que es lo que quiere decir el "que se vayan"?
En esto es que reclamo claridad y seriedad,
Guillermo
Este resumen no está mal: "La semana pasada Nisman presentó una denuncia que invierte el orden de la lógica judicial, Aunque no logró demostrar la culpabilidad siquiera de una persona, denunció a la Presidenta por encubrimiento de culpables que él mismo no sabía quiénes eran. Sus argumentos para demostrar un pacto de impunidad entre el gobierno argentino e Irán se basaban en un incremento del intercambio comercial entre los dos países. Pero el intercambio comercial entre Argentina e Irán no se incrementó, Y todo así. Pero para Clarín fue un capo de la investigación. Nisman habló de una pista armada contra fachos locales, pero nadie de los que lo entrevistaron le preguntaron quiénes eran esos inculpados, ni ante qué fiscal habían sido denunciados.
El viernes, después de ser desmentido por el ex jefe de Interpol y desautorizado por el juez de la causa en la que trabajaba, luego de que Servini de Cubria consideró su denuncia carente de pruebas, Nisman se encerró en el mutismo: Antonio Laje el lunes a la madrugada, cuando recién se confirmaba que Nisman estaba muerto, decía que el fiscal ya no quería presentarse este lunes en el Congreso. Decía Laje que Patricia Bulrich habló varias veces con él para convencerlo. ¿Nadie investigará las conversaciones de Pato con Nisman? ¿Nadie le preguntará a Laje de dónde sacó esa versión? ¿No andan diciendo que fue un suicidio inducido? ¿Quiénes podrían inducir a Nisman al suicidio? ¿Los mismos que lo hicieron venir en medio de una feria judicial con los 330 cds? ¿los que tuvieron contacto frecuente con él sus últimos días? ¿Los dueños de los medios que anoche se restregaron las manos diciendo "es ahora o nunca"?
El tipo se pegó un tiro, todo lo que dejo es una espesa humareda. Ahora se convirtió en el primer agente de a CIA con club de fans".
La pista iraní siempre se cuestionó. Y para mí lo de Nisman era un disparate. Hasta que lo asesinaron y el gobierno salió a hablar de víctimas en suicidios y caminos suicidas, sin que se haya producido una sóla pericia, y sin las únicas palabras creíbles que hubieran podido expresarse. Sintéticas y en luto:
"Dado que el Dr. Nisman investigaba este gobierno, nos abstendremos de todo comentario hasta que se resuelva la investigación y haremos lo posible para que el público tenga a disposición la prueba. Queda descartado que somos los primeros interesados en definir cómo sucedió este hecho. Lo sentimos mucho familia Nisman"
guillermo, no da hacer ningun reclamo por el titulo, en un blog. titulo como se me ocurre. que se vayan puede referirse a una invitacion a presionar a quienes han tejido la red de espionaje interno ilegal (que incluye a milani, berni, proyecto x, el si) sobre la que hoy estamos parados, y que termina en esto
es increible soledad lo que estas diciendo, y habla de lo encerrada que estas, y la ceguera generalizada que afecta a cierta gente. quien cuernos sale a defender a nisman, en este blog? el problema es del kirchnerismo que lo nombró, le dio un puesto, lo llenó de dinero, le ordenó que trabaje con stiusso y...a los diez años se dio cuenta que trabajaba para la cia y era un traidor. así manejan los servicios de inteligencia estos chambones y mentirosos
Juan Pablo:
Si tu respuesta de 3:54 pretendió ser a mi, me sorprende por lo berreta y chicanera. El rótulo de "Hitler" que usé se lo adjudiqué entrecomillado a Gargarella. Es su idea. Pataleás mucho en contra de esa metáfora, pero la verdad es que se entiende bien lo que quiere decir. La comunidad judía, a quien Cristina prometió consultar sobre cada uno de los movimientos que hiciera con el caso Amia (discurso en la ONU), se opuso radicalmente al pacto con Irán, despues pidió su inconstitucionalidad y despues su derogación, principalmente porque no le veía futuro y porque era aceptar como interlocutor a un negador de la shoa ("Hitler").
Está lleno de funcionarios kirchneristas aceptando ese fracaso (vos decís "desastre", no es una palabra que yo usé). A algunos les cuesta más porque el gobierno se jugó muy fuertemente por esto y es dificil hacer declaraciones en contra hoy. Es lógico, Timerman tuvo que hacer malabares para reconocer que no había funcionado pero que no era un fracaso (?). Pero ya que toda la info que tenes es de la internet, y que nada vale sin un link empezá por leer este:
http://www.inforegion.com.ar/noticia/119258/taiana-el-memorandum-no-dio-resultados-positivos
Ahora bien, hay que ser muy ignorante y cara rota para ponerse en la posición que te ponés vos: si el objetivo declarado del memorandum era posibilitar declaraciones indagatorias y nunca se pudieron tomar, ¿como lo llamarías vos? ¿un éxito para el precalentamiento?
Bueno, si eso es todo lo que tenías para decir, creo que ante cualquier observador quedó claro que te di un par de vueltas. Suerte en la vida y ojo con leer tanto Pagina12, aunque no lo creas te mienten todo el tiempo.
Anonimo de 3:34
Gargarella,
Gracias por la aclaración. Para ponerlo en claro desde mi lado, yo respaldo en líneas generales y con matices la orientación política de este gobierno. Suscribo, sin embargo, la idea de que toda esa gente que nombrás constituye, si bien con distinta intensidad, componentes represivos que es preciso desmantelar. Creo que tu aclaración era necesaria pués de otro modo se podían hacer otras lecturas como la que yo hice originalmente. Como detalle (que a mi juicio no es detalle) me parece que la palabra tiene un peso propio ya sea en un blog, en una publicación formal o aún en un reportaje. Cuidarla y ponderar sus alcances, particularmente en el contexto de un blog donde la inmediatez suele sacrificar la verdad, es un bien que todos debemos preservar. Los títulos de las notas no escapan (o no deberían escapar) a ese cuidado. Saludos a todos los que han participado del debate.
Guillermo
ojo con los titulos, ròtulos , las palabras tienen mucha fuerza...
Espero y creo que va ser asi que el debate quede bien "cerrado" para ser bien interpretado.
dado la importancia y delicado que es el tema...
algunos comentarios me asustan un poco lo digo con todo respeto y humildad...
beso
Rocìo. P
Me sorprende como tenemos a políticos y a partidos políticos enteros (empezando por el oficialismo y todo el aparato de propaganda) tomando partido por una u otra tesis respecto de lo que pasó. Fue un suicidio o un asesinato?
Son cuestiones que obviamente corresponderían determinar a un perito, a la justicia. Pero el nivel de credibilidad de cualquier institución está tan bajo...
Tenemos un quilombo tal de instituciones que nos parece normal que nuestros representantes argumenten en favor de una tesis de un crimen o un suicidio.
Copio abajo parte de la carta de ayer de CFK:
"Como decía al principio:interrogantes que el Poder Judicial DEBE investigar, como también el hecho quesea un empleado de la fiscalía el que le suministra el día sábado el arma calibre 22 que le provoca la muerte. ¿Para defensa? ¿Un arma calibre 22? Cuando el fiscal vivía en la Torre Le Parc de Puerto Madero, con sistemas de vigilancia inteligentes, con códigos de ingreso, monitoreo de cámaras y custodia constante de Prefectura, y contaba además con custodia propia de 10 agentes de la Policía Federal."
Es ridículo. Que se vayan.
Pablo FP
Pablo FP, comparto que eso de "tomar partido por una y otra tesis" no "empezó por el oficialismo". Buena parte de la oposición hizo "caranchismo político" con el tema. Como lo hicieron muchos, incluso en este blog, diciendo que "los frenos funcionaban". Hay muchos que "se cagan en las pericias" en la Argentina. ¿Y los cacerolos con sus fotos de "Cristina asesina"? Los políticos no crecen de un repollo. Tampoco los medios han tenido un comportamiento ejemplar.
Por eso entiendo tu comentario, pero... ¿Si se van todos, quién "se queda"?
Por otro lado, a Stiuso no "lo puso" NK, sino que lo mantuvo (hace más de 30 años que laburaba). Nisman también venía laburando. Los servicios de inteligencia, con su estructura más o menos intacta desde la dictadura, tampoco han sido un invento de NK ni de CFK.
"El infierno de los vivos no es algo por venir: hay uno, el que ya existe aquí, el infierno que habitamos todos los días, que formamos estando juntos. Hay dos maneras de no sufrirlo. La primera es fácil para muchos: aceptar el infierno y volverse parte de él hasta el punto de dejar de verlo. La segunda es riesgosa y exige atención y aprendizaje continuos: buscar y saber quién y qué, en medio del infierno, no es infierno, y hacer que dure, y dejarle espacio."
Las ciudades invisibles, de Italo Calvino
Gracias Roberto por tu fascinante libro. Aunque uno se sienta sin con suelo, tu trabajo es una tablita democrática para buscar lo mejor de nosotros en medio de un panorama cada vez más horroroso.
Vuelvo a otras preocupaciones de antes del bloody sunday, para descansar por un rato del pavor que me da la reacción de algunos, que se merecerían vivir bajo el régimen teocrático al que parecen alabar o querer acercarse. (Curiosamente vienen a tu blog, infundido de tu incansable ánimo deliberativo, pero te hacen preguntas como si fueras un Dios, o tuvieras un contacto en línea directa con Él. Te reprochan no tener la receta para limpiar la cocina de todos los males del mundo. Como no tenés preparado un menú con todas las respuestas racionales listas para tragar antes o después de la última cena, consideran que, a pesar de todos tus seguidores, no podrías ocupar el rol de auténtico líder supremo.)
Antes de revivir el horror de manera sangrienta, pensaba en Piketty y la transparencia. Desde la economía denuncia una especie de vuelta al feudalismo. Su descomunal estudio empírico sobre la desigualdad, y su intento de democratizar la economía, es al menos un horizonte. Fanelli lo presentó, y agregó un tema ausente en su libro, el mal uso de los recursos naturales.
Aquí en vez de dejar florecer y crecer a personas de buen corazón, la sangre brota. Espanta ver cómo las mafias escriben con sangre y a algunos les parece algo de lo más natural.
Todo el debate público respecto de este tema parece estar guiado por una comprensión "consensual" de la verdad o, peor aun, por una de tipo mágico-religioso. Se suicidó o lo mataron porque la petición de principios en la que me encierro me lleva a esa conclusión.
Desde cualquier teoría mínimamente seria de la verdad ninguna de las posiciones intuitivas que se leen y escuchan respecto del tema puede ser sostenida.
Exhorto a todos a que releamos sobre teorías de la verdad y empecemos a pensar en términos probabilísticos para afirmar suicidio u homicidio. Ni el consenso ni la petición de principios son buenos caminos para la reconstrucción de la verdad. Y el camino mágico religioso menos que menos
1) Los frenos funcionaban fue otra metafora para culpar a los trabajadores por el negociado del gobierno con cirigliano, que luego de 1000 alertas produjo una masacre como la del once
2) ir a buscar fotos de los cacerolos o de los comentaristas de la nacion es un excelente indicativo de cuando alguien esta en el horno y tiene que tratar de transformar a su opositor en una bestia. y fijate que no. estas hablando aca conmigo, y no con cacerolos, o sea que eso se convierte en chicana barata
3) los politicos no crecen de un repollo? y??? illia no era ladron, alfonsin no era asesino, ninguno de ellos pacto con los narcos ni necesito afanarse nada. otra metafora para decir que todo es lo mismo. no: los hay hiper corruptos y los hay honestos
4) nestor puso a nisman al frente de la unidad especial, y le ordenó que trabajara con stiusso, su agente favorito. inundó a la política de espías, a los que llenó de dinero. en este sentido, se han apropiado de las estructuras que armó la dictadura, para usarlas contra opositores y jueces no sometidos
gracias anonimo por la hermosa cita del maestro calvino
Buena la cita que Roberto elogia...
coincido!!
"No hay nada repartido de modo màs equitativo que la razon:
todo el mundo esta convencido de tener suficiente"(Renè descartes).
RP.
aquí está la denuncia completa de Nisman. (Aparentemente la publicó el CIJ, pero la página del CIJ por alguna razón está inaccesible...)
http://tn.com.ar/politica/asi-es-la-denuncia-completa-de-nisman_564107
Se discute sobre lo que sucedió porque el sistemas de control institucional está tan deteriorado que si 'fue' un suicidio, el gobierno no tiene responsabilidad, y si fue un asesinato sí. Cuando, ciertamente, los actos posteriores del gobierno fueron muy irresponsables, como mandar un ministro de seguridad sin esperar a que llegue el fiscal o hablar de hipótesis criminales sin tener una prueba hecha. Así uno no está eligiendo entender qué sucedió sino pensar cómo responsabilizar de los actos que ya hizo el gobierno, que se acumulan a los que mencionó Roberto en la entrada anterior. La indignación moral por la apresurada conclusión de asesinato no es propia de un país peronista que siempre piensa sus versiones según los resultados que estas producen
"Una razón decisiva en el apuro del fiscal, habría tenido que ver con la certeza del fiscal de que iba a ser removido de su cargo por la Procuradora General, quien ha venido realizando en este tiempo una formidable, inigualada tarea a favor de la impunidad del poder político dominante". Tampoco creo que Gils Carbó esté haciendo todo "a favor de la impunidad". Eso es una petición de principio que no comparto.
Nisman DIJO que Gils Carbó lo llamó para darle apoyo y que le aseguró que su puesto no estaba en riesgo. Eso está filmado.
Decir que "los frenos funcionaban" no implica negar la responsabilidad del gobierno. Los medios ASEGURARON que no funcionaban. Las pericias dijeron que SÍ FUNCIONABAN. La política ferroviaria fue muy mala. Cuando la tratan de reparar (Randazzo), nadie dice nada. Es más, hay campaña para sabotear los avances. El gobierno hace cagadas, pero no opera en el vacío ni rodeado de bondad, precisamente. La honestidad de Alfonsín no le impidió tener índices peores a los del gobierno en muchos aspectos, incluida una hiperinflación que sentó las bases para las nefastas políticas del menemato. Pero como yo no soy como vos, reconozco que "el gallego" tenía enemigos poderosos.
RG: tenés tendencia a refutar lo que no sostengo.
soledad, no se trata de una petición de pricinipios, sino de una falacia de composición, de tu parte: no importa que gils esté haciendo "todo" a favor de la impunidad. basta con que esté haciendo mucho. ponele, si i) declarás que tu objetivo principal es combatir el lavado (lo declarás vos¡¡), ii) te encontrás con báez que es el principal contratista del gobierno, iii) ves que según afip, echegaray, capitanich, la presidenta, està lleno (el principal contratista del estado¡¡¡) de negocios privados comerciales con la presidenta¡¡¡ iv) y está lleno de envíos de dinero al exterior. ...es un animal, tiene cuatro patas y dice guau¡¡: lavado de dinero de acá a suiza
Buenas, hay ya o habra algun analisis sobre la denuncia de nisman ahora que fue publicada?
Muchas gracias
¡¡coincido con el elogioso comentario del Anónimo de las 8.54!! (la cita a Calvino, suprema).
RG, bastante paciencia has tenido en este debate con JP y el otro anónimo. Fiuf. Me agotó solo de leer tanta necedad junta.
Es, por lo demás, tristemente frecuente ese cliché: cuando un especialista en un tema señala u observa alguna falencia o inmoralidad en un asunto, se le exige indefectible e inmediatamente como contrapartida el famoso "ah, y vos qué hubieras hecho" (encima gramaticalmente erróneo como es habitual. "y vos qué HABRÍAS hecho..." Pero eso ya es harina de otro lado).
"no seas tan tarado, el que te jode está a tu lado
Los diarios le dan tapa y la tele un buen horario,
se sienta a cualquier mesa
a negociar la sangre nueva"
nos canta desde hace rato León (y no es Trotski, eh, no empiecen con zapatazos)
qué opinás de esto? lo conocías? es serio?
http://www.elpais.com.uy/informacion/uruguay-lidera-democracia-plena-region.html
Hay integrantes del gobierno que reconocieron que el memorando "no dio los resultados esperados", que no es lo mismo a decir que fue un desastre. ¿Por qué? Porque si ustedes fueran intelectualmente honestos y siguieran la causa Amia, me reconocerían que está mal parida desde sus inicios. Cuando llegó NK en 2003, hacía nueve años que se destruyeron pruebas, se contaminaron, se denunció el accionar de Galeano, etc. ¿Qué medida que no sea "desesperada" se puede tomar? Ok, el margen de mejora existe, pero no es infinito. RG no puede dar soluciones porque las soluciones simples no existen. Y ese no poder dar soluciones no implica poner en evidencia que "no es Dios", sino que en esa causa, las medidas no pueden sino ser ineficientes. Es muy probable que ese caso no se resuelva nunca. Y ni hablar del atentado a la Daia. Si vos estás en la postura soberbia de animarte a decir que "fue un desastre", deberías fácilmente aportar soluciones mejores. Y sin embargo no las aporta PORQUE NO LAS TIENE. Respecto de la acusación de Nisman, habrá que dejar actuar a la justicia. Yo acá veo más condena que otra cosa.
Un aporte de la ADC al tema: http://www.adc.org.ar/el-des-control-democratico-de-los-organos-de-inteligencia-en-argentina/
Abrazo,
Eleo
Soledad:
Cando dije "empezando por el oficialismo", no quise decir que en una línea del tiempo primero fue el oficialismo, sino que estoy empezando la enumeración de los políticos y partidos políticos que tomaron con total naturalidad la defensa de una teoría acerca del crimen/suicido.
Empiezo por el oficialismo y su aparato en la enumeración justamente porque me parece que son el ejemplo más claro del nivel institucional deplorable en el que estamos.
Personalmente entiendo el "que se vayan todos" como una expresión casi desesperada de que necesitamos un cambio importantísimo para que las cosas en este país mejoren (en todo sentido: institucionalmente, socialmente, económicamente, en educación, etc.). No necesito tener que poder proponer a un presidente/a ideal (mucho menos a todos las personas que ocuparían cargos) para expresar mi indignación con la situación actual. Ojala que no "se quede" ninguno o casi ninguno, y podamos generar una nueva generación de dirigentes que no nos lleven a estos niveles de corrupción. Sin duda, para mi el "que se vayan todos" incluye al peronismo.
Pablo FP
Para poner en su contexto -como está de moda- la muerte del fiscal, nada mejor que recordar lo que describe, en diciembre del 2005, Alfredo Pucciarelli:
“Desde su recuperación, la política en democracia, y por ende la democracia misma, ha sufrido un lento pero inexorable proceso de degradación. Al comienzo se la concibió como el núcleo central y, a la vez, el instrumento principal de un nuevo proyecto de refundación nacional, transformador de la economía, la sociedad y el Estado, devastados por la gestión de la dictadura militar. Sin embargo, en el momento actual, cuando la observamos transitando una de las fases más críticas (y contradictorias) de su extenso ciclo involutivo, no podemos disimular, a nuestro pesar, que se ha convertido en lo contrario: en lugar de ideología e instrumento público institucional de recuperación de los derechos y acreencias de los sectores populares sistemáticamente expropiados durante los treinta años anteriores, funciona como una extensa red de complicidades corporativas intra y paraestatales destinadas a legitimar, conservar y amplificar las estructuras de poder que ese proceso ha ido creando. Aún más, si le asignamos la importancia que ahora tiene la brutal expansión de las redes clientelares y su contraparte, la consolidación territorial de un poderoso estamento de punteros políticos institucionales en las principales regiones del país, podemos agregar un nuevo rasgo: la democracia no solo administra y promueve la decadencia, sino que ahora se alimenta de ella, Para sobrevivir conservando sus actuales características, el sistema político partidario de base electoral, que se reconstruyó en la década de 1980 para promover los cambios que la mayoría de la sociedad le reclamaba, se ha vuelto conservador, necesita asegurarse,, asegurando su reproducción.”
Conf. Pucciarelli, Alfredo (coord). Los años de Alfonsín. ¿El poder de la democracia o la democracia del poder? Siglo XXI. Buenos Aires. 2006. Página
Si a esto le agrega lo que a esa decadencia incorporó la “década ganada”, podríamos encontrar la explicación de esa muerte, ahora los muchachos comienzan a alimentarse también con carne humana.
Soledad, juro que me dejás azorado: estamos hablando de un pacto con el diablo, que hoy se empieza a conocer mejor en sus detalles, y tu respuesta es que "todo es mejorable." sí, el régimen nazi es mejorable, pero cuando hablamos de ciertos temas, la única respuesta es NO, fuera, NUNCA MAS. Es increíble que termines aceptando esto, diciéndome que YO debo aportar soluciones. Yo no tengo que aportar absolutamente nada, y mantengo mi derecho totalmente responsable de decir: firmar un pacto con el diablo, para investigar la suerte de a quienes habría
matado el diablo
¡Hay hay hay Juan Pablito Hay hay hay Soledad! Que voy a hacer con ustedes!
Yo creo sus planteos machacones e insufribles de ¿vos que harías? tienen un par de explicaciones
- La plaga de las fotocopias y actualmente los attachments de docs y txt y pdf de padre y madre desconocidos
- el adoctrinamiento de unidad básica que ha programado respuestas para todas las preguntas y cualquier cosa que sale del catecismo doctrinario es como pedirles imaginar un hipercubo.
Chicos/as: su planteo no va mas lejos que el de la madre que manda a sus hijos a pedir a la calle porque sino ¿vos que harias? Tienen que comer!
Por favor piensen, reflexionen un poquito: el vos que harías no puede avasallar violentamente los derechos más básicos otras personas ni el principio más elemental de reclamo de justicia y el derecho a la misma.
Pero ya se ...no me digas...¿y vos que harías entonces?.....hasta el infinito.
El vos que harias te duele porque te saca de la comodidad de sentarte a ironizar e indignarte frente al teclado y te pide un poco mas. Yo milito en el kirchnerismo y voy a los barrios a hacer.
1) no tenés idea de qué hago con mi vida fuera del blog, y es casi toda mi vida
2) milité toda mi vida en los barrios (en particular en la villa 31)
3) muchos, como parece ser tu caso, alegan militancia barrial para justificar crímenes como el ocurrido. Finamente, se trataba de un traidor al kirchnerismo, mientras vos estás militando tanto
Si no hubiese "traicionado" al kirchnerismo.hablarias de "corporativismo". ¿Que hago ahora? ¿No milito mas? ¿Hago politica de subte? Apoyo diez minutos y luego ni el telefono..como el trotskismo.
si me preguntas a mi (que no se por que), la respuesta es muy simple: no pierdas humanidad. no justifiques, amparada en tu buena militancia, los horrores que hacen (servicio de inteligencia descontrolados, dirigidos al espionaje interno, que terminan en lo que acaban de hacer), no tragues sapos que no tenes por que tragar, no consientas las atrocidades que hacen en nombre de las buenas causas (y eso de ningun modo significa pensar en la oposicion: no puede ser esa la excusa para vivir la basura actual, la politica narco, la politica servicio en que convirtieron a las buenas causas)
Es muy comprensible que se pidan ideas y propuestas, debido al vacío político que dejó la democracia del 83 a esta parte. El acuerdo con Iran fué impulsado sin debate ni participación del pueblo, salvo a través de sus representantes, y los intereses energéticos erráticos, y la política de agronegocios implacable. Pienso que si se van -los servicios, los corruptos, los incompetentes en administrar el Estado- si se van, eso solo no nos alcanza, pues hay que reformularnos desde distintos lugares. Desde lo cultural, lo social y lo político. La cita de Calvino como lanzamiento poético fué de lo mejor de los comentarios. Esta Argentina es desgarradora, la mafiocracia es una cuestión de todos, la justicia debe investigar y la política DEBE reformular el país con el que soñamos. Estamos claros que hoy vivimos una pesadilla de país, no solo por la muerte del Fiscal, las muertes narco, las muertes del ferrocidio, las muertes por fumigaciones, las muertes por malnutrición, las muertes de los debates de ideas. Hace demasiado tiempo que la geopolítica y "el modelo de cracimiento y neodesarrollismo" está preñado de lo más concentrado y conservador en cuanto a biotecnología, minería extractivista y un fracking mental que voló nuestra capacidad de soñar y pensar un país enraizado en Argentina. Hoy somos una neocolonia desarrollista, y nuestras instituciones juegan ese rol. Nadie hubiese imaginado los acuerdos con China, con Irán, con Venezuela o con EEUU. Porque no tienen brújula. La filosofía política es un buen lugar para pensar. Un pensar más allá de lo coyuntural, no se puede pensar políticamente solo desde la coyuntura, por eso paso por este blog de vez en cuando. Argentina está degradada y con un horizonte cada vez mas mafioso, cada vez más neodesarrollista, cada vez más estéril, lleno de muerte y falacias. Clarín es cómplice del gobierno en lo superestructural, los dos promueven el neodesarrollismo (transgenico, megaminero y de la fractura hidráulica y mental). El problema es que a nadie le importa eso. Por eso que vayan presos, que no se vayan. A este pozo lo cambiamos entre todos o lo vivimos todos juntos. PABLO C.
Que se vayan sí! que se vayan y sean destituidos de sus cargos quienes sean declarados culpables luego de juicios públicos y transparentes en donde no entren en juego amiguismos, favores pendientes, aprietes,etc. Por desgracia no creo que nada de esto vaya suceder pronto.
Soy joven, estudiante y como la mayoría de los ciudadanos estos muy lejos de ser una especialista en temas jurídicos y tampoco estoy al alcance, ni quiero, hacer investigaciones periodísticas a fondo cada vez que leo una noticia; como cualquiera confío en ciertas fuentes y leo otras, admito que con desconfianza, para poner en juego mi tolerancia. Aún así, al igual que la presidente con su última carta, no necesito pruebas para estar 100% segura de que estamos gobernados por corruptos, enfermos por el poder, una serie personajes desbordados que ya no saben cómo sacar el agua del bote. Creo que este gobierno hizo y continúa haciendo mucho daño a la democracia y a la ciudadanía en general. Responder con preguntas o ataques a los cuestionamientos y reclamos que la ciudadanía y otros le hacen creo que ha sido la prueba más contundente de su desprecio por la democracia y por dar pasos hacia un gobierno más igualitario y diverso.
Ahora pasa lo del fiscal Nisman y pasará como tantas otras causas, las verdades de esta y otras circularán por pasillos muy lejanos a los míos y de la mayoría de la ciudadanía y es una lástima que así sea.
Por todo esto yo decido retirarme, yo me voy, retiro mi voto, alguna iniciativa por acercarme a un partido político... me retiro para encontrarme con mis iguales con aquellos a los que puedo enfrentar cara a cara fuera de los tejidos de los partidos, sus alianzas, su burocracia y general corrupción.
Hoy la Argentina sólo puede ser gobernada por bestias, tarde o temprano se mataran entre ellas.
Releyendo ahora estos comentarios, resulta tragicómico la reiteración de Juan Pablo en tratarte como ingenuo y a todo el que coincida en general con tu visión como una claque. Justo de ellos, que son lo más ajustado a la definición de claque que se ha visto en la hiistoria política argentina
Se les nota tanto el adoctrinamiento berreta y plagado de datos erróneos a la vez... Soledad, cuál fue el atentado a la DAIA del que hablás como diferente al de la AMIA?? Te habrás querido referir al atentado a la embajada de Israel? O a algún otro atentado en un universo paralelo?
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