14 jul 2010

El informe de la Universidad Austral sobre matrimonio homosexual


Una nota que saqué hoy en Página, para empezar una discusión con el informe elaborado y suscripto por la Universidad Austral sobre el matrimonio homosexual (acá). El informe tiene casi 200 hojas, y la nota para el diario tiene un espacio limitadísimo, por lo cual sólo pude seleccionar unos temas, y decir unas pocas cosas sobre cada uno de ellos. Pero el escrito de la Austral da para muchísimo más. Veremos si hay oportunidad de discutirlo más en detalle.



Matrimonio gay: El informe de la Universidad Austral


La Universidad Austral, como institución, acaba de publicar un extenso documento titulado “Matrimonio homosexual y adopción por parejas del mismo sexo.” Siendo el principal trabajo teórico hecho por los opositores al matrimonio gay, quisiera –en este breve espacio- comenzar su análisis crítico.

Datos y prejuicios. Como primera cuestión, importa señalar que el estudio peca de una falta muy grave, al tomar como dados informes médicos y sicológicos que vienen a reforzar los peores perjuicios contra los homosexuales (descriptos como seres con tendencias a la neurosis, la psicosis, la ansiedad y la depresión; proclives al “abuso de sustancias;” con “tendencias al suicidio;” y “secuelas de persecución sexual”). Esta actitud es criticable por muchas razones: i) Se toma por válidos, de manera acrítica, informes parciales y sesgados; ii) la validez de los datos citados es similar a la que podría tener un informe que señalara que los judíos son más codiciosos y las mujeres más histéricas: no sólo se trata de prejuicios impropiamente generalizados, sino que además se pretende darle a los mismos un alcance jurídico indebido -como si se les negara adoptar a los judíos o a las mujeres por los “defectos” señalados, sin considerar sus posibles virtudes ni los defectos generalizables a cualquier otro grupo –los “blancos son más racistas que los negros;” los “varones son más violentos que las mujeres”); iii) aún si se aceptara el contenido de tales reportes médicos (cosa que no hago), podría decirse que los males descriptos surgen de la tremenda discriminación que en el mismo informe auspicia –discriminación que, para colmo, se pretende que el derecho refuerce; iv) si se probara que, por caso, los varones son mucho más violentos que las mujeres, y mucho más discriminadores que los homosexuales, ello no daría razones para privar a “todos” los varones de sus derechos (i.e., su derecho a adoptar). Por el contrario, caso por caso, debería resolverse si, por ejemplo, el varón adoptante forma parte o no del colectivo tendencialmente más violento. La ofensa incorporada de este modo en el informe socava, desde un inicio, la autoridad del mismo. Sin embargo, quisiera seguir con la argumentación.

Definiciones. Como es habitual, el informe quiere resolver muchas de las cuestiones que aborda definiendo, de antemano, los conceptos que quiere estudiar –típicamente, el de matrimonio. Se trata de un típico caso de petición de principios, ya que el informe asume entre sus premisas la misma proposición que pretende probar (más allá de que, incluyendo subrepticiamente nociones como las de “procreación” en el concepto de matrimonio, el informe deja fuera del mismo a ancianos, infértiles y parejas que no quieren procrearse).

Derechos. Todo el informe se encuentra recorrido por una idea extraña sobre los derechos. Se dice, por ejemplo, que no existe un derecho fundamental a adoptar, pero sí un derecho –del menor- a ser socialmente amparado. Más allá de este uso discrecional de la idea de derechos, subyace a esta visión otro problema: Si el Estado repartiese a todos, menos a X, un plato de lentejas diario, la acción del Estado no podría justificarse por la “inexistencia de un derecho constitucional al plato de lentejas.” La idea de derechos dice otra cosa: en una sociedad de iguales, el Estado no puede privar a nadie de los beneficios que asigna a otros, sin razones poderosísimas de su lado. Si lo hace, discrimina y priva a alguien de su derecho a ser tratado como un igual. (El informe dice que no discrimina porque los homosexuales, “como los heterosexuales” siguen teniendo el “derecho de casarse con una persona de otro sexo.” Ello es tan agraviante como decirle a un disidente, al que se censura, que “él también, como todos los demás, goza del derecho de elogiar al presidente que hoy critica”).

Igualdad
. En relación con el punto anterior, la única razón importante que da el informe para sostener las discriminaciones que propicia es la de la igualdad: homosexuales y heterosexuales merecen distinto trato porque son diferentes. Para ello, lamentablemente, el informe recurre a la idea, tan trillada como vacua, según la cual “es tan injusto tratar diferente a los iguales, como igual a lo que es distinto.” Sin cambiarle una coma, la misma frase permitiría discriminar a la comunidad negra, por su color de piel, y a los árabes, simplemente por serlo. Lo que importa no es, entonces, la existencia de diferencias (siempre las hay), sino si se trata de diferencias moralmente relevantes para el propósito en juego (y ya vimos por qué los reportes ofensivamente citados como respaldo, en este sentido, no merecen ser tomados en cuenta).

60 comentarios:

Alejandro Kafka dijo...

Y yo insisto con mis prefguntas no contestadas:

Pregunto a quienes se oponen al matrimonio igualitario.

¿En qué los afecta a ustedes directamente que Juan se case con Susana?

...

Y ahora, ¿en qué los afecta a ustedes específicamente que Carlos se case con Roberto? ¿Y que María se case con Luciana?

Bien sabemos en qué los afecta a ellos el no poder casarse.

A ustedes, repito, ¿en qué los afecta que sí puedan casarse? ¿Qué derechos les cercena a ustedes?

Peter dijo...

Alejandro, te digo en qué me afecta (estoy casado y estoy esperando mi primer hijo):

1) En que el matrimonio que me reconoce el estado no sería lo que yo considero matrimonio, sería otra cosa, por lo que a mí me priva de mi ius connubi. Lo que yo tengo con mi mujer ya no es más matrimonio para el Estado.
2) No me preocupo sólo por mí, sino por mi sociedad y quiero lo mejor para mi país y para mis compatriotas y creo muy fuertemente (y tengo mis razones que comparto con muchísima, muchísima gente) que el matrimonio tal como está hoy en el código civil contribuye del mejor modo para la formación de las familias, la educación en valores, las generación y formación de futuros ciudadanos argentinos y para el bien común en general, siendo la familia el núcleo básico de la sociedad. Siendo que el matrimonio varón-mujer contribuye de tal manera al bien común, creo que es obligación del Estado reconocerlo así. Como miembro de la sociedad, tengo un interés en velar por esto.
3) Tengo un interés, además, de velar por los derechos de una minoría silenciosa, que son los niños, que merecen el derecho de ellos a tener un padre y una madre. Es deber del Estado promover este derecho.
4) Dios quiera que no pase, pero si el día de mañana me pasa algo a mí o a mi mujer, yo querría que mi hijo pueda recibir el cariño y la contención de un hombre y de una mujer como padres sustitutos, que seguramente no puedan reemplazar el amor mío y de mi mujer, pero ante tal eventualidad mi hijo sí podría nutrirse del amor de una familia, de formarse en los valores y de recibir la formación de un papá y una mamá, cuya diversidad y complementariedad es tan pero tan importante para la formación de un niño (siglos de experiencia y años de psicología avalan esto).
5) Cuando mi hijo llegue a la edad escolar, yo quiero que le enseñen de acuerdo a mis convicciones que viste arriba. Que le enseñen a respetar al prójimo, diferente, con convicciones distintas, pero no que le digan "si te tocás con Pedrito, está bien"... cosa que empezará a suceder en las escuelas, donde se hará todo por mostrar que la homosexualidad y que el "matrimonio" entre homosexuales es normal y deseable, que es lo mismo que el otro matrimonio arcaico...

Sigo en un comentario siguiente...

Peter dijo...

viene de comentario anterior

6) Mi mujer es docente... ella seguirá creyendo que el matrimonio es entre varón y mujer, y lo que tienen los homosexuales es cariño respetable, pero no es una unión matrimonial. Digan lo que digan, no podrán cambiar esta convicción. Si hace un dibujo en el pizarrón de una familia, va a ser mamá, papá e hijos. Estoy muy seguro que por el hecho de hacer esto podría ser sancionada. Vamos camino a eso... estoy seguro de que el lobby gay no va a parar acá, hasta tanto destruyan el concepto de familia y de matrimonio.
7) Del mismo modo, yo quiero que la maestra de mi hijo dibuje en el pizarrón una familia integrada por un mamá, un papá, y sus hijos, y no por dos hombres y un nene, o dos mujeres y un nene.
8) Si luego de esta ley, y de otro proyecto que está en diputados en este momento que pretende reformar la ley de discriminación, yo escribo esto que estoy escribiendo, yo podría merecer una pena... sí, una sanción penal. Ojo, esa ley no impide que muchos de ustedes que despotrican contra la iglesia no puedan merecer también una sanción penal por esa barbaridad de proyecto de ley que hay en diputados hoy. Conclusión: hay una presión por callar a aquellas personas que creen distinto, privarles la libertad de expresión, de educación de los hijos, de libertad religiosa, de libertad de conciencia. Estamos en un slippery slope y nos encaminamos a una nueva inquisición... yo podría decir "eppur si muove", pero no me dejarían decir lo que pienso, afirmo, sostengo, y me apoyo con razones fuertes que comparte mucha gente... ¿por qué me tengo que comer la cárcel por expresarme? ¿por qué decir algo con mis razones y convicciones puede presumirse una discriminación? Yo respeto a los homosexuales y dejo que hagan su propio camino de vida, pero quiero que el matrimonio siga siendo lo que es y siempre fue, y que mi hijo reciba lo que yo quiero para él.
9) El proyecto me discrimina como matrimonio, y discrimina a mi mujer como mujer porque pretende borrar de todo el ordenamiento jurídico las palabras de marido y mujer, destruyendo los derechos que nos corresponden como varón y especialmente como mujer que tanto costó conseguir en nuestra república y en el mundo.

Podría seguir...

Anónimo dijo...

http://bit.ly/dBsWVr
el derecho no es pura norma
sds
carol

Anónimo dijo...

Hay diferencias y hay discriminacion sin razones moralmente relevantes en su respaldo. Ejemplos:
1. impuestos progresivos a la riqueza en los que se discrimina sobre una base que no es moralmente relevante.
2. art 89 respecto del lugar de nacimiento para poder ser electo presidente de la nacion
3. en el caso del matrimonio, yo no puedo casarme ni con mi hermana ni con mi madre ni con mi padre y la discriminacion no tiene una base moral o biologicamente relevante

rg dijo...

primero. no entiendo en absoluto tu punto. si hay mas discriminaciones moralmente, eso no justifica las que hay o se quieran crear! hay que eliminarlas a todas! cual es tu propuesta!! "como hay otras, entonces todas estan bien"????
(igual, dentro de las que mencionas, algunas distinciones si pueden respaldarse en buenas razones. por ejemplo, que el que tiene mas pague mas, y no al reves (paga mas el que menos tiene) se puede defender sin problemas. en todo caso, no lo tengo que hacer ahora porque insisto con lo otro: si estuvieran todas mal fundadas, todas afuera. por eso no entiendo lo que queres decir

RM dijo...

Con todo respeto rg, quisiera saber cual es el criterio con el que eliges los diarios en los que salen publicadas tus notas. Es decir, cuando escribes criticando al gobierno tus notas aparecen en Clarin, Cuando lo haces favoreciendo al gobierno o dandole argumentos aparecen en Pagina/12. Esta claro que un abogado puede trabajar para la acusacion o para el acusado pero queria saber si esa es la logica de tus opiniones publicas. Acordate el consejo de Ruggeri a Maradona...

Peter dijo...

RG: me gustaría saber qué opinás sobre este proyecto de diputados: http://www.diputados.gov.ar/dependencias/dcomisiones/periodo-128/128-628.pdf

Victoria dijo...

Roberto, cuenta en algo que 60 mil personas manifiesten en contra del gobierno? Y respecto del proyecto mismo, solucionaria el problema la reforma que aparentemente propone Carrio de cambiar la denominacion por union civil para cualquier union y preservar el nombre de matrimonio para el acto religioso?

Anónimo dijo...

El que no entiende soy yo, por eso te escribo. Vos decis que habria que eliminar la restriccion de que vos puedas casarte con tu hermana, tu padre o tu madre? Eso queres decir con "hay que eliminarlas a todas"?
Y sobre el impuesto a las ganancias, si yo tengo mas porque trabajo mas y vos tenes menos porque descansas 5 dias a la semana, no me parece que sean razones moralmente relevantes. Con ese criterio tambien podria imponerse la donacion compulsiva de ojos a los ciegos porque yo tengo dos y el ciego ninguno.

rg dijo...

claro que la manifestacion importa. pero pensar que los derechos de la minoria tienen que decidirse exclusivamente por los pedidos de una mayoria que no simpatiza con ellos (pongamos: los derechos de los afroamericanos, despues de la esclavitud, decididos exclusivamente a partir de la mayoria blanca que se manifiesta contra su libertad), es un problema

Peter dijo...

Las diferenciaciones deben ser razonables según años de sostenida jurisprudencia de la Corte y de tribunales extranjeros e internacionales. Dado que la unión homosexual es sustancialmente distinta a la unión matrimonial varón-mujer, que hay un interés público en proteger y promover a la unión matrimonial heterosexual por la función social que cumplen, que el interés que subsiste respecto de las uniones homosexuales se limita a garantizarles ciertos derechos que hoy no tienen, la diferencia entre unos y otros ES razonable, ES constitucional, y NO ES discriminatoria. A tal conclusión llegó, por ejemplo, el TEDH.

rg dijo...

claro, el ejemplo que das de los ingresos te da la pista: hay diferencias de ingresos justificables (vos trabajas todo el dia, yo duermo todo el dia), y otras injustificables (yo trabajo 12 horas por dias, vos me supervisas todos los dias un rato, y vos ganas 10 veces mas que yo, que es la situacion comun en la argentina). entonces, la cuestion es no poner todo en la misma bolsa, e ir caso por caso: ver si la distincion del caso se justifica o no

rg dijo...

no te entiendo peter cuando decis

"la unión homosexual es sustancialmente distinta a la unión matrimonial varón-mujer, que hay un interés público en proteger y promover a la unión matrimonial heterosexual por la función social que cumplen"

me haces trampa con los dos puntos. la union homosexual es tan distinta como el casamiento entre dos ancianos (que tampoco pueden procrear). y? les negamos derecho a casarse y adoptar?

despues me decis que tenes interes en promover el matrimonio hetero por la funcion social. insisto. entonces le negas matrimonio a los ancianos, a los que no quieren tener hijos, a los infertiles?

Anónimo dijo...

Entonces rg, vos decis que habria que eliminar la restriccion de que vos puedas casarte con tu hermana, tu padre o tu madre? Eso queres decir con "hay que eliminarlas a todas"?

Anónimo dijo...

Peter:

1)El congreso no va a discutir un proyecto de ley restrictivo, donde prohiba o quite el valor intrinseco a la institucion del matrimonio. Tan solo va a ampliar su tutela: incorporando a nuevos ciudadanos a la misma.

2)Tu argumento tiene mas pasion adentro que domingo en la bombonera... Para consolarte te puedo decir, con mucha pasion, que yo me crie en el seno de una familia heterosexual y no la pase nada bien: peleas constantes, violencia... un desastre. Y te aviso que "la educación en valores, las generación y formación de futuros ciudadanos argentinos" si la hubiera tomado de mi familia, no estubiera estudiando derecho y defendiendo la igualdad para mis conciudadanos.

3) Tu interes no deberia menguar, todabia tenes tiempo de acercarte al orfanato mas cercano y adoptar a un chico para que tenga mama y papa.
Pobre del chico si le tocara padres como los mios! Personalmente creo que el derecho del niño huerfano no deberia ser " a tener papa y mama" sino a tener padres, indistintamente de su orientacion sexual, que gozen de idoneidad para su crianza.

4) No te equivoques. Caes en la falacia de creer que unicamente por ser un varon y una mujer, al hijo le van a dar ciertos valores que vos crees positivos...

5) yo tampoco quiero que a mi hijo le enseñen a protejerse con preservativos, ni que le enseñen que se puede cambiar de religion o que es iglesia y estado son las mismas cosas, ni hablar que le anden diciendo que pueden jugar y tocarse con niños judios o musulmanes! (a ver si se contagia)

6)El famoso argumento de la pendiente resbaladiza! Si permitimos que juan y pedro se casen, mañana permitiremos que raul y un lavarropas puedan adoptar!
Hoy estamos discutiendo el matrimonio entre personas del mismo sexo, mañana cuando discutamos los limites a la libertad de catedra, vemos!
Che, si estas tan seguro de eso que vos decis, no seras el pulpo paul, ¿no?

7) libertad de catedra y contenidos educativos! fascinantes temas que no vienen al caso en esta discusion!

Despues sigo!
Muy buen blog Roberto!

Brian

Peter dijo...

Dije que las diferenciaciones tienen que ser razonables, no perfectas y contemplar la infinidad de casos...

por lo demás, nada excluye que el mismo interés público se cumpla en los casos que mencionás... infértiles: la ley les da la posibilidad de formar una familia y proteger niños en su seno por vía de la adopción (aunque el mecanismo hoy en día es paupérrimo); matrimonios que no quieren tener hijos: la potencialidad está y la experiencia dice que la mayoría de los que no desean tener hijos al momento de contraer matrimonio, más adelante quieran tenerlos; ancianos: la familia en la ancianidad sigue siendo un valor positivo para la sociedad, y más si tenemos en cuenta el rol que cumplen los padres de hijos adultos, los hijos adultos respecto de los padres ancianos, los abuelos respecto de los nietos, los nietos respecto de los abuelos.

rg dijo...

ah, entonces lo veo claro: que se casen ancianos esta bien porque es positivo, que se casen homosexuales esta mal porque lo ves negativo. tu argumento es ese "me parece mal". ok, pero la ley no es una cuestion de gustos sino de derechos. la ley no puede darte la razon cuando pedis que el otro tenga menos derecho porque el abuelito te gusta pero el gay no

Anónimo dijo...

Cuales son las diferencias moralmente relevantes para que uno no pueda casarse con su padre, su madre, su abuelo, o su hijo? Es esa discriminacion justificada?

Peter dijo...

jejeje

Roberto: leé la primera parte de lo que dije en mi último post... lo segundo fue obiter dicta... tal vez no lo expresé bien, dije positivo con respecto al interés público que contempla el matrimonio. No te voy a negar que haya un juicio de valor en mi planteo (detrás de la cuestión del interés público y del bien común se discute qué es lo 'mejor' para la sociedad), pero creo que también hay un juicio de valor (aunque un tanto oculto) en el tuyo.

Igualmente creo que voy entendiendo por donde viene la mano en todo esto... con todo respeto -y con gran admiración que te tengo por abrir este debate y participar activamente- creo que con tus re-preguntas al estilo socrático estás buscando que alguien pise el palito para luego dar batalla con los comodines que crées (con convicción totalmente respetable) que sustentan tu posición y que repetís a lo largo de todo los posteos cuando llegamos a lo mismo. Tomaste una postura a la defensiva: a ver qué me dicen para ver qué les digo.
Sinceramente creo que vamos a terminar siempre en lo mismo: la discusión interminable sobre antropológicas distintas de las que partimos. Podemos discutir otros temitas sobre esta cuestión, pero en definitiva, sobre la cuestión general, hay premisas distintas o al menos una lectura distinta de la realidad. No creo en absoluto que tu planteo detrás de tus contra-argumentos sea neutro, y supongo que vos tampoco creerás en esa neutralidad (aunque probablemente no admitas una visión antropológica tampoco, aunque para mí está ahí). No tiene mucho sentido seguir discutiendo sobre las premisas... aunque entiendo que estás buscando que yo diga lo que vos querés escuchar para llegar a un punto de contradicción y sobre lo mínimo invalidar mi premisa. Me parece que éste es un camino falaz y no quisiera seguir por el mismo. Sí creo que sos muy bueno en el debate... estoy aprendiendo mucho.

Ahora pregunto yo: ¿qué opinás sobre este comentario? Pero te pido que respondas sobre tu visión y no sobre la mía, es decir, sobre esto de las premisas, la lectura distinta de la realidad, la neutralidad y valoración. Yo sinceré mi posición (en cuanto al interés en proteger al matrimonio varón-mujer), sería interesante que vos nos cuentes desde tu perspectiva si hay o no premisas de las cuales partís, y cuáles son.

RM dijo...

Con todo respeto, rg, me parece que la ley va a salir como ustedes quieren pero la manera que estan empujando y descalificando a los que razonablemente defienden las ideas en las que creen me parece bastante anti-intelectual. Vos crees que estas ofreciendo argumentos devastadores a favor o aniquilando los argumentos en contra y que si tus detractores no compran es porque no entienden o porque sus doctrinas comprehensivas del bien no los dejan entender. Y ellos piensan lo mismo que vos pero al reves.
Me parece bien el matrimonio gay porque esta de moda, porque a mi no me jode, y porque me siento progre y los progres dicen eso. Prefiero esta defensa que el uso de argumentos que tienen el mismo valor, la misma endeblez, que los argumentos contrarios. En eso los Kirchner no te defraudan, porque de ellos no esperamos rigor intelectual.
Igual preferiria un plebiscito y que tuvieras que salir a convencer a los que votan con esos argumentos en vez de votar en recinto cerrado y cambiando votos por subsidios o viajes a China. Pero bue, si Lincoln saco la 13 enmienda pagando sobornos me imagino que pincharle los telefonos a Hotton es un fin que justifica los medios.

Anónimo dijo...

Los datos (pseudo) científicos del informe se basan en (pseudo) trabajos de George Rekers (pastor bautista, militante anti-gay). Este fue descubierto recientemente en un viaje a Europa con un "chico" que rentó (male escort) para que lo acompañe. Este es el nivel de científicos que producen estos trabajos.
http://www.opposingviews.com/i/anti-gay-activist-george-rekers-took-male-escort-on-europe-vacation
http://www.youtube.com/watch?v=ztYqgyqh7rM

El Negro Olmedo. dijo...

yo no llamaria mayoria, tan rapida y facilmente, a la que fue ayer a manifestarse

las fuentes dicen:
200 mil para los organizadores,
10 mil según fuentes policiales,
más de 50 mil para Clarín,
60 mil para La Nación.

estos dos ultimos diarios que quieren debilitar la posición del gobierno en esta ocasion, violando el derecho.

se presupone que fueron 20 mil, segun otras fuentes, recomiendo ver la foto de la nacion y los vacios frente a la plaza, que ni estaba llena

ADEMAS nadie resalta que muchos de llos eran niños y adolescentes de escuelas católicas (con aportes del estado)que tuvieron dia libre para ir y fueron "llevados" hasta alli.

EN LA MARCHA DE HOY no habra de eso, sino personas que voluntariamente estan luchando por la IGUALDAD!!

La Iglesia Católica siempre abusa, de una forma o de otra, de los menores! Digamos no!

rg dijo...

rm, me pongo a argumentar en todos lados, en el senado, en diputados, en los diarios, y me criticas porque no salgo a dar argumentos. aca en el blog hago lo posible por responder a todas las criticas, y todavia estoy en falta para vos. te invito entonces a buscar otros lugares en donde se argumente mejor. yo llego hasta donde puedo

GB dijo...

Sigo sin entender como existen resistencias tan fuertes para reformar el Codigo menos discutido de la Historia (o no discutido directamente). Pienso también en los argumentos que dan en contra del matrimonio entre personas del mismo sexo, y pienso en el sufrimiento de personas que eligen diferente a sus padres, y que no pueden decirselo por temor al rechazo, o cuando lo hacen son rechazados...que pasa con todas estas estructuras, dogmas que se plantean acá por ej., la mamá, el papá, la flia., la fé, etc. cuando su hijo les plantea que elige distinto a ellos? (Peter, vos que dirías si tu hijo en edad escolar te dice que le gustan los chicos? lo tratarias diferente si tuviera hermanos? que harias?). Que dificultad innecesaria, que sufrimiento silencioso y doloroso que mucha gente tiene que pasar...ojalá que esta ley se apruebe y que al menos sobre esta cuestión nadie le diga a otra que puede hacer y que no...

Anónimo dijo...

Al que se hace llamar Negro Olmedo:

La manifestación fue a las 18:30 hs., las clases terminan a las 16:30 hs. y muchas escuelas están de vacaciones ya. No sé qué decís de las escuelas católicas ni de donde sacaste eso. ¿De América? ¿de TN?

Te aseguro que el 99.9% de los asistentes fue por pura convicción y voluntad, los que no era porque había bebés... ¿o acaso decís que no somos libres para manifestarnos en contra de esto o que fuimos oprimidos? qué visión trastornada ¿en qué te basás? ¿en que algunos se pusieron de acuerdo para contratar algunos bondis para ir todos juntos? ¿qué importa cómo fueron?

Te recuerdo que había también muchísima gente de otros credos y ateos y agnósticos también. No es una cuestión de religión.

A mí también me preocupan los abusos de menores... pero de toda la sociedad y no sólo de la iglesia... pero, ¿qué tiene que ver con la discusión del matrimonio? Si tiene que ver algo, hay que decir que los abusadores en su mayor parte son o tienen tendencias homosexuales, ¿o no? En todo caso, es impertinente, aunque sí es muuuuy preocupante, y ciertamente la justicia tiene que ocuparse del tema.

Veo que la manifestación te preocupa mucho.. estás muy preocupado por los númeritos... dejá que cada cual se manifieste como quiera.

Elber Galarga dijo...

no se puede hacer chistes de negros, no se puede hacer chistes de judios, ahora no se va a poder hacer chistes de putos?
mientras el gobierno trata de juntar votos en capital, sigue robando sin restricciones y nosotros nos entretenemos con estas boludeces

estudiante crónica dijo...

Peter, tu hijo va a querer o no tocarse con Pedrito mas alla de lo que le digan en el colegio. No se si va a ser gay o no (y vos tampoco), pero espero que tu hijo -y todos los nenes y nenas- puedan vivir en un pais que les diga: no importa si te atrae alguien del sexo opuesto o del mismo sexo, vas a poder formar una familia y tus derechos van a estar reconocidos por el estado en igualdad de condiciones.

Anónimo dijo...

Asi es RG:

Ya lo dijo el gran Discepolo, es la peste del igualitarismo lo que nos ha llevado a esto.

todo es IGUAL,
nada es mejor
...
No hay aplazaos
ni escalafón,
los inmorales nos han igualao.
...
da lo mismo que si es cura,
colchonero, rey de bastos,
caradura o polizón!...
..
Que es lo mismo el que labura
noche y día como un buey,
que el que vive de las minas,
que el que roba, que el que mata
o está fuera de la ley.


La coherencia del igualitarismo es irreprochable: desparecen, con el "escalafón", todas las jerarquías, y con los "aplazaos", todos los juicios de valor, de modo que "nada es mejor"... Sólo queda una verdad ("¡es lo mismo!"), traducida a la voluntad en un inmenso bostezo metafísico: "¡Da lo mismo!". Pero ocurre con nuestra naturaleza, nacida para vivir en el orden y la armonía de lo diverso, lo mismo que con las pobrecitas plantas de Varsailles: esta confusión nos hace violencia:
¡Qué falta de respeto, qué atropello a la razón!
El argumento de la malentendida igualdad es una falta de respeto a la razón. ¡Lo preocupante es cuando ya la razón está tan atropellada que ni cuenta nos damos del atropello!
Discépolo parece darle la razón a Komar cuando termina vinculando esta confusión con el infierno: ¡Dale que va, que allá en el horno se vamo' a encontrar!
Dos actitudes quedan: el tango sólo canta explícitamente una: la de decir "Da lo mismo... ¡Dále, nomás! ¡Dále que va!"... Si total "a nadie importa si naciste honrao"...
Mas para quienes nos sabemos mirados, pensados y amados por Dios, hay Alguien a quien le importamos, y Alguien para quien no todo es lo mismo, para quien no todo da igual.

El autor del tango sabía, conmovido, que la Biblia, herida, lloraba y que la razón estaba siendo atropellada.

Nosotros también lo sabemos y lo sentimos, pero no queremos seguir revolcados en el guisado nefasto de la confusión actual, ni en el horno discepoliano de la "confusión eterna" ("Non confundar in aeternum" concluía el Te Deum -y repetía Komar-).

Hay que seguir pensando y desembarrando la cabeza para "juirle a la confusión", para no darle tregua. B

aste esto por hoy, y mientras tanto, encomendarme a mí y a todos los argentinos a este lúcido varón porteño, canonizado por su unánime popularidad:

¡Santos Discépolo, ruega por nosotros!

Cristian

Anónimo dijo...

Lo interesante es que Discépolo plantea la confusión justamente con el léxico de la "igualdad":


¡Hoy resulta que es lo mismo
ser derecho que traidor,
ignorante, sabio o chorro,
generoso o estafador!
¡Todo es igual!
¡Nada es mejor!
¡Lo mismo un burro
que un gran profesor!
No hay aplazaos
ni escalafón,
los inmorales nos han igualao.
Que uno vive en la impostura
que otro roba en su ambición,
¡da lo mismo que si es cura,
colchonero, rey de bastos,
caradura o polizón!...
[...]
Que es lo mismo el que labura
noche y día como un buey,
que el que vive de las minas,
que el que roba, que el que mata
o está fuera de la ley.


La coherencia del igualitarismo es irreprochable: desparecen, con el "escalafón", todas las jerarquías, y con los "aplazaos", todos los juicios de valor, de modo que "nada es mejor"... Sólo queda una verdad ("¡es lo mismo!"), traducida a la voluntad en un inmenso bostezo metafísico: "¡Da lo mismo!". Pero ocurre con nuestra naturaleza, nacida para vivir en el orden y la armonía de lo diverso, lo mismo que con las pobrecitas plantas de Varsailles: esta confusión nos hace violencia:
¡Qué falta de respeto, qué atropello a la razón!
El argumento de la malentendida igualdad es una falta de respeto a la razón. ¡Lo preocupante es cuando ya la razón está tan atropellada que ni cuenta nos damos del atropello!
Discépolo parece darle la razón a Komar cuando termina vinculando esta confusión con el infierno: ¡Dale que va, que allá en el horno se vamo' a encontrar!
Dos actitudes quedan: el tango sólo canta explícitamente una: la de decir "Da lo mismo... ¡Dále, nomás! ¡Dále que va!"... Si total "a nadie importa si naciste honrao"...
Mas para quienes nos sabemos mirados, pensados y amados por Dios, hay Alguien a quien le importamos, y Alguien para quien no todo es lo mismo, para quien no todo da igual. El autor del tango sabía, conmovido, que la Biblia, herida, lloraba y que la razón estaba siendo atropellada. Nosotros también lo sabemos y lo sentimos, pero no queremos seguir revolcados en el guisado nefasto de la confusión actual, ni en el horno discepoliano de la "confusión eterna" ("Non confundar in aeternum" concluía el Te Deum -y repetía Komar-).
Hay que seguir pensando y desembarrando la cabeza para "juirle a la confusión", para no darle tregua. Baste esto por hoy, y mientras tanto, encomendarme a mí y a todos los argentinos a este lúcido varón porteño, canonizado por su unánime popularidad:
¡Santos Discépolo, ruega por nosotros!

Cristian

Anónimo dijo...

No hay que olvidarse de Discepolo

"Todo es igual"... La coherencia del igualitarismo es irreprochable: desparecen, con el "escalafón", todas las jerarquías, y con los "aplazaos", todos los juicios de valor, de modo que "nada es mejor"... Sólo queda una verdad ("¡es lo mismo!"), traducida a la voluntad en un inmenso bostezo metafísico: "¡Da lo mismo!". Pero ocurre con nuestra naturaleza, nacida para vivir en el orden y la armonía de lo diverso, lo mismo que con las pobrecitas plantas de Varsailles: esta confusión nos hace violencia:
¡Qué falta de respeto, qué atropello a la razón!
El argumento de la malentendida igualdad es una falta de respeto a la razón. ¡Lo preocupante es cuando ya la razón está tan atropellada que ni cuenta nos damos del atropello!
Discépolo parece darle la razón a Komar cuando termina vinculando esta confusión con el infierno: ¡Dale que va, que allá en el horno se vamo' a encontrar!
Dos actitudes quedan: el tango sólo canta explícitamente una: la de decir "Da lo mismo... ¡Dále, nomás! ¡Dále que va!"... Si total "a nadie importa si naciste honrao"...
Mas para quienes nos sabemos mirados, pensados y amados por Dios, hay Alguien a quien le importamos, y Alguien para quien no todo es lo mismo, para quien no todo da igual. El autor del tango sabía, conmovido, que la Biblia, herida, lloraba y que la razón estaba siendo atropellada. Nosotros también lo sabemos y lo sentimos, pero no queremos seguir revolcados en el guisado nefasto de la confusión actual, ni en el horno discepoliano de la "confusión eterna" ("Non confundar in aeternum" concluía el Te Deum -y repetía Komar-).
Hay que seguir pensando y desembarrando la cabeza para "juirle a la confusión", para no darle tregua. Baste esto por hoy, y mientras tanto, encomendarme a mí y a todos los argentinos a este lúcido varón porteño, canonizado por su unánime popularidad:
¡Santos Discépolo, ruega por nosotros!

Cristian

Bisexual Pride dijo...

Una pregunta al pasar: el matrimonio actual del Código Civil surgió tras un largo período de evolución institucional, donde primero fue religioso, luego esos hábitos calaron hondo en la sociedad y se hicieron jurídicos. En este sentido, el matrimonio es una institución social, del modo que concibió esta noción Maurice Hauriou: un conjunto de prácticas que primero se desenvolvieron socialmente y luego fueron recubiertas por una legislación y derecho judicial.

Ahora bien: por qué debería ser el mismo marco jurídico aplicable a relaciones homosexuales y heterosexuales? Por qué los plazos, v.g., para el divorcio por interrupción de la cohabitación sin voluntad de unirse, tienen que ser los mismos? Son idénticas las expectativas que el derecho de fondo tiende a proteger en el caso de ambas uniones?

A mí me parece que esta es una pregunta importante, porque desde un horizonte liberal, el derecho de fondo no debería sino aportar términos de omisión a lo que hipotéticamente hubieran convenido en un contrato libre los cónyuges. En el caso del matrimonio heterosexual, tenemos experiencia de larga data sobre cuáles son las expectativas habituales de ambos cónyuges. En el caso de los homosexuales no.

Por otra parte, yo como bisexual no soy un defensor del matrimonio del mismo sexo, en la medida que como bisexual me serviría más suprimir la legítima hereditaria y tener un régimen patrimonial convencional con mis parejas. En otras palabras, el "matrimonio igualitario" no es tal cosa, puesto que discrimina a los bisexuales.

rg dijo...

no entiendo cristian. a mi hay millones de cosas que no me parecen aceptables. estoy lejos de pensar que "todo da igual." fijate que sos vos el que recurre a mezclar todo: argumentos igualitaristas que se sostienen solos, y malos argumentos. todo te da igual. A mi no. Yo creo que hay buenos argumentos basados en la igualdad, y malos argumentos basados en la igualdad. en el articulo, por ejemplo, discuto un ejemplo al respecto

Anónimo dijo...

Pido por favor un aplauso fuerte... no mejor, una ovación para los juristas que hicieron unos volantes que ayer se repartieron en las marchas medievales; estos son los verdaderos exegetas de la constitución. El párrafo en cuestión dice que el matrimonio igualitario es inconstitucional por que (y transcribo textual) "Nuestra Constitución es clara cuando dice en el articulo 19: "Las acciones privadas de los hombres que de ningún modo ofendan al orden y a la moral pública, ni perjudiquen a un tercero, están sólo reservadas a Dios, y exentas de la autoridad de los magistrados". Las relaciones gays pertenecen al ámbito de la vida privada y no tienen que por que ser legitimadas por los magistrados y ser impuesta como ley a mas del 93% de la población heterosexual"
Fuaaaa, era eso lo de acciones privadas!!! mientras lo mantengan en secreto, en la medida de lo posible en lugares subterráneos. Eso me pasa por ir a una universidad pública, devuelvo mi titulo eso no me lo enseñaron.
Así no vale, si la "barcelona" escribe los argumentos.

Anónimo dijo...

Roberto, no entiendo por qué insiste con el aparente contra-argumento del matrimonio estéril/de ancianos, ya que es evidente que no aporta mucho en defensa del llamado "matrimonio igualitario": la disparidad de sexo de los contrayentes y su correspondiente complementariedad no desaparece con la esterilidad a la edad que sea; en los contrayentes del mismo sexo, por definición, no puede darse. Además, la ausencia de posibilidad generativa propia, si bien es importantísima, no los priva a los contrayentes de ser padre y madre, ya sea por la adopción o por fungir así de hecho en relación con los hijos de un matrimonio previo de los contrayentes.
Saludos,
Sandy Claws

el desenmascador de gorilas dijo...

Gargarella:
El oficialimo apoyó con 47 diputados el matrimonio gay en diputados y en el Senado apoyará la misma ley con unos cuantos senadores. Que tenés para decir de eso?
Donde te vas a meter tu gorilismo exacerbado ahora?

Anónimo dijo...

Che..."Desenmascarador...", el Frente Para la Victoria apoyó con 47 votos....de los 87 que tiene (54%).
La Coalición Cívica con 16 de los 19 (84%).
Seguí desenmascarando....

Anónimo dijo...

Comparto post del blog de ACIJ sobre el debate de hoy!
http://sincorrupcion.wordpress.com/2010/07/14/retomando-he-aqui-el-campeon/

Gracias y saludos!

Mariano dijo...

"Estar con las familias, son becas a la educación, es aumentar el salario mínimo, es conciliar la vida familiar y laboral. Eso es estar con las familias. Los que no están con las familias son ustedes, que excluyen a gran parte de ellas. Tanto esfuerzo, tanta alarma, tanta crispación, tanto trabajo, tanta energía, tantos recursos tantos autobuses (!), ra ir en contra de los derechos, de la igualdad de otros ciudadanos"..."Ser heterosexual no es ningún mérito, ¿por qué para ustedes ser homosexual es un demérito?...A esta suma también hay que unir su actitud en el Senado, sus expertos, sus expertos...¿se equivocaron o no se atrevían a decirlo ustedes mismos?"

(Carmen Montón PSOE, aprobación del matrimonio entre personas del mismo sexo)

http://www.youtube.com/watch?v=wxXqA8Di8IQ

Besos, M.

Pd. "La mayor revolución que podemos hacer, es la de cambiarnos a nosotros mismos"

Renata dijo...

Bravo Mariano, una tribuna de doctrina (perdón!!) lo que copiás y tu PD sobretodo!!

Ayer cuando escuchaba por la tele los comentarios de los de la marcha en el congreso me daba escozor...iban por la patria , por la familia, por mamá y papá!!!

Dónde viven?? De qué ropero no pueden escapar!!?? Me desespera, total falta de argumentos, eran una multitud de doñas Rosas muertas de miedo....
Qué apuestan a que eran los mismos (o casi los mismos) que apoyaban el reclamo del campo!!!

Mariano dijo...

La posdata es de esa misma mujer y de ese atinado discurso; excelente.

Besos, M.

Renata dijo...

Sí Mariano, la acabo de escuchar. Muy buena!
Saludos,

Anónimo dijo...

Son muy pocas las personas que están preparadas para dar una opinión fundada sobre este asunto.
La mayoría de las opiniones son instintivas o repeticiones.
Igualmente, estoy muy entusiasmado de que nuestra democracia este discutiendo este tema.
Pese a ello, creo no equivocarme al pensar que el siniestro encantador de serpientes tiro el tema sin convicción e interes, únicamente para plantar una excelente bomba de humo a la terrible corrupción que carcome a su gobierno.

Anónimo dijo...

Incidentes en la puerta del Congreso
14/07/10 - 17:50

Grupos kirchneristas y de izquierda, a favor de la ley de matrimonio gay, se cruzaron insultos y empujones con los sectores religiosos opositores, quienes se retiraron de la plaza.


El fuerte debate sobre la ley de matrimonio gay que en el recinto de la Cámara Alta se registra en forma de largos discursos, en el exterior del Congreso se hace más crudo. Grupos a favor y en contra se cruzaron fuerte y terminó en incidentes.

Agrupaciones kirchneristas y partidos de izquierda, a favor del proyecto oficial, gritaron frases hostiles contra la Iglesia. Lo hicieron cuando sectores religiosos, opositores, rezaban para pedir el rechazo a la iniciativa.

Luego hubo insultos y empujones. "Iglesia, basura, vos sos la dictadura", gritaban los manifestantes, de grupos de defensa de los derechos homosexuales e izquierda. Esto generó que los grupos religiosos se retiraran de la plaza.

Anónimo dijo...

Perlita de 'Chiche':

"Torres me desbarató lo que iba decir sobre lo natural"

Ojalá que quienes defienden similar posición a la suya tengan tanta honestidad

Alejandro Kafka dijo...

Peter

Por ahí ya comentaron punto por punto tu respuesta parcial. Parcial porque apelaste a cuestiones valorativas y emocionales, que no necesariamente deben ser compartidas por todos. Parcial, porque no respondiste a cerca de qué derechos te cercena el hecho de que personas del mismo sexo puedan casarse.

De los derechos de los que hoy gozás y de los que los homosexuales no pueden gozar, ninguno te será conculcado por el simple hecho de que su goce sea ampliado a toda la población.

Tu primera afirmación es falsa. Lo que vos tenés con tu mujer, seguirá siendo matrimonio para el Estado; eso no cambiará en nada si se aprueba el proyecto de ley aprobado en Cámara de Diputados.

El "matrimonio varón-mujer" no dejará de contribuir al bien común, y el Estado no deja de reconocerlo; simplemente suma otras contribuciones al bien común.

Atinadísimas las palabras de Brian: "el derecho del niño huerfano no deberia ser 'a tener papá y mamá' sino a tener padres, indistintamente de su orientacion sexual, que gocen de idoneidad para su crianza."

Te pregunto, si el dibujo es una mamá y un nene, ¿eso no es una familia? Cuántos hay que pueden decir que mamá. papá, hijos decididamente no son una familia.

Los derechos no te corresponden como varón o como mujer, como homosexual o como heterosexual, te corresponden como persona, como ser humano.

Tu conclusión "conspiranoide" se da de bruces con la realidad. El que José se pueda casar con Roberto o el que María se pieda casar con Luciana, no le toca un solo pelo a tus derechos. Y nadie saldrá a intentar convencerte de que debés "convertir" tu orientación sexual.

Corre bajo tu discurso una aversión prejuiciosa hacia las orientaciones sexuales diferentes a la tuya (¿homosexualidad = perversión?)... y no te confundas, tu/s hijos/as tendrán la orientación sexual que deban tener y eso ni vos, ni ellos/as, ni nadie podrá elegirlo; y ojalá tengan la conducta sexual que los haga felices, que es lo que importa.

Alejandro Kafka dijo...

Y continúo sin respuesta.

Pregunto a quienes se oponen al matrimonio igualitario.

¿Qué derechos les cercena a ustedes el matrimonio igualitario?

Hugo dijo...

Bienvenidas las discusiones que afectan a la sociedad. Bienvenidas las televisaciones de las votaciones en el Congreso. (más allá de que mucha gente opina con mayor pretensión de veracidad de la que probablemente sería razonable).
Lo que me llama poderosamente la atención es la tremenda movilización que se da en este caso, en que los supuestos daños son cuales? Que si se casan dos personas del mismo sexo y algunos eventualmente adoptan, eventualmente una proporción de esos niños tendría problemas psicológicos que generarían daño a la sociedad? (digo, siguiendo su argumentación. no es que la suscriba).
En el caso de que no adopten, queda la duda conceptual sobre "qué es el matrimonio", qué daño causa al resto de la sociedad una postura u otra?
Bienvenido el debate, pero es muy extraño que se preocupen tanto por una duda conceptual o de un daño con dos eventos probabilísticos en el medio, cuando dejan de lado constantemente temas que causan más daño. Léase violencia, precarización laboral, problemas carcelarios, carencias educativas, necesidades básicas insatisfechas, etc...
Que extraño es el ser humano.

Anónimo dijo...

muchachos de capital, sepan que internet tambien llega a los pueblos del interior y que los comentarios despectivos y discriminatorios que hacen uds. se leen tambien aca. al final, tenia razon alsina. lastima que no se separaron. hoy serian cuartos en el mundial de futbol, jejeje.

albin stromber dijo...

" la disparidad de sexo de los contrayentes y su correspondiente complementariedad no desaparece con la esterilidad a la edad que sea; en los contrayentes del mismo sexo, por definición, no puede darse "

¿De qué complementariedad hablás? ¿Acaso de una que existe por definición entre las parejas de distinto sexo pero no entre las del mismo? ¿Eso no es una petición de principio?

Y después:

"Además, la ausencia de posibilidad generativa propia, si bien es importantísima, no los priva a los contrayentes de ser padre y madre, ya sea por la adopción o por fungir así de hecho en relación con los hijos de un matrimonio previo de los contrayentes."

Esto mismo vale para las parejas del mismo sexo, ¿o no?


RG, me gustaría saber si leíste el artículo de John Finnis sobre estas cuestiones -que alguien me mandó a leer en el otro debate en este blog. Creo que es la formulación más sofisticada, al menos en cuanto a florituras teóricas, de estos argumentos contra el matrimonio igualitario. Tal como lo entiendo yo, Finnis teleologiza el matrimonio hacia la reproducción, resuelve cuestiones apelando a la autoridad y lo que dice carece de todo fundamento antropológico. Pero siempre es un placer leer tu opinión, si tenés algo para decir.

albin stromber dijo...

Ganamos, muchachos. Por esas casualidades históricas, esta vez primó la racionalidad.


Y a los que no les gusta, bueno, como dijo un poeta, la tienen adentro.

Anónimo dijo...

Gracias Roberto Gargarella por sostener esta causa. El trabajo de profesionales como vos, que mediante este blog fundamentan y sostienen su opinión es muy importante para los derechos de todxs.

Un abrazo... gigante.

Gracias

Anónimo dijo...

A Albin Stromber (12:05 AM):

Gracias por contestar.

A lo primero: No, no veo que sea una petición de principio aunque suene atractivo intentar reducir el razonamiento a eso. No responde a la estructura lógica de ningún tipo de petitio. Pero quizá me equivoco, si me podés mostrar en qué, te agradeceré.

En cuanto a lo segundo, que deriva de lo primero, tampoco puedo darte la razón. Ninguna pareja de mismo sexo va a funcionar como padre y madre.

Pero lo más importante de todo, es que no veo cómo responden tus objeciones al hecho de que el matrimonio (hasta como estaba en las leyes hasta ayer, al menos)estéril sea posible aporta algún argumento en favor del matrimonio del mismo sexo.

Saludos,

SC

Anónimo dijo...

Albin, creo que te referías a este trabajo de Finnis:

http://web.mit.edu/anscombe/www/finnismarriage.pdf

Saludos,

SC

albin stromber dijo...

SC: es una petición de principio en tanto no definas de que tipo de complementariedad hablás. Estás diciendo "las parejas homosexuales no pueden ser complementarias -del modo en que lo son las heterosexuales- por el hecho de ser homosexuales". Estás diciendo que la homosexualidad es mala porque es homosexualidad. Eso es una petición de principio.

Lo mismo con respecto a la otra parte: en efecto, es una obviedad que dos hombres o dos mujeres no van a poder ser "padre y madre". El tema es que de eso no se sigue ninguna condena moral. Lo que tenés que demostrar -sin evidencia científica alguna, puesto que no parece haberla- es que haya algo de malo en que una pareja de contrayentes no esté conformada por un hombre y una mujer. De lo contrario, estás repitiendo que una pareja homosexual es mala por no estar formada por un hombre y una mujer, o sea, por ser homosexual.

CV dijo...

Interesante la nota. Yo hubiera empezado por destacar algo del Informe de la Univ. Austral:

"La investigación es abordada a partir de fundamentos científicos y racionales.
La inadmisibilidad del matrimonio homosexual en el Congreso de la Nación no es una cuestión religiosa, sino un debate público, laico, civil. Como se verá, hay razones científicas para promover la defensa del matrimonio conformado por varón y mujer. De ahí que éste no es un trabajo que busque transmitir creencias, sino aportar argumentos relevantes basados en la ciencia, en la razón y el sentido común al debate en una sociedad pluralista y abierta." (p. 5)

Es decir, el informe se "precomprometió" a suministrar argumentos no basados en el valor de verdad de una religión determinada o en una concepción omnicomprensiva del bien, sino basados en -lo que Rawls (siguiendo a Kant) denomina- "razones públicas".

Si el informe se mantiene siempre fiel a su compromiso inicial, o cuál sea la plausibilidad de sus argumentos "científicos y racionales", eso ya es harina de otro costal; pero yo no soslayaría esta fuerte declaración inicial, que, supongo, la Universidad Austral decidió hacer libremente, y no como fruto de "presión" o "chequera" alguna, ¿no?

Anónimo dijo...

Albin, sos un poquito más sofista que yo y pateás la pelota un poco más allá. La complementariedad varón mujer es clara, conocida por todos y está bien estudiada desde lo biológico y psicológico. Hay unos 5000 años de historia y literatura de toda clase sobre el tema. Sabés a qué me refiero. Me parece que quien defiende la posición del matrimonio homosexual, para ser lógicamente consistente, debería probar que hay una complementariedad igualmente tutelable como para aplicarle las mismas normas que al matrimonio que se conoció desde siempre.

Para defender tu postura veo dos modos ingeniosos de zafar: (i) apelar a la teoría de género (pero lo veo improductivo a largo plazo porque vas a terminar en una definición tan abarcativa del matrimonio que no va tener sentido mantener) o(ii) invertir la carga de la prueba, que creo es lo que propone RG: probame vos que no cabe esto bajo el mismo régimen porque la complementariedad no es igualmente relevante (es "diabólica" -no en sentido Bergoglio, aclaro- la prueba, porque yo te puedo señalar veinte razones objetivas y vos me vas a decir que son irrelevantes, la relevante es la 21 (creo que es la base de tu postura).

En cuanto a lo segundo, me cambiás el tema. No discutimos condenas morales ni que sea buena o mala la pareja homosexual, no me imputes eso.

Saludos,

SC

albin stromber dijo...

"La complementariedad varón mujer es clara, conocida por todos y está bien estudiada desde lo biológico y psicológico. Hay unos 5000 años de historia y literatura de toda clase sobre el tema. Sabés a qué me refiero."

No, no sé a qué te referís. O sí lo sé, pero no se me ocurre cómo todas esas cosas en las que pienso cuando pienso en la complementariedad de una pareja no se aplican a las parejas del mismo sexo.

Tampoco sé a qué te referís con lo de la complementariedad bien estudiada desde el punto de vista biológico y psicológico. La biología, la antropología y la psicología han detallado infinitas situaciones que distan de ser de complementariedad entre hombre y mujer: conflictos, dominación, etc. Así que cuando decís "complementariedad" yo pienso en dos cosas: o hablás, en un sentido estrictamente biológico, de que un óvulo y un espermatozoide son necesarios para la reproducción según las leyes naturales, o hablás de cualquier tipo de vínculo afectivo entre individuos. El primer caso no tiene nada que ver con el matrimonio como institución, el segundo se aplica por igual a todas las parejas de individuos, cualquiera sea su sexo u orientación sexual.

Por otro lado, no estoy haciendo ninguna trampa, ni hay nada de diabólico en mi postura. Al contrario, te estoy invitando a que me des las razones que justifican el tratamiento diferenciado. Fijate que ni siquiera te dije que la "complementariedad" que alegás no es una razón relevante. Simplemente te dije que como no la definiste de ningún modo sustantivo, yo no veo que constituya una diferencia. Después podemos discutir si es relevante o no, pero yo sigo sin entender en qué sentido son "complementarios" -para el matrimonio- un hombre y una mujer pero no lo son dos hombres o dos mujeres.

Anónimo dijo...

Albin dice: "pero no se me ocurre cómo todas esas cosas en las que pienso cuando pienso en la complementariedad de una pareja no se aplican a las parejas del mismo sexo"... "en un sentido estrictamente biológico, de que un óvulo y un espermatozoide son necesarios para la reproducción según las leyes naturales" (y algo más, no se cruzan en el aire ni somos como los hongos... ni me meto en la crianza del "producto").

Albin, no se me ocurre más que decirte que con taparte los oídos y seguir gritando no prevalecés en una discusión.

Quizá nos entendamos en otro momento más calmo que éste.

Aunque no te conozco, te mando un abrazo.

SC

albin stromber dijo...

¿Por qué no explicitás tu argumento? Es mejor que lo hagas vos a que yo ande a tientas tratando de traducirte. ¿Lo que decís es que la "complementariedad" del hombre y la mujer deriva del rol reproductivo? Si es eso, ya te contesté (e hiciste caso omiso de la respuesta): en la sociedad actual, el matrimonio no tiene nada que ver con la reproducción. Corren por carriles separados: la reproducción sin matrimonio nos parece tan normal y legítima como el matrimonio sin reproducción.

Del dato natural de que el hombre y la mujer pueden procrear no se sigue ninguna indicación moral, normativa o institucional. El matrimonio, tal como lo entendemos en Occidente, es ante todo un contrato entre libres e iguales. A la hora de asegurar la reproducción y la crianza de los hijos, la poligamia es igualmente viable. Lo que el matrimonio tenga de valorable no puede derivar de su rol reproductivo, porque si no cualquier arreglo institucional que garantizase ese mismo rol sería igualmente legítimo. Si hay algo valorable en el matrimonio, es que cristaliza la libertad e igualdad de los contrayentes. Y yo no veo motivos para que esa libertad e igualdad no se predique de todos los adultos por igual.

Te lo vuelvo a pedir: explicitá lo que estás diciendo. Yo trato de explicitar mis supuestos tanto como puedo. No me vas a leer cosas como "vos sabés de lo que hablo". Y si algo de lo que digo no es transparente, podés pedirme que lo aclare. Yo no tengo problema en admitir que me equivoco si me ponen delante los argumentos apropiados.
No es el único post de este blog en el que intervine, y podés fijarte, en los otros posts sobre el tema, que siempre me esforcé por reformular los argumentos para que quedaran claros y atender a todas las objeciones. Hasta me tomé el trabajo de leer un paper al que remitió uno de los objetores, y cité numerosos fragmentos de ese paper para responderlos uno por uno. Soy muy paciente, así que espero tus argumentos.