6 jul. 2010

No a la unión civil



"La Comunidad Homosexual Argentina consideró hoy "vergonzoso" que se hayan presentado proyectos de Unión Concubinaria y Unión Civil como una alternativa al matrimonio homosexual y reiteró su apoyo al casamiento entre personas del mismo sexo."

Compartimos lo dicho por la CHA, aunque ya lo dijimos mil veces:

Al no reconocer el matrimonio gay:

1) De modo irrazonable y no justificado, el Estado le niega a parte de sus ciudadanos los derechos que le reconoce a todos los demás. Dado que todos somos iguales en nuestra dignidad moral, es el Estado el que debe darnos razones de por qué mantiene una discriminación arbitraria, no justificada. No somos nosotros los que tenemos que salir a argumentar en favor de la no discriminación. Todos tenemos un derecho moral y constitucional a no ser discriminados.

2) Decir lo anterior es compatible con reconocer que el Estado puede hacer distinciones basadas en razones públicas, razones que no escondan discriminaciones arbitrarias. Puede distinguir, por ejemplo, entre menores y adultos, y hay buenas razones para hacerlo en ALGUNOS casos (se puede justificar no dar el registro de conducir hasta no haber cumplido una edad mínima, pero no, por caso, negarles a los menores derechos a la cobertura de salud que se le reconocen a los adultos). Del mismo modo, el Estado puede distinguir, por caso, entre varones y mujeres, para atender situaciones especiales que enfrenta la mujer y no el hombre (por ejemplo, en el caso de embarazo), pero no para permitirle al hombre, por ejemplo, el acceso a trabajos que las mujeres están en plenas condiciones de asumir. En el caso del matrimonio, no hay ninguna razón no arbitraria para negarle a algunas personas gozar de exactamente el mismo status legal que cualquiera de las demás, en base a sus opciones sexuales.


***

Aunque, insisto, en este caso es el Estado el que debe darnos explicaciones a nosotros los ciudadadanos, y no a la inversa (es él el que está cometiendo una falta grave, y el que por tanto tiene la obligación de dcirnos por qué lo hace), vamos a hacerle parte del trabajo. Entonces:

3) Si la razón que alega el Estado para el mantenimiento de esta discriminación discriminatoria es la idea de que quiere reconocerle el derecho a casarse a las parejas que pueden cumplir con la función reproductiva, le diría que si ese argumento fuera cierto debería negarle, también, el derecho a casarse a las parejas que tienen decidido no reproducirse; a los ancianos que pidan contraer matrimonio; o a las parejas en donde alguno de sus miembros sea infértil. Esto es algo que en absoluto está dispuesto a hacer, y que demuestra que el argumento de la función reproductiva no le resulta en verdad decisivo.

4) Si la razón que alega el Estado para el mantenimiento de esta discriminación arbitraria es que el matrimonio homosexual contraviene las creencias religiosas de la mayoría, le diría que constitucionalmente no puede argumentar "poniéndose la camiseta" de una religión particular. Hablando más técnicamente, le diría que argumentar desde una postura religiosa es abdicar de la obligación constitucional de apelar a razones públicas, compatibles con el igual respeto a la diversidad de creencias que la Constitución ampara.

5) Si la razón que alega el Estado para el mantenimiento de esta discriminación arbitraria es que no tiene la obligación de tratar igual a los diferentes, le diría que este es un uso paupérrimo de la idea de igualdad. La frase del caso tiene la capacidad de ser utilizada por cualquiera, para justificar cualquier cosa. Adviértase: si quisiéramos justificar la discriminación entre hombres y mujeres, blancos y negros, etc., simplemente podríamos citar la frase anterior, para sostener, por caso, "ocurre que blancos y negros SON diferentes." La cuestión, por tanto, no es citar aquella frase sobre la igualdad -frase en sí misma vacía de contenido. Lo verdaderamente relevante, entonces, es otra cosa: lo que el Estado tiene que demostrar, en todo caso, es que las diferencias que invoca son MORALMENTE RELEVANTES para sostener lo que se quiere sostener. Las mujeres son, entonces, diferentes de los hombres en un sentido moralmente irrelevante, si lo que está en juego son los derechos del trabajo o los derechos de salud de cada uno; pero en un sentido relevante, si lo que hacemos es hablar de los derechos de licencia frente a la circunstancia del embarazo. Lo mismo en relación con homosexuales y heterosexuales: no hay razones moralmente relevantes para negarles a los primeros lo que se le concede a los segundos.

Y así podemos seguir todo el día, porque no hay un solo argumento interesante del lado de los que argumentan en contra del matrimonio gay.

188 comentarios:

Matilde dijo...

Estoy totalmente de acuerdo con el comentario acerca de la discriminación de unión civil para los homosexuales y matrimonio para los heterosexsuales y sería muy lamentable que el Congreso de la Nación sancionara una ley que por supuesto sería inconstitucional por ser, reitero, discriminatoria.

Anónimo dijo...

Che Gargarella, bajate del caballo porque tus tres argumentos, además de paupérrimos son racionalmente deplorables.

Fijate que la Corte Europea de Derechos Humanos acaba de decir algo bien distinto a lo que afirmás: no hay derecho de las parejas homosexuales a un matrimonio, ni eso es discriminatorio. Quizás no estuvieron iluminados por gente como vos, o por todos esos gays y lesbianas (cuya inestabilidad emocional se nota bastante) que aparecen gritando por la TV.

Y te dejo un link al informe producido por la Universidad Austral donde no solo refuta tus tres argumentitos de morondanga, sino que demuele todos los argumentos favorables, y te da varios que no los he visto refutar por nadie (ya que decís que no encontrás ninguno). Cuando lo refutes hablamos.

Saludos,

http://blogaustral.org/matrimoniohomosexual/files/2010/06/Univ._Austral_-_INFORME_MATRIMONIO_HOMOSEXUAL_Y_ADOPCION_-_24.6.2010_1.2_COMPLETO2.pdf


http://blogaustral.org/matrimoniohomosexual/informe-de-estudios-cientificos-juridicos-y-de-experiencia-en-otros-paises/

Anónimo dijo...

Bue, gustos son gustos.

Yo estoy en contra. No tengo mayores argumentos que decir que a mi parecer no me resulta adecuado.

Acaso será por aquello de tratar igualmente lo que es igual y desigualmente en caso contrario: una pareja de hombres no es igual a una pareja compuesta por hombre y mujer, quizas por eso no se permita a unos lo que sí se admite para los otros.

Bueno, hasta alli llega mi intento. Si el congreso lo aprueba, todo ok, si no lo aprueba, igualmente todo ok.

Saludos.

Anónimo dijo...

Lo que no entiendo es cual es la causa por la cual atacas a los argumentos opuestos a tu postura con adjetivos como "lamentable" "penoso" "irrelevante" "da verguenza enunciarlo" "ridículo", "inatractivo" "el argumento no nos interesa" "interesante dentro de lo penoso" "penosas inercias" etc.

Vos usas la idea comodin de igualdad y desigualdad del mismo modo que criticas a la forma en que la usan tus oponentes, nada mas que en sentido contrario.

Vos tambien tenes el antojo de llamar igual a lo que es diferente, como otros tienen el antojo de llamar diferente a lo que para vos es "irrelevante moralmente" e "irrelevante juridicamente".

Tu lenguaje es engañoso y falaz en esos aspectos. Podrias exponer tu punto de vista sin acudir a esos recursos que te desmerecen. Agradezco la posibilidad de poder opinar. Un abrazo.

rg dijo...

sigo esperando UN argumento o contraargumento, hasta ahora mucho adjetivo pero CERO argumento

por lo demas, no se trata de una cuestion de gustos sino de derechos, asi que seguimos esperando

rg dijo...

el informe de la univ. austral es penoso en lo que vi, desde el minuto 1, y da buenas razones para pensar si puede funcionar como universidad formadora de conocimiento una institucion que produce algo asi. el informe da buenas razones para prohibir el matrimonio entre ancianos, ya que el mismo no tiene "apertura" a la procreacion. y considera discriminatorio!!! para los heterosexuales que los homosexuales se casen!!! ("un perjuicio grave e irreparable a los esposos"): es pura declamacion emocional, en el mejor caso basado en una previa definicion que ya hizo todo el trabajo -una pura peticion de principios. y considera, sin decir por que, que los homosexuales no pueden realizar la "especial complementariedad de personas, fisica y siquica, que implica un matrimonio". es decir, declaracion pura, mientras seguimos con argumento CERO. Una verguenza austral. re-nun-cie (de veras que asombra lo malo y discriminatorio que es)

rg dijo...

y sobre la igualdad no tengo nada que inventar. solo me paro en una idea basica: tenemos como personas igual dignidad, entre todos. y si alguien quiere quitarle a algun otro un derecho, porque no lo considera un igual, tiene que decirnos por que no es igual. e insisto, el argumento no puede ser trivial del tipo "el blanco tiene diferente la piel del negro. el ario es diferente del judio." este es en cambio el argumento de la austral. reclama una desigualdad moralmente, irrelevante, como la que separa a la del ario del judio. asi le va.

Alejandro Kafka dijo...

La unión civil es convalidar que los heterosexuales tienen derechos que los homosexuales no deben tener.

Pregunto: ¿aceptamos la existencia de ciudadanos de segunda categoría? ¿Algo así como los kelpers?

Espero que el Congreso no apruebe ese proyecto cobarde que está planteando parte del Senado. No soy abogado, pero estoy convencido de que la unión civil es inconstitucional y creo que, llegado el caso, la Corte Suprema así debería declararla.

Anónimo dijo...

Gargarella, tu último comentario demuestra lo intolerante y discriminador que sos. Sos el primero que no tolera el pensamiento diferente. Es preocupante que un hombre de 'Derecho' piense de ese modo.

Alejandro Kafka dijo...

Anónimo de las 12:27 AM

¿Cuáles son tus contrargumentos para querer hacer bajar del caballo a Gargarella? RG ya comentó hace un poco tiempo atrás en un post ese prejuicioso informe de la Universidad Austral.

La inestabilidad emocional es un rasgo de la personalidad que se caracteriza por una variación de los sentimientos y de las emociones motivada por causas insignificantes o sin motivo. La causa de esta lucha por los mismos derechos para todos no tiene nada de insignificante.

Anónimo dijo...

La técnica que utilizan aquellos que respaldan este proyecto es descalificar al adversario (como retrógrados, fascistas, nazis, etc.) y aferrarse a un concepto equivocado de "igualdad". Quienes se manifiestan en contra del proyecto no discriminan al homosexual, sino que defienden la institución del matrimonio con razones. Insisto, nadie discrimina a un homosexual por ser homosexual, quienes perfectamente pueden ejercer sus derechos como personas.
Al contrario, Gargarella demuestra la "intolerancia" que tiene con respecto a los que piensan distinto y en lugar de brindar razones (que verdaderamente tiene unas poquísimos), recurre a todo tipo falacias y no entra en el debate racional, sino que prefiere no respetar la opinión disidente y descalificar a quien él considera su adversario u oponente.

Jack dijo...

RG, sos el menos deliberativo de todos jeje. Lo tuyo son eslóganes sin consistencia jurídica, críticas ad-hominen y muy poco respetuosas de la libertad de expresión y de enseñanza. Tu manera de expresarte, la que muchas veces comparto y esta vez no, me hace dar cuenta lo bueno que es que en el tema de educación exista el derecho a la educación según lo que la sociedad, o los grupos sociales más pequeños quieran, y no una educación impuesta por el Estado, con contenidos impuestos desde arriba.
Creo que tendrías que pensar un poco más lo que decís, porque tus argumentos son como escupir para arriba.

Anónimo dijo...

RG: decime, ¿qué opinás de las opiniones de Graciela Medina?
Siendo objetivo, y más allá de tu postura que parte de premisas totalmente distintas a quienes opinan distinto, decime, ¿no te preocupa que el proyecto sea tan deficiente y genere tantas incongruencias en el ordenamiento jurídico?

Anónimo dijo...

RG:

Te tengo muchísima estima como jurista y sociólogo. Sin embargo, confieso que acá disiento con tu postura.

1. De un lado, me parece que, a efectos de refutar las posturas adversarias, las pintás como un monigote, deformándolas...

2. La afirmación de que el informe de la U. Austral no contiene "ni un argumento" potable es dogmática. La CSJN te la revocaría por arbitraria.

3. En efecto, no consideraste, en tus reflexiones, el problema que se esconde detrás de la adopción de niños por parejas del mismo sexo.

4. Tampoco consideraste que la nueva reforma permitiría, EXPRESAMENTE, a dos hombres o dos mujeres inscribir en el Registro Civil a un hijo concebido mediante fertilización artificial COMO PROPIO. Esto ES LO MISMO QUE HICIERON LOS MILITARES DURANTE LA DICTADURA: INSCRIBIR COMO DE UNOS LOS HIJOS QUE ERAN DE OTROS.
Me sorprende que tu lucha por los derechos humanos -entre los que está el derecho a la identidad, que como sabés tiene una faceta individual y una faceta social- no haya advertido ese problema.

5. Dar hijos en adopción a parejas del mismo sexo es un EXPERIMENTO SOCIAL, pues no hay elementos científicos de peso que demuestren que papá-mamá da lo mismo que mamá-mamá o papá-papá.

6. Por eso, si me llego a morir yo y mi esposa, quiero estar tranquilo de que el sistema establece mecanismos para garantizar el interés superior de mis hijos en caso de que yo no esté.


Puedo seguir, pero me tengo que ir.

RG, no arriesgues tu prestigio académico por una preferencia ideológica.

Anónimo dijo...

¡Los homosexuales no pueden adoptar porque son unos drogadictos!

"Estos niños están muy expuestos a diversos perjuicios, con hogares poco sólidos, dada la enorme inestabilidad inherente a las uniones de personas homosexuales, con diversas dolencias psicológicas y físicas que las aquejan en un porcentaje muy superior al de los unidos en matrimonio, incluyendo la comprobación estadística de una incidencia mayor del uso de sustancias tóxicas."

Anónimo dijo...

¡Es genial el informe de Austral!

Una joya detrás de otra:

"Así, por ejemplo, luego de la sanción de la ley, en España se enseña que las personas que se oponen a la homosexualidad son contrarias a la igualdad e intolerantes."

Anónimo dijo...

Bueno Robert, si quieren agregar argumentos basados en estupideces al proyecto de matrimonio no discriminatorio, hoy P12 nos informa que para el Sr. Bergoglio esto es una "pretensión destructiva al plan de Dios". Se supo nomás...

Vamos de nuevo...Eso no es un argumento, es una pavada. Y Dios no tiene derechos, supuestamente es todo poderoso y "de maneras muy misteriosas" hace lo que se le antoja con nosotros. Los que tenemos derechos somos las personas, principalmente contra quiénes se arrogan la palabra de entes sobrenaturales para complicarnos la vida.

Es tan absurdo que las mismas personas que sostienen que los derechos vienen de Dios pretenden reclamar derechos en su favor. Yo ya estoy medio perdido, este mundo es insólito, que hay que argumentar, ¿"que Dios a mi me dijo lo contrario"?

La buena noticia es que dar prensa y rienda suelta a estas manifestaciones, desnudan todas las falencias, prejuicios y autoritarismos...

Besos, Mariano.

Marcelo N. dijo...

rg: cuales son las "razones moralmente relevantes" que justifican las disposiciones del art. 89 de la constitucion nacional? por que razon se discrimina a aquellos que no han nacido en el territorio argentino, o son hijo de ciudadano nativo? por que no puede de narvaez ser electo presidente? adonde queda tu argumento de la igualdad?
En fin, se nota una discusion muy cargada, en el este blog y en general en el congreso. Y no se trata solo del matrimonio gay sino de las armas utilizadas por el matrimonio K para imponer sus posiciones en los legisladores, incluyendo presiones y acoso. Me parece que no es tiempo para discutir esto, pero igual hay que valorar el esfuerzo que han hecho uds. por instalar el debate. En un par de decadas dejaran de hacerse chistes de gays, dejaran de cantarse canciones despectivas de los gays en las canchas de futbol, etc. Mientras tanto, sigamos como estamos, que tenemos otros problemas mas serios que atender, como la pobreza estructural de millones de argentinos.

Anónimo dijo...

Y ademas.

Me entristece, me preocupa y me averguenza vivir en un pais donde representantes de la Iglesia pueden publicamente decir cosas como estas: http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/subnotas/149024-47852-2010-07-07.html

Eleonora

Anónimo dijo...

Gargarella, lo tuyo es pura palabrería, pero muy poca consistencia científica. Después de leer tus 5 ideas es desilusionante los pocos fundamentos esgrimidos...
Estaría muy bueno que leas un poco los estudios que ya existen sobre el tema a ver si seguís opinando lo mismo con tanto liviandad..
Me gustaría que todos aquellos que hablan del informe de la universidad austral se tomen el trabajo de refutarlo... he leído poco artículos tan serios como el de esta universidad (aseguro que leí una vasta literatura sobre el tema tanto internacional como nacional)

Me gustaría que así como decís "podemos seguir todo el día porque no hay un solo argumento sólido en contra del matrimonio gay" que lo hagas...me parece que cortaste ahí porque no se te ocurría nada nuevo...¿cómo es posible que una Universidad logre hacer un documento de casi 200 páginas, con infinidad de estudios científicos del tema (ni argumentos religiosos ni falaces sino...estudios CIENTIFICOS)?

Espero un debate un poco más consistente, serio y con rigor científico...realmente lo digo...Lamento que una votación histórica como la del 14 de julio se lleve a cabo con un nivel TAN POBRE de discusión y argumentos.

Anónimo dijo...

Sr.Gargarella no estoy de acuerdo con ud. no es dicriminación no estar de acuerdo con esta ley.
Tenemos que pensar más en los niños y en el futuro que les espera y menos en el capricho de unos pocos.

Iván dijo...

Ninguno de los trolls pro-discriminación ha respondido la pregunta hecha por RG: ¿Por qué, a la hora de permitir un matrimonio civil, la diferencia en el color de pelo o el color de piel, por ejemplo, no es una diferencia relevante para el Estado y sí lo sería la diferencia en la orientación sexual?

Anónimo dijo...

en primer lugar lo de "trolls pro dicriminación" deja claramente en evidencia que el único que discrimina sos vos..

pero respondiendo a esa pregunta te contesto:
la diferencia en la orientación sexual es relevante porque:
1. siglos de psicología evolutiva han demostrado la necesidad de la imagen paterna y materna para el buen desarrollo de los hijos
2. los estudios que existen sobre las parejas homosexuales dejan en evidencia que no constituyen el ámbito más favorable para que crezca un niño que ya ha sufrido la terrible experiencia de la pérdida de padres. Los estudios que existen dejan en evidencia un número extremadamente mayor de inestabilidad en estas parejas, y de pocos índices de fidelidad. Me parece que ambos datos son muy relevantes a la hora de diferenciar y hacer distinciones...acá no estamos discutiendo sobre el tratamiento que el tenemos que dar a una minoría sino sobre los derechos del niño..
3. no es cierto que esos niños si no son adoptados por homosexuales vivirían en la calle, de hecho, en el país hay 6.000 familias heterosexuales que esperan poder adoptar hijos..
4. Me parece que no has leído el proyecto de ley (te invito a que lo hagas antes de hablar del tema) que les da prioridad a los homosexuales a adoptar...¿con qué fundamentos me explicas esto? Espero tu respuesta

Anónimo dijo...

Ahhhh...Genial...la inestabilidad emocional es un impedimento matrimonial...entonces nostras las mujeres recién, y tal vez sólo tal vez, podríamos contraer matrimonio post-menopausia...genial genial...ups..ya no podríamos concebir...Anónimo 12:27 AM es insostenible lo que planteas...los bipolares no podrían casarse, los esquizofrénicos tampoco?? no salgo de mi asombro estos argumentos son..son...no son.
Mari.

Mariano dijo...

Yo también pienso en el futuro que nos espera, cuando leo esta proliferación de anónimos rienda suelta, con impunidad para apelar al colectivo que mejor les conviene a la hora de menoscabar la dignidad de las personas.

Ya decía Lamas que hay dos tipos de tolerancia que deben ser combatidas y denunciadas: la tolerancia que acepta sólo a regañadientes la existencia de "otros/as" y la tolerancia hacia los intolerantes.

Gabriel dijo...

Pero qué intolerante que sos, Rubencito, por qué no dejas que te picanee. ¿por qué gritás? ¿no te das cuenta que gente como vos merece ser picaneada? Qué discriminatoria esta gente que no se da cuenta que picanear es necesario...

Para los recién caídos del catre, que son mayoría en este post, al que ya se como llegaron ("JAja, putos de mierda, ahora voy a ver el buscador para putear a estos inestables y reírmeles en la cara porque perdieron en comisión"), les digo que el intelectual al que, como siempre, insultan - ya debe estar acostumbrado - dedicó varias entradas a la temática de Matrimonio entre personas del miso sexo. Una de ellas, específicamente, contra el 'paper - mamarracho' de la Universidad - subrayo uni - Austral. Así que, sugiero, si van a ofender a un groso, primero lean lo que tiene escrito, aunque ya se cuán reacios a la lectura son los dogmáticos - en su mayoría, disculpen si esto es discriminación -.

Volviendo a mi primer argumento. A ver, manga de sociópatas - disculpen la discriminación -, ¿cómo puedo hacer para que comprendan un poco el dolor y sufrimiento ajeno? ¿No comprenden que específicamente HOY existen parejas del mismo sexo con menores a su guarda, y que esos menores no solo los quieren, sino que sufrirían muchísimo si llegan a entregarlos en adopción porque su padre adoptivo falleció? ¿Dónde les entra en esa cabecita que tienen que esta situación, para muchos, es una tortura?

"El chico puede salir homosexual" Fuera del hecho que ambas posiciones tienen estudios que respaldan sus afirmaciones sobre este tema, ¿cuál es, con que el chico sea homosexual? ¿Entonces no discriminamos al homosexual, 'como homosexual', pero sí la homosexualidad'? ¿Qué clase de burrada es esa?' 'Lo pueden discriminar en la escuela? Entonces el problema es la discriminación, no, HOMOFÓBICO - disculpame si te discrimino -, 'la homosexualidad', a la que declarás no discriminar.

Me encantaría ponerlos a todos ustedes, los homofóbicos - disculpen la discriminación, en una situación jurídica donde, por ley, pudieran perder a sus hijos por fallecimiento del cónyuge. Donde, por ley, los pudieran preferir a parientes lejanos en la sucesión. Me gustaría ver la inestabilidad emocional que tendrían.

Disculpen si los discrimino.

PD: Es que la picana en los huevos duele un poquito.

Gabriel dijo...

Pero qué intolerante que sos, Rubencito, por qué no dejas que te picanee. ¿por qué gritás? ¿no te das cuenta que gente como vos merece ser picaneada? Qué discriminatoria esta gente que no se da cuenta que picanear es necesario...

Para los recién caídos del catre, que son mayoría en este post, al que ya se como llegaron ("JAja, putos de mierda, ahora voy a ver el buscador para putear a estos inestables y reírmeles en la cara porque perdieron en comisión"), les digo que el intelectual al que, como siempre, insultan - ya debe estar acostumbrado - dedicó varias entradas a la temática de Matrimonio entre personas del miso sexo. Una de ellas, específicamente, contra el 'paper - mamarracho' de la Universidad - subrayo uni - Austral. Así que, sugiero, si van a ofender a un groso, primero lean lo que tiene escrito, aunque ya se cuán reacios a la lectura son los dogmáticos - en su mayoría, disculpen si esto es discriminación -.

Volviendo a mi primer argumento. A ver, manga de sociópatas - disculpen la discriminación -, ¿cómo puedo hacer para que comprendan un poco el dolor y sufrimiento ajeno? ¿No comprenden que específicamente HOY existen parejas del mismo sexo con menores a su guarda, y que esos menores no solo los quieren, sino que sufrirían muchísimo si llegan a entregarlos en adopción porque su padre adoptivo falleció? ¿Dónde les entra en esa cabecita que tienen que esta situación, para muchos, es una tortura?

"El chico puede salir homosexual" Fuera del hecho que ambas posiciones tienen estudios que respaldan sus afirmaciones sobre este tema, ¿cuál es, con que el chico sea homosexual? ¿Entonces no discriminamos al homosexual, 'como homosexual', pero sí la homosexualidad'? ¿Qué clase de burrada es esa?' 'Lo pueden discriminar en la escuela? Entonces el problema es la discriminación, no, HOMOFÓBICO - disculpame si te discrimino -, 'la homosexualidad', a la que declarás no discriminar.

Me encantaría ponerlos a todos ustedes, los homofóbicos - disculpen la discriminación, en una situación jurídica donde, por ley, pudieran perder a sus hijos por fallecimiento del cónyuge. Donde, por ley, los pudieran preferir a parientes lejanos en la sucesión. Me gustaría ver la inestabilidad emocional que tendrían.

Disculpen si los discrimino.

PD: Es que la picana en los huevos duele un poquito.

Gabriel dijo...

Pero qué intolerante que sos, Rubencito, por qué no dejas que te picanee. ¿por qué gritás? ¿no te das cuenta que gente como vos merece ser picaneada? Qué discriminatoria esta gente que no se da cuenta que picanear es necesario...

Para los recién caídos del catre, que son mayoría en este post, al que ya se como llegaron ("JAja, putos de mierda, ahora voy a ver el buscador para putear a estos inestables y reírmeles en la cara porque perdieron en comisión"), les digo que el intelectual al que, como siempre, insultan - ya debe estar acostumbrado - dedicó varias entradas a la temática de Matrimonio entre personas del miso sexo. Una de ellas, específicamente, contra el 'paper - mamarracho' de la Universidad - subrayo uni - Austral. Así que, sugiero, si van a ofender a un groso, primero lean lo que tiene escrito, aunque ya se cuán reacios a la lectura son los dogmáticos - en su mayoría, disculpen si esto es discriminación -.

Volviendo a mi primer argumento. A ver, manga de sociópatas - disculpen la discriminación -, ¿cómo puedo hacer para que comprendan un poco el dolor y sufrimiento ajeno? ¿No comprenden que específicamente HOY existen parejas del mismo sexo con menores a su guarda, y que esos menores no solo los quieren, sino que sufrirían muchísimo si llegan a entregarlos en adopción porque su padre adoptivo falleció? ¿Dónde les entra en esa cabecita que tienen que esta situación, para muchos, es una tortura?

Me encantaría ponerlos a todos ustedes, los homofóbicos - disculpen la discriminación, en una situación jurídica donde, por ley, pudieran perder a sus hijos por fallecimiento del cónyuge. Donde, por ley, los pudieran preferir a parientes lejanos en la sucesión. Me gustaría ver la inestabilidad emocional que tendrían.

Disculpen si los discrimino.

PD: Es que la picana en los huevos duele un poquito.

CV dijo...

1. Por un lado, reitero algo que ya dije: es inconsistente pedir una consulta popular sobre este tema o o quejarse de un (supuesto) "déficit democrático" por que no se hace un plebiscito ("en Argentina no se ha querido consultar
a la ciudadanía sobre un tema tan sensible y que afecta a toda la población y
compromete el presente y el futuro de la conformación social.", Cf. Informe: Matrimonio Homosexual y Adopción por parejas del mismo sexo, Univ. Austral, p. 17), y argumentar en contra del matrimonio entre personas del mismo sexo sobre la base de un significado "rigidificado" de la palabra "matrimonio", basado en su etimología (Ver, Informe: Matrimonio Homosexual y Adopción por parejas del mismo sexo, Univ. Austral, p. 31-32).

O bien se acepta que la definición de matrimonio es puramente convencional y que puede ser decidida, por ejemplo, mediante un plebiscito; o bien se acepta una definición esencialista y entonces se renuncia a la pertinencia de un plebiscito para decidir esta cuestión.

2. El argumento filológico se comporta de manera muy "misteriosa". Por ejemplo, en el idioma alemán para lo que nosotros llamamos "matrimonio" se emplea la palabra "Ehe", cuya etimología viene de Ewigkeit ("eternidad").
http://de.wikipedia.org/wiki/Ehe

¿Significaría esto que los matrimonios homosexuales podrían estar autorizados en un idioma (alemán) pero no en otro (castellano)?

3. ¿Qué quiere decir exactamente la frase de p. 9: "si todo es matrimonio, nada es matrimonio."?

Saludos.

Mariano dijo...

Si, dejen de bastardear discursos. Homofóbicos aportantes desde el anonimato, no apelen a los derechos que niegan. No hay que se tolerantes frente a su intolerancia; como dije, hay que exponerla, desarticularla y repelerla.

Anónimo dijo...

Si hubiera tantas razones a favor del "matrimonio" homosexual (sodomonio para mi), saldrian los mismos legisladores que estan a favor a defenderla publicamente, --tambien los Kirchner. Sin embargo se hace mutis por el foro y se quiere manejar todo secretamente detras de las bambalinas.

Hay mucha hipocrecia en todo esto.

Conrado

Peter dijo...

Qué pobre es argumentar en función a casos singulares... La respuesta que yo le encuentro es esta:
se legisla para toda la población en función del bien común. ¿Porqué la ley contempla, protege y regula al matrimonio? Porque se trata de una institución que contribuye al bien común, a la formación de la familia (núcleo básico de la sociedad) y a la procreación, brindando un entorno favorable para el desarrollo y la educación de los hijos. Obviamente esto podríamos extenderlo mucho más. Ahora bien, seguro que pueden existir matrimonios inestables, parejas que no pueden concebir, etc., del mismo modo que pueden existir contratos que no se cumplen, con cláusulas deficientes, etc. etc. El ordenamiento jurídico, llegado el caso, ofrecerá respuestas ante esos defectos particulares. Pero así como el contrato de compraventa implica la transmisión de una cosa por el pago del precio, con una serie de regulaciones básicas, el matrimonio también tiene su regulación y se establece como condición que los contrayentes sean un varón y una mujer, porque esta condición es la que aporta a los fines señalados anteriormente. La unión entre homosexuales no cumple la misma función social y aporte de igual modo que el matrimonio entre varón y mujer, lo que indica que no es lo mismo. Frente a esto hay dos soluciones jurídicamente viables: o la unión homosexual permanece siendo una cuestión privada donde el Estado no debe interferir, como sucede con la amistad o el noviazgo, por poner un par de ejemplos claros; o bien, se le reconoce algún status legal al sólo efecto de considerar los posibles intereses legítimos de una unión afectiva homosexual derivados de la relación de convivencia, como puede ser para que resulten beneficiarios en las obras sociales, etc. Pero no matrimonio, porque al igual que el noviazgo, dos amigos cercanos, la relación entre un animal doméstico y su dueño, no son uniones que aporten al bien común como lo hace el matrimonio entre varón y mujer.
Dicho de otro modo: ¿qué interés tiene el Derecho en regular el matrimonio? ¿Por qué no queda en la esfera privada de las personas? Es que va más allá de que sea un hecho social, es que hay un interés público en contemplarlo legalmente, pero el interés se diluye si consideramos otro tipo de vínculos donde puede haber otros intereses o meramente un interés del Estado en dejar la cuestión en el ámbito privado.

Peter dijo...

Qué pobre es argumentar en función a casos singulares... La respuesta que yo le encuentro es esta:
se legisla para toda la población en función del bien común. ¿Porqué la ley contempla, protege y regula al matrimonio? Porque se trata de una institución que contribuye al bien común, a la formación de la familia (núcleo básico de la sociedad) y a la procreación, brindando un entorno favorable para el desarrollo y la educación de los hijos. Obviamente esto podríamos extenderlo mucho más. Ahora bien, seguro que pueden existir matrimonios inestables, parejas que no pueden concebir, etc., del mismo modo que pueden existir contratos que no se cumplen, con cláusulas deficientes, etc. etc. El ordenamiento jurídico, llegado el caso, ofrecerá respuestas ante esos defectos particulares. Pero así como el contrato de compraventa implica la transmisión de una cosa por el pago del precio, con una serie de regulaciones básicas, el matrimonio también tiene su regulación y se establece como condición que los contrayentes sean un varón y una mujer, porque esta condición es la que aporta a los fines señalados anteriormente. La unión entre homosexuales no cumple la misma función social y aporte de igual modo que el matrimonio entre varón y mujer, lo que indica que no es lo mismo. Frente a esto hay dos soluciones jurídicamente viables: o la unión homosexual permanece siendo una cuestión privada donde el Estado no debe interferir, como sucede con la amistad o el noviazgo, por poner un par de ejemplos claros; o bien, se le reconoce algún status legal al sólo efecto de considerar los posibles intereses legítimos de una unión afectiva homosexual derivados de la relación de convivencia, como puede ser para que resulten beneficiarios en las obras sociales, etc. Pero no matrimonio, porque al igual que el noviazgo, dos amigos cercanos, la relación entre un animal doméstico y su dueño, no son uniones que aporten al bien común como lo hace el matrimonio entre varón y mujer.

Peter dijo...

Gabriel, es lamentable lo tuyo y muy irrespetuoso. Tu comentario no hace otra cosa que demostrar la bajeza intelectual de los argumentos pro matrimonio homosexual. Evidentemente vos, como muchos (incluyendo a RG), no demuestran altura en este debate.

A2 dijo...

Me da la impresión de que muchos de los que se oponen a la reforma están mezclando dos esferas distintas, la religiosa y la estatal (difícil no mezclarlas, si una viene de la otra, no?). Me parece que el problema viene de que, en nuestro medio, el matrimonio civil es una secularización de una institución religiosa. Yo estoy dispuesto a respetar a quienes en sus convicciones religiosas entienden que el matrimonio (en tanto sacramento) sólo puede ser entre hombre y mujer. Pero me parece que en tanto institución estatal sólo persigue como objetivo controlar las relaciones entre personas con el objetivo de evitar, y eventualmente resolver, disputas, y , por ello, comprendo la pretensión estatal de regular, también, las uniones entre personas del mismo sexo. Por eso pienso que, tal vez, no sería un disparate reformar el código, modificar el nombre de la institución matrimonial, que pase a llamarse unión civil, para todos, y que el "matrimonio" quede sólo para el rito religioso. Creo que también es importante ser respetuoso con las creencias religiosas. En contrapartida exijo que los argumentos religiosos queden excluidos del debate político.

rg dijo...

"Porque se trata de una institución que contribuye al bien común, a la formación de la familia (núcleo básico de la sociedad) y a la procreación, brindando un entorno favorable para el desarrollo y la educación de los hijos."

peter, de donde sacaste esa definicion? por que el derecho deberia hacerse cargo de una definicion asi cargada que, por caso, nos sugiere que le prohibamos casarse a las personas esteriles?

Gabriel dijo...

Primero Peter, no me metas en la misma bolsa que RG. Aunnque estudio y me dedico cotidianamente a la temática de minoría, no estoy ni por casualidad cerca de la preparación y la capacidad de uno de los mejores teóricos de derecho constitucional del país - sino, para mi, el mejor -. Que quiera hacernos partícipe de un espacio público que podemos compartir con él en este blog es un privilegio que debo agradecer a las nuevas tecnologías de la información.

Segundo, Peter. Me molesta la falta de empatía: comprender el sufrimiento actual de las personas, uno que no deja, siquiera, poder comunicar cuánto dolor producen actitudes como las tuyas.

Por lo demás, ,con mi formación de universidad pública en derecho y ciencia política, he rebatido uno a uno los argumentos desde tres perspectivas:

- Jurídicas.

- Socioeconómicas

- Políticas.

Pero veo que RG las ha sintetizado en las varias entradas que ha hecho. Desde que los argumentos, por lo tanto, ya no pasan por 'el mejor interés del niño' - leer comentario de A. Haimovich al respecto en esta entrada: http://seminariogargarella.blogspot.com/2010/05/matrimonio-g.html y el fallo en esta entrada: http://seminariogargarella.blogspot.com/2010/05/adopcion-por-homosexuales-ii-stj-de.html y esta entrada http://seminariogargarella.blogspot.com/2010/05/adopcion-por-homosexuales.html -o 'la universalidad de los derechos' - acá no escribo las entradas porque google me lo va a prohibir - sino por el moralismo político 'un solo estilo de vida, un solo tipo de familia', no me dan ganas ya de discutir sino de gritar, por el dolor de todos los que son excluidos del derecho por caprichos como el tuyo.

paparulo.blog.com dijo...

EL PAPPER DE LA AUSTRAL ES UN MAMARRACHO, YA EN SUS PRIMERAS PAGINAS LO DICE TODO.
COPIO DOS TEXTUALES NADA MAS


"Por la índole misma de este Informe, se ha procurado despojarlo lo más posible de tecnicismos, científicos o jurídicos"

ESTO BASICAMENTE QUIERE EXPLICAR LA INEXISTENCIA DE TECNISISMOS CIENTIFICOS O JURIDICOS.




"El afán de claridad y sencillez, evitando los rigorismos habituales en la investigación científica, pudo haber conducido a alguna omisión en las citas: dejamos constancia, en todo caso, de nuestra gratitud con los 
investigadores de diversos países que nos han aportado sus investigaciones y sus 
ideas." 


ESTAS DISCULPAS POR LA POSIBLE OMISION DE FUENTES ES UNA ESCUCSA PARA CITAR ESTUDIO INEXISTENES O CARENTES DE VALOR.


LOS QUEESTAN EN CONTRA PONGAN DE FORMA CLARA Y ORDENADA LOS ARGUMENTOS QUE CONSIDERAN VALIDOS.
(OJO, NO INVENTEN CATEGORIAS LEGALES INEXISTENTES)

Chapinha dijo...

Me alegra sobremanera que haya gente como RG, ocupándose concretamente de argumentar jurídicamente en favor de algo que representa sufrimiento genuino de parte de la población. Digo esto, porque la verdad que pase por todas las sensaciones, que son solo eso, sensaciones. Insuficientes para pronunciarme sin reflexión respecto del tema. Lo primero que pensé es que fuerte que es el modelo familiar respecto de lo acpetable y lo no aceptable dentro de ese esquema dado, interpretado, aprehendido por nosotros. Por suerte la diferencia esta dada por el acceso a la información, la posibilidad de seleccionar la buena, de la otra - por eso soy graduada de UBA y no de la Austral -, aprender con lo años a escuchar (una gran virtud en RG), y sobre todo, en temas sencibles, hay que poder jugar, experimentar, imaginar, ensayar, ESTAR EN EL LUGAR DEL OTRO, del que sufre, del que tiene miedo, miedo de quedarse solo, miedo de perder a los hijos, miedo de no ser cuidado en la vejez, o miedo que el Estado no nos proteja en la viudez, miedo de no poder sellar con el ser amado un compromiso para toda la vida. Creo que a partir de este debate nos tendríamos que preguntar por que tenemos tanto interés en gobernar la vida de los demas?. Que se apruebe pronto.

paparulo.blog.com dijo...

(duplico porque el anterior salio mal)

EL PAPPER DE LA AUSTRAL ES UN MAMARRACHO, YA EN SUS PRIMERAS PAGINAS LO DICE TODO.
COPIO DOS TEXTUALES NADA MAS.

"Por la índole misma de este Informe, se ha procurado despojarlo lo más posible
de tecnicismos, científicos o jurídicos."

ESTO BASICAMENTE QUIERE EXPLICAR LA INEXISTENCIA DE TECNISISMOS CIENTIFICOS O JURIDICOS.

"El afán de claridad y sencillez, evitando los rigorismos habituales en la investigación científica, pudo haber conducido a alguna omisión en las citas: dejamos constancia, en todo caso, de nuestra gratitud con los investigadores de diversos países que nos han aportado sus investigaciones y sus ideas."

ESTAS DISCULPAS POR LA POSIBLE OMISION DE FUENTES ES UNA ESCUCSA PARA CITAR ESTUDIO INEXISTENES O CARENTES DE VALOR.


LOS QUEESTAN EN CONTRA PONGAN DE FORMA CLARA Y ORDENADA LOS ARGUMENTOS QUE CONSIDERAN VALIDOS.
(OJO, NO INVENTEN CATEGORIAS LEGALES INEXISTENTES)

Anónimo dijo...

Me parece que estan en una postura de mucho ataque y poco fundamento..

Se quejan de que un grupo es "discriminador" y demás, pero al momento de explicar su postura dan lástima..

No tengo idea quiénes fueron las personas que hicieron el informe de la universidad Austral.. pero estoy segura de que ninguno de los que lo critican lo han leído ENTERO..

Tengo una idea: si leen el proyecto de ley en tratamiento en el senado (y se INFORMAN del debate), si leen el documento de la Austral ENTERO, y después sí critiquen los estudios CIENTIFICOS y demás argumentos que -aunque los consideran un "mamarracho"- no han podido rebatir ni uno solo...

Es muy fácil para ustedes debatir desde su subjetividades y sentimientos...propongo que elevemos el debate, como se hace en las grandes universidades del mundo, y discutamos desde lo racional.

Imploro que la terminen con la agresión que no es más que un signo de que apelan a la violencia por la falta de razones que tienen para sustentar su postura.

paparulo.blog.com dijo...

ANONIMO,
PONE TUS ARGUMENTOS EN FILA Y CHARLEMOSLOS.

NO INVIERTAS AL CARGA DE LA PRUEBA, ES EL ESTADO EL QUE TIENE QUE DAR LAS RAZONES EN CONTRA.

ENUMERALO Y VEAMOS QUE TIENEN DE CIERTO Y DE PERTINENTE.

SALUDOS

Peter dijo...

Roberto, explicame, en tu opinión, por qué creés que el Derecho se debe ocupar del matrimonio (heterosexual u homosexual). Yo encuentro que esas son las razones principales de interés público, no se trata de una definición del matrimonio.
Como dije en mi posteo, se legisla para casos generales en función de aquellos intereses públicos.

Anónimo dijo...

Paparulo,

Explicame por ejemplo qué razones tiene el Estado para que -mediante este proyecto de ley- darles proridad a los homosexuales para adoptar niños?

Anónimo dijo...

Tampoco consideraste que la nueva reforma permitiría, EXPRESAMENTE, a dos hombres o dos mujeres inscribir en el Registro Civil a un hijo concebido mediante fertilización artificial COMO PROPIO. Esto ES LO MISMO QUE HICIERON LOS MILITARES DURANTE LA DICTADURA: INSCRIBIR COMO DE UNOS LOS HIJOS QUE ERAN DE OTROS.
Me sorprende que tu lucha por los derechos humanos -entre los que está el derecho a la identidad, que como sabés tiene una faceta individual y una faceta social- no haya advertido ese problema.

paparulo.blog.com dijo...

ANONIMO,
DE DONDE SACAS QUE ETE PROYECTO LE DE PRIORIDADES A ALGUIEN A LA HORA DE ADOPTAR?

Peter dijo...

Gabriel, me alegro que en tu último posteo no hayas recurrido a la agresión o la descalificación para sustentar una postura. Pasa que veo una inmensa cantidad de falacias ad hominem, y pocas razones.

Anónimo dijo...

Paparulo,

Las parejas del mismo sexo, al no tener que probar la imposibilidad para concebir (que sí se les exige a las parejas de distinto sexo), no tendrían que esperar el plazo de 3 años que exige la Ley de Adopción.

Por eso, las parejas del mismo sexo tendrían prioridad para adoptar.

Anónimo dijo...

¿POR QUÉ NADIE RESPONDE A ESTO?:


Tampoco consideraste que la nueva reforma permitiría, EXPRESAMENTE, a dos hombres o dos mujeres inscribir en el Registro Civil a un hijo concebido mediante fertilización artificial COMO PROPIO. Esto ES LO MISMO QUE HICIERON LOS MILITARES DURANTE LA DICTADURA: INSCRIBIR COMO DE UNOS LOS HIJOS QUE ERAN DE OTROS.
Me sorprende que tu lucha por los derechos humanos -entre los que está el derecho a la identidad, que como sabés tiene una faceta individual y una faceta social- no haya advertido ese problema.

Anónimo dijo...

Afuera de la U.B.A. y zona de influencia no lo registran al gran teórico constitucionalista. Demasiada liviandad para decir cosas semejantes, averiguen en otros lados, en otras provincias.

El tema de fondo sigue siendo cuestion de gustos y colores...

paparulo.blog.com dijo...

ANONIMO, DE DONDE SACAS ESA INFORMACION. LA LEY DE ADOPCION PERMITE EXPRESAMENTE A UN MATRIMONIO CON DESCENDENCIA ADOPTAR.

Artículo 314.-La existencia de descendientes del adoptante no impide la adopción

Anónimo dijo...

Paparulo,

Perdón, era el Código Civil:


Art. 315. [...]

No podrán adoptar:

a) Quienes no hayan cumplido treinta años de edad, salvo los cónyuges que tengan más de tres años de casados. Aún por debajo de éste término, podrán adoptar los cónyuges que acrediten la imposibilidad de tener hijos;

A 2 dijo...

No entiendo anónimo 2:23, no pueden hacer lo mismo las parejas heterosexuales cuando tienen un hijo por inseminación artificial, o Ricardo Fort cuando alquiló un vientre? No me genera tanta indignación como a vos. Me da la impresión, no se vos dirás, que no es la misma situación con los bebés apropiados, en este caso los padres biológicos fueron asesinados, en ningún momento consintieron esto. De todos modos, por supuesto que la persona tiene derecho a saber cómo nació y a que le cuenten cómo fue concebido, y bajo qué circunstancias fue inscrito como hijo de la pareja. Intentemos discutir de buena fe.

Anónimo dijo...

Me fascina el siguiente argumento de trolos y trolas: "Los derechos no se plesbicitan" (por alusión al voto popular).

Sin aclarar que esos derechos sí esta bien que se plesbiciten en el Parlamento (conforme la ficción de que sería la representación de la voluntad popular y de las provincias), bajo presión de los Kirchner y con posibilidades -por eso- de ganar en la imposición de sus "derechos".

Resumiendo: Para trolos y trolas los derechos sí se plesbicitan cuando hay posibilidades de que ganen (Congreso), pero no se plesbicitan cuando hay seguridad de que pierden (por el voto directo del pueblo, que justamente es el que dice el Parlamento representar).

Tan sólidos y racionales argumentos -como los solidísimos sobre igualdad de Gargarella...- me dejan anonadado.

paparulo.blog.com dijo...

ANONIMO, NO SE DEDUCE DE ESE ARTICULO UQE EXISTA UNA PRIORIDAD PARA PAREJAS HOMOSEXUALES.

NO ESTA INDICADO EN NINGUN LADO QUE LAS PAREJAS HETEROSEXUALES TENGAN QUE PROBAR SU INCAPACIDAD PARA CONCEBIR DURANTE 3 AÑOS (ESO ES IMAGINACION TUYA), ESTAN EN LAS MISMAS CONDICIONES.

paparulo.blog.com dijo...

ANONIMO,
FIRMA CON ALGUN NOMBRE, CUALQUIER COSA, PERO NO SE SI TODOS LOS ANONIMOS SOS VOS O HAY VARIOS

A 2 dijo...

Anónimo 2:41 en este post: http://seminariogargarella.blogspot.com/2010/06/plebiscito-y-homosexualidad.html
se discutió largamente eso que vos planteás. Yo no estoy de acuerdo con la postura que, en ese caso, adoptaron RG y paparullo pero de ningún modo me parecen arbitrarias, creo que tienen fundamento, no estoy del todo de acuerdo pero las encuentro plausibles. Te invito a que leas los comentarios.

Anónimo dijo...

A A2:

Es cierto que puede pasar lo mismo, pero pasa al margen de la ley, como tantas otras irregularidades.

El problema con el proyecto votado ayer en minoría está en que ahora la propia legislación permite la SUSTITUCIÓN DE IDENTIDAD (i. e., que se INSCRIBA a un hijo como hijo de dos señoras, cuando no lo es). La violación al derecho a la identidad es LA MISMA que hicieron los militares: se le impide al niño conocer a sus padres biológicos (pues se lo INSCRIBE como hijo de otros).

Seamos coherentes, y no apliquemos una vara a unos y otra vara a otros. No disfracemos como progresismo (v. gr., permitir que inscriban al hijo como propio) a un mecanismo idéntico al utilizado por los militares en los '70 (= sustituir la identidad).

Violaciones a derechos humanos las pueden hacer tanto los gobiernos de facto como los gobiernos democráticos.

paparulo.blog.com dijo...

ANONIMO QUE RESPONDE A A2

ESO ES EL REGIMEN DE ADOPCION PLENA Y NO ES ALGO QUE VAYA A EXISTIR A PARTIR DE ESTA LEY.

Efectos de la adopción plena

Vínculo creado: La adopción plena confiere al adoptado una filiación que sustituye a la familia de sangre, extinguiéndose su parentesco de origen, con excepción de los impedimentos matrimoniales. El adoptado tiene en la familia del adoptante todos los derechos y obligaciones de un hijo legítimo (conf. art. 14, ley 19.134).

Nombre del adoptado: El hijo adoptivo llevará el apellido del adoptante a su apellido compuesto si éste solicitase se agregación.

A 2 dijo...

Pero no es cierto que en esos procedimientos (fertilización asistida, etc.) necesariamente se le oculte a la persona su origen, por eso dije, aunque era superfluo (por obvio), que tiene derecho a saber cómo fue concebido etc. No hay necesidad de ocultarle la identidad a nadie. Insisto con que discutamos de buena fe.

Marinita dijo...

Creo que algunas personas que están en contra del matrimonio igualitario no tienen mala fe y de verdad están convencidos de lo que sostienen. Quisiera organizar en buenos términos algunos problemas en sus pretensos argumentos para que puedan intentar discutirlos también en buenos términos. Uso un poco el outline del informe de la Austral, pero sólo a fin de organizarme:

1)La etimología de la palabra Matrimonio. Los que sostienen que la palabra tiene una esencia y en ella se exige la unión entre un hombre y una mujer ¿cómo justifican la relevancia jurídica que le dan a esa supuesta esencia?. Sin perjuicio de que para mi la palabra no tiene una esencia y si la tuviera sería irrelevante. Entiendo que haciendo caso a la morfología y etimología de la palabra le estamos dando a las personas que en su momento tuvieron el poder para designar instituciones y relevar el idioma una importancia en la determinación de los derechos que es inaceptable.


2)El tema de la necesidad del binomio materno-paterno en el desarrollo de los niños y niñas. No sabemos si esto es así o no lo es, pero asumamos que sí, que hace falta tener una mamá y un papá en términos comunes: ¿qué hacemos con todas las situaciones heterosexuales en las que esto no se da?. Con ese argumento se puede:
seguir prohibiendo el matrimonio entre personas del mismon sexo pero también "sacarles" sus hijos a los hombres y mujeres que quedan viudos o cuya pareja no les acompaña. No entiendo, con esa tesitura por qué se admitiría la existencia de madres o padres solteros y no la adopción por parejas de un solo sexo.

3)El tema de la reproducción está más que claro. ¿Cuál es la diferencia entre una pareja homosexual y una heterosexual que por cualquier razón no puede tener hijos? Ese argumento de "la potencialidad natural" de tener hijos por la diversidad de sexos aunque uno o ambos sean estériles no tiene sentido. Es decir, esa potencialidad natural existiría pero no explican por qué sería una excepción a la regla de exigir que la gente pueda tener hijos para dejarla casarse. Si se confía en la tecnología como que eventualmente curará la esterilidad o estirará el tiempo biológico para concebir, lo mismo puede decirse de la reproducción entre personas del mismo sexo. Quizás la haga posible.

4) Los problemas de técnica legislativa no tienen nada que ver con el derecho en cuestión. Esto no necesita mayor explicación.

Ojo con dar por natural lo que los grupos dominantes han elegido y vuelto a elegir.
“Me declaro en contra de todo poder cimentado en prejuicios, aunque sean antiguos”. Mary Wollstonecraft

rg dijo...

ante todo, la cuestion del matrimonio puede tratarse con independencia de la cuestion de la reproduccion (insisto, sino no le permitiriamos casarse a ancianos e infertiles).

segundo, no veo por que el derecho debe suscribir los prejuicios de algunos sobre lo que pasa o no con los hijos de homosexuales. los estudios anonimos que se presentan no agregan nada.

tercero, si un estudio probase lo que hoy no prueba, por caso, que los homosexuales se separan mas rapido que los hetero, eso no agrega absolutamente nada. seria como negarle a los suecos el derecho a casarse, porque se separan mas que los argentinos. o prohibirle el matrimonio a los argentinos que quieran casarse con finlandeses porque toman mas alcohol, y eso puede perjudicar a los hijos. aun si fuera cierto ese prejuicio, eso no deberia de ningun modo llevarnos a prohibir el matrimonio con finlandeses. entre otras cosas, porque esa generalizacion a todo un grupo desconoce los derechos de los individuos, y los pone indebidamente como formando parte de un todo -como si todos los suecos, finlandeses u homosexuales fueran a actuar igual. es extrana la velocidad con que se propone arrasar con los derechos de minorias, groseramente, sin pensar en lo que se dice

Anónimo dijo...

1.- No está bien decir que el tema se resuelve por la carga de la prueba. Ambas concepciónes deberían argumentar a favor y refutar los contraargumentos. Si no, no es justo.
2.- Por otro lado, el TEDH dijo hace una semana que la cuestión puede ser regulda por cada estado según un margen de apreciación que permite no equiparar las figuras matrimoniales heterosexuales y homosexuales, sobre la base de que la temática posee connotaciones morales no uniformes. Porque no poseemos una única moral, las razones moralmente aceptables que pide rg pueden no ser aceptables para unos, pero sí para otros.
Obvio que una razón que discrimine concientemente no es válida, pero lo que no es posible es imponer que no pueda existir una razón que para unos sea discriminatoria y para otros no. Y tal es este caso.
Pues para unos el matrimonio es la forma estatal del amor, entre dos, tres, etc. y eso equipara, mientras que para otros, además de poseer cierto origen y tradición cultural específico, posee otras adicionales funciones (ámbito de procreación, aseguramiento de la especie, complemento de los sexos, ordenatorias, didáctica, etc.).
3.- Lo que no parece posible es no regular las uniones homosexuales y reconocerles todos los derechos para los que la diversidad de sexo no sea un requisito (como la adopción, ojo que la función estatal de dar a chicos abandonados moiral o físicamente a terceros debería ser llevada a cabo por el estado de la mejor manera posible, dortando a cada niño de un papá y una mamá, como tuvieron por un instante y perdieron).
4.- Por eso el plebiscito parece posible en este tema.

rg dijo...

argumentos damos. pero como en el caso de la negacion del derecho del voto a la mujer, la negacion de los derechos a una educacion igual para los estudiantes negros, es el estado el que debe decirnos como es eso de estar tratando de modo tan distinto a grupos identicos en su dignidad moral

Anónimo dijo...

ESTOY A FAVOR
DEL MATRIMONIO ENTRE CATOLICOS


Estoy completamente a favor del permitir el matrimonio entre católicos. Me
parece una injusticia y un error tratar de impedírselo.

El catolicismo no es una enfermedad. Los católicos, pese a que a muchos no
les gusten o les parezcan extraños, son personas normales y deben poseer

los mismos derechos que los demás, como si fueran, por
ejemplo, informáticos u homosexuales.

Soy consciente de que muchos comportamientos y rasgos de caracter de las
personas católicas, como su actitud casi enfermiza hacia el sexo, pueden
parecernos extraños a los demás. Sé que incluso, a veces, podrían esgrimirse
argumentos de salubridad pública, como su peligroso y deliberado rechazo a
los preservativos. Sé también que muchas de sus costumbres, como la
exhibición pública de imágenes de torturados, pueden incomodar a algunos.

Pero esto, además de ser más una imagen mediática que una realidad, no es
razón para impedirles el ejercicio del matrimonio.
Algunos podrían argumentar que un matrimonio entre católicos no es un
matrimonio real, porque para ellos es un ritual y un precepto religioso ante
su dios, en lugar de una unión entre dos personas. También, dado que los
hijos fuera del matrimonio están gravemente condenados por la iglesia,
algunos podrían considerar que permitir que los católicos se casen
incrementará el número de matrimonios por "el qué dirán" o por la simple
búsqueda de sexo (prohibido por su religión fuera del matrimonio), incrementando
con ello la violencia en el hogar y las familias desestructuradas.
Pero hay que recordar que esto no es algo que ocurra sólo en las familias
católicas y que, dado que no podemos meternos en la cabeza de los
demás, no debemos juzgar sus motivaciones.
Por otro lado, el decir que eso no es matrimonio y que debería ser llamado
de otra forma, no es más que una forma un tanto ruín de desviar el debate a
cuestiones semánticas que no vienen al caso: Aunque sea entre católicos, un
matrimonio es un matrimonio, y una familia es una familia.

Y con esta alusión a la familia paso a otro tema candente del que mi
opinión, espero, no resulte demasiado radical: También estoy a favor de
permitir que los católicos adopten hijos.

Algunos se escandalizarán ante una afirmación de
este tipo. Es probable que alguno responda con exclamaciones del
tipo de "¿Católicos adoptando hijos? ¡Esos niños podrían hacerse católicos!".

Veo ese tipo de críticas y respondo: Si bién es cierto que los hijos de católicos tienen mucha mayor problabilidad de convertirse a su vez en católicos (al contrario que, por
ejemplo, ocurre en la informática o la homosexualidad), ya he argumentado antes que los católicos son personas como los demás.

Pese a las opiniones de algunos y a los indicios, no hay pruebas evidentes
de que unos padres católicos estén peor preparados para educar a un
hijo, ni de que el ambiente religiosamente sesgado de un hogar católico sea
una influencia negativa para el niño. Además, los tribunales de
adopción juzgan cada caso individualmente, y es precisamente
su labor determinar la idoneidad de los padres.

En definitiva, y pese a las opiniones de algunos sectores, creo que debería
permitirseles también a los católicos tanto el matrimonio como la adopción.

Exactamente igual que a los informáticos y a los homosexuales

Anónimo dijo...

ESTOY A FAVOR
DEL MATRIMONIO ENTRE CATOLICOS


Estoy completamente a favor del permitir el matrimonio entre católicos. Me
parece una injusticia y un error tratar de impedírselo.

El catolicismo no es una enfermedad. Los católicos, pese a que a muchos no
les gusten o les parezcan extraños, son personas normales y deben poseer

los mismos derechos que los demás, como si fueran, por
ejemplo, informáticos u homosexuales.

Soy consciente de que muchos comportamientos y rasgos de caracter de las
personas católicas, como su actitud casi enfermiza hacia el sexo, pueden
parecernos extraños a los demás. Sé que incluso, a veces, podrían esgrimirse
argumentos de salubridad pública, como su peligroso y deliberado rechazo a
los preservativos. Sé también que muchas de sus costumbres, como la
exhibición pública de imágenes de torturados, pueden incomodar a algunos.

Pero esto, además de ser más una imagen mediática que una realidad, no es
razón para impedirles el ejercicio del matrimonio.
Algunos podrían argumentar que un matrimonio entre católicos no es un
matrimonio real, porque para ellos es un ritual y un precepto religioso ante
su dios, en lugar de una unión entre dos personas. También, dado que los
hijos fuera del matrimonio están gravemente condenados por la iglesia,
algunos podrían considerar que permitir que los católicos se casen
incrementará el número de matrimonios por "el qué dirán" o por la simple
búsqueda de sexo (prohibido por su religión fuera del matrimonio), incrementando
con ello la violencia en el hogar y las familias desestructuradas.
Pero hay que recordar que esto no es algo que ocurra sólo en las familias
católicas y que, dado que no podemos meternos en la cabeza de los
demás, no debemos juzgar sus motivaciones.

Anónimo dijo...

Por otro lado, el decir que eso no es matrimonio y que debería ser llamado
de otra forma, no es más que una forma un tanto ruín de desviar el debate a
cuestiones semánticas que no vienen al caso: Aunque sea entre católicos, un
matrimonio es un matrimonio, y una familia es una familia.

Y con esta alusión a la familia paso a otro tema candente del que mi
opinión, espero, no resulte demasiado radical: También estoy a favor de
permitir que los católicos adopten hijos.

Algunos se escandalizarán ante una afirmación de
este tipo. Es probable que alguno responda con exclamaciones del
tipo de "¿Católicos adoptando hijos? ¡Esos niños podrían hacerse católicos!".

Veo ese tipo de críticas y respondo: Si bién es cierto que los hijos de católicos tienen mucha mayor problabilidad de convertirse a su vez en católicos (al contrario que, por
ejemplo, ocurre en la informática o la homosexualidad), ya he argumentado antes que los católicos son personas como los demás.

Pese a las opiniones de algunos y a los indicios, no hay pruebas evidentes
de que unos padres católicos estén peor preparados para educar a un
hijo, ni de que el ambiente religiosamente sesgado de un hogar católico sea
una influencia negativa para el niño. Además, los tribunales de
adopción juzgan cada caso individualmente, y es precisamente
su labor determinar la idoneidad de los padres.

En definitiva, y pese a las opiniones de algunos sectores, creo que debería
permitirseles también a los católicos tanto el matrimonio como la adopción.

Exactamente igual que a los informáticos y a los homosexuales

Anónimo dijo...

El punto de la "relevancia" en la calificación moral de la diferencia me parece que es problemático y evidencia, enseguida, un montón de disidencias. En las mismas, en general en este post y en los comentarios de RG, se hace evidente un problema: quien fija los límites del debate. Me parece que vos, RG, lo haces desde unos presupuestos muy sólidos teóricamente que están anclados en algunas premisas, que no necesariamente deben ser compartidas. Entre esas premisas incluyo, precisamente, los términos de cómo se debe debatir. Eso hace que descartes de plano muchos argumentos, que escapan de los límites que vos mismo fijaste pero que no por ello deberían ser descartables de plano. Como en el tema del multiculturalismo, me parece que acá hace falta un poco de empatía, no sé si para ponerse de acuerdo pero al menos para entender la posición del otro (y no pensar que son solamente boludeces o incoherencias).

rg dijo...

muy interesante anonimo de 624

anonimo de 625, insisto con algo muy simple: si somos iguales en dignidad, si merecemos igual respeto, entonces cada vez que querramos asignar a algunos derechos que negamos a otros, tenemos que justificarlo. y aca estoy, esperando que el estado -o algun amigo de el- de razones de por que establece distinciones irrazonables. todavia no lei ningun argumento que merezca siquiera empezar a ser considerado, lo digo de buena fe. por favor: cual es el argumento, van 68 comentarios y no aparece

Anónimo dijo...

anónimo 6:24, el matrimonio entre católicos está permitido, estés a favor o no, así que tu comentario fue inconducente y al dope ¿es un modus operandi o fue esta vez nomás?

Andres Iniesta dijo...

rg, comparar el derecho al voto o el derecho a la educacion basica con el derecho a casarse (existe un derecho a casarse????) es un desproposito!!!
desde luego que el estado no puede tratar a mujeres o negros de esa forma porque los esta privando de un derecho basico que tienen como seres humanos.
ahora, cual es el derecho vulnerado cuando se llama matrimonio civil a la union de hombre-mujer y union civil a la union de dos degenerados? (asumiendo en la practica la misma proteccion y derivados)

Anónimo dijo...

hola a todas y a todos:
el matrimonio que la comunidad homosexual busca alcanzar en condiciones de igualdad con los matrimonios de varones y mujeres, es un contrato. Que la Iglesia se ocupe del matrimonio como sacramento y que ponga los requisitos que quiera. Pero el Estado, como fedatario de ese contrato debe hacerlo para todas y todos por igual.
por otra parte, si el matrimonio tuviera como único objetivo la procreación debo decirles que yo, heterosexual, no podría casarme ya que no puedo tener hijos, sería posible eso en este bendito país? alguien se animaría a prohibirme esa acción?
para quienes opinan que una pareja de homosexuales le brindan un ambiente no conveniente a niñas y niños (suponiendo seguramente que vana ser todos gays y lesbianas y además como si eso fuera malo), les cuento que alrededor del 80% o más, me atrevería a decir de las actuales lesbianas y gays son hijas e hijos de matrimonios homosexuales y que los índices de violencia doméstica en casi todos los países demuestran que los hogares en los que ésta se observa son hogares de heterosexuales y donde el varón agrede a la mujer.
por supuesto, no aporto nada nuevo con esto, pero creo que el 99% de las personas que están en contra del matrimonio gay es porque confunden el contrato con el sacramento. No se preocupen las iglesias de las distintas religiones podrán seguir ejerciendo la discriminación, pero el Estado no puede seguir tolerandola.

Anónimo dijo...

perdón que las actuales gays y lesbianas son hijas de matrimonios HETEROSEXUALES.

Anónimo dijo...

Queridos hermanos y hermanas de mi querida madre, lo digo por que pertenece a la misma colectividad que ustedes, va todos los domingos a misa, ya no se cuantos santos tiene colgados y cosas por el estilo. El sabado pasado estuvo en mi casa y mi hija le comento que venia a comer al otro dia un amigo pongamos x y le dijo que venia con su novio y, ambos del mismo sexo mi hija se lo dijo con tanta naturalidad, que mi vieja quedo pasmada, ni si quiera esbozo un "pero que barbaridad", que podria habermelo dicho a mi en una charla sobre este tema. lo que la mato a mi vieja fue ver que por mas que intenten desde su iglesia (la catolica) tapar el sol con la mano, el cambio cultural ya esta operado en la sociedad.
Ahora ustedes digamen un buen argumento para que yo le explique a mi hija, que tiene una cultura de la igualdad innata, que nuestros amigos no gozan de nuestros mismo derechos. es mucho mas dificil explicar esa injusticia, que dos personas del mismo sexo se amen.
salute y aflojen con los insultos y las amenazas su cuarto de hora ya paso y fue con videla hace 30 años y esos años a pesar de dios no volveran.
Saludos
Juani Mareque

Cintia J dijo...

Sumando comentarios al pedo, y a partir del comentario de …”iniesta” (no se si es con i o con e) quienes en un primer momento (algunos/as somos de cambiar de opinión a veces y para eso nos interesan las ajenas) pensamos en “otro nombre” a partir de la demanda de “matrimonio gay” pensamos en otro nombre para la institución toda (a partir de repensarla, repensar la heteronorma, etc) algo, por supuesto, imposible y utópico. Nunca pensamos en dos nombres, (al menos en mi caso y de la gente con la que compartíamos opinión) uno para los heterosexuales y otros para los que no (los degenerados según el comentario anterior) y que se hable de “matrimonio gay” ahora “homosexual” (iuju, vamos mejorando) capaz, y solo capaz, que no sea un tema menor; y capaz, solo capaz, sería distinto si se hablara de “extensión o ampliación del derecho al matrimonio para todos” o “matrimonio sin discriminación en función de orientación sexual” Eso es todo, C Jotón

Andres Iniesta dijo...

Cynthia: que nos lo expliquen los abogados pero me parece que los derechos humanos que realmente tienen estatus moral, es decir, aquellos que le interesan a rg, no comprenden un derecho al matrimonio. Los humanos tienen derecho a la vida, a la libertad, tal vez a la propiedad, a la vivienda, a la educacion basica, etc etc. La normativa internacional de derechos humanos incluye, por ej., el derecho a tener vacaciones pagas, lo cual me parece insostenible bajo el estatus de "derecho humano". Lo propio vale, creo, para el derecho al matrimonio. Uno puede vivir una vida digna y feliz sin casarse, en realidad lo puede hacer sin tener incluso una pareja, cualquiera sea el estatus juridico de esa relacion.
Una cosa es tener derecho a votar o a ir a la escuela y otra muy diferente tener derecho a casarse.

paparulo.blog.com dijo...

Andres, googlea la constitucion y vas a ver un monton de derechos que consagra a todos los ciudadanos. Entre ellos a no ser discriminado.

Ojo, no se esta rediscutiendo la democracia y la constitucion. No se puede poner todo en duda de nuevo. No busquen en derechos naturales, biologicos o demas sarasa.

La constitucion es clarita, tenes derecho a no ser discriminado.

Cintia dijo...

Andrés, es cintia sin h y con i latina, no me traduzcas, gracias. No te puedo seguir la discusión, en todo caso en algún otro post, de cuestiones normativas no tengo ni idea (lo mío es "descriptivo" y "valorativo" unicamente, (así, separadito) Igual, bien por el intercambio (en serio)

Alejandro Kafka dijo...

Me parece que una lectura desapasionada de los comentarios de Anónimo 7:24 PM y de Andrés Iniesta a las 8:05 PM permite establecer que son los mejores argumentos que se han esgrimido en este debate para reafirmar:

No a la unión civil.

Sí al matrimonio igualitario.

albin stromber dijo...

Iniesta: si no hay derecho al matrimonio, tampoco lo hay para las parejas formadas por un hombre y una mujer. Por enésima vez: hay que dar algún buen argumento para no darle a las parejas de dos individuos cualesquiera los mismos derechos que tienen las parejas formadas por un hombre y una mujer.

Nadie pediría por el derecho al matrimonio si el matrimonio fuese una institución inexistente en nuestra sociedad. El reclamo es por la igualdad de derechos: si hay matrimonio para algunos, no hay motivos relevantes para que no lo haya para todos.

Andres Iniesta dijo...

A ver si nos entendemos. Yo postee un comentario en respuesta al argumento de Gargarella de que la distincion entre union civil y matrimonio supone una violacion a los derechos humanos de los homosexuales tal como deprivar a las mujeres del derecho al voto o a los negros del derecho a la educacion.
Y mi respuesta a Gargarella fue que esa analogia es un disparate porque mientras el derecho a votar y a participar de la vida publica y el derecho a educarse, son derechos humanos basicos, el derecho al matrimonio desde el punto de vista moral NO EXISTE. Puedo vivir la vida buena sin casarme, sin tener una paraja, sin reproducirme, a lo Kant.
Es Gargarella el que tiene que argumentar a favor de ese derecho y del estatus de ese derecho para que la analogia sea valida.
PD: disculpen si ofendi a los gays que postean en este blog con mi primer comentario, definitivamente no deberia haber usado la palabra "degenerados".

Anónimo dijo...

A ver Iniesta, el derecho humano en juego es la igualdad. Por ejemplo, no hay un derecho humano a ver fútbol. Pero si el Estado dice que en las canchas pueden entrar los blancos pero no los negros, entonces se viola la igualdad. No es tan difícil de entender.

albin stromber dijo...

Gracias, Anónimo de las 11.15: excelente y claro ejemplo. Ojalá se me hubiese ocurrido a mí.
Veremos si ahora el amigo Iniesta se anima a admitir su error.

Andres Iniesta dijo...

albin y anonimo de las 11:15, no hay error, en todo caso estamos defendiendo posiciones en conflicto. el argumento de la igualdad por si mismo no nos ayuda a hacer progresos en este debate porque tenemos que especificar que queremos decir con igualdad. Igualdad de que?
retomando la analogia de gargarella respecto del voto femenino y la educacion de los negros, por supuesto que todos los humanos tienen igualdad cuando se trata de votar o de tener acceso a la educacion basica. pero en definitiva, no llegamos a esa conclusion a traves del argumento de la igualdad sino de los derechos humanos. luego, si todos los seres humanos son normativamente iguales, tienen iguales derechos humanos. o sea, todos los seres humanos tienen el mismo derecho a la vida, a la libertad, tal vez a la propiedad. tienen, en una concepcion mas expansiva, derecho a la educacion, a la salud, a comer, a la vivienda.
por que lo tienen? porque hay una forma de vida caracteristica de los seres humanos que no puede ser vivida sin garantizar esos derechos.
gargarella tiene razon que los humanos, cualesquiera sean sus preferencias sexuales, tienen derecho a votar y tienen derecho a la educacion basica. empero, no tienen derecho - estoy argumentando - al matrimonio o a ir a una cancha de futbol.
en definitiva, no se trata de igualdad o no igualdad o de discriminacion o no discriminacion. no me discriminan los miembros del jockey club por no aceptarme como miembros de la misma forma que no lo discrimina la constitucion argentina a de narvaez exigiendo ser ciudadano nativo o hijo de nativos en el exterior para ser electo presidente.
me explico?

paparulo.blog.com dijo...

Andres,
Fijate que si el estado no permitiera a una minoria a ir a una cancha de futbol, tendria que explicar (el estado) porque lo hace.

En esta discusion se da vuelta todo, le piden a una minoria que explique porque cree tener derecho a casarse, cuando es el estado el que tiene que explicar porque no les concede ese derecho.

El tema esta un poco ahi.
El que no esta explicando porque no concede el deerecho es el estado.

Los unicos argumentos escuchados en contra son falsos o insuficientes.

Existe algun argumento de peso para no aprobar esta ley?

Andres Iniesta dijo...

paparulo (sin ninguna alusion personal eh): reitero mi comentario de las 11:06. Yo postee un comentario en respuesta al argumento de Gargarella (5:26 PM de ayer) de que la distincion entre union civil y matrimonio supone una violacion a los derechos humanos de los homosexuales tal como deprivar a las mujeres del derecho al voto o a los negros del derecho a la educacion.
Y mi respuesta a Gargarella fue que esa analogia es un disparate porque mientras el derecho a votar y a participar de la vida publica y el derecho a educarse, son derechos humanos basicos, el derecho al matrimonio desde el punto de vista moral NO EXISTE. Puede uno vivir la vida buena sin casarse, sin tener una pareja, sin reproducirse, a lo Kant.
Es Gargarella el que tiene que argumentar a favor de ese derecho y del estatus de ese derecho para que la analogia sea valida.
Yo no estoy opinando sobre la discusion de fondo sino, simplemente, acerca de la analogia utilizada por Gargarella. Mi posicion es, simplemente, que el derecho al matrimonio no tiene el mismo estatus normativo que el derecho a votar o el derecho a la educacion basica. En la medida en que Gargarella presenta una conclusion que se apoya en una analogia falsa, estoy discutiendo la conclusion de Gargarella falsificando una de sus premisas.

Lautaro dijo...

También podés vivir una vida buena sin propiedad - las historias de los exiliados desde Grecia hasta hoy lo afirman, excepto que consideres propiedad solo a la visión lockeana-, sin trabajo - la generación ni, de la que habló "la nación" hace unas semanas -, hasta sin nombre (como los hijos de una tribu australiana que están condenados a igualar a sus ancestros en su nombre, vida y decisiones).

Los humanos podemos vivir con muchísimas privaciones. Eso, igualmente, no justifica al Estado para promoverlas.

paparulo.blog.com dijo...

Andres, pero eso no tiene nada que ver.

El estado regula mediante una ley el matrimonio. Luego una minoria presenta un proyecto de ley para modificar esa ley y de esa forma quedar incluidos, alegando el derecho a la igualdad. Si el estado no presenta argumentos validos, debe conceder.

En todos los casos que expone RG el derecho es a la igualdad, son analogos

paparulo.blog.com dijo...

Andres, antes de contestar por favor fijate en los tratados internacionales, que en Argentina tienen rango constitucional.
Saludos

Andres Iniesta dijo...

paparulo; yo no soy abogado y el post de gargarella es filosofia moral, no derecho. porque, repito lo que escribi antes, si lees el Pacto Internacional de Derechos Económicos, Sociales y Culturales, por ejemplo, los humanos tenemos un derecho humano a tener vacaciones pagas y yo creo que eso no tiene el estatus para merecer la proteccion de los derechos humanos. me explico?
o sea, si lo que vos me decis es que X es un derecho simplemente porque lo dice la Convencion Universal o el Pacto de DCP o DESC se termina la discusion. pero me parece que gargarella no esta interpretando la ley sino tratando de justificarla moralmente. saludos.

paparulo.blog.com dijo...

Andres,
Tiene que haber un pacto basico entre nosotros.

La ley es la ley.

Aca se debate un proyecto de ley. Si a vos te parece que hay derechos que no son derechos humanos es otro tema.

El post de RG es de derecho, da argumentos para sostener que la union civil es inaceptable.

Andres Iniesta dijo...

Lautaro, escribis que "Los humanos podemos vivir con muchísimas privaciones. Eso, igualmente, no justifica al Estado para promoverlas."
Tengo dos problemas con tu comentario. En primer lugar, por cuarta vez, insisto en que en mi opinion no hay privacion alguna o, en todo caso, no hay privacion de un interes suficientemente importante para atraer la proteccion que comporta el instituto de los derechos humanos (a menos que reduzcamos toooda la moralidad a los derechos humanos).
En segundo lugar, el tema es adonde nos lleva eso de que "los humanos pueden vivir con muchisimas privaciones", sin decir con precision a que nos referimos con "privaciones" (es decir, privaciones de que indole?). Ya he concedido aca mas de una vez que los humanos no pueden vivir con privaciones tales como las que menciona Gargarella - esto es, el derecho a votar y el derecho a la educacion basica, por las razones que menciono en el post de las 12:16. Pero, por esas mismas razones, no tienen un derecho humano a la educacion universitaria, por ejemplo.
El ejemplo de la propiedad que mencionas es muy interesante. Yo te concedo que sin una minima provision de bienes basicos, los humanos no pueden vivir una vida digna de un ser de nuestra especie (eso es lo que protegen los derechos humanos, no?). Pero vos no podes concluir a partir de esa premisa que los humanos tienen un derecho a igualdad de propiedad. Y al fin y al cabo, una cosa es decir que tenes un derecho humano a una vivienda digna y una muy diferente es que tenes derecho humano a POSEER una vivienda digna. Yo alquilo y vivo una vida digna de un ser humano y no creo que ni el estado ni la sociedad este violando ninguno de mis derechos basicos por ello.
Saludos

Andres Iniesta dijo...

paparulo, yo no soy abogado ni militante politico. estoy tratando de entender las razones por las que deberia modificarse la ley (o no).
si lo que te importa a vos es la ley positiva, espera que voten los legisladores y despues hablamos. esto es: si el congreso aprueba el matrimonio gay diremos entonces que el matrimonio gay es legal y, si no lo aprueba, diremos que no es legal y nos ahorramos toda esta larga discusion.

albin stromber dijo...

Andrés, te estás haciendo el boludo. Ponele que te concedo que el derecho a votar no tiene el mismo estatuto que el derecho a votar. Como bien te dijo el anónimo al que agradecí, el derecho a ver fútbol sin duda no tiene el mismo estatuto que el derecho a votar. Sin embargo, si el Estado garantizara para algunos el derecho a ver fútbol, debería dar cuenta de por qué no lo garantiza para todos.

Eso es lo que Gargarella y unos cuantos más pedimos: que se nos explique por qué el Estado no debería garantizarles a todos el derecho a casarse, dado que se lo garantiza algunos. Si no te gusta el ejemplo de Gargarella, contestale al ejemplo que te propuso el anónimo, con el derecho a ver fútbol. El fondo de la cuestión es el mismo.

También podés pensarlo con las vacaciones pagas, si tanto insistís. En efecto, podés discutir si es moralmente justificable que se consagre por ley el derecho a tener vacaciones pagas. Lo que sin lugar a dudas no es justificable es que -sin razón válida alguna- se le garantice el derecho a vacaciones pagas a algunos y a otros no.

En otras palabras, la pregunta a la que tenés que responder es sencilla: dado que el matrimonio es un derecho para algunos, ¿por qué no puede ser un derecho para todos? Lo más probable es que cuando contestes esa pregunta seas pasible de algunas de las objeciones que RG ofreció de modo preventivo, pero haciendo gala de mi demoliberalismo, te doy la posibilidad de responder.

A 2 dijo...

Una cosa, es parcialmente cierto que el matrimonio no es un derecho, pues la CADH art. 17.2 reconoce "el derecho del hombre y la mujer a contraer matrimonio". Digo parcial porque pareciera ser que sólo se lo reconoce a las parejas heterosexuales, pero sería falso, si se interpretara, como he escuchado que hacen, que al no decir "entre" esta reconocido también para parejas del mismo sexo. Interpretación que, estimo, no es la que surge de una lectura semántica lineal. De todos modos esto no quiere decir que la regulación actual del CCivil no sea discriminatoria, pero tal vez nos puede llevar a pensar que la CADH es discriminatoria pues reconoce un derecho a unos que niega a otros de manera (tal vez) arbitraria, en cuyo caso, quizás, se podría pensar que es más apropiada la otra interpretación que, desde lo semántico, no parece tan plausible pero sí desde la armonía interna de la convención.

Anónimo dijo...

Breve comentario sobre la etimologia:
La palabra en hungaro que define a matrimonio es "házasság". 'Haz' significa casa, el primer sufijo 'as' significa relativo a, y el segundo sufijo 'sag' convierte el adverbio en sustantivo. Entonces, el significado etimologico de la palabra matrimonio en Hungria seria algo asi como 'fundacion de un hogar', bastante aproximado a 'casamiento' (asumiendo que esta palabra en castellano tambien se refiere a lo mismo).

En ingles la palabra "marriage" significa la accion y el efecto de desposar a alguien, de casarse con alguien ("to marry").

Como vemos, en ninguno de los dos lenguajes hay ninguna referencia etimologica al sexo o genero de los contrayentes, por lo tanto es absolutamente irrelevante para el concepto de matrimonio -que ademas es identico en las tres tradiciones linguisticas.

En otras palabras, el argumento etimologico tiene sentido solo en idiomas latinos, pero al no ser generalizable a realidades identicas en otros idiomas pierde toda consistencia y atraviesa sobradamente el umbral del ridiculo.
El intento de derivar un concepto universal de la particular construccion de una sola familia de idiomas no convence ni al mas catolico de los irlandeses o al mas conservador de los hungaros, que observarian con pasmo el penoso argumento etimologico.

Saludos,

L

Andres Iniesta dijo...

albin, ya he declarado que no soy abogado ni militante politico. agrego que no soy muy inteligente tampoco, asi que no me compliques. ya te conteste, a vos y al anonimo, en mi post de las 12:16.
la pregunta es, insisto, igualdad de que? si hablamos de derecho a la educacion basica o de derecho a votar, le concedo a Gargarella que todos tenemos derechos iguales a esos bienes. lo que yo objeto es la existencia de un derecho humano al matrimonio o de un derecho humano a ir a la cancha (o, al menos, que tenga el mismo rango que el derecho a votar o a la educacion basica).
en otras palabras, podemos admitir desigualdades en ciertas esferas de la vida social - ir al fulbo - que no podemos admitir en otras esferas - votar, educarse, comer. para insistir con algo que le contesto a lautaro, una cosa es decir que tengo derecho humano a tener ciertas cosas mias y otra cosa es decir que tengo derecho a poseer la misma cantidad de riqueza que vos. en otras palabras, creo que la propiedad es una de esas dimensiones de la vida social en las que aceptamos que ciertas desigualdades no violan los derechos de los "menos iguales" (facil, pienso en Rawls).
y respecto de las vacaciones pagas, dejame usar un ejemplo simple, tambien de fulbo ya que estamos con el mundial: palermo, morel rodriguez y el paraguayo caceres se quejaban de que riquelme tenia privilegios, que entrenaba cuando queria, igual que se quejaban el loco enrique y trossero porque el pato pastoriza no le exigia a bochini entrenar todos los dias. mi posicion es, simplemente (es tan simple que no puedo dejar de seguir escribiendo "simplemente") que ni ischia ni pastoriza estaban violando los derechos humanos de, respectivamente, palermo, morel rodriguez, caceres, y los de enrique y trossero.
(ah, y no me estoy haciendo el boludo)

Anónimo dijo...

L, la homosexualidad era bien reputada por los griegos y sin embargo no habia matrimonio homosexual. Pretender reducir el concepto de matrimonio a una cuestion etimologica es tan absurdo como hacerlo con el concepto de pueblo, de nacion, o, inclusive, de igualdad. Si fuera tan sencillo como vos decis ni siquiera habria debate, ni aqui ni afuera, sobre el matrimonio homosexual.

Anónimo dijo...

Andrés, ok! ponele que no sea un derecho "humano", es un derecho y punto. Y si el Estado permite que algunas personas lo ejerzan, debe explicar por qué no le permite a otras lo mismo.
Si no es un derecho "solo" tampoco, igualmente, es una acción que el Estado autoriza para algunos y para otros no. Y ahí también el Estaod debe explicar por qué lo autoriza sólo para un sector de la sociedad y no se lo permite a otros.
Qué parte de todo esto es tan difícil de entender?

paparulo.blog.com dijo...

Andres,

Tu planteo es un poco insolito. Logicamente hay derechos mas importantes o relevantes que otros (desde una valoracion personal).

Vos preguntas en tu comentario anterior "la pregunta es, insisto, igualdad de que?"

Fijate por ejemplo. Todos tenemos el derecho a elegir y ser elegidos.

Pero el estado da razones fundadas para negarle a un chico de 15 años a ser elegido presidente. (hay razones fundadas no vale la penadiscutirlas no?)

Ahora, cuales son las razones fundadas que da el estado para negarle el matrimonio a los homosexuales?

Andres Iniesta dijo...

Buen ejemplo paparulo, porque ademas de interesante es bien actual. Cuales son las "razones fundadas" para negarle el derecho a De Narvaez a ser electo presidente de la Nacion? (art. 89 de la Constitucion Nacional) Hablo de razones moralmente relevantes. O sea, estoy usando la carta de Gargarella, la carta de la igualdad, para examinar el art. 89 de la Constitucion Nacional.
Estamos discriminando a De Narvaez? Desde el punto de vista moral, no hay diferencias entre vos, yo, y De Narvaez. La unica diferencia - irrelevante desde el punto de vista moral - es que nosotros nacimos en Argentina y De Narvaez en Colombia.
Repregunto: Estamos discriminando a De Narvaez? Mi respuesta, por las razones expresadas en mi comentario de las 12:16 es NO.
Saludos.

Anónimo dijo...

Anonimo 2:34, eso es justamente lo que quiero significar.
Uno de los argumentos que sostienen los que se oponen al matrimonio igualitario es que la definicion de la palabra no puede obviar la raiz etimologica.
A mi me parece un intento tan absurdo como a vos, y por las mismas razones.

Ahora bien, tambien creo que la legislacion sobre asuntos terrenales esta indefectiblemente relacionada con cuestiones intrinsecamente temporales, con el 'aca y ahora'. No puede haber entonces ningun concepto juridico cristalizado, sino que tienen que acompanar los cambios sociales. Esto vale tambien para el matrimonio, el pueblo, la nacion y la igualdad.

En la definicion de Pueblo de nuestros constituyentes originarios estaban excluidos los aborigenes. Podriamos considerar eso aceptable? Claramente no, era tan discriminador en 1853 como ahora, podemos tratar de entender el contexto, pero no justificar lo injustificable.

El concepto de Nacion tambien fue alterado en alguna medida por el desarrollo del derecho internacional, al menos en lo que respecta a ciertos aspectos de la soberania legislativa.

El concepto de Igualdad, ni hablar, nuestros constituyentes originarios dificilmente asumian que estaban excluyendo de la vida politica a la mayoria de la poblacion, hasta que se concedio el voto femenino.

Con el matrimonio sucede algo similar, desde la ley de matrimonio laico se ha secularizado el concepto y responde a finalidades que evolucionan (o no) de acuerdo con los cambios sociales y la conquista de derechos de sectores excluidos o con menos derechos.

Eso implico la ley de divorcio, la patria potestad compartida (que incorporaron un sentido fuertemente igualitario al matrimonio heterosexual) y el matrimonio homosexual hara otro tanto.

Saludos,

L

la cuñada dijo...

A todos les sale muy bien, "hacerse los boludos" (lo digo metafóricamente) y se ve que se divierten y que leen (aunque no comentan) cosas muy lindas, felicitaciones y besitos, sobre todo a "L", creo que el debate es muy serio y fructífero (el boludeo es muy interesante)

Anónimo dijo...

sí y también deben escuchar cosas muy interesantes y sobre todo veraces
L

Andres Iniesta dijo...

No se si el ejemplo es bueno pero creo que solo empresas pueden ser parte de una Union Transitoria de Empresas (de nuevo, no soy abogado). Supone eso una discriminacion a las personas fisicas? Si. (o sea, si si la memoria no me falla, pero no soy abogado) Y que?
Cual es la etimologia de la expresion "Union Transitoria de Empresas"? Importa? Creo que no. El significado es cualquiera que nos hayamos puesto de acuerdo en establecer. Lo mismo para el concepto de matrimonio. Cual es el estatus ontologico de la institucion del matrimonio? En mi opinion es una convencion, igual que el concepto de Union Transitoria de Empresas. Por lo tanto, que es o que no es el matrimonio o la UTE es un tema de acuerdo parlamentario mas que una discusion etimologica, ontologica o moral. Si no alcanza con el acuerdo parlamentario, que hagan un plebiscito. Levantan las manos, votan y se termino la discusion (aunque me parece que ni Gargarella ni Kirchner quisieran un plebiscito por el matrimonio gay).

Anónimo dijo...

"querrían" abogado seguro, escritor no, inspector, tampoco. Besos
L

Anónimo dijo...

L no te olvides que para incluir a los aborigenes en el concepto de pueblo (supongo que hablas de pueblo argentino) tendrias que preguntarle a ellos. los castalanes y los vascos no se sienten parte del pueblo de espana (ni siquiera festejan los goles, jajaja) asi que mas que actualizar un concepto lo que estas haciendo es pasarles por arriba

UHN dijo...

Cierto, los conceptos se actualizan y esa es la intención. El trabajo que me tomo, cuando me duele la herida...frase típica

Unión Herida Narcisista

paparulo.blog.com dijo...

Andres,
Lo que pasa es que no vas a llegar a nada pensando el matrimonio gay pensando en De Narvaez. La constitucion le pone un impedimento a De Narvaez en forma expresa, por lo tanto no se esta violando la ley al no dejarlo ser candidato a presidente.

Ahora la constitucion no tiene una art. donde diga que los gay nos se pueden casar.

Andres Iniesta dijo...

Jajaja, buenisimo paparulo. O sea que la razon por la que concluimos que no se discrimina a de Narvaez para ser electo presidente es porque... asi esta escrito en la constitucion!!! y la razon por la que los gays se pueden casar es porque no esta prohibido en la constitucion??? en serio me decis??? naaa.

che, y por que esta escrito eso en la constitucion??? me decis que hay "razones validas" para que los menores de 15 no sean electos presidente. cuales son las "razones validas" para que alguien nacido en el extranjero no pueda ser electo presidente??? que alguien escribio esa clausula en la constitucion porque se le antojo pero no escribio una respecto del matrimonio gay porque no se le antojo??? en serio???

preguntale a gargarella...

paparulo.blog.com dijo...

Andres,
Claro, no se puede sentir discriminado porque la constitucion le prohibe expresamente se presidente. El nene de 15 tampoco se puede sentir discriminado. Ahora un gay si se puede sentir discriminado porque el estado no le dio razones de peso para no concederle ese derecho.

Que parte de todo esto no entendes?

paparulo.blog.com dijo...

Vos estas preguntando en serio que razones validas hay para que un extranjero no sea tu presidente????? pensa 2 minutos!!

Andres Iniesta dijo...

Si, te pregunto en serio, paparulo. Ayudame. Y acordate que ahora sos un seguidor de Gargarella y por lo tanto tenes que aportar lo que Gargarella llama "razones moralmente relevantes". El lugar de nacimiento es un hecho tan relevante moralmente como el color de tus ojos, tus preferencias sexuales, o tu nivel socioeconomico. "Somos iguales", repite y repite Gargarella...
O sea, que tus ojos sean celestes y los mios marrones no es motivo para que vos tengas derecho a la educacion basica y yo no. Que vos seas millonario y yo un mendigo no es razon suficiente para que vos puedas votar y yo no.
Entendes?
Te leo...

paparulo.blog.com dijo...

Andres, terminada la charla, lo tuyo es demasiado precario.
un abrazo

CV dijo...

"En ingles la palabra "marriage" significa la accion y el efecto de desposar a alguien, de casarse con alguien ("to marry").

Como vemos, en ninguno de los dos lenguajes hay ninguna referencia etimologica al sexo o genero de los contrayentes, por lo tanto es absolutamente irrelevante para el concepto de matrimonio -que ademas es identico en las tres tradiciones linguisticas."

No sé en húngaro, pero ojo que "marriage" viene del latín maritus, que a su vez viene de "mās" (y cuya forma genitiva es maris), que es "hombre" o "un hombre".

http://en.wiktionary.org/wiki/marriage

Igual, comparto el escepticismo acerca de la validez de esta clase de argumentos etimológicos para decidir la cuestión.

Saludos.

pd: En gaelico irlandés se dice "pósadh" que viene del latín "spondeo" (prometer a otro, responder por otro), y de ahí también viene "esposo/a".

provocando heridas narcisistas dijo...

acudir a la etimología me parece que es parte de una boludez a la que no habría que responder, C. V,(a mi me interesa porque las cito en una investigación) así como hay que dejar pasar otras estupideces respecto del lenguaje,los conceptos etc, que no demuestran más que un dolor muy grande por ser tan ignorantes en el tema. La alusión a la inteligencia también es más que sintomática, pobres pibes, seguramente, lo único que hacen bien es escuchar y comentar lo ajeno. Mientras tanto, debate sobre derechos para todos, estos comentarios lo dicen todo, me parece, va a ser difícil. Yo pondría moderación de comentarios cuando pasan estas cosas

Andres Iniesta dijo...

Te voy a confesar algo paparulo: no soy Andres Iniesta y no juego el domingo. Soy un troll que hizo una apuesta con un bloguero k para demostrarle que los blogueros k repiten consignas con la misma solidez argumentativa de un testido de Jehova.
Hacia dos mensajes que estaba a punto de decirtelo, pero en vez de irte al mazo seguias yendo al frente como Argentina contra Alemania. Te pido disculpas.
Otro abrazo ("precario" jeje)

PD: gracias a "L=UHN=provocando heridas" por preocuparse de nuestra ignorancia y escribir sobre lo que escribimos nosotros :-)

paparulo.blog.com dijo...

Andres, segui participando

UHN dijo...

ay, ay, otro virtuoso de la tecnología...mmmm qué inteligente!

UHN dijo...

ay, ay, otro virtuoso de la tecnología...mmmm qué inteligente!

UHN dijo...

fue por Andrés, obvio

Anónimo dijo...

Rg,
La razón por la cual el matrimonio homosexual no deberia ser permitido es la misma por la cual el matrimonio entre tres, o el matrimonio entre hermanos, o entre padres e hijos, tampoco.
Cuál es? Llamalo valores sociales, moral pública, orden público, como quieras. Ahí tenés una razón.
Ahora si no la compartís, lo lamento, no todos pensamos como vos. pero parece que la mayoría aún sostiene que el matrimonio homosexual es contrario a la moral pública (art. 19, CN).
Y no vengas con que la moral pública discrimina, porque ella actúa como límite a la autonomía de la voluntad.

albin stromber dijo...

Paparulo: tu argumento contra De Narváez, Iniesta tiene razón, es flojo. Las alternativas son dos: o decís que no ser argentino es una razón moralmente relevante -porque hay motivos para suponer, por ejemplo, que un extranjero gobernaría el país de modo contrario a los intereses nacionales- o decís que De Narváez tiene derecho a presentarse. Yo me inclino por la última, pero no es algo que me quite el sueño, y ciertamente nada que me parezca deseable en estas circunstancias.

En Francia, por ejemplo, la izquierda insiste desde hace mucho con darle a los inmigrantes el derecho al voto, del que carecen. Probablemente tengas razón: no parece haber razones moralmente relevantes para negarle a De Narváez el derecho a ser candidato.

Iniesta: no hay derecho humano a ver fútbol, sí el derecho humano que la entrada no le sea prohibida a uno por razones moralmente irrelevantes (en la democracia liberal capitalista la diferencia de poder adquisitivo es, para ciertos casos, una diferencia relevante). De la misma manera, el rendimiento profesional de un futbolista sí es una razón moralmente relevante a la hora de determinar su entrenamiento.

No es tan difícil, no hay que ser K para estar a favor del matrimonio entre personas del mismo sexo -Gargarella, a quien empezaste pegándole, ciertamente no lo es- y confesarte troll es una mala manera de admitir que te quedaste sin argumentos.

Brenda dijo...

escucho mucho debate sobre RG y poco sobre el tema que nos convoca

Anónimo dijo...

A quienes argumentan que una pareja homosexual no puede adoptar un hijo porque "siglos de psicología" demuestran que los niños necesitan de una imagen paterna y de una materna para su adecuado desarrollo: ¿creen que los hijos de madres o padres solteros (viudos por ejemplo) deberían ser extraídos de su familia para ser ciudados adecuadamente por el estado?

Andres Iniesta dijo...

albin, que una diferencia sea o no moralmente relevante tiene que ver en parte con las caracteristicas de los bienes en cuestion. eso es lo que tratado de decir todo el dia. o sea, el estado tiene derecho bajo ciertas circunstancias a instrumentar el control de precios sobre ciertos bienes - que se yo, pan, leche, carne, alquileres, transporte publico - pero dificilmente sobre el precio de las entradas de futbol.
yo pienso desde antes de entrar a este blog que no hay argumentos decisivos en contra del matrimonio gay, pero me aburre cuando todos piensan lo mismo y creo que la unica manera de enriquecerse es en la diferencia. me dan un poco de pena los que descalifican y se ponen en papel de iluminados simplemente porque pensar distinto de uno, pero alla ellos y su narcicismo, jejeje.
y de verdad pienso que la analogia entre derecho al matrimonio y el derecho a la educacion basica o a votar es insostenible.
por lo demas, si lees desapasionadamente el intercambio entre paparulo y yo, me parece que no he sido yo el que me he quedado sin argumentos. de hecho, las pocas cosas que escribi las puedo seguir defendiendo (el problema de la analogia voto&educacion-matrimonio, y la ausencia de un derecho al matrimonio), aunque no sirvan para refutar concluyentemente a Gargarella. Y convengamos ademas que he elegido la posicion mas dificil para argumentar porque la que defienden uds. es la mas facil (y por eso los que tienen enfrente son solamente los fanaticos religiosos).

albin stromber dijo...

Ok, eras un troll nomás. Pero insisto con que no entendiste la analogía. Nadie defiende el matrimonio homosexual argumentando un presunto "derecho al matrimonio". Le pegás a un muñeco de paja. Por última vez: lo que el argumento quiere señalar es la universalidad como principio. Ponele -ya te concedí esto, me estoy repitiendo- que el derecho al matrimonio no sea como el derecho a votar. Puede que tengas razón en eso, pero es irrelevante. Ya te lo dije: el mismo argumento funciona con el fútbol.

Efectivamente, las diferencias moralmente relevantes dependen del derecho en cuestión. Lo que RG pidió desde el primer momento es que alguien ofreciera una diferencia moralmente relevante este caso particular de diferencias en derechos. Nadie lo hizo.

Por otro lado, cuando paparulo dijo una huevada yo también se lo señalé. Algunos, más allá de lo que pase con nuestro narcisismo, estamos perfectamente abiertos al diálogo racional y al intercambio de ideas. Troll o no, lo cierto es que la única posible verdad que enunciaste en el debate (que votar no era lo mismo que casarse) era irrelevante para el punto en discusión. Tengo la mala costumbre de tomar en serio a mis interlocutores, así que te pido disculpas si te contesté con argumentos. Es simplemente que no sé qué otra cosa puede querer decir "enriquecerse en la diferencia".

Anibal dijo...

Es interesante como algo procedimental en una discución como ser "la carga de la fundamentación" puede ocupar un papel tan relevante en la asignación o no de derechos.
Pareciera como que esto de la carga se limita a procesos judiciales por una cuestion de orden y tiempo, pero me da la impresión de no ser así. En discuciones de caracter moral también puede ser decisivo, y probablemente este sea el caso...
Aclaro que no tomo partido sobre si los gays podrian o no celebrar matrimonio y ser equiparados a una pareja hetero. Francamente, me tiene sin cuidado. Así como percibo como exagerado los posibles males que se le imputan, también comparto la idea de que una mayoría claramene consolidad podría determinar ciertas diferencias sin que ello implica violación a un derecho humano, compartiendo en alguna medida la posición de Iniesta.
Pero lo que realmente me interesa es esto de la carga en la fundamentación.
No termina de ser convincente esta afirmación de RG de que el ESTADO debería dar claras y contundentes razones para negarles algo que una mayoría detenta...
Primero, es de destacar este uso claramente intencional de la palabra ESTADO, tan combatida por los liberales entre los que me cuento... En pocas discuciones se ve tan claramente una discución entre una mayoría y una minoría. Es de buena fe hablar en este caso de MAYORIA y no de ESTADO, palabra con una emotividad negativa.
Y volviendo al tema, creo que es poco convincente porque en ultima instancia, toda la socieda esta construida a traves de instituciones de caracter tradicional... El ser humano (Spinoza) es una construccion tradicional que depende de su tiempo. Si haceptamos que el matrimono es una construccion consuestudinaria y no escencialista; si haceptamos que su orígen es convencional pues no hay razones de caracter escencial que la determinan... pareciera que la regla de la mayoría se impone... A no ser que esten en juegos derechos humanos; conquista de minorias frente a cualquiera ( mayorias, estado, etc) que no es posible determinar mediante dicha regla, sino que simplemente deben ser derechos asignados.
Allí se impondría la necesidad de que dicha minoría de argumentos mediante los cuales considera necesario acceder a dicho derecho, no siendo posible a nadie negarselo...

Anibal dijo...

No quiero que lo anteriormente expuesto sea considerado una razón para la discriminación...
Lo que intento decir es que no creo que los heterosexuales tengan razones morales relevantes para oponerse al matrimonio gay, como tampoco los gays tengan razones morales relevantes para ser totalmente equiparados...
Lo que sí digo es que las instituciones sociales, la SOCIEDAD, es producto de la historia, de la tradición.
Y esa SOCIEDAD (a traves claro esta de mayorias concretas, plausibles y consolidadas) puede definir y/o redefinir las instituciones basicas de su sociedad... El matrimonio es eso. Cierta mayoria pretende darle la estabilidad que siempre tuvo. Cierta minoria pretende modificarla.
Pero lo interesante para mi aquí esta dado en la fuerza instrumental de esta minoria en trasladar la carga argumentativa a la mayoria respecto a que fundamene dicha diferencia...
Y pareciera ser que hay un sinnumero de instituciones que no tienen mas fuerza que la costumbre y la estabilidad que de ella se deriva.
Que siempre fue y ha sido asi, es un arguemento moral relevante ? Para los anglosajones en muchos casos lo es, producto de la estabilidad que de ello se deriva, y de frases como el american way of life, que dejan trasuntar que valoran su estilo de vida, resistiendose a modificarla en algunos aspectos.
En fín, si un grupo quiere modificarlas, no debería dar argumentos ?

Anibal dijo...

No deberían dar razones mediante las cuales, intenten demostrar que esa diferencia implica una negación a un derecho no sometida a negociación y/o consenso ?
Por supuesto, a RG esto mucho no le gusta, su democracia epistemologica y deliberativa muchas veces se desvanece cuando de defender a minorias se trata... Y apuesta mas bien a asignarle un derecho indiscutible a una minoria cuando subsisten las dudas de si realemente la detenta o no...
Por mi parte, no se si los gays tienen ese derecho... No me queda claro si una sociedad (insito, a traves de una mayoria clara, caso de duda, plebiscito) puede o no definir y/o redefinir instituciones basicas de caracter social...
Insisto y termino, no es una pregunta retorica, realmente no me queda claro.
Saludos y felicitaciones por el Blog; disfrutando de la feria judicial Correntina que empezó ayer...

rg dijo...

Anibal, disculpame, pero lo que decis es una pavada. del hecho descriptivo de que la sociedad sea "producto de la tradicion y la historia" (que tampoco se que quiere decir, porque alguien podria decir que no, que es producto de sus luchas y blabla, y no del paso del tiempo), queres derivar lo que la sociedad debe hacer. asi que si tenemos una historia de machismo y una tradicion machista, entonces a no quejarse si la mayoria quiere seguir dandole respaldo legal al machismo. inaceptable.

y nadie traslada la carga argumentativa a nadie. si somos iguales, vale para todos igual: todo igual para todos, a menos que me den razones contundentes, que a veces las hay, pero como vemos no es el caso

Lautaro dijo...

Todavía me sigue siendo dudoso que el derecho al matrimonio no sea considerado un derecho civil básico. Por supuesto que no es como el derecho a la vida, o llegados al caso, la integridad física. Pero nadie argumenta contra la educación básica, la libre asociación o el trabajo, por ser menor, también, a la integridad física o la vida.

Que el matrimonio sea una eventualidad en muchas personas no implica que no sea parte de un proyecto de vida - como lo es la educación y el trabajo, insisto también, ambos eventualidades con mayores probabilidades -.

Otra vez, pareciera, se mete por la puerta de atrás lo que hace 'la mayoría' por ir en contra de una 'minoría'

Lautaro dijo...

Por otro lado, Andrés. ¿quién dijo que los humanos no pueden vivir sin el derecho a votar? Siendo justos, la historia de la humanidad hasta bien entrado el siglos diecinueve es una clara prueba en contrario, si exceptuamos el microcosmos griego y dos o tres repúblicas consulares no oligárquicas italianas y el extraño caso del obispado de San Marino y Holanda. Si hoy decimos que el humano no puede vivir sin derecho a votar -todavía tenés que hacer la conexión entre voto y vida, por supuesto -, tal vez querramos significar que es una 'carta de triunfo', que se escribe al revés en realidad: 'la vida por el derecho a votar'.

Porque si realmente querés hacer una descripción sobre la situación del derecho a voto y su conexión con la vida, tenés que realizar la operación de modo indirecto - también criticado por varios politólogos -, afirmando, por ejemplo, que en las democracias no hay hambrunas. Concedido, pero ¿y las guerras? De hecho, Chomsky y Michael Moore - para citar a los famosos nomás - han dedicado una vida a demostrar como el sistema americano, que combina motivación con productividad es excelentemente funcional a la máquina de guerra. No hay que olvidar que en ese mundo de motivación se encuentra lo que siente el mismo americano sobre su democracia y 'libertad para elegir' - dicho sea de paso, valor que fungió como obstáculo en la reforma de salud -.

Y todavía no hemos hablado de las democracias imperfectas, donde 'el derecho' a votar es un absurdo ridiculizado: Irán, Afganistán, hasta hace poco, Nepal. Digo, allí la gente vive. O, inclusive, las perfectas, donde las circunscripciones electorales son un chiste a la n - Gran Bretaña.

Lautaro dijo...

No es porque no se pueda vivir sin el derecho a voto el motivo por el que se sostiene su importancia. Es porque parece ser un buen sistema de rendición de cuentas, independientemente de la gestión en gobierno, o si el gobierno es malo o bueno. Es porque, independientemente de las condiciones, puede servir como el último sistema de control.

Y, no es porque todos se vayan a casar que se sostiene el derecho al matrimonio, sino porque es parte de la mayoría de los proyectos de vida de las personas, aunque no se cumpla.

Lautaro dijo...

No es porque no se pueda vivir sin el derecho a voto el motivo por el que se sostiene su importancia. Es porque parece ser un buen sistema de rendición de cuentas, independientemente de la gestión en gobierno, o si el gobierno es malo o bueno. Es porque, independientemente de las condiciones, puede servir como el último sistema de control.

Y, no es porque todos se vayan a casar que se sostiene el derecho al matrimonio, sino porque es parte de la mayoría de los proyectos de vida de las personas, aunque no se cumpla.

Laura C dijo...

Gente, lectores/as, comentaristas/xs del blog, cualesquiera sean sus identidades (de fantasía, múltiples, bipolares, etc) Hace rato que me interesa respecto del matrimonio igualitario y la despenalización del aborto, los modos de discusión a los que se apela, en distintos ámbitos, entre ellos los blog…s y este lo leo desde hace un par de años ya, creo. Me llamó la atención de un tiempo a esta parte la alusión aquí de cuestiones referidas al lenguaje, y una forma un poco particular de entenderlas, citarlas o, podríamos decir, “incluirlas” y algunos mecanismos a los que se apela en estas discusiones, etc y su relación con la libertad de expresión, etc. Los comentarios son públicos y accesibles, por lo tanto entiendo que no hay problema alguno en que sean citados en un trabajito de análisis del discurso (tengo mucho recopilado) pero me pareció que tenía que comunicarlo, y por supuesto en cuanto esto suceda aviso por este medio. Cualquier inconveniente me dicen (escriben) gracias

Anónimo dijo...

RG, considerando lo malvados que son para vos nestor y cristina....
Cual sera el oscuro objetivo que busca nestor, apoyando claramente esta ley, hay declaraciones desde 2003, sosteniendo esto y recien ahora la correlacion de fuerzas, permite que se vote.
Es falaz tu argumento de "el estado le niega". En este caso quien se lo esta negando, son senadores, la mayoria opositores, y algunos oficialistas.
Nestor dio una muestra de coherencia, votando a favor de esto en diputados, sabiendo que esto va a profundizar el enfrentamiento con las diferentes iglesias y que excepto, la "agrupacion nacional putos peronistas", no le va a redituar muchos votos.
Me gustaria leerte "un" comentario elogioso en este caso al gobierno.
Abrazo. Manuel

Anónimo dijo...

en la nacion dicen que los k estan evaluando vaciar una sesion del senado mandando legisladores a pasear a china para conseguir los votos necesarios. supongamos por un momento que fuera cierto: que dice un eticista como rg respecto de eso? el fin justifica los medios?

rg dijo...

lo que me parece una burrada es la cantidad de comentarios sobre si el derecho al matrimonio es un derecho humano o un derecho fundamental. es una burrada, porque es como si les prohibieran mascar chicle a los pobres, porque hacen mas ruido cuando mascan. no se trata de reivindicar, en ese caso, el derecho humano a mascar chicle, sino de impedir que criterios discriminatorios, basados en distinciones moralmente arbitrarias, sean criterios publicos.

rg dijo...

sobre elogiar a nestor:
si berlusconi va a l aquila y promete arreglar el destrozo del terremoto, y se abraza con las victimas, esta muy bien, pero que lo elogie quien lo admira o cree en el. no veo por que los demas /quienes no lo admiramos ni le creemos nada/ deberiamos hacerlo.

Anónimo dijo...

no es el lugar de nacimiento, como dicen mas arriba, un criterio moralmente arbitrario para definir las condiciones necesarias para ser electo presidente de la nacion?

Rinaldi dijo...

A mi lo que me molesta es que la diversidad de pensamiento sea entendida como una falta de respeto a la opinión publica. Resulta que se puede expresar estar a favor del matrimonio gay, pero no se puede expresar lo contrario, y mucho mas si uno habla del derecho natural, y mas si el divino.
Algo bueno debe de haber en el matrimonio que la historia de la Iglesia Judía y Católica estableció como vinculo entre el hombre y la mujer.
Y los que pelean por el cambio quieren que se los regalen, quieren que se lo lleven puesto al nombre y que los representantes de esas religiones no digan nada. Todo gratis. Bergoglio tiene que decir: "esta bien muchachos, tienen razon, perdonenos por creer en lo que creemos".
Los ateos quieren imponer que Dios no existe en el nombre de la razon publica. Y si no te gusta, si sos un ignorante que cree en Dios jodete.
Y si decis algo en contrario, entonces sos "burro", el adjetivo que mas usa rg en este post, o troglodita, estúpido, y facho. O credulo. O funcional a la derecha. O discriminador.
O sea, la razon esta de un solo lado y lo que crean los catolicos y demas religiones que defienden una cierta conceptualizacion del matrimonio es falso de toda falsedad. Yo te respeto en el nombre de la democracia deliberativa, pero tengo razon yo. Y si no te convence lo que digo es porque sos burro.
Que opciones tienen los que piensan diferente? Aplaudan o seran condenados por un ejercito de iluminados. Y sepan que esto es solo el comienzo. Mañana sera la discusion de cual es el momento desde el cual el huevo se hace humano para abrirle las puertas al aborto. Y si Ud. sigue creyendo en Dios jodase por boludo. Aca tenemos una sociedad pluralista en la que usamos dinero publico para financiar esa practica. Y pasado mañana sera el suicidio asistido. Y asi Argentina progresa y uds. aprenden de una buena vez que Dios no existe. Porque decimos nosotros.

Anónimo dijo...

Cierto, sencillamene hay arbirariedades que lasceran a una población mucho más grande que otras, no?

rg dijo...

rinaldi, no es asi. vos podes creer lo que quieras, y defender lo que quieras, y casarte con alguien de tu misma preferencia sexual. otra cosa muy distinta es lo que el estado esta autorizado a hacer y lo que no. no puede, por ejemplo, hacer distinciones entre personas igualmente dignas, por razones arbitrarias

Rinaldi dijo...

rg, en primer lugar, no es YO, somos NOSOTROS. yo no naci debajo de un repollo, ni soy catolico de casualidad, es parte de la comunidad en la que me he formado y en la que se han formado mis abuelos, padres e hijos. es parte de nuestra identidad. aca parece que estamos incorporando a alguien y que lo que ganan los que ganan es algo que no pierde nadie pero no es asi. YO PIERDO. pero no pierdo en lo individual, que es el lugar desde el que te paras como si vos hubieras nacido de un repollo, pierdo como parte de esta comunidad.
y en segundo lugar, lo que para vos son razones arbitrarias para otros son razones fundamentales. ya te leere en algun tiempo hablando de razones arbitrarias para definir desde que momento el embrion es ser humano... y el que no lo acepte sera un burro

rg dijo...

entonces: todos ustedes pueden hacer lo que quieran de sus vidas, salvo imponerle el modo de vida que ustedes quieren (que les gusta comer, leer, mirar por television, estudiar, con quien quieren ser amigos, con quien quieren casarse o salir a comer), sobre la vida de los demas

Rinaldi dijo...

No se trata de imponer modos de vida sobre nadie sino de vivir de acuerdo con las tradiciones que le dan identidad a esta nacion, y a los que vivimos en ella, de acuerdo con las cuales el matrimonio es lo que creemos que es.
De nuevo, sere un burro por no abrazar tu individualismo metodologico, pero yo creo que yo no soy el YO que vos planteas, yo existo como parte de esta comunidad, mi existencia no es anterior a ella, no es que yo "elijo", no es que me invento, no es que primero vengo yo y despues la comunidad. Para mi no es moralmente arbitrario ser parte de esta comunidad y no de otra, con estos valores y no otros.
Igual veo que no llegamos a ningun lado, vos repitiendo lo tuyo y yo lo mio. Me alcanza con que me dejen hablar y que no me digan burro, facho, etc. por pensar diferente. Al fin y al cabo somos mayoria.

Anónimo dijo...

si de verdad somos iguales ¿por que hay baños y habitaciones separados de hombres y mujeres? fijense que en ese aspecto los homosexuales tienen ventajas que los heterosexuales no. a mi me encantaria poder ver mujeres bañandose mientras me baño en el club

albin stromber dijo...

Rinaldi: en algún sentido, sí es moralmente arbitrario formar parte de una comunidad y no de otra. Es el sentido de Rawls: el hecho de que vos formes parte de una comunidad o de otra no permite deducir valores. No está bien ni mal que vos formes parte de una u otra comunidad. No se sigue de ese dato ni que lo que haga tu comunidad es bueno ni que deba ser preservado. Es precisamente eso lo que tenés que mostrar.

Vos decís que "algo bueno debe de haber en el matrimonio que la historia de la Iglesia Judía y Católica estableció como vinculo entre el hombre y la mujer". Lo que se te pide es precisamente que digas qué es eso bueno que tiene el matrimonio heterosexual y la exclusión de los homosexuales de esa posibilidad. Porque apelar a que es así desde siempre, o que la tradición lo consagra, es un mal argumento. En la historia hay infinidad de crímenes que no decimos que son buenos por formar parte de la historia.

Y en cuanto al cristianismo: ningún demócrata liberal se opone, por principio, a que le demuestren la existencia de Dios. Lo que no podemos aceptar es que Dios sea existente porque hay mucha gente que cree en él. No se trata de "imponer que Dios no existe". Se trata de que si vos querés que yo acepte algo como verdadero y tu argumento es la existencia de Dios, lo mínimo que podés hacer es demostrarla. Si no, no es un argumento intersubjetivamente válido. Es como si yo te dijera que tengo derecho a matarte porque estoy íntimamente convencido de que tengo ese derecho.

Rinaldi dijo...

Es moralmente arbitrario porque lo dice Rawls. OK. Siguiendo tu argumento, diria que no podemos aceptar que Rawls este en lo correcto porque hay mucha gente en este blog que cree en él.
Si ustedes repiten Rawls, yo puedo repetir MacIntyre, Taylor, Sandel, etc. Y asi seguimos hasta la semana que viene.

albin stromber dijo...

No hagas trampa: remití a Rawls pero te expliqué por qué es moralmente arbitrario (y ciertamente no dije "es arbitrario porque lo dice Rawls", sino algo mucho más parecido a "es arbitrario, tal como lo dice Rawls, por el siguiente motivo: ...").

Te lo repito: X es moralmente arbitrario para la circunstancia Y = X no permite deducir los criterios valorativos necesarios para resolver Y. Si vos considerás que en esta circunstancia la tradición es un dato moralmente relevante, tenés que mostrar:
1) Por qué es importante conservar la tradición
2) En qué sentido el matrimonio heterosexual forma parte de esa tradición
3) Por qué el matrimonio homosexual es incompatible con dicha tradición

Recién cuando hayas demostrado todo eso podremos dividir las aguas entre quienes consideren más importante conservar la tradición tal como vos la entendés y quienes consideramos que el derecho a la igualdad está por encima de un fragmento de tradición.

Rinaldi dijo...

Vos no hagas trampa. Por que tengo que comprar Rawls si sigo a MacIntyre o Sandel?
Aca son todos muy buenos alumnos de Gargarella en esto de invertir la carga de la prueba. Ustedes quieren tirar por la ventana una institucion central con siglos de historia y es uno el que tiene "demostrar" todo eso que vos decis y mas porque Uds. tienen el comodin de la igualdad. Y no solo eso, ademas te tengo que demostrar la existencia de Dios!!!!!

cp dijo...

todo este debate me genera una duda o más bien una pregunta:
Para aquellos que afirman que el matrimonio entre personas del mismo sexo y la adopciòn en matrimonios homosexuales generara niños homosexuales y drogadictos como logran explicar que existiendo solo matrimonios heterosexuales estos igual tengan hijos homosexuales y/o drogadictos?
¿Acaso los homosexuales de hoy nacieron de matrimonios y/o uniones de parejas homosexuales?
Si, indudablemente, solo la uniòn heterosexual puede producir hijos eso quiere decir que los homosexuales son hijos de un hombre y una mujer pero: ¿igual salieron homosexuales?
Y para aquellos que defienden a la iglesia como vocera de nuestra sociedad me permito recordarles que hay curas catòlicos acusados y condenados por delitos de lesa humanidad pero todavia no se registra ningùn homosexual...que cosa, verdad?

albin stromber dijo...

No, no tenés que comprar a Rawls. Tenés que ofrecerme un criterio para identificar arbitrariedad moral. Yo propuse el mío, que creo que coincide con el de Rawls. Decime que es lo que está mal en él, en vez de insistir con que se deslizó un apellido entre mis palabras. Si me proponés uno mejor, no tengo problema en aceptarlo. Pero no lo hiciste, ni cuestionaste el que yo propuse.

Én cuanto a las cosas importantes: la carga de la prueba la tenés vos, porque, aún si incluir el matrimonio entre personas del mismo sexo fuese "tirar por la borda una institución" (sinceramente, no veo cómo ni por qué: la ley de divorcio me parece mucho más destructiva de la institución matrimonial, que en este caso se trata de extender. ¡Va a haber muchos más casados que antes! ¿De qué se quejan los amantes del matrimonio?), yo simplemente digo que no me importa conservar la tradición a la hora de defender los derechos individuales.
Te lo repito: no es que no me importe porque así soy yo, simplemente no veo por qué algo es bueno por estar consagrado por la tradición. Supongo que estaremos de acuerdo en que no todo lo que viene desde hace mucho tiempo es bueno, o estaríamos ensalzando las guerras y masacres que signan la historia de la humanidad. Lo que te pido es algo muy sencillo: dado que no es cierto que todo lo que viene de la tradición es bueno, te pido que me muestres (porque me confieso incapaz de verlo) por qué en este caso particular es deseable conservar la tradición. ¿Se entiende?

Hay que dar algún argumento independiente por el cual la conservación sea deseable. Si no, el argumento es circular. "Hay que conservar la tradición porque es la tradición y debe ser conservada". Por ejemplo, a mí me parece bien que se conserve la tradición de hacer asados, porque el asado me parece rico. "Ser rico" es un valor independiente de "ser tradicional". El asado no es bueno por ser tradicional, sino por ser rico.

Entonces, ¿por qué es bueno el matrimonio restringido? Vos tenés la carga de la prueba porque "ser tradicional" no da criterios valorativos. "Ser tradicional" no alcanza para demostrar que algo es bueno.

Quienes defendemos el matrimonio entre personas del mismo sexo ya expusimos nuestro argumento.

El argumento es sencillísimo. Tiene sólo dos premisas valorativas:
1) Todos los individuos tienen los mismos derechos, salvo que haya diferencias moralmente relevantes.
2) No hay diferencias moralmente relevantes entre la población adulta con respecto al derecho al matrimonio.

Conclusión: si un sector de la población adulta tiene derecho al matrimonio, no hay motivos para que toda la población adulta no lo tenga.

Contestarle a ese argumento es muy sencillo: basta con rechazar alguna de las dos premisas valorativas. La primera, creo, es universalmente aceptada. Hasta los más antiigualitaristas, como Nozick, la admiten. En general todo pasa por identificar cuáles son las diferencias moralmente relevantes. Eso es lo que pidió RG: que alguien dijera cuál es la diferencia moralmente relevante, o sea, desafió a refutar la segunda premisa, porque, como individuo razonable que es, considera que la primera es casi autoevidente.

A la luz de este argumento, te darás cuenta de por qué los defensores del matrimonio universal no tenemos la carga de la prueba. Consideramos que no es necesario argumentar, en Occidente, a favor de la primera premisa. Y la segunda premisa sólo puede ser decidida de manera definitiva por los que la rechazan. Nosotros decimos que no hay diferencias moralmente relevantes. No se puede demostrar una inexistencia. Quiénes dicen que sí las hay la tienen muy fácil, basta con que señal cuáles son. A eso se debe la invitación de Gargarella. No es más que honestidad intelectual. Es como si dijera "yo no encuentro diferencias moralmente relevantes, por lo que debo aplicar la premisa de igualdad. Si alguien las encuentra, que me las muestre y reconsideraré mi posición".

albin stromber dijo...

Y con respecto a la existencia de Dios, sólo tenés que demostrarla si forma parte de tu argumento.

Pensá que la tenés un poco más fácil que Bergoglio, que además tiene que demostrar la existencia del Demonio: http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=1282778

Rinaldi dijo...

Todo muy lindo, albin, pero si agarro tu comentario y reemplazo cada alusion a la palabra "matrimonio" por la palabra "union civil" (que de eso se trata este post), la mayoria de los argentinos estariamos de acuerdo y no tendriamos que andar lidiando con este debate. O sea, en la medida que el concepto de union civil esta descolgado de la tradicion que refiero, compro tu argumento sin reservas.
Ahora, sos vos el que tiene que demostrar por que si las dos figuras tienen el mismo alcance, y si tu argumento funciona bien con el concepto de union civil, no estas contento con extender a las parejas gay los mismos derechos que tienen las parejas heterosexuales sino que vas por mas, en la direccion de afectar profundos valores e intereses de la mayoria que define al matrimonio de la manera tradicional.
Lo que vos no entendes o no queres entender, y por eso te recomiendo amablemente a MacIntyre, Walzer, Taylor, Sandel, etc. es el valor de ciertos modos de vida solo por ser los modos de vida nuestros (por favor no me corras con contraejemplos faciles como la esclavitud o la ablacion de clitoris porque estamos hablando de matrimonio). O te podes ir mas atras hasta Aristoteles y recordar que la accion correcta no es correcta por propiedades de la accion en si, sino por el estado del agente que las ejecuta.
Usando tu ejemplo, si vos reducis la bondad del asado exclusivamente al sabor del asado o a cualquier propiedad relativa a los ingredientes o a los componentes intangibles del asado, con independencia de la historia del asado y del rol del asado en la clase de personas que somos y en la clase de comunidad que somos, lo que estas haciendo es negar de la tradicion, arrancarla de cuajo la tradicion. Esto es perfectamente valido, es en verdad lo que corresponde, en la tradicion liberal en la que vos te sentis mas comodo.
Habemos otros (los que pensamos que el individuo no es anterior a la comunidad en la que vive y que la moralidad no puede reducirse solamente a derechos y deberes, y que la vida buena es anterior a lo que debemos a los demas).
Insisto, no aspiro a que me digan que mi argumento es bueno. Me alcanza con que acepten que lo digo no es un disparate y que no soy tan burro.

Rinaldi dijo...

Se me corto la segunda parte y me da pereza escribir de nuevo, pero te digo cortito que si lo que queres es un argumento contra el matrimonio gay, podes empezar por John Finnis, (otro burro que enseña en Oxford) y que sostiene que el matrimonio gay caracteristicamente legitima, a diferencia del matrimonio "clasico", el sexo no-reproductivo que para Finnis es, por definicion, moralmente incorrecto (el dice "caracteristicamente", anticipando objeciones del tipo de las que enuncia rg en su comentario respecto de parejas infertiles)
Por supuesto que podes discutir esa premisa, como podemos discutir las de Rawls y seguir discutiendo hasta que lo reelijan a Kirchner.

albin stromber dijo...

Pará, pará, pará... ¿como es eso de que la unión civil da los mismo derechos? Si la respuesta es no, entonces estoy en contra: yo quiero los mismos derechos para todos. Si la respuesta es sí, ¿entonces el problema es el nombre? ¿La "tradición" que querés preservar es el nombre que se le da a una institución? Pensé que hablabas de algo más profundo.

¿Y por que no puedo "correrte con los ejemplos fáciles"? ¿No son evidentes ejemplos de que los modos de vida de una comunidad no son buenos sólo por serlo? ¿Qué es eso de decir "esto es una regla, pero no me vengan a decir que las excepciones son excepciones"? ¿No será que eso en realidad no era una regla?

Vos decís "acá estamos hablando de matrimonio". Perfecto, lo que se te pide desde un primer momento es que digas cuál es la singularidad del matrimonio por la cual hay que restringirlo a los heterosexuales. Vos mismo concedés que el argumento general no funciona (porque no corre para la esclavitud, ni para la ablación de clítoris, etcétera). O sea, admitís que no alcanza con que algo forma parte de la tradición: la esclavitud es tradicional y mala, el matrimonio restringido es tradicional y bueno. ¿Por qué? ¿No es obvio que tu respuesta va a tener que ser algo distinto de "es tradicional" o "es nuestro modo de vida"?

En cuanto al asado, no se trata de que yo esté en contra de la tradición. Simplemente quise mostrar que no alcanza con apelar a la tradición para defender una institución. Hay que dar algún criterio independiente para demostrar que esa tradición tiene algo bueno. Si no, vos mismo ofreciste los contraejemplos.

albin stromber dijo...

Uh, no había leído el último comentario.
Quien dice que el sexo no reproductivo es moralmente incorrecto debería hacerse coger, que querés que te diga.

¿Cuál es el fundamento de semejante afirmación? Si mete a Dios en el medio, que me demuestre que existe. Si lo que dice es que hacer uso del cuerpo en un sentido no evolutivo es inmoral, tenemos que condenar moralmente no sólo a masturbadores, besadores y feladores, sino además a deportistas, músicos y científicos.

En serio, algo así es una estupidez enorme. Por eso me encantan las marchas contra el matrimonio gay. Quiero que toda esa gente salga a la calle y diga públicamente cosas como esta. Que pinten enormes carteles que digan que el sexo por placer es inmoral, y que por eso se oponen al preservativo. Que lo digan en público cada vez que hablen, y vamos a ver cómo les va.

albin stromber dijo...

Que quede claro, para que se vea que tomo a mis interlocutores en serio: es perfectamente posible defender una posición naturalista al extremo que considere condenable cualquier desviación de las finalidades evolutivas del cuerpo humano, asumiendo la dudosa premisa de que quien asume esa posición puede conocer esas finalidades.

El tema es que la posición de este Finnis resulta irrazonable porque -si sus fundamentos son los que parecen, y no la autoridad divina- buena parte de lo que la humanidad hace es un desvío del camino evolutivo. Steven Pinker, un tipo que se dedica a estas cuestiones, explica en una entrevista que la música probablemente no pueda explicarse como una adaptación evolutiva. Simplemente resulta que ciertas combinaciones de sonidos activan partes del cerebro que se desarrollaron para otras funciones y producen de este modo placer. No veo motivos para considerar el sexo no reproductivo como algo moralmente condenable (salvo una siempre oportuna apelación a la Escritura) y salvar a la música de esa misma condena.

Y, aquí confieso una limitación, no voy a discutir con alguien que diga que la humanidad no debería hacer música.

Rinaldi dijo...

Bueno, eso te pasa por pedir argumentos con buena logica, ja. Un placer, albin, pero es viernes y me voy a tomar algo por ahi. Aqui abajo tenes las citas de las "estupideces enormes" que publica Oxford University Press. No juno mucho de derecho natural y prefiero una cerveza que el librito de Finnis (estoy seguro que me entendes):
Finnis, John, 1994, “Law, Morality, and ‘Sexual Orientation’” Notre Dame Law Review 69: 1049-1076.
J Finnis, 1996, Is Natural Law Theory Compatible with Limited Government? (en Natural law, liberalism, and morality, OUP, 1996 - el editor es P. George).

Adenda: el lugar en el que discrepamos es precisamente el del asado. Vos queres reducir lo bueno del asado a la calidad de la carne o del vino, al encuentro con amigos, o lo que sea del asado en si, que es la sumatoria de las partes. Para los otros, el asado es bueno por la historia del asado y el papel del asado en lo que soy y en lo que somos juntos, y en lo que nos ha hecho felices. Pero aun sumando todas esas cualidades positivas del asado, que lo hacen "objetivamente deseable" en tu mirada, lo mio seria la paella, o el pollo frito, o lo que sea, si fuera parte de otra comunidad.
Ese es el nucleo de la posicion. Otro dia discutimos los limites, pero ya tenemos un abismo de desacuerdos. Vos analizas la institucion en abstracto (por ej. la democracia, la libertad de expresion, el matrimonio, etc.) y llegas a universales. Otros pensamos que la justificacion de esas instituciones no tiene que ver con caracteristicas de la institucion en si, sino con la historia de esas instituciones en la comunidad que las antecede. Desde ese punto de partida, obviamente que el nombre de esa institucion importa (aunque, nuevamente, seria un error reducir el valor de la institucion exclusivamente al nombre).
Un saludo.

Rinaldi dijo...

No puedo irme sin preguntar. Una posicion "resulta irrazonable" (moralmente no?) "porque buena parte de lo que la humanidad hace es un desvío del camino evolutivo"? Es ese un argumento normativo valido para alguien que me corre con el relativismo de las tradiciones? Kant te diria que no.

albin stromber dijo...

Me leo lo de Finnis en el fin de semana.

Con respecto al asado, estás esquivando el problema: si lo único que hubiera fuese la historia de la institución, no bastaría para defenderla. Si no, explicame qué hacés con la esclavitud, que también tenía su historia. Yo no digo "la historia de una institución no importa". Estoy diciendo "la historia de una institución no alcanza", porque quiero creer que estamos de acuerdo en que no todo lo tradicional es bueno por el mero hecho de ser tradicional.

Sobre tu pregunta final: fui perfectamente coherente. Dije que era "perfectamente posible defender" una posición como la de Finnis, pero que me parecía irrazonable. Es perfectamente posible defenderla porque es coherente (si se funda en lo que yo creo que se funda y no en la autoridad divina), es decir, no implica contradicciones. Es irrazonable porque tiene consecuencias inaceptables. Eso es lo que Rawls llamaba equilibrio reflexivo. Hay que hacer algún lugar para nuestras intuiciones morales. Yo creo que una teoría moral que condena la música no es aceptable, por más que sea coherente. No sé si el placer por la música es universal, pero no conozco a nadie que fuera a aceptar una teoría si se le mostrar que un corolario es la condena moral de la música. Dije, con total honestidad, que con una teoría así, por coherente que sea, a mí no me interesa discutir. Creo que un tipo que condena el placer corporal está demasiado lejos de la esfera pública para que sus posiciones sean razonables en un debate de esta índole.

En última instancia, es una cuestión de acuerdos. Posiblemente yo nunca vaya a poder ponerme de acuerdo con alguien que condena moralmente el placer corporal. Pero lo cierto es que me alcanza con suficientes personas que no quieran condenar la música para que encuentren la doctrina de Finnis inaceptable y estén de acuerdo conmigo sobre una base racional y razonable.

¿Vos qué opinás? ¿El sexo no reproductivo te parece inmoral? Si es así, ¿por qué?

albin stromber dijo...

Che, empecé a leer el artículo de Finnis. Ya se abre con dos aberraciones:

"On the one hand, the state is not authorised to, and does not, make it a punishable offence for adult
consenting persons to engage, in private, in immoral sexual acts (for example, homosexual acts)"

O sea, la homosexualidad es inmoral. Veremos si explica por qué.

"For the phrase "sexual orientation" is radically
equivocal. Particularly as used by promoters of "gay rights", it ambiguously assimilates two things which the standard modern position carefully distinguishes: (I) a
psychological or psychosomatic disposition inwardly orienting one towards homosexual activity; (II) the deliberate decision so to orient one's public behavior as to express or manifest one's active interest in and endorsement of homosexual conduct and/or forms of
life which presumptively involve such conduct."

O sea, que sean putos, pero que se escondan.

Me reporto cuando lo termino, pero confirmo lo que dije: estupideces enormes (además de violentamente discriminadoras).

albin stromber dijo...

Bueno, leí a Finnis. Su argumento es que el matrimonio realiza a los individuos porque tiende a la procreación, y que, tal como anticipé, el uso de los órganos sexuales puramente por placer es moralmente condenable. Me resultan oscurísimos los pasajes en los que defiende el matrimonio para personas estériles. El tipo sabe que ese es un enorme punto débil, y hace unos cuantos malabares. Si todavía queda gente leyendo estos comentarios, dejo un par de citas del artículo, brevísimamente comentadas.

“such a "remedy" [el matrimonio gay] would work significant discrimination and injustice against (and would indeed damage) families, associations and institutions which have organised themselves to live out and transmit ideals of family life that include a high onception of the worth of truly conjugal sexual intercourse.”

No se entiende por qué dice eso, ni lo demuestra.

"All three of the greatest Greek philosophers, Socrates, Plato and Aristotle, regarded homosexual conduct as intrinsically shameful, immoral, and indeed depraved or depraving. That is to say, all three rejected the linchpin of modern gay ideology and lifestyle."

Esto es una apelación a la autoridad (para colmo, de los antiguos, no hay una sóla referencia a un antropólogo en todo el texto), de las que llenan las primeras páginas.

"“Although the ideology of homosexual love (with its accompanying devaluation of women) continued to have philosophical defenders down to the end of classical Greek civilisation, there equally continued to be influential philosophical writers, wholly untouched by Judeao-Christian tradition, who taught that homosexual conduct is not only intrinsically shameful but also inconsistent with a proper recognition of the equality of women with men in intrinsic worth.”

En qué sentido la práctica de la homosexualidad (distinción irritante si las hay) discrimina a las mujeres, no queda claro, más que por la autoridad de los antiguos.

albin stromber dijo...

"At the heart of the Platonic-Aristotelian and later ancient philosophical rejections of all homosexual conduct, and thus of the modern "gay" ideology, are three fundamental theses: (1) The commitment of a man and woman to each other in the
sexual union of marriage is intrinsically good and reasonable, and is incompatible with sexual relations outside marriage. (2) Homosexual acts are radically and peculiarly nonmarital, and for that reason intrinsically unreasonable and unnatural. (3) Furthermore, according to Plato, if not Aristotle, homosexual acts have a special similarity to solitary masturbation, and both types of radically non-marital act are manifestly unworthy of the human being and immoral."

Ese es supuestamente el corazón del texto, las tesis que él va a reformular y defender. Para mí no hay más que peticiones de principio, y me tengo que ir a cenar, no me alcanza el tiempo para discutir en detalle.

"And it is an application of the theory of morality and natural law developed over the past thirty years by Germain Grisez and others. A fuller exposition can be found in the chapter on marriage, sexual acts, and family life, in the new second volume of Grisez's great work on moral theology."

Era obvio que Dios tenía que aparecer tarde o temprano.


"The union of the reproductive organs of husband and wife really unites them biologically (and their biological reality is part of, not merely an instrument of, their personal reality); reproduction is one function and so, in respect of that function, the spouses are indeed one reality. So their union in a sexual act of the reproductive kind (whether or not actually reproductive or even capable of resulting in generation in this instance) can actualise and allow them to experience their real common good. That common good is precisely their marriage with the two goods, parenthood and friendship, which are the parts of its wholeness as an intelligible common good even if, independently of what the spouses will, their capacity for biological parenthood will not be fulfilled by that act of genital union."

El matrimonio acá es puramente teleológico, carece de sentido sin la reproducción o sin su fantasma (en serio, el tipo parece decir que el fantasma de la reproducción, su posibilidad imposible -será derrideano?- habita las relaciones estériles. No entiendo qué tiene para decir este señor ante dos viejos que se casan).

"For want of a common good that could be actualised and experienced by and in this bodily union, that conduct involves the partners in treating their bodies as instruments to be used in the service of their consciously experiencing selves; their choice to engage in such conduct thus disintegrates each of them precisely as acting persons."

Esto es lo que les decía. Parece que está mal usar el cuerpo para disfrutar. Calculo que el paper condenando la práctica deportiva, las caricias o el escuchar música está por llegar.

albin stromber dijo...

"Sexual acts cannot not in reality be selfgiving unless they are acts by which a man and a woman actualize and experience sexually the real giving of themselves to each other -- in biological, affective, and volitional union in mutual commitment, both open-ended and exclusive -- which like Plato and Aristotle and most peoples we call marriage."

El argumento dice que el sexo sólo puede ser pleno en el matrimonio. La referencia a lo biológico tiene que ver con la reproducción. Insisto, este tipo tiene que admitir que el sexo entre viejos que se saben estériles no puede ser pleno. Es incoherente si no lo hace.

"sexual acts are not unitive in their significance unless they are marital (actualizing the all-level unity of marriage) and (since the common good of marriage has
two aspects) they are not marital unless they have not only the generosity of acts of friendship but also the procreative significance, not necessarily of being intended to generate or capable in the circumstances of generating but at least of being, as human conduct, acts of the reproductive kind -- actualizations, so far as the spouses then and there can, of the reproductive function in which they are biologically and thus personally one."

Acá parece que la idea es que la relación sexual tiene que "actualizar" los actos de tipo reproductivo (¡aún cuando los individuos no quieran ni puedan!). O sea, el acto sexual es reproductivo por esencia, y no hay nada que podamos hacer al respecto. La esencia intangible de la sexualidad se manifiesta cada vez que un hombre introduce su pene en la vagina de la mujer que ama. No me digan que no es raro...

"a husband and wife who unite their reproductive organs in an act of sexual intercourse which, so far as they then can make it, is of a kind suitable for generation, do function as a biological (and thus personal) unit and thus can be
actualising and experiencing the two-in-one-flesh common good and reality of marriage, even when some biological condition happens to prevent that unity resulting in generation of a child. Their conduct thus differs radically from the acts of a husband and wife whose intercourse is masturbatory, for example sodomitic or by fellatio or coitus interruptus."

Ok, coger y ser estéril, sin posibilidad ni deseo de tener hijos es moral, pero hacer un 69, con la misma imposibilidad y falta de deseo de procrear, es inmoral. Estoy desconcertado. El tipo dijo que el sexo heterosexual era moral aún si no había deseo de procrear. No entiendo por qué condena el cunnilingus.

albin stromber dijo...

"the whole "gay" ideology, treats human sexual capacities in a way which is deeply hostile to the self-understanding of those members of the community who are willing to commit themselves to real marriagees, in that genuine self-giving."

Sin palabras.


Me tengo que ir, así que copio las últimas sin comentar. Si alguien las defiende, las critico a pedido:

"All who accept that homosexual acts can be a humanly appropriate use of sexual capacities must, if consistent, regard sexual capacities, organs and acts as instruments for gratifying the individual "self" who has them. Such an acceptance is commonly (and in my opinion rightly) judged to be an active threat to the stability of existing and future marriages; it makes nonsense, for example, of the view that adultery is inconsistent with conjugal love, in an important way and intrinsically—not merely because it may involve deception."


"Sexual acts which are marital are ‘of the reproductive kind’ because in willing such an act one wills sexual behaviour which is (a) the very same as causes generation
(intended or unintended) in every case of human sexual reproduction, and (b) the very same as one would will if one were intending precisely sexual reproduction as a goal of a particular marital sexual act."

Ok, el sexo vaginal es de tipo reproductivo porque si quiero reproducirme tengo que tener sexo vaginal. El argumento es absolutamente falaz: es como decir que todo fuego encendido en el mundo es de tipo asadoril porque si quiero hacer un asado tengo que prender el fuego. Y que el uso moralmente correcto del fuego es hacer asados, porque el fuego sirve para hacer asados. Ok, al final comenté.
Para que quede claro: que la evolución haya puesto en la humanidad los órganos reproductivos que portamos no dice nada sobre cuál es su uso correcto. Y si vamos a limitar el uso de nuestro cuerpo a sus fines evolutivos, nos vamos a terminar prohibiendo casi todo lo que hacemos.

Última:

"Moreover, a man and a woman who can engage in precisely the marital acts with
precisely the same behaviour and intentions, but who have reason to believe that in their case those very same acts will never result in children, can still opt for this form of life as one that makes good sense. Given the bodily, emotional, intellectual, and volitional complementarities with which that combination of factors we call human evolution has equipped us as men and women, such a commitment can be reasonable as a participation in the good of marriage in which these infertile spouses, if well-intentioned, would wish to have participated more fully than they can. By their model of fidelity within a relationship involving acts of the reproductive kind, these infertile marriages are, moreover, strongly supportive of marriage as a valuable social institution."

Nótese el "if well-intentioned". En otras palabras: hay que sospechar de las intenciones de cualquier pareja que no quiera tener hijos. Cualquier matrimonio bienintencionado lo quiere, sean estériles o no.

Chau.

Alejandro Kafka dijo...

Para albin stromberg. Te tomaste todo un laburito... no sé si alguien lo leerá. Va, al menos, mi reconocimiento.

Y después de haber conocido los retorcidos pensamientos de Finnis, pregunto:

¿Masturbarse para donar semen a una pareja heterosexual infértil(pero casada como Dios manda, válgame!), es inmoral?

Alejandro Kafka dijo...

cp:

Tu pregunta tiene una respuesta contundente: la homosexualidad es una enfermedad y, encima, ... ¡es curable!

Anónimo dijo...

Leo a Rinaldi afirmando que "YO PIERDO. pero no pierdo en lo individual, que es el lugar desde el que te paras como si vos hubieras nacido de un repollo, pierdo como parte de esta comunidad."

Entonces recuerdo un comentario que hice en el post "Plebiscito y homosexualidad", que no obtuvo respuesta alguna... y que reitero:

Pregunto a quienes se oponen al matrimonio igualitario.

¿En qué los afecta a ustedes directamente que Juan se case con Susana?

...

Y ahora, ¿en qué los afecta a ustedes específicamente que Carlos se case con Roberto? ¿Y que María se case con Luciana?

Bien sabemos en qué los afecta a ellos el no poder casarse.

A ustedes, repito, ¿en qué los afecta que sí puedan casarse? ¿Qué derechos les cercena a ustedes?

¿Qué es lo que perdés, Rinaldi?

Alejandro Kafka dijo...

Leo a Rinaldi afirmando que "YO PIERDO. pero no pierdo en lo individual, que es el lugar desde el que te paras como si vos hubieras nacido de un repollo, pierdo como parte de esta comunidad."

Entonces recuerdo un comentario que hice en el post "Plebiscito y homosexualidad", que no obtuvo respuesta alguna... y que reitero:

Pregunto a quienes se oponen al matrimonio igualitario.

¿En qué los afecta a ustedes directamente que Juan se case con Susana?

...

Y ahora, ¿en qué los afecta a ustedes específicamente que Carlos se case con Roberto? ¿Y que María se case con Luciana?

Sí sabemos en qué los afecta a ellos el no poder casarse.

A ustedes, repito, ¿en qué los afecta que sí puedan casarse? ¿Qué derechos les cercena a ustedes?

¿Qué es los que perdés, Rinaldi?

Anónimo dijo...

albin stromber larga la paja y deja de usar los libros para justificarla jajaja

Pulpopaul dijo...

Lo leí todo Albin. Aunque, tengo que admitir, para mí Macintyre siempre ha olido a un totalitario frustrado. En efecto, la idea o noción de que la comunidad debe defenderse porque implica un bien mayor al individual encierra una falacia inaceptable, un individualismo egoísta inadmisible. Esto es: 'yo' defino la comunidad y desde 'esa comunidad' que defino aplico mi voluntad sobre vos. En este sentido, Hobbes me parece más honesto. Dice que la operación es válida pero con la sola condición de que quien 'defina' la comunidad, en actos y conciencias, sea el soberano, uno único: el monarca.

En las democracias postertiores a la segunda guerra mundial, rehusamos recurrir a definiciones sustancialistas de la comunidad, a riesgo de no recordar por qué Occidente llegó a Auschwitz. El sentido o la base que sustenta el debate son los derechos subjetivos, garantizados por las cartas insternacionales y nacionales. Ahora bien, sostener que porque los derechos son 'subjetivos' se cae en el 'individualismo' es suponer que lo 'subjetivo' del derecho implica 'individualidad e indiferencia'. Cuando lo 'subjetivo' quiere más bien implicar que a nadie le queda decidir sobre qué es mejor para la vida de cada uno. Así, uno no puede decidir sobre, por ejemplo, lo que piensa usted, Rinaldi, como creyente. Es oportuna la frase de Voltaire: "no pienso lo mismo que tu pero daría mi vida para que puedas pensarlo".

Gracias por la traducción albin, suscribo los argumentos

Nicolás Retamales dijo...

"que esto sea una toma de partido, si, pero indispensable".

¿Porqué esta toma de partido es "neutra" como suele decirse en teoría democrática?
¿No es acaso otra suerte de imposición de una noción de bien, podríamos decir la democrática?

Saludos.

rg dijo...

nicolas, es el punto de partida de la vida democratica moderna: la constitucion democratica. romper la idea de igualdad es establecer que una familia, un apellido, un linaje, un tipo de sangre determinado, un color de piel, es superior al otro. la constitucion democratica es, muy ante todo, un pacto entre iguales. le podemos decir que no, pero abandonandola. por eso, la postura que defiendo sobre el matrimonio gay esta anclada en paises de constituciones democraticas como los nuestros. podemos abandonar el compromiso con la igualdad, pero entonces antes rompamos la constitucion que tenemos

Nicolás Retamales dijo...

Ok. Gracias Roberto por tus rapida respuesta.

Saludos!

Anónimo dijo...

Tengo una sugerencia..y si le cambiamos el nombre a la institución estatal del matrimonio? La llamamos Union Civil para todos los que vayan al registro civil..que de hecho no es una tradición milenaria sino algo estatal que tiene tipo 100 años y le dejamos el matrimonio a la religión( es un sacramento no???).
Javier Bica

Anónimo dijo...

RG. le quisiera preguntar si estando de acuerdo con que los homosexuales puedan adoptar,también esta de acuerdo con la poligamia y con que hermanos, primos o cualquier familiar se case y adopte con tal que haya amor.

GB

Anónimo dijo...

El informe de la Universidad Austral es bastante paupérrimo en cuanto a los argumentos. Se nota qué más que argumentar les interesa mostrar que tiene un informe, tal vez no tengan tantos argumentos y por eso gastan páginas, tiempo y electricidad en resumir y resumir la argumentación. Me parece que el único argumento que presentan es el siguiente: el matriomonio homosexual implica posibilidad de adopción. Ahora bien, las parejas homosexuales -esto es lo que intentan probar- no pueden garantizar la "máxima satisfacción" (es decir, en todos los ámbitos de la vida) del niño dado en adopción, luego no debe permitirse el matrimonio homosexual.
Esta argumentación presenta los siguientes problemas respecto a cómo mostrar que las parejas homosexuales no pueden garantizar "la máxima satisfacción". Los autores toman como base los resultados de una serie de investigaciones norteamericanas. La conclusión más fuerte para la argumentación es que la homosexualidad es una especie de enfermedad producto de ciertos factores que inciden en la infancia de la persona (fundamentalmente problemas familiares). Junto con esto, completamente ad hoc, mezclan otras cuestiones que apuntan a mostrar la marginalidad de los homosexuales. Sin embargo, también señalan que hay estudios que muestran lo contrario, esto es, que la homosexualidad no es una enfermedad y que no produce efectos no deseados, por así decir, en el desarrollo de los niños adoptivos. Hasta aquí entonces la cuestión de la adopción parece más bien indecisa, la ciencia no puede determinar con precisión si la adopción por parte de parejas homosexuales es buena o mala. De todos modos, todavía tienen un as en la manga, el recurso "dudosa cientificidad de estos estudios". La crítica general es que no saben utilizar el "Método científico" o que carecen de estadísticas o que se basan en muy pocos casos lo que impide generalizaciones adecuadas. Como quiera que sea parece que ellos mismos no creen en las virtudes de este tímido argumento, pues concluyen "De todo esto, cabe concluir que los resultados de una familia de padres homosexuales
son desconocidos" (p. 109). Lo cual contrasta gravemente con el resumen que presentan al comienzo del capítulo "En conclusión, la ciencia ha demostrado que el matrimonio heterosexual estable es el
ámbito propio para lograr el mejor desarrollo y educación de los niños, y que las parejas
del mismo sexo generan un contexto negativo y riesgoso para los niños, niñas y
adolescentes". ¿En qué quedamos ha demostrado o los resultados son desconocidos? El hecho de que no se sepa cuáles son los resultados de la adopción por parte de los homosexuales, no implica que sean malos. Además, si tuvieramos que juzgar los beneficios del matrimonio sólo por sus malos resultados, las buenas personas que queremos el bien de la comunidad tendríamos que empezar a pensar en prohibir el matrimonio heterosexual (Gente como el cardenal Bergoglio, Videla, Torquemada, Menem, Napoleón, Stalin, Ricardo Fort, Herrera de Noble, Grondona -ambos-, Nazarena Velez, etc, etc. son hijo/as de una familia "normal").
El valios informe culmina la parte "ciéntífica" con TRES casos ejemplificadores cuyo valor epistemológico y "moral" cualquiera puede apreciar no sin estupor (p. 109).
Para que seguir, la parte psientífica no deja dudas. Sólo que uno se pregunta si la Universidad Austral no debería llamarse Astral, y si en lugar de hacernos perder el tiempo con tanto argumento, no debería simplicar las cosas. Por ejemplo, contratando algún adivino que lea las entrañas de los animales buscando alguna señal que nos diga que ésta gente lleva al mundo por mal camino.
Saludos,
Caute.

Anónimo dijo...

El informe de la Universidad Austral es bastante paupérrimo en cuanto a los argumentos. Se nota qué más que argumentar les interesa mostrar que tiene un informe, tal vez no tengan tantos argumentos y por eso gastan páginas, tiempo y electricidad en resumir y resumir la argumentación. Me parece que el único argumento que presentan es el siguiente: el matriomonio homosexual implica posibilidad de adopción. Ahora bien, las parejas homosexuales -esto es lo que intentan probar- no pueden garantizar la "máxima satisfacción" (es decir, en todos los ámbitos de la vida) del niño dado en adopción, luego no debe permitirse el matrimonio homosexual.
Esta argumentación presenta los siguientes problemas respecto a cómo mostrar que las parejas homosexuales no pueden garantizar "la máxima satisfacción". Los autores toman como base los resultados de una serie de investigaciones norteamericanas. La conclusión más fuerte para la argumentación es que la homosexualidad es una especie de enfermedad producto de ciertos factores que inciden en la infancia de la persona (fundamentalmente problemas familiares). Junto con esto, completamente ad hoc, mezclan otras cuestiones que apuntan a mostrar la marginalidad de los homosexuales. Sin embargo, también señalan que hay estudios que muestran lo contrario, esto es, que la homosexualidad no es una enfermedad y que no produce efectos no deseados, por así decir, en el desarrollo de los niños adoptivos. Hasta aquí entonces la cuestión de la adopción parece más bien indecisa, la ciencia no puede determinar con precisión si la adopción por parte de parejas homosexuales es buena o mala. De todos modos, todavía tienen un as en la manga, el recurso "dudosa cientificidad de estos estudios". La crítica general es que no saben utilizar el "Método científico" o que carecen de estadísticas o que se basan en muy pocos casos lo que impide generalizaciones adecuadas. Como quiera que sea parece que ellos mismos no creen en las virtudes de este tímido argumento, pues concluyen "De todo esto, cabe concluir que los resultados de una familia de padres homosexuales
son desconocidos" (p. 109). Lo cual contrasta gravemente con el resumen que presentan al comienzo del capítulo "En conclusión, la ciencia ha demostrado que el matrimonio heterosexual estable es el
ámbito propio para lograr el mejor desarrollo y educación de los niños, y que las parejas
del mismo sexo generan un contexto negativo y riesgoso para los niños, niñas y
adolescentes". ¿En qué quedamos ha demostrado o los resultados son desconocidos? El hecho de que no se sepa cuáles son los resultados de la adopción por parte de los homosexuales, no implica que sean malos. Además, si tuvieramos que juzgar los beneficios del matrimonio sólo por sus malos resultados, las buenas personas que queremos el bien de la comunidad tendríamos que empezar a pensar en prohibir el matrimonio heterosexual (Gente como el cardenal Bergoglio, Videla, Torquemada, Menem, Napoleón, Stalin, Ricardo Fort, Herrera de Noble, Grondona -ambos-, Nazarena Velez, etc, etc. son hijo/as de una familia "normal").
El valios informe culmina la parte "ciéntífica" con TRES casos ejemplificadores cuyo valor epistemológico y "moral" cualquiera puede apreciar no sin estupor (p. 109).
Para que seguir, la parte psientífica no deja dudas. Sólo que uno se pregunta si la Universidad Austral no debería llamarse Astral, y si en lugar de hacernos perder el tiempo con tanto argumento, no debería simplicar las cosas. Por ejemplo, contratando algún adivino que lea las entrañas de los animales buscando alguna señal que nos diga que ésta gente lleva al mundo por mal camino.
Saludos,
Caute.

Anónimo dijo...

El informe de la Universidad Austral es bastante paupérrimo en cuanto a los argumentos. Se nota qué más que argumentar les interesa mostrar que tiene un informe, tal vez no tengan tantos argumentos y por eso gastan páginas, tiempo y electricidad en resumir y resumir la argumentación. Me parece que el único argumento que presentan es el siguiente: el matriomonio homosexual implica posibilidad de adopción. Ahora bien, las parejas homosexuales -esto es lo que intentan probar- no pueden garantizar la "máxima satisfacción" (es decir, en todos los ámbitos de la vida) del niño dado en adopción, luego no debe permitirse el matrimonio homosexual.
Esta argumentación presenta los siguientes problemas respecto a cómo mostrar que las parejas homosexuales no pueden garantizar "la máxima satisfacción". Los autores toman como base los resultados de una serie de investigaciones norteamericanas. La conclusión más fuerte para la argumentación es que la homosexualidad es una especie de enfermedad producto de ciertos factores que inciden en la infancia de la persona (fundamentalmente problemas familiares). Junto con esto, completamente ad hoc, mezclan otras cuestiones que apuntan a mostrar la marginalidad de los homosexuales. Sin embargo, también señalan que hay estudios que muestran lo contrario, esto es, que la homosexualidad no es una enfermedad y que no produce efectos no deseados, por así decir, en el desarrollo de los niños adoptivos. Hasta aquí entonces la cuestión de la adopción parece más bien indecisa, la ciencia no puede determinar con precisión si la adopción por parte de parejas homosexuales es buena o mala. De todos modos, todavía tienen un as en la manga, el recurso "dudosa cientificidad de estos estudios". La crítica general es que no saben utilizar el "Método científico" o que carecen de estadísticas o que se basan en muy pocos casos lo que impide generalizaciones adecuadas. Como quiera que sea parece que ellos mismos no creen en las virtudes de este tímido argumento, pues concluyen "De todo esto, cabe concluir que los resultados de una familia de padres homosexuales
son desconocidos" (p. 109). Lo cual contrasta gravemente con el resumen que presentan al comienzo del capítulo "En conclusión, la ciencia ha demostrado que el matrimonio heterosexual estable es el
ámbito propio para lograr el mejor desarrollo y educación de los niños, y que las parejas
del mismo sexo generan un contexto negativo y riesgoso para los niños, niñas y
adolescentes". ¿En qué quedamos ha demostrado o los resultados son desconocidos? El hecho de que no se sepa cuáles son los resultados de la adopción por parte de los homosexuales, no implica que sean malos. Además, si tuvieramos que juzgar los beneficios del matrimonio sólo por sus malos resultados, las buenas personas que queremos el bien de la comunidad tendríamos que empezar a pensar en prohibir el matrimonio heterosexual (Gente como el cardenal Bergoglio, Videla, Torquemada, Menem, Napoleón, Stalin, Ricardo Fort, Herrera de Noble, Grondona -ambos-, Nazarena Velez, etc, etc. son hijo/as de una familia "normal").
El valios informe culmina la parte "ciéntífica" con TRES casos ejemplificadores cuyo valor epistemológico y "moral" cualquiera puede apreciar no sin estupor (p. 109).
Para que seguir, la parte psientífica no deja dudas. Sólo que uno se pregunta si la Universidad Austral no debería llamarse Astral, y si en lugar de hacernos perder el tiempo con tanto argumento, no debería simplicar las cosas. Por ejemplo, contratando algún adivino que lea las entrañas de los animales buscando alguna señal que nos diga que ésta gente lleva al mundo por mal camino.
Saludos,
Caute.

Anónimo dijo...

El informe de la Universidad Austral es bastante paupérrimo en cuanto a los argumentos. Se nota qué más que argumentar les interesa mostrar que tienen un informe, tal vez no tengan tantos argumentos y por eso gastan páginas, tiempo y electricidad en resumir y resumir el corpus de la obra.

Anónimo dijo...

Continuación:Esta argumentación presenta los siguientes problemas respecto a cómo mostrar que las parejas homosexuales no pueden garantizar "la máxima satisfacción". Los autores toman como base los resultados de una serie de investigaciones norteamericanas. La conclusión más fuerte para la argumentación es que la homosexualidad es una especie de enfermedad producto de ciertos factores que inciden en la infancia de la persona (fundamentalmente problemas familiares). Junto con esto, completamente ad hoc, mezclan otras cuestiones que apuntan a mostrar la marginalidad de los homosexuales. Sin embargo, también señalan que hay estudios que muestran lo contrario, esto es, que la homosexualidad no es una enfermedad y que no produce efectos no deseados, por así decir, en el desarrollo de los niños adoptivos. Hasta aquí entonces la cuestión de la adopción parece más bien indecisa, la ciencia no puede determinar con precisión si la adopción por parte de parejas homosexuales es buena o mala. De todos modos, todavía tienen un as en la manga, el recurso "dudosa cientificidad de estos estudios". La crítica general es que no saben utilizar el "Método científico" o que carecen de estadísticas o que se basan en muy pocos casos lo que impide generalizaciones adecuadas. Como quiera que sea parece que ellos mismos no creen en las virtudes de este tímido argumento, pues concluyen "De todo esto, cabe concluir que los resultados de una familia de padres homosexuales
son desconocidos" (p. 109). (Caute)

Anónimo dijo...

Continuación:
Lo cual contrasta gravemente con el resumen que presentan al comienzo del capítulo "En conclusión, la ciencia ha demostrado que el matrimonio heterosexual estable es el
ámbito propio para lograr el mejor desarrollo y educación de los niños, y que las parejas
del mismo sexo generan un contexto negativo y riesgoso para los niños, niñas y
adolescentes". ¿En qué quedamos ha demostrado o los resultados son desconocidos? El hecho de que no se sepa cuáles son los resultados de la adopción por parte de los homosexuales, no implica que sean malos. Además, si tuvieramos que juzgar los beneficios del matrimonio sólo por sus malos resultados, las buenas personas que queremos el bien de la comunidad tendríamos que empezar a pensar en prohibir el matrimonio heterosexual (Gente como el cardenal Bergoglio, Videla, Torquemada, Menem, Napoleón, Stalin, Ricardo Fort, Herrera de Noble, Grondona -ambos-, Nazarena Velez, etc, etc. son hijo/as de una familia "normal").
El valios informe culmina la parte "ciéntífica" con TRES casos ejemplificadores cuyo valor epistemológico y "moral" cualquiera puede apreciar no sin estupor (p. 109).
Para que seguir, la parte psientífica no deja dudas. Sólo que uno se pregunta si la Universidad Austral no debería llamarse Astral, y si en lugar de hacernos perder el tiempo con tanto argumento, no debería simplicar las cosas. Por ejemplo, contratando algún adivino que lea las entrañas de los animales buscando alguna señal que nos diga que ésta gente lleva al mundo por mal camino.
Saludos,
Caute.

albin stromber dijo...

"RG. le quisiera preguntar si estando de acuerdo con que los homosexuales puedan adoptar,también esta de acuerdo con la poligamia y con que hermanos, primos o cualquier familiar se case y adopte con tal que haya amor.
GB"

No veo la conexión con la poligamia, que no es -en ninguna de las sociedades en las que se practica- un contrato entre iguales.

Con respecto a las uniones incestuosas, los argumentos en su contra son distintos que los esgrimidos contra las uniones homosexuales (al menos si, razonablemente, no consideramos que "contrarían el plan de dios", "va contra la naturaleza" o "atenta contra la tradición" sean argumentos). Si se demuestra que no existe daño psíquico ni posibilidad de malformaciones en el feto, no me opongo al matrimonio entre primos -bastante practicado a lo largo de la historia y del mundo, basta con leer a Levi Strauss. Entiendo, en cambio, que las uniones entre hermanos o entre padres e hijos están indisolublemente ligadas a malformaciones en el feto y/o a daño psíquico, aunque podría equivocarme.

Como verás, anónimo, trato de que mi toma de posición esté fundada sobre argumentos racionales. Sería más lindo este país si esta actitud se generalizara.

Anónimo dijo...

No veo la conexión con la poligamia, que no es -en ninguna de las sociedades en las que se practica- un contrato entre iguales.

Con respecto a las uniones incestuosas, los argumentos en su contra son distintos que los esgrimidos contra las uniones homosexuales (al menos si, razonablemente, no consideramos que "contrarían el plan de dios", "va contra la naturaleza" o "atenta contra la tradición" sean argumentos). Si se demuestra que no existe daño psíquico ni posibilidad de malformaciones en el feto, no me opongo al matrimonio entre primos -bastante practicado a lo largo de la historia y del mundo, basta con leer a Levi Strauss. Entiendo, en cambio, que las uniones entre hermanos o entre padres e hijos están indisolublemente ligadas a malformaciones en el feto y/o a daño psíquico, aunque podría equivocarme.

Como verás, anónimo, trato de que mi toma de posición esté fundada sobre argumentos racionales. Sería más lindo este país si esta actitud se generalizara.

11:23 PM


no encuentro una respuesta dado que en caso que se casen dos hermanos al adoptar no habria ningun problema en el feto. y no veo ninguna persona que acepte el matrimonio homosexual que adhiera al matrimonio entre hermanos o padres o lo que sea, que siguiendo con las arguemnteos leido y escuchados al respecto, son la igualdad de las minorias, el amor, etc.. etc...

aquí hay amor y deberia haber igualdad de derechos y no escucho que la gente este de acuerdo.

y para recordar el articulo 21 sobre la convencion internacional de los derechos del nino..
derecho del nino de ser adoptado. no de los padres de adoptar. 2500 familias en lista de espera y nadia habla de lo burocratico que es el sistema de adopcion. asique no vengan con arguemntos de matrimonio homosexual o chicos en la calle, porque es una idiotez.

albin stromber dijo...

Si casás a dos hermanos, no les podés prohibir reproducirse, y hasta puede que ocurra aunque intenten evitarlo. Así que si admitís que a) puede haber malformaciones en el feto b) esas malformaciones son motivo suficiente para impedir esa unión, no tenés nada que decir. Yo también hablé del daño psicológico potencial, pero desde la más absoluta ignorancia.

Y no veo qué tiene que ver el derecho del niño a ser adoptado con esto. El sistema de adopción puede ser todo lo burocrático que quieras, y nos podemos juntar un día a criticarlo. Pero eso no tiene nada que ver con el derecho de los homosexuales a casarse.

Por otro lado, aunque ya es repetitivo a esta altura: no está en juego el derecho de los homosexuales a criar hijos. Ese derecho existe actualmente. Lo que está en juego es el derecho de los hijos criados por homosexuales a tener cobertura médica por el trabajo de sus dos padres o madres, a heredar a ambos y demás.